De EC Tiger

Gestart door dudge, 06/02/2013 | 11:23 uur

IPA NG

De Apache is gewoon wat je hebben wilt als no-nonsense aanvals heli.

Er zit een kanon op en je kunt er genoeg zooi aan hangen. Dan daarbij is hij redelijk stevig volgens mij.

De Tigre is een veredelde verkenningsheli die maar 5 ongeleide raketten mee kan nemen omdat er een grasmaaier motor in zit...


Tigre, NH-90, JSF, OPV... Allemaal loten van de boom van faalheid.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

dudge

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 18:06 uur
Het opereren in Afghanistan is geen "doorsnee" missie....en op doorsnee worden helikopters wel ontworpen. De Hellfire was niet het beoogde wapen van de Tiger...zoals dat het wel was voor de Apache. Er zou een lichtere ATGW worden gebruikt die ook in ontwikkeling was. Ook zouden nog de HOT en TOW worden ingezet...omdat die goedkoper waren...zeker als de doelen niet gepantserd zijn.

Ik weet dat de Nederlandse Tiger dus ook zwaarder uitgevoerd zou worden (motorvermogen). Ook mede door de (vooraf en niet toevallige) keuze voor de Hellfire en (gezochte) noodzaak van een pantserglasplaat. Daar moest Eurocopter zijn voorstel tijdens de selectie nog voor aanpassen....waren ze niet echt blij mee (het is dan ook geen toeval dat de Fransen en Duitsers niet wilden meedoen bij de selectie voor de opvolger van de F-16...men verwachtte dezelfde manipulatie-spelletjes van de KLu...en dus niet onterecht).

'Doorsnee' is binnen het militair bedrijf niet altijd even handig. Een gemiddelde is alleen nuttig bij een lage standaarddeviatie, op het strijdtoneel is dat vaak niet zo. Een lichter wapen, zoals de Thales LMM, is ook best prettig, en moet zeker op de Tiger II oid komen, en op de NH90 als het lukt. Echter, daarmee ga je gewoon niet bepaalde doelen uitschakelen. Een LMM heeft een 3kg zware kop, een Hellfire, HOT of PARS3LR zitten met 7-9kg in een stuk zwaardere categorie. En zo bijzonder is Afghanistan niet, Irak, Mali, Libië, maar ook niet-westerse ops als Tsjetsjenië of Syrië, het verschilt allemaal niet zoveel denk ik. Niet zoveel dat de heli opeens met een significant kleiner aantal wapens op pad kan. 1 Hellfire en een paar 30mm granaten is gewoon (te) weinig, hoe je het ook went of keert. 

5m@sh_1up

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 18:06 uur
Het opereren in Afghanistan is geen "doorsnee" missie....en op doorsnee worden helikopters wel ontworpen.
Afghanistan is juist wél doorsnee. Asymmetrische oorlogvoering in hot 'n high condities is het meest voor de hand liggende soort conflict de komende jaren.
Citaat
De Hellfire was niet het beoogde wapen van de Tiger...zoals dat het wel was voor de Apache.
Fout #1 van Eurocopter.
CitaatEr zou een lichtere ATGW worden gebruikt die ook in ontwikkeling was.
Faal.
CitaatOok zouden nog de HOT en TOW worden ingezet...omdat die goedkoper waren...zeker als de doelen niet gepantserd zijn.
Goedkoop is duurkoop. Heeft zich ook bewezen.
Citaat
Ik weet dat de Nederlandse Tiger dus ook zwaarder uitgevoerd zou worden (motorvermogen).
Het blijft een te lichte bak.
CitaatOok mede door de (vooraf en niet toevallige) keuze voor de Hellfire en (gezochte) noodzaak van een pantserglasplaat.
Tja, je wilt toch het beste en het meest veilige voor je troepen. Vooral als je danger close air support moet geven. Moet je niet met je goedkope Franse troep gaan proberen natuurlijk.
CitaatDaar moest Eurocopter zijn voorstel tijdens de selectie nog voor aanpassen....waren ze niet echt blij mee (het is dan ook geen toeval dat de Fransen en Duitsers niet wilden meedoen bij de selectie voor de opvolger van de F-16...men verwachtte dezelfde manipulatie-spelletjes van de KLu...en dus niet onterecht).
Manipulatie spelletjes noemt ie dat dan.... Nee, wij willen gewoon het beste spul hebben.

