Elzenga wil het begrijpen of iets weten....

[Elzenga]

Ik mag aannemen dat men van te voren alle risico's doorgesproken heeft. Het is nooit uit te sluiten dat er zich burgers bevinden.
Wat beoog je hiermee? Je weet maar al te goed hoe het werkt en wat de mogelijke risico's zijn.

Nee ik wil geen statement maken ofzo...ik wil beter weten hoe de procedures gaan. Dat weet ik namelijk niet. Ik ben er nooit bij geweest....ik wil beter dingen begrijpen in deze...misschien kan het namelijk wel niet anders gezien de omstandigheden of gevechtssituatie of doet men wel meer dan je op de beelden ziet...achtergrond feit is wel dat er veel burgers omkomen bij dit soort acties en dit contra-productief werkt. De Taliban dit ook als "wapen" misbruikt om zo de stemming te beïnvloeden onder de burgerbevolking. Het is dus een nogal prominent vraagstuk/knelpunt bij betrokkenheid in dit soort burgeroorlogen. En wil dat vanuit militair oogpunt beter begrijpen. En er zijn hier vast mensen die dit wel hebben meegemaakt en er iets over kunnen of willen zeggen.

[Lex]

Ik mag aannemen dat men van te voren alle risico's doorgesproken heeft. Het is nooit uit te sluiten dat er zich burgers bevinden.
Wat beoog je hiermee? Je weet maar al te goed hoe het werkt en wat de mogelijke risico's zijn.

[Elzenga]

In filmps en docu's over missies in Afghanistan zie ik vaak dat men bij het binnendringen van een quala schiet en handgranaten gooit in kelders/ondergrondse opslagplaatsen en kamers...Procedureel en vanuit veiligheidsoogpunt begrijp ik dit. Maar hoe weet men zeker dat er geen burgers zich verschuilen daar? Idem bij het bombarderen van een quala. Roept men eerst? is het standaard dat een quala waar vanuit wordt geschoten "burgervrij" is? Of neemt men het risico as part of war?

[Sine Pari]

Sine Pari, verzoeke voor de niet-militairen de afkortingen NG, SSI-FWTS-1SG nader te verklaren.
Bij voorbaat dank.

Lex
Forumbeheerder.

NG = National Guard
SSI-FWTS = Shoulder sleeve insignia-former wartime service
1SG = 1st Sergeant (First Segeant ook wel Top genoemd)

Maar Sine Pari, als ik je dus goed begrijp is hier dus eerder sprake van een soort chaos door een mogelijk eerste ervaring met een aanval/vuurgevecht na een aanslag op een voertuig dan dat men zo heeft geleerd te reageren in de training....

Ja het is geen uitname dat eenheden bij het eerste maal contact het geleerde/geoefende (gedeels) vergeten. Hoe meer een eenheid oefend, hoe beter de command structuur is, etc hoe kleiner de chaos is.

Bij eenheden als bv. de National Guard (NG) die slechts een drilling weekend per maand hebben en een 2 week drilling eens per jaar is de geoefendheid etc. dan ook niet zo hoog als bij bv. active Army eenheden.

[Elzenga]

Zelfs als militair kan men somige zaken dan pas begrijpen als men er zelf bijgeweest is.

Zo ver ik kan zien gaat het hier om een NG eenheid waarvan slechts een een SSI-FWTS heeft (wat niet inhoud dat hij ook combat ervaring heeft), en waar de 1SG op zijn zachts gezegt weinig controlen.

Verder ziet men duidelijk dat het hier om een van de eenheids eerste contacten gaat als niet het eerste, en men daarom ook de gebruikelijke chaos heeft (defense parmeter, fire coordination, M9 :o, etc.)

Even googlen hielp ook Lex ;-)
Maar Sine Pari, als ik je dus goed begrijp is hier dus eerder sprake van een soort chaos door een mogelijk eerste ervaring met een aanval/vuurgevecht na een aanslag op een voertuig dan dat men zo heeft geleerd te reageren in de training....

[Lex]

Zo ver ik kan zien gaat het hier om een NG eenheid waarvan slechts een een SSI-FWTS heeft (wat niet inhoud dat hij ook combat ervaring heeft), en waar de 1SG op zijn zachts gezegt weinig controlen.

Sine Pari, verzoeke voor de niet-militairen de afkortingen NG, SSI-FWTS-1SG nader te verklaren.
Bij voorbaat dank.

Lex
Forumbeheerder.

[Sine Pari]

Ik wil begrijpen waarom er zo wordt gereageerd.....

Zelfs als militair kan men somige zaken dan pas begrijpen als men er zelf bijgeweest is.

Zo ver ik kan zien gaat het hier om een NG eenheid waarvan slechts een een SSI-FWTS heeft (wat niet inhoud dat hij ook combat ervaring heeft), en waar de 1SG op zijn zachts gezegt weinig controlen.

