Maritieme Visie 2030 Commando Zeestrijdkrachten

Gestart door Dennis123, 22/09/2010 | 12:43 uur

Oorlogsvis

#478
@onderofficier............ik ben dan wel burger maar heb wel 16 maanden gediend als dienstplichtig maar 3 van mijn vrienden hebben tot zeer kort in het Korps Mariniers gediend. En ik mag aannemen dat als zulke mensen mij wat vertellen dit waarschijnlijk toch wel de waarheid is.
Een Sergeant Majoor opleidingen bij het Korps Mariniers en een Sergeant een Korporaal ook nog trouwens zeiden allemaal in de docu "de uitverkorenen"dat het niveau van de jonge rekruut van tegenwooridig laag is. Dat zeggen ze zonder omwegen heel eerlijk en open voor de camera !, en dan kom jij eraan onderofficier (misschien ben je dat wel helemaal niet) en zeg dat ze uit hun nek lullen......tsja.......

En dan heb je ook nog een soort haat naar onze nationale held MARCO KROON, nou...ik heb hem hoog zitten ja ! en heb bewondering voor de dingen die hij daar in de zandbak heeft gedaan. Maar goed dat is weer typisch Nederlands om dit soort mensen onderuit proberen te halen zoals jij poogt te doen. Heb jij als "onderofficier" dan een hogere onderscheiding voor moed gekregen tijdens gevechtsacties dan hem ? zat jij als vrouwelijke MILF bij hem in het peleton ?...VAST NIET !...dus schaam je ! en zeg sorry :devil:

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 27/04/2013 | 18:24 uur
Voor standaardisatie van materieel hoef je het niet onder te brengen bij elkaar. Daar hebben de DMO voor, die dat al krijgsmachtbreed regelt. Daarnaast is het soms nodig om eigen materieel te hebben. Dat spul van de marns moet nu eenmaal wat beter opgewassen zijn tegen (zout) water.
Ik praat natuurlijk hier met mijn eigen alternatieve opzet in gedachte met de materiaal-pakketten. Daarin is ook qua materiaal rekening gehouden met de omstandigheden.
Citaat van: Thomasen op 27/04/2013 | 18:24 uurIn Uruzgan hebben veel eenheden inderdaad een niet organieke rol vervult, maar daar is wel een fikse opleiding/opwerking aan voorafgegaan. Het blijft slim om ook snel inzetbare eenheden te hebben. Eenheden met een taak die daar op geoefend hebben. Als je de marns onderbrengt onder KL commando, loopt er dus geen lijn meer tussen de mariniers en de vloot, maar loopt dat op hoger niveau. En ja, wanneer nodig, kunnen ze elkaar al aanvullen, dus eigenlijk, is ook dat al mogelijk.
Dat fikse opleidings/opwerkingstraject blijft gewoon nodig...als eenheden switchen in taak en materiaal.Ik zie echter niet hoe de lijn met de vloot verbroken wordt of verandert...die lijn blijft gewoon bestaan..tussen de marine en 1 van de 3 beoogde brigades (die in de kern het huidige Korps Mariniers omvat).
Citaat van: Thomasen op 27/04/2013 | 18:24 uurDus ja, voor landoptreden ga je er wel op vooruit, maar de amfibische capaciteit zal grotendeels verdwijnen. Maargoed, dat was toch al jou plan. Mensen met het vliegtuig, spullen met de JSS. Dan is het inderdaad goed mogelijk. Maar voor het uitvoeren van zeer complexe operaties heb je niet alleen amfibisch getrainde militairen nodig, je moet ze ook goed laten samenwerken, en dan is het wel makkelijker, als deze onder direct commando vallen. Voor je het weet begint te wedstrijd verpissen tussen C-LAS en C-ZSK, en sluiten de oefenkalenders niet meer aan enzo.
Ik ben zeker niet tegen het laten verdwijnen van de amfibische capaciteit...zeker niet!!. Alleen zullen er een aantal verschillen zijn en ligt de nadruk meer op inzet van kleinere eenheden dan op grote verbanden. Capaciteiten blijven echter gewoon bestaan en zijn op dat terrein zelfs fors uitgebreid. Hierbij neem ik ook de lessen mee die de Amerikaanse mariniers inmiddels hebben geleerd wat betreft amfibisch opereren. Zij passen zich daarop aan qua materiaal e.d....die mogelijkheid heeft Nederland denk ik niet...dus kies ik voor een andere aanpassing.
Citaat van: Thomasen op 27/04/2013 | 18:24 uur
En ja, met de heli's is het wel gebeurt, maar tegelijkertijd heeft de Luchtmacht wel haar eigen infanterie.....
Zoals de LMB nu nauw verbonden is met het Helikoptercommando van het CLSK...zo zal 1 van de 3 beoogde brigades nauw verbonden blijven met het CZSK...en de andere 2 brigades in mindere mate ook (als er al gekozen wordt enige specialisatie op brigade-niveau aan te brengen...en niet op bataljonsniveau).