Flyguy

Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 18:03 uur
Ik doe niet aan fok.
Ok. Op fok zit een chinook(?) vlieger met een no-nonsense mentaliteit die af en toe scherpe opmerkingen maakt, dacht dat jij dat wel kon zijn. Kan ook zijn dat iedere (klu) vlieger zo is.

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 07/03/2013 | 17:53 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 16:53 uur
Het is maar net of die extra bewapening nodig is....zal het even opzoeken in mijn scriptie...hebbes...Uit onderzoek van de Tweede Golfoorlog (1990/91) is gebleken dat bij de meeste missies van gevechtshelikopters niet meer dan 4 ATGWs werden afgevuurd. Volgens het MvD moest men echter kunnen optreden tegen een mogelijke tankdoorbraak (van "future soviet tanks") en daarom meer raketten kunnen meevoeren. Een van de vele mijns inziens "gezochte" argumentaties...  

Nou, ja dus. Poleme stelde in antw 73&74 dat ook in Afghanistan met 4 helfires gevlogen werd, nadat in eerste instantie met minder werd gevlogen maar dat te weinig bleek. Op dit moment kan de Tiger in Afghanistan dus met alleen 1 hellfire vliegen. De sterkere HAD heli kan dan mogelijk met 2 hellfires vliegen, nog steeds te weinig. Een mogelijkheid is om wat brandstof thuis te laten en zo het startgewicht te beperken, zodat er nog wat ongeleide raketten mee kunnen. Met de langere vliegduur zou dat, in sommige gevallen, een acceptabele ruil zijn.
Het opereren in Afghanistan is geen "doorsnee" missie....en op doorsnee worden helikopters wel ontworpen. De Hellfire was niet het beoogde wapen van de Tiger...zoals dat het wel was voor de Apache. Er zou een lichtere ATGW worden gebruikt die ook in ontwikkeling was. Ook zouden nog de HOT en TOW worden ingezet...omdat die goedkoper waren...zeker als de doelen niet gepantserd zijn.

Ik weet dat de Nederlandse Tiger dus ook zwaarder uitgevoerd zou worden (motorvermogen). Ook mede door de (vooraf en niet toevallige) keuze voor de Hellfire en (gezochte) noodzaak van een pantserglasplaat. Daar moest Eurocopter zijn voorstel tijdens de selectie nog voor aanpassen....waren ze niet echt blij mee (het is dan ook geen toeval dat de Fransen en Duitsers niet wilden meedoen bij de selectie voor de opvolger van de F-16...men verwachtte dezelfde manipulatie-spelletjes van de KLu...en dus niet onterecht).

5m@sh_1up

Citaat van: Flyguy op 07/03/2013 | 17:52 uur

Ik weet al wie ik kies  ;D

Even tussendoor, ben jij trouwens lightingNL van Fok?

Logisch.

Ik doe niet aan fok.

5m@sh_1up

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 16:23 uur
En toch is dat zo. Want het was maar de vraag geweest of de Tiger al wel operationeel inzetbaar was geweest...(ik denk overigens van wel). En ja..als de Tiger wel operationeel was geweest maar haar capaciteiten wat betreft het "overbrengen" van raketten e.d. te beperkt was geweest...had men zomaar kunnen besluiten gevechtstanks te sturen.

Ok... Ik heb Elzenga al HEEL VEEL belachelijke en diskwalificerende dingen zien typen...

Maar bovenstaande slaat werkelijk waar ALLES.


Dus we hadden de inferieure Tigre moeten kiezen, zodat tanks het falen van de Tigre hadden kunnen compenseren zodat we nu nog tanks hadden gehad. Kerel, ik begin serieus hele grote vraagtekens bij jou te zetten.

Je snapt niets van operationeel optreden. Echt helemaal NIETS. Op zich niet zo onbegrijpelijk, je hebt nooits iets met Defensie te maken gehad. Nooit militair geweest, waarschijnlijk niet eens als dienstplichtige... Maar alsjeblieft, hou jezelf in met het uitkakken van zoveel bullshit.

Alsof tanks taken van gevechtshelikopters kunnen aanvullen... waar the fuck heb je het dan over?

Dus met de Tigre hadden we dus ook tanks in Afghanistan zitten. Dus als onze troepen in dikke shit zouden zitten, onder hevig vuur van de vijand, en de Tigre binnen no-time leeggeschoten zouden zijn, dan had NL _DE TANKS_ eropaf moeten sturen, die er helaas pas 12 uur later zijn, waardoor er meer NL doden en gewonden zijn gevallen. Ook omdat een paar van die tanks op mijnen zijn gereden onderweg.