Verder ziet men duidelijk dat het hier om een van de eenheids eerste contacten gaat als niet het eerste, en men daarom ook de gebruikelijke chaos heeft (defense parmeter, fire coordination, M9 :o, etc.)

[Ton de Zwart]

Het snel opknallen omdat je dan wat minder gewicht mee moet torsen gebeurd idd maar meer met een oefening dan voor de real thing.

Tijdens "the real thing" doet "men" het zeker Cabez!  Als je 14 dagen op gevechtspatrouille bent, in de hitte van de jungle, helling op helling af, dan is de koppel met munitie + handgranaten op den duur een kwelling. AG scutters en hun helpers die extra veel houders bij zich hebben zien soms geen kans meer om zonder hulp op te staan na een val, of een berghelling op te gaan.
Tijdens oefeningen heeft men lang niet zoveel munitie bij zich en bovendien weegt oefenmunitie een stuk minder.  Als the real thing zich voordoet, dan schiet men er flink op los om vooral gewicht kwijt te raken.  Dit is m'n eigen ervaring...

[cabez]

Het sop als je met een konvooi/voertuig rijdt en je valt in een hinderlaag zo snel mogelijk uit de killingzone te komen.
Als je te voet bent kan je alleen nog maar voor de aanval kiezen.Als een hinderlaag goed is opgezet maak je weinig kans om deze te overleven.
Uit het filmpje blijkt dat de dreiging niet erg hoog is/lijkt omdat de militairen vrijelijk rondlopen en geen dekking zoeken achter hun voertuigen.
Het sproeien met munitie heeft weinig effect,je bent snel door je munitie heen en lijkt mij niet erg slim om in zo'n situatie zonder amo te komen zitten.Het snel opknallen omdat je dan wat minder gewicht mee moet torsen gebeurd idd maar meer met een oefening dan voor de real thing.

[Poleme]

'Het optreden van de troepen in het filmpje komt in ieder geval over als een ongecontroleerde en niet geregiseerde actie'
Een van de grondpricipes van oorlogsvoeren is: vrijheid van handelen, of te wel behoud het initiatief.
In de hinderlaag hebben de Irakezen het initiatief en het voordeel van het verrassings-effect, de bermbomaanslag die meestal gepaard gaat met de hinderlaag zorgt voor een demoraliserend schokeffect.  Deze effecten plus fouten en / of blunders maken oorlog een chaotische bezigheid.  Kijk nog maar eens naar de commando's in hinderlaag in "Zulu 911" en de Britten tijdens vuurgevechten in de reeks "Ross Kemp in Afghanistan", hier zie je hetzelfde gebeuren.

In de beginjaren van ops. Iraqi Freedom, gingen de Amerikanen tijdens een hinderlaag er met maximale snelheid vandoor.  Zij leerden dat de Arabische guerilla's dit als zwakte zagen, dus gooiden de Amerikanen het roer om en gingen vechten tijdens een hinderlaag.
In de beginjaren van "Iraqi Freedom" gebruikte de Amerikanen geweld zoals in een conventionele / summetrische oorlog, maar dat werkte contra-productief en sinds de laatste 2 a 3 jaren gebruiken ze geweld op een subtielere manier.

Beslissingen worden gemaakt in de frontale hersenschors, hier worden emoties onderdrukt, gedrag gereguleerd, gemotiveerd en gestructureerd.  Maar zelfs bij de beste militair lopen de hersenen soms  als water uit de oren en neemt de hersenstam het over, waar angst en agressie zetelen.

[Ros]

Het is menselijk om in bepaalde situaties even los te slaan en als een dolle te gaan schieten. Het is dan aan het baasje ter plaatse om de troep dan weer in het gareel te krijgen en een plan van aanpak te bepalen. De situatie snel analyseren en dan een besluit te nemen. Is er backup, via de lucht ,of anders  aanwezig en wat kan ik er mee ?. Kan ik zelf een vuurbasis inrichten en met een oprukkende of omtrekkende beweging de aanval inzetten ?.

De infanterieopleiding zal sinds mijn tijd, en van die van Ton, best wel veranderd zijn. De munitie die in mijn tijd door de wandelende infanterie werd gebruikt was veel zwaarder (7,62 mm). Zeer snel een aantal schoten afdrukken had als resultaat dat de eerste ongeveer richting doel ging, de tweede er 2 meter over heen en de derde 4 meter te hoog etc.etc. Vast staat dat in het wilde weg het vuur openen op een plek waar de vijand zou moeten zitten geen of weinig effect heeft, indien er geen plan van aanpak ten grondslag ligt.

En als Dutch.Devil het heeft over dekkingsvuur, dan bij voorbaat door de boordwapens die op de Humvee's staan. Daar kan gericht en snel mee geschoten worden.