A.J.

Citaat van: onderofficier op 28/04/2013 | 01:30 uur
En gewoon klakkeloos aannemen......  een sergeant en sergeant-majoor van de opleidingen zegt iets; dus dat is de waarheid......

Ook die officier zei het.

Het is ook gewoon waarheid. Begin 2000 werd het bij de KL al beleid, instructeurs kregen toen al de opdracht mee om niet meer voor de 9 te gaan, een 6 was goed genoeg.

Ook bij de mariniers die ik in de klas heb gehad merkte je op een gegeven ogenblik duidelijk een verschil tussen de oudere en nieuwere garde.

onderofficier

#475
Citaat van: Oorlogsvis op 27/04/2013 | 23:31 uur
...bij de laatste documentaire over het korps Mariniers die uitgezonden werd op TV zag ik dat de Sergeant Majoor en de Sergeant van de opleidingen vertelden dat het moeilijk was om geschikte mariniers te krijgen.."je mag allang blij zijn met 20 zesjes" terwijl je liever negens hebt..of zoiets werd er gezegd.
De huidige jeugd is slapper en niet echt geschikt voor het echte marinier werk daar komt het zo ongeveer op neer, dus met veel moeite kunnen we twee bataljons op dit niveau handgaven.


En gewoon klakkeloos aannemen......  een sergeant en sergeant-majoor van de opleidingen zegt iets; dus dat is de waarheid......

Vergetend dat hun sergeant en sergeant-majoor dat ook over hun heeft gezegd......  elke generatie heeft commentaar op de opvolgende generatie..  Wie zegt dat deze sergeant en sergeant-majoor inderdaad "negentjes" zijn..... zij kunnen wel dé 5+jes toen zij in opleiding waren tot marinier volgens de sergeant en sergeant majoor van de opleiding.....  
En we moeten niet vergeten dat Oorlogsvis als burger natuurlijk dé deskundige is omdat die allerlei boeken, films en docu's heeft gezien / aanraad.
Hij doet met de vingers in zijn neus nog de testen waar de (huidige) marinier aan moet voldoen.... de vraag is waarom hij dan geen marinier (meer) is....?
Gewoon een vraag. Of het persoonlijk is deze post, misschien wel maar ik ben het zat dat betrokkene altijd maar commentaar heeft (behalve op één persoon en dat is op zijn held die hij heeft mee gemaakt vanuit de media, kom je aan deze, dan kom je aan Oorlogsvis.....) op mensen die iets doen wat hij niet doet / gedaan heeft.
Iedereen mag idd een mening hebben daar ben ik groot voorstander van, ook al ben je iets niet geweest maar niet alleen eeuwig afzeiken commentaar leveren (behalve op zijn held..) op mensen die wel de moeite doen om marinier (/militair) of politie-agent te worden / te zijn.
Tegenslag is de beste gelegenheid om te tonen dat je karakter hebt; vele tonen (helaas) aan dat ze weinig karakter hebben.

