Joint Support Ship Karel Doorman

Gestart door Lex, 04/11/2009 | 11:44 uur

Elzenga

Citaat van: hudinie op 20/12/2009 | 18:01 uur
Het hele gedoe hier in Nederland klopt gewoon niet nee, waarom laten ze niet gewoon de Marine zelf besluiten waar behoefte aan is. Een Marine officier moet jarenlang studeren aan het KIM en als zo'n iemand na bijvoorbeeld 20 jaar ervaring samen met collega's besluiten moet nemen over het aan en verkoop beleid van de Marine krijg je volgens mij veel betere aankopen door mensen die weten wat er nodig is.
Nu is het zo dat mensen zonder militaire ervaring domme stomme politicie (al dan niet corrupt) gaan besluiten over wat de Marine nodig heeft ja dan krijg je zulke rare dingen een JSS, OPV verkopen van prima fregatten, of worden er slechte helikopters gekocht (cougar)
Politici hebben gewoon geen verstand van Defensie ook niet de zogenaamde defensie-specialisten, kijk nou bijvoorbeeld naar de minister van defensie ..dat is toch ook een flapdrol ? zo gaat nog iemand besluiten dat al onze LCF's niet nodig zijn maar dat we ineens 6 korvetten moeten hebben i.p.v. 4 LCF's enzo gaan we maar door.....
Ik ben het ten dele met je eens...maar je schildert de militairen die over het materiaal of de strategie e.d. gaan nu wel erg als heilige boontjes af. We weten allemaal dat ook zij vaak onder invloed van lobbyisten en fabrikanten staan. Ik geef maar weer even de fixatie van de KLu op Amerikaans materiaal en de vele (ex)topmilitairen die zich welhaast als lobbyisten van die fabrikanten gedragen. Ook dat heeft niks met streven naar kwaliteit of het beste materiaal voor Nederland te maken. Ook zijn veel van deze militairen nogal behoudend. Ik geef maar weer het voorbeeld van het blijven streven naar vele klassen met gespecialiseerde schepen terwijl je daar eigenlijk de omvang als marine niet meer voor hebt.

Dus nee ik leg deze beslissingen ook niet graag volledig in handen van militairen. Liever een mix van specialisten, burgers en militairen. In ieder geval wel mensen die weten waarover ze praten. Want dat mensen cq politici zonder enige achtergrond of met een opgeklopt zelfbeeld zoveel invloed kunnen hebben daar stoor ik me ook geregeld aan. Zo ben ik daarom al jaren voor een Kabinet van vakministers.   

hudinie

Het hele gedoe hier in Nederland klopt gewoon niet nee, waarom laten ze niet gewoon de Marine zelf besluiten waar behoefte aan is. Een Marine officier moet jarenlang studeren aan het KIM en als zo'n iemand na bijvoorbeeld 20 jaar ervaring samen met collega's besluiten moet nemen over het aan en verkoop beleid van de Marine krijg je volgens mij veel betere aankopen door mensen die weten wat er nodig is.
Nu is het zo dat mensen zonder militaire ervaring domme stomme politicie (al dan niet corrupt) gaan besluiten over wat de Marine nodig heeft ja dan krijg je zulke rare dingen een JSS, OPV verkopen van prima fregatten, of worden er slechte helikopters gekocht (cougar)
Politici hebben gewoon geen verstand van Defensie ook niet de zogenaamde defensie-specialisten, kijk nou bijvoorbeeld naar de minister van defensie ..dat is toch ook een flapdrol ? zo gaat nog iemand besluiten dat al onze LCF's niet nodig zijn maar dat we ineens 6 korvetten moeten hebben i.p.v. 4 LCF's enzo gaan we maar door.....

mikemans

#128
Het blijft gewoon een feit dat rationele militair strategische overwegingen geen enkel aandeel hebben in het aan en verkoop gedrag op het gebied van defensie materieel.

Er wordt simpelweg op welke manier dan ook budget vrijgemaakt zodra de economische partij daar om vraagt. Wat er aangekocht wordt is wat er gemaakt kan worden zonder dat de winstmarge aangetast wordt en berust in grote mate op willekeur.

Het JSS wordt bijvoorbeeld aangeschaft omdat hetgeen we nodig hebben, een normaal bevooradingsschip, niet genoeg budget richting de economische partij kan schuiven. En dus wordt er iets verzonnen dat wel aan dat hoofddoel voldoet.

Dezelfde spagaat zie je nu bij de OPV's. Thales moest genoeg budget krijgen, dus een gecompliceerde sernsor suite. Damen moest genoeg budget krijgen en dus een groot en zwaar platform. Het geld moest ergens vandaan komen, dus bezuinigen op personeel want met personeel schuif je geen geld naar een marktpartij. De bewapening mag er niet op anders heb je een moderne kopie van het M fregat en nog erger: een effectief wapen!

De tweede kamer laat dit gebeuren omdat het de leden van de tweede kamer zijn die benaderd worden door de lobby groepen.  Laten we tenslotte niet vergeten dat het hele OPV verhaal opgelegd is door de leden van de tweede kamer. (van Balen).