Fucking briljant Elzenga. Briljant.

Elzenga

#132
Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 17:45 uur
Leuk. Een chef-kopieerapparaat vind de Tigre beter.
En nog steeds niet in de gaten dat dit onzin is. Ik ben niet alleen al bijna 30 jaar serieus bezig met deze materie...ik was tijdens die periode in de Tweede Kamer assistent/adviseur van een Kamerlid...we hadden een secretaresse voor het kopieerwerk.
Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 17:45 uurIk zal je vertellen, ik, een VLIEGER, weet dat de Apache beter is. Zo denkt zo'n beetje elke vlieger. Dus ik denk dat we wat dat betreft gewoon klaar zijn met deze discussie en de simpele conclusie kunnen trekken:
Of jij een vlieger bent is nog nimmer bewezen. Twijfelen hier verschillende mensen aan. En op een verzoek tot een kop koffie ga je niet in. Ook veelzeggend. Deden de piloten die ik heb meegemaakt en mij het nodigde vertelden niet moeilijk over.
Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 17:45 uur
Persoon A, zonder enig benul van of affiniteit met militaire helikopters, prefereert de Tigre.
Die kennis en affiniteit is er wel. Als het me fysiek was gegeven was ik misschien nu je commandant geweest beste 5m@sh_1up...ja dan was ik helikopterpiloot geworden. En weet je wat...ik droomde als kind er al van...en ja...in een Apache ;)
Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 17:45 uur
Persoon B, werkt professioneel met militaire helikopters, prefereert de Apache.
Je hebt op dit forum nog geen enkele keer aangetoond helikopterpiloot te wezen...en dan nog zegt je voorkeur niks...want voorkeuren verschillen...blijkbaar ook bij helikopterpiloten...waarvan ik er ook verschillende heb gesproken.
Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 17:45 uur
Eenieder mag zijn of haar zijde kiezen :)
Alleen deze zin getuigd al van een vrij onvolwassen mentaliteit....een volwassen kerel zou zo'n keuze nooit op deze infantiele wijze formuleren. Ik zie het wel vaker bij onze kinderen op de BSO...hoort dan echter bij de leeftijd.

dudge

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 16:53 uur
Het is maar net of die extra bewapening nodig is....zal het even opzoeken in mijn scriptie...hebbes...Uit onderzoek van de Tweede Golfoorlog (1990/91) is gebleken dat bij de meeste missies van gevechtshelikopters niet meer dan 4 ATGWs werden afgevuurd. Volgens het MvD moest men echter kunnen optreden tegen een mogelijke tankdoorbraak (van "future soviet tanks") en daarom meer raketten kunnen meevoeren. Een van de vele mijns inziens "gezochte" argumentaties...  

Nou, ja dus. Poleme stelde in antw 73&74 dat ook in Afghanistan met 4 helfires gevlogen werd, nadat in eerste instantie met minder werd gevlogen maar dat te weinig bleek. Op dit moment kan de Tiger in Afghanistan dus met alleen 1 hellfire vliegen. De sterkere HAD heli kan dan mogelijk met 2 hellfires vliegen, nog steeds te weinig. Een mogelijkheid is om wat brandstof thuis te laten en zo het startgewicht te beperken, zodat er nog wat ongeleide raketten mee kunnen. Met de langere vliegduur zou dat, in sommige gevallen, een acceptabele ruil zijn.

Flyguy

Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 17:45 uur
Persoon A, zonder enig benul van of affiniteit met militaire helikopters, prefereert de Tigre.
Persoon B, werkt professioneel met militaire helikopters, prefereert de Apache.
Ik weet al wie ik kies  ;D

Even tussendoor, ben jij trouwens lightingNL van Fok?

5m@sh_1up

Leuk. Een chef-kopieerapparaat vind de Tigre beter.

Ik zal je vertellen, ik, een VLIEGER, weet dat de Apache beter is. Zo denkt zo'n beetje elke vlieger. Dus ik denk dat we wat dat betreft gewoon klaar zijn met deze discussie en de simpele conclusie kunnen trekken:

Persoon A, zonder enig benul van of affiniteit met militaire helikopters, prefereert de Tigre.
Persoon B, werkt professioneel met militaire helikopters, prefereert de Apache.