StrataNL

-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Oorlogsvis

De huidige sterkte van 2 bataljons Mariniers zijn elite eenheden , deze eenheden moet je altijd handhaven op het huidige niveau...bij de laatste documentaire over het korps Mariniers die uitgezonden werd op TV zag ik dat de Sergeant Majoor en de Sergeant van de opleidingen vertelden dat het moeilijk was om geschikte mariniers te krijgen.."je mag allang blij zijn met 20 zesjes" terwijl je liever negens hebt..of zoiets werd er gezegd.
De huidige jeugd is slapper en niet echt geschikt voor het echte marinier werk daar komt het zo ongeveer op neer, dus met veel moeite kunnen we twee bataljons op dit niveau handgaven.

Als het korps wordt uitgebreid met een zwaarder bataljon met tanks en cv90's mogen dit wat mij betreft best landmachters zijn die aan het korps worden toegevoegd, maar zorg er dan wel voor dat het een bataljon wordt met een hoog niveau, dat amfibisch kan worden ingezet en helemaal in het Korps wordt opgenomen.

StrataNL

Citaat van: Poleme op 27/04/2013 | 14:00 uur
De KL meer maritiem?  Landrotten en Kuttorren (Marns) zijn 2 aparte werelden, die elkaar bijten.
Gaat nooit gebeuren.  Mariniers kunnen arctisch worden ingezet, niet onbelangrijk gezien de toenemende belangen in de Poolcirkel.
Mariniers zijn veel beter expeditionair ingesteld, dan de KL, dat zit gewoon in hun genen.
Opname van het Korps Mariniers in de KL leidt tot een verwatering van hun capaciteiten.

Precies.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

dudge

Citaat van: Elzenga op 27/04/2013 | 18:08 uur
het voordeel is standaardisatie van het materiaal e.d....verdere integratie krijgsmachtbreed en het beperken van eilandjesdenken. Ik bedoel...waarom brengen we alles wat vliegt onder bij het CLSK? Daar zitten naast nadelen dus blijkbaar ook voordelen aan. En toch blijft een deel van de helikopters nauw verbonden met de Marine.

Waarom ik er ook voor ben is omdat de krijgsmacht kleiner wordt...maar de taken veelzijdiger. Natuurlijk is het wenselijk dat bijvoorbeeld 1 brigade sterk maritiem georiënteerd blijft...en een andere bijvoorbeeld op zwaar gemechaniseerd. Maar langdurige missies...zoals in Uruzgan...vragen dermate veel roulatie...dat ook andere dan de gespecialiseerde eenheden die missie moeten draaien...en dat dan ook kunnen. Ook in dat kader vind ik samengaan onder 1 (formeel) commando dus nuttig en bijdragen aan een grotere bruikbaarheid en inzetbaarheid van eenheden.

Voor standaardisatie van materieel hoef je het niet onder te brengen bij elkaar. Daar hebben de DMO voor, die dat al krijgsmachtbreed regelt. Daarnaast is het soms nodig om eigen materieel te hebben. Dat spul van de marns moet nu eenmaal wat beter opgewassen zijn tegen (zout) water.

In Uruzgan hebben veel eenheden inderdaad een niet organieke rol vervult, maar daar is wel een fikse opleiding/opwerking aan voorafgegaan. Het blijft slim om ook snel inzetbare eenheden te hebben. Eenheden met een taak die daar op geoefend hebben. Als je de marns onderbrengt onder KL commando, loopt er dus geen lijn meer tussen de mariniers en de vloot, maar loopt dat op hoger niveau. En ja, wanneer nodig, kunnen ze elkaar al aanvullen, dus eigenlijk, is ook dat al mogelijk.

Dus ja, voor landoptreden ga je er wel op vooruit, maar de amfibische capaciteit zal grotendeels verdwijnen. Maargoed, dat was toch al jou plan. Mensen met het vliegtuig, spullen met de JSS. Dan is het inderdaad goed mogelijk. Maar voor het uitvoeren van zeer complexe operaties heb je niet alleen amfibisch getrainde militairen nodig, je moet ze ook goed laten samenwerken, en dan is het wel makkelijker, als deze onder direct commando vallen. Voor je het weet begint te wedstrijd verpissen tussen C-LAS en C-ZSK, en sluiten de oefenkalenders niet meer aan enzo.