Als alle handelingen van mindef, de regering en de tweede kamer gedurende een lange periode consequent tot gevolg hebben dat er grote sommen geld naar marktpartijen wordt geschoven op een zo onrendabel mogelijke manier en zonder dat er iets zinnigs voor wordt geleverdt, dan kan het niet ander dan zo zijn dat exact DAT het doel is. Men WIL geen effectieve, efficiente aankoop, he is tenslotte met budget overschrijdingen dat je pas echt lekker met geld kan gaan schuiven of de kwaliteit van het eindproduct nog wat kan afzwakken.

Men wil al helemaal geen effectieve, doelgerichte en kwalitiatief hoogwaardige producten. Voor je het weet gaan ze lang mee en mis je weer een kans om met geld te schuiven. Voor je het weet krijgt een commandant het idee dat hij echt moet doen wat hem opgedragen wordt en maakt het materieel dat het doel nog haalbaar is ook! Dan pak je bijvoorbeeld echt een groep piraten op, of schakel je echt een tegenstander uit in afghanistan. Zie dat politiek nog maar eens goed te praten! Einde loopbaan.

jellevannetten

Citaat van: Reinier op 20/12/2009 | 16:33 uur

Was beter geweest om een tweede Amsterdam te bouwen, 2 M-fregatten niet te verkopen en de OPV's iets meer tanden te hebben gegeven.

Ik vermoed om eerlijk te zijn dat de extra bouwkosten van de Karel Doorman ten opzichte van een tweede Amsterdam niet opwegen tegen het bespaarde/binnengekomen geld dat gepaard ging met de verkoop van 2 M-fregatten en de extra kosten van meer bewapening op de Holland-klasse.

Reinier

Citaat van: Elzenga op 19/12/2009 | 21:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/12/2009 | 17:07 uur
Onjuist; hoewel minder waterverplaatsing, was het voormalig vliegdekschip Hr.Ms. Karel Doorman na de verbouwing 213 meter lang en 43 meter breed. Het JSS wordt 205 meter lang en 30 meter breed.
en dan geen LHD bouwen :( ik blijf deze opbouw volledig onbegrijpelijk vinden...of denkt men echt aan een invasie uit Venezuela en moeten we zo meteen onze halve landmacht die kant op kunnen "transporteren"..je gaat het gezien de eerdere dreigende woorden van Henk Kamp bijna denken....

Helemaal mee eens. Waarom de brug niet aan de zijkant plaatsen, dan heb 4-5 heli landingsplaatsen.

Halve landmacht? Met de twee LPD's en straks de JSS kunnen we al onze Leo's en PHZ's mee nemen plus nog wat CV90's.
Wanneer heeft NL ooit de behoefte gehad om zoveel te transporteren? Waar gaan we die zooi naar toe slepen? Alleen bij een aanval op de Antillen zouden we die capaciteit nodig hebben, maar ik zou niet weten bij wat we in toekomst deze capaciteit nodig hebben. Laat staan dat NL ooit mee zou doen aan een invasie.

Was beter geweest om een tweede Amsterdam te bouwen, 2 M-fregatten niet te verkopen en de OPV's iets meer tanden te hebben gegeven.

Elzenga

#125
Citaat van: Enforcer op 20/12/2009 | 10:54 uur
We hebben straks veel transport capaciteit, maar weinig tanden over.

Betaald OSW een beetje mee aan de OSW, want het is natuurlijk uitermate geschikt voor OSW doeleinden.
Het trieste is dat de schepen juist niet geschikt zijn voor OSW doeleinden...ja..als je er geld bij legt...Maar dat zal met de bezuinigingsronden die komen wel lastig gaan worden...het is voor OSW veel goedkoper vrachtschepen civiel in te huren...en raadt eens wat ze dan nodig hebben of wensen ;)...juist begeleidende marineschepen voor de bescherming van deze schepen...zie de voedseltransporten naar Somalië...Dus ik vrees ook precies wat andere hier al stellen..zo meteen wordt de JSS vooral gebruikt voor "slechts" bevoorrading...en de andere capaciteiten slechts symbolisch of geforceerd om de schijn op te houden (tegen relatief hogere kosten)...terwijl we een tekort hebben aan escorte-schepen voor het begeleiden en beschermen van al die voedseltransporten.

Elzenga

Citaat van: Poleme op 20/12/2009 | 01:31 uur
Het is in mijn mening de post-Koude Oorlog mantra van: snel inzetbaar, flexibel en vooral expeditionair optreden.  En dus moet de 'blauw water' capaciteit worden afgebouwd ten gunste van de 'bruin water' capaciteit.  Gecombineerd met  'pork barrel politics', wapensystemen aankopen omwille van de werkgelegenheid en vergroting van de politieke invloed; prestige etcetera.
Belgie en Luxemburg hebben begin deze eeuw het plan gehad om een gezamenlijk Strategisch Transportschip (BLST) te kopen, Belgie zou 75% betalen en Luxemburg de overige 25%.   Het schip ging 199 meter lang worden, met een groot heli-dek, een hospitaal en een RoRo capaciteit.
MinDef minister Flahaut wilde dit schip onderhands kopen bij de Franse werf DGCN.  De Belgische regering floot hem terug en kocht het schip per openbare aanbesteding bij Scheepswerf de Schelde.   2002, het BLST koste toen EUR 225 miljoen, maar oeps in 2003 steeg de prijs naar EUR 246 miljoen.  En toen gooide de Belgische regering de handdoek in ring, te duur.   Voor "de Schelde" was die misgelopen 246 miljoen geen probleem, dit werd mooi gecompenseerd door de verkoop van 2 M-fregatten a EUR 250 miljoen. ;D
Het heeft volgens mij inderdaad ook te maken met een mijns inziens reeds verouderde doctrine. Waarin offensief actief ingrijpen blijkbaar de wens der politici was (en mogelijk nog is)...