Eenieder mag zijn of haar zijde kiezen :)

Nikehercules

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:05 uur
Ok, als jij beweert dat niet te zijn heb ik dat te respecteren...

Jij hoeft wat mij betreft niets te respecteren, dan ben ik alleen wel benieuwt waar je dat op baseert. Ik geloof namelijk niet dat ik jou daar heel veel munitie voor heb gegeven. Kan ook niet, want ik pleit in zijn algemeenheid helemaal niet voor made in USA.

Maargoed, ik meen ik jou reactie te lezen dat de opmerking vooral bedoeld was om mij op de kast te jagen, prima. Ik neem aan dat ik hem dan ook niet zo serieus hoef te nemen ;)

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:05 uur
maar kom dan niet zelf met onzin-beschuldigingen aan mijn adres dan. Want dan krijg je hem gewoon op soortgelijke wijze terug (en dat vind je klaarblijkelijk dus ook niet leuk..in die zin is mijn opzetje net dus gelukt!!).

Ik weet natuurlijk niet welke beschuldigingen je bedoelt, maar ze waren iig niet bedoeld om jou te stangen.

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:05 uur
Verder..."met de kennis van nu"....is 1 van de grootste valkuilen die je maar kunt bedenken bij dit soort discussies.

Ik zei zelfs met de kennis van nu, en niet zonder reden. Zonder de kennis van nu zou ik de keuze voor de Tigre destijds niet begrijpen, met de kennis van nu al helemaal niet.

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:05 uur
Daarmee negeer je allerlei andere ontwikkelingen in die periode "als men anders had besloten". Waarvan ik er toevallig enkele ken...omdat men dat indertijd tegen mij heeft aangegeven. Zo zou men de productie gaan verhogen als Nederland voor de Tiger zou kiezen...zou de Nederlandse order ook voorrang krijgen...en was de kans groter geweest dat de Britten ook de Tiger zouden kiezen...(die wachten met een besluit tot Nederland had besloten hoorde ik uit betrouwbare bronnen). Verder had Nederland net als Duitsland en Frankrijk gewoon op andere wijze haar troepen kunnen ondersteunen...of zouden bondgenoten daarbij helpen. Verder had Fokker het dan waarschijnlijk overleefd (daar werd de stekker uitgetrokken door het boze Duitse moederbedrijf en op aandringen van de Duitse kanselier).

Stel nou dat... En als toen dit... Wat als zus... Wat als zo.

Deze alinea hangt van hypotheses aan elkaar, en zelfs al was het waar: Omdat wij de Tigre niet kozen hebben ze er bij Eurocopter met de pet na gegooid?

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:05 uur
...en had Nederland binnen de EU een aantal andere mazzeltjes gekregen die men nu niet kreeg (Duitsland en Frankrijk gaven aan Nederland "te straffen" voor de keuze voor de Apache..wat als een anti-Europese keuze werd vertaald).

Geen idee hoe ze dit bij jullie noemen, maar bij ons in het dorp noemen ze dit gewoon chantage. Hier heb ik dus al helemaal geen boodschap aan.
Anti-Europees? Anti-Frans/Duits zullen ze bedoeld hebben.

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:05 uur
Alleen weet ik inmiddels..door directe praktijkervaring...dat "het beste" een relatief begrip is dat bepaald wordt door het eisenpakket en andere factoren.

Tja dat wist ik natuurlijk niet, maar ik ben dan ook een mongool, vergeef me.
Je bent hier echt niet de enige die verder kijkt dan z'n neus lang is ;)

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:05 uur
Hoe loste men dat op?! door het eisenpakket aan te passen of bepaalde eisen toe te voegen.

Luister Elzenga, dat weet ik allemaal best. En nee dat is niet de manier, maar het heeft ons wel voor de Tigre behoed. Alleen een beetje jammer dat het nu bij de F-35 weer gebeurt.

Elzenga

#127
Citaat van: Nikehercules op 07/03/2013 | 16:49 uurIk snap gewoon werkelijk niet waarom iemand die defensie een warm hart toe draagt in hemelsnaam -en al helemaal met de kennis van nu- kan beweren dat het destijds beter was geweest om voor de Tigre te kiezen. Onvoorstelbaar! Even onvoorstelbaar als dat jij mij hier neer probeert te zetten als een USA addict, want als ik iets niet ben dan is het dat wel.
Ok, als jij beweert dat niet te zijn heb ik dat te respecteren...maar kom dan niet zelf met onzin-beschuldigingen aan mijn adres dan. Want dan krijg je hem gewoon op soortgelijke wijze terug (en dat vind je klaarblijkelijk dus ook niet leuk..in die zin is mijn opzetje net dus gelukt!!).