Het optreden van de troepen in het filmpje komt in ieder geval over als een ongecontroleerde en niet geregiseerde actie.

[Elzenga]

Ja Ros, ook onze voormalige Commandant der Strijdkrachten Dick Berlijn sprak openlijk (en dat vond ik toen opmerkelijk) over het "olifant in porseleinkast" gedrag van de Amerikanen soms en de wordt ook elders gerept over hun bovenmatige gebruik van vuurkracht. Maar dat is meer een constatering dan een verklaring...en ik snap het verband met de beschikbare munitie door het lagere gewicht daarvan. Dutch.Devil spreekt over "er lustig op los pompen" en dat je daar niet aan ontkomt. Maar wat ik wil weten is of je als militair nu getraind wordt om op deze wijze te reageren (of is dit specifiek Amerikaans?..ik zag het Denen ook doen op een filmpje en Britten eveens...dus....) of dat zoals Ton schreef je juist geleerd wordt strakke vuurdicipline te hebben en er gericht gevuurd moet worden maar soldaten door de ervaring van zulke aanslagen/gevechten, de emoties, adrenaline of wraakzucht o.i.d. zelf dit gaan doen. Gaan overreageren of hun instructies uit het oog verliezen. Met andere woorden is dit onvermijdelijk verbonden met dit soort ervaringen ondanks de training het niet te doen? Of kun je het via training "onderdrukken"...ja vast wel..maar praten we dan over een opleiding a la de Delta forces en commando's of zou je het ook de "gewone" infanterist kunnen leren?...

[Dutch.Devil]

Het eerste gedeelte is reactievuur en later gaat dat over in dekkingsvuur.
Dat je er dan lustig op los pompt ontkom je niet aan.

[Ros]

Het zinloos afvuren van honderden patronen in de richting van waaruit op de voertuigen is geschoten heeft geen enkel effect. Of er moet sprake zijn dat er een tegenaanval word uitgevoerd en deze eenheid moet worden voorzien van dekkingsvuur. Uit het filmpje is dat helaas niet op te maken. Een heel grote dreiging was er niet  als je ziet hoe men redelijk relaxed aan het rondwandelen was en rustig kon gaan staan filmen.

Het filmpje begint met een IED aanval en dat zal waarschijnlijk zorgen voor een behoorlijke "pissed off" gevoel bij de troepen. Afreageren is dan een uitlaatklep. Je word gepakt door een vijand die je niet kunt zien en moelijk kan uitschakelen.

Uit betrouwbare bron weet ik wel dat het bij de US soldaten een standaard is om op incidenten te reageren met een behoorlijke overkill aan munitie.

De oorzaak is ook voor een groot deel terug te voeren op de lichte munitie die tegenwoordig word gebruikt (5.56 mm). Je kan als soldaat heel makkelijk zo'n 300  patronen mee sjouwen zonder al te veel last te hebben. Als je hoort wat onze Minimi schutters aan patronen mee torsen...........

Zonder de details te kennen is het natuurlijk makkelijk oordelen maar dat er lustig met munitie werd gestrooid  is een feit.

[Elzenga]

i see... jullie info vult aan of bevestigt wat ik er zelf al van weet of kan bedenken als ik me er in inleef...ik begrijp dat elke situatie weer anders is en je die zo op zo'n filmpje moeilijk kunt beoordelen zoals jij aangeeft Ton...maar als ik dan bijv. filmpjes zie van het Iraakse verzet en zie hoe lukraak (uit de losse pols) en weinig gericht die vaak schieten bij zo'n aanval neig ik er zelf naar om in zulke gevallen eerder een scherpschutter(s) in te zetten (Designated Marksman)...vraagt wel een grote mate van beheersing onder vuur maar lijkt me veel effectiever met een kleinere kans op colleteral damage. (je kunt voertuigen daar dan ook voor inrichten zodat er enige bescherming is)... vandaar dat ik wil begrijpen of hier dan toch veel gevuurd wordt met allerlei wapens en zelfs een heli (waarbij ik de indruk krijg dat er ook niet altijd even gericht wordt geschoten) omdat dit de drills of instructies zijn bij dit soort aanvallen en/of dat emoties en wraakgevoelens en adrenaline meespelen...

Ik vraag dit ook omdat dit vaak een hot topic is wat tot incidenten leidt die schade berokkenen en doden en gewonde burgers veroorzaken en het vertrouwen dat de burgers daar hebben in de buitenlandse militairen aantast en menigmaal zelfs de politiek haalt in het thuisland. Ik wil begrijpen of er in de manier van reageren dus iets te veranderen is of dat dit de gebruikelijke en ook noodzakelijke wijze van reageren is..militair/technisch gezien...je dat niet eenvoudig kan veranderen..al was het maar door de emoties op zo'n moment.