Wat betreft de Belgisch/Luxemburgse plannen...als je de artist impressions van de JSS in de Defensiekrant bekijkt dan zie je bij een landing toch echt geen Nederlandse maar Belgische voertuigen (volgens mij). Opvallend dus dat de JSS veel weg heeft van dat Belgisch/Luxemburgse plan. Of is er al sprake van samenwerking en heb ik wat gemist?
http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/LR%20PDF%20DK45_tcm46-142620.pdf

KapiteinRob

Citaat van: andré herc op 20/12/2009 | 11:12 uur
Vraagje word de JSS in de toekomst omdat het dan het grootste schip is,dan ook het vlaggenschip van de Nederlandse marine? 

De KM is inmiddels al zo klein dat je moeilijk over vlaggeschepen meer kan spreken. De GW's (en in een eerder stadium de twee kruisers) waren de vlaggesschepen. Als je het vandaag de dag al over vlaggeschepen wilt hebben, zijn dat de ZPRV en de TRMP. En dat terwijl de JWIT momenteel ons grootste schip is.......

Ace1

Citaat van: Enforcer op 20/12/2009 | 10:54 uur
We hebben straks veel transport capaciteit, maar weinig tanden over.

Betaald OSW een beetje mee aan de OSW, want het is natuurlijk uitermate geschikt voor OSW doeleinden.

Jan Pronk die zou wel meehebben betaald want die weet vanwege zijn VN functies hoe belangrijk transport is om voedsel, medicijnen, tenten en zaaigoed en materiaal om een land te bewerken op een plaats van bestemming te krijgen. Koenders betaalt niet mee.

Ace1


[/quote]
IPA de 30mm zijn 2 goalkeeper systemen voor en achterkant en 2 Oto Marlin WS dat is gewoon terug te lezen in de defensiekrant
[/quote]
Het gaat om 2 30mm Oto Melara kannonen en 2 Goalkeepers.
Als het de Marlin is kunnen ze ook de Mistral lanceerders aanschaffen.

Eigenlijk wel een gemiste kans om er geen extra bewapening op te zetten.

EDIT:
Ik weet dat er een bestelling voor marlins voor op de OPV's geplaatst is maar waarom zijn er geen extra gekocht voor de JSS?
Gaat het wel om de Marlin?

Het gaat echt om de Marlin

andré herc

Citaat van: hudinie op 19/12/2009 | 23:58 uur
Soms denk ik wel eens dat we gewoon geen LHD gaan bouwen omdat dat TE overkomt, dit schip heeft de afmetingen van een LHD en een fikse ook ! blijf het echt jammer vinden dat ze nu toch voor het JSS gaan.  Maar ik val in herhaling als ik daar weer over ga zitten janken, dus prettige avond nog allemaal !

Ik blijf het ook jammer vinden dat men bij dit ontwerp van de JSS blijft, ik denk ook dat de dames en heren in Den Haag,het in deze tijd gewoon niet in hun hoofd durfde te halen om in te stemmen met de bouw van een LHD/LPH/MRV?
Vraagje word de JSS in de toekomst omdat het dan het grootste schip is,dan ook het vlaggenschip van de Nederlandse marine? 
Den Haag stop met afbreken van NL Defensie, en investeer in een eigen C-17.

Enforcer

We hebben straks veel transport capaciteit, maar weinig tanden over.

Betaald OSW een beetje mee aan de OSW, want het is natuurlijk uitermate geschikt voor OSW doeleinden.

hdevreij

Citaat van: Lex op 19/12/2009 | 23:03 uur
Citaat van: hudinie op 19/12/2009 | 22:35 uur
ze hebben daar niet zo lang geleden wel een landing met een tank geoefend, was dat niet anderhalfjaar geleden ?
Zoek op Joint Caribean Lion (JCL) en dan lees je hoeveel materieel/personeel erbij betrokken was in 2006.  :angel:

typo: de oefening heette Joint Caribbean Lion.

Poleme

#117
Ace1, ik heb van het BLST geen tekeningen of foto's, maar het schip zou gebaseerd zijn op het ontwerp van de Hr. Ms. Rotterdam of Schelde Enforcer.
De lengte van het BLST is slechts 4 meter langer dan de JSS en de breedte van het BLST is ca. 30 meter.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Ace1

Poleme, heb je toevallig van dat BLST schip wat meer info, bv afmetingen, gewicht, tekeningen of foto's?