Verder..."met de kennis van nu"....is 1 van de grootste valkuilen die je maar kunt bedenken bij dit soort discussies. Daarmee negeer je allerlei andere ontwikkelingen in die periode "als men anders had besloten". Waarvan ik er toevallig enkele ken...omdat men dat indertijd tegen mij heeft aangegeven. Zo zou men de productie gaan verhogen als Nederland voor de Tiger zou kiezen...zou de Nederlandse order ook voorrang krijgen...en was de kans groter geweest dat de Britten ook de Tiger zouden kiezen...(die wachten met een besluit tot Nederland had besloten hoorde ik uit betrouwbare bronnen). Verder had Nederland net als Duitsland en Frankrijk gewoon op andere wijze haar troepen kunnen ondersteunen...of zouden bondgenoten daarbij helpen. Verder had Fokker het dan waarschijnlijk overleefd (daar werd de stekker uitgetrokken door het boze Duitse moederbedrijf en op aandringen van de Duitse kanselier)...en had Nederland binnen de EU een aantal andere mazzeltjes gekregen die men nu niet kreeg (Duitsland en Frankrijk gaven aan Nederland "te straffen" voor de keuze voor de Apache..wat als een anti-Europese keuze werd vertaald).

Bij elkaar...plus de bruikbare kwaliteiten van de Tiger...was de keuze voor de Tiger ook indertijd denk ik de betere geweest. Zelfs met de kennis van nu.
Citaat van: Nikehercules op 07/03/2013 | 16:49 uur
Ik ga voor het beste materieel voor onze krijgsmacht, ongeacht herkomst. Bij gelijke geschiktheid of beter kies ik Europees.
Ik ga ook voor het beste materiaal voor onze krijgsmacht. Alleen weet ik inmiddels..door directe praktijkervaring...dat "het beste" een relatief begrip is dat bepaald wordt door het eisenpakket en andere factoren. De Apache was niet de "beste" op basis van de eerste eisenpakketten. Daar zat men bij de KLu mee...en creerde vraagtekens bij de politiek. Hoe loste men dat op?! door het eisenpakket aan te passen of bepaalde eisen toe te voegen. Niet omdat die zo nodig waren..maar omdat zo de Apache wel won. En zelfs dat bleek niet genoeg. Want jonge jonge...wat waren ze in de bankjes van het MvD verheugd en opgelucht toen uiteindelijk de Kamer instemde met de keuze voor de Apache. De laatste week was er immers veel twijfel ontstaan (ook door de laatste serie Kamervragen..waar ik via mijn Kamerlid stevig aan had bijgedragen..zeg ik niet uit stoerheid...maar omdat het gewoon zo is) in de Kamer...waar men de manipulaties begon in te zien...en daardoor de strategische keuze voor Europa sterker naar voren kwam....maar door een politieke deal binnen de regeringspartijen werd die twijfel uiteindelijk genegeerd en weggenomen.

Nikehercules

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 16:23 uur
En toch is dat zo. Want het was maar de vraag geweest of de Tiger al wel operationeel inzetbaar was geweest...

Ik sta perplex... Dit is helemaal fraai :silent:

Elzenga

Citaat van: Thomasen op 07/03/2013 | 16:33 uurOk, niet dubbel dus, maar dan nog heeft Tiger een flink langere vluchtduur, waarbij het dus acceptabel kan zijn om een beetje brandstof in te leveren om extra wapens mee te nemen. Optimaal is het allemaal niet, maar dat terzijde. Ik denk dat de voorgestelde wijzigingen een mooie basis kunnen vormen voor de Tiger II voor NL en UK dienst.
Het is maar net of die extra bewapening nodig is....zal het even opzoeken in mijn scriptie...hebbes...Uit onderzoek van de Tweede Golfoorlog (1990/91) is gebleken dat bij de meeste missies van gevechtshelikopters niet meer dan 4 ATGWs werden afgevuurd. Volgens het MvD moest men echter kunnen optreden tegen een mogelijke tankdoorbraak (van "future soviet tanks") en daarom meer raketten kunnen meevoeren. Een van de vele mijns inziens "gezochte" argumentaties...