En ja, met de heli's is het wel gebeurt, maar tegelijkertijd heeft de Luchtmacht wel haar eigen infanterie.....

dudge

Citaat van: Zander op 27/04/2013 | 16:42 uur
Ik blijf er bij dat het een kwestie van willen is. Marns willen niet onder CLAS en CLAS wil niets met de marns.
Lekker op je eiland blijven en stilstaan. Dat is wat er al jaren aan de gang is bij defensie.
Men hoeft niet meteen alle ervaring kennis, kunde en de eigen identiteit op te geven als ze samen gaan.
Het gaat er om dat er meer samen gewerkt word. Nu oefent men zelden tot nooit samen.
Als we daar eens zouden beginnen dan kunnen we "ooit" de PAINF misschien amfibisch inzetten. En LMB kan vast ook wel uit een landingsvaartuig stappen. Ze kunnen het immers ook met een heli. Maar zolang we elkaar niets gunnen en bang zijn dat we bestaansrecht in gaan leveren....................

Het gaat niet om het uit een landingsvaartuig stappen, het gaat om een bepaalde wijze van optreden die in de hele organisatie doordrongen moet zijn. De Mariniers kunnen bijvoorbeeld ook uit een heli springen, of uit een vliegtuig. Maar dat is heel wat anders dan wat de luchtmobiele brigade doet, al zijn de rollen van de para compangien enigszins vergelijkbaar, de mariniers kunnen absoluut niet wat de luchtmobiele brigade kan. En andersom ook trouwens. Ze kunnen elkaar wel aanvullen. Zie ook de inzet van 2 en 3 para tijdens de Falkland operatie.

De Mariniers bij de KL onderbrengen zal er alleen voor zorgen dat deze hun unieke vaardigheden kwijt raken. Als je kiest voor een maritieme krijgsmacht, dan is het m.i. verstandiger om eerst de KL de maritiemiseren, voordat je gaat kijken naar de inrichting en verhouding met het Kmarns. En ja, ben helemaal met je eens dat er veel teveel in eilandjes wordt gedacht, maar in rücksichtslos bij de KL onderbrengen, daar zie ik dan weer niks in.

Eilandjes op een andere manier slechten is zeker mogelijk, en noodzakelijk.


Elzenga

#469
Citaat van: Thomasen op 27/04/2013 | 17:59 uur
Als het in de praktijk niet tot grote veranderingen leid, wat is dan nog het voordeel?

Een dergelijke transitie zou kunnen slagen, maar het gaat veel tijd kosten, heel veel tijd, en in die tijd gaat er mogelijk veel verloren. Daarbij vraag ik mij dus ernstig af wat het voordeel zou zijn, zeker bij een meer maritieme krijgsmacht? Dat de defensieonderdelen nauwer gaan samenwerken, en zich meer een een bepaald terrein gaan focussen, is prima, maar is de diepe integratie die bestaat tussen vloot en mariniers, is niet te evenaren met wat landmachteenheden. m.i. is het beter om beperkt te verschuiven, en zo een goed fundament te bouwen waarop te bouwen is.
het voordeel is standaardisatie van het materiaal e.d....verdere integratie krijgsmachtbreed en het beperken van eilandjesdenken. Ik bedoel...waarom brengen we alles wat vliegt onder bij het CLSK? Daar zitten naast nadelen dus blijkbaar ook voordelen aan. En toch blijft een deel van de helikopters nauw verbonden met de Marine.

Waarom ik er ook voor ben is omdat de krijgsmacht kleiner wordt...maar de taken veelzijdiger. Natuurlijk is het wenselijk dat bijvoorbeeld 1 brigade sterk maritiem georiënteerd blijft...en een andere bijvoorbeeld op zwaar gemechaniseerd. Maar langdurige missies...zoals in Uruzgan...vragen dermate veel roulatie...dat ook andere dan de gespecialiseerde eenheden die missie moeten draaien...en dat dan ook kunnen. Ook in dat kader vind ik samengaan onder 1 (formeel) commando dus nuttig en bijdragen aan een grotere bruikbaarheid en inzetbaarheid van eenheden.

dudge

Citaat van: Elzenga op 27/04/2013 | 10:07 uur
Het onderbrengen van het Korps bij het CLAS hoeft in de praktijk niet tot grote veranderingen te leiden. Zeker niet als het CLAS zelf vergaand maritiemer wordt. En 1 van haar brigades dus goeddeels uit het Korps Mariniers bestaat...(met aanvulling van geschikte militairen van de op te heffen LMB).

Als het in de praktijk niet tot grote veranderingen leid, wat is dan nog het voordeel?

Een dergelijke transitie zou kunnen slagen, maar het gaat veel tijd kosten, heel veel tijd, en in die tijd gaat er mogelijk veel verloren. Daarbij vraag ik mij dus ernstig af wat het voordeel zou zijn, zeker bij een meer maritieme krijgsmacht? Dat de defensieonderdelen nauwer gaan samenwerken, en zich meer een een bepaald terrein gaan focussen, is prima, maar is de diepe integratie die bestaat tussen vloot en mariniers, is niet te evenaren met wat landmachteenheden. m.i. is het beter om beperkt te verschuiven, en zo een goed fundament te bouwen waarop te bouwen is.

Zander

#467
Ik blijf er bij dat het een kwestie van willen is. Marns willen niet onder CLAS en CLAS wil niets met de marns.
Lekker op je eiland blijven en stilstaan. Dat is wat er al jaren aan de gang is bij defensie.
Men hoeft niet meteen alle ervaring kennis, kunde en de eigen identiteit op te geven als ze samen gaan.
Het gaat er om dat er meer samen gewerkt word. Nu oefent men zelden tot nooit samen.
Als we daar eens zouden beginnen dan kunnen we "ooit" de PAINF misschien amfibisch inzetten. En LMB kan vast ook wel uit een landingsvaartuig stappen. Ze kunnen het immers ook met een heli. Maar zolang we elkaar niets gunnen en bang zijn dat we bestaansrecht in gaan leveren....................
People are sheep

Poleme

De KL meer maritiem?  Landrotten en Kuttorren (Marns) zijn 2 aparte werelden, die elkaar bijten.
Gaat nooit gebeuren.  Mariniers kunnen arctisch worden ingezet, niet onbelangrijk gezien de toenemende belangen in de Poolcirkel.
Mariniers zijn veel beter expeditionair ingesteld, dan de KL, dat zit gewoon in hun genen.
Opname van het Korps Mariniers in de KL leidt tot een verwatering van hun capaciteiten.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 26/04/2013 | 21:25 uur
Onze mariniers zijn erg goed in hun taak. Vooral omdat ze een diepe integratie met de vloot hebben. Dat zou je verliezen in dit voorstel. Er zijn veel landen waar dit model gevolgd wordt, zo heeft onder meer Frankrijk geen mariniers meer, en hun niveau van amfibisch optreden was dan ook een zorgenpunt bij de introductie van de LHD's. Daarop worden enorme studies verricht. Dit is een expertise dat we hebben, en overigens vermoed ik grotendeels te danken aan de UK/NL LF, en het is zonde om dat weg te doen. Tenzij we besluiten de LPD's de deur uit te doen en het amfibisch opereren op te geven.
Het onderbrengen van het Korps bij het CLAS hoeft in de praktijk niet tot grote veranderingen te leiden. Zeker niet als het CLAS zelf vergaand maritiemer wordt. En 1 van haar brigades dus goeddeels uit het Korps Mariniers bestaat...(met aanvulling van geschikte militairen van de op te heffen LMB).

Flyguy

Citaat van: Zeewier op 26/04/2013 | 23:07 uur
Gebeurt niet. Heb jij het aantal amfibische schepen van de Duitse marine gezien? Ik niet. Wij zijn complementair aan wat zij niet hebben.
Ga daar maar niet automatisch van uit.