Vervanging landingsvaartuigen

Gestart door Harald, 23/05/2014 | 15:58 uur

Parera

#73
Citaat van: Harald op 22/03/2023 | 18:39 uur
Ik ben benieuwd, welke type het wordt. Wel "van de plank", dus ... CB90 is dan idd een kanshebber of een wat aangepaste versie van de Hydrograaf ?
Of iets van de Finnen ala alutech watercat versie

Ik verwacht de Damen Fast Assault Craft 1604 aangepast naar de wensen van onze defensie. Deze zijn specifiek ontwikkeld om ook in de davits van de LPD's en het JSS te passen. Daarnaast zullen ze ook passen op het dek van het CSS schat ik zo in. Het ESB (Hydrograaf) zie ik wel als mogelijke weapon carrier variant waarbij we wat zwaardere wapens plaatsen bijvoorbeeld een 30 mm kanon of een 120 mm mortier (NEMO).



Misschien niet de eerste waar we aan denken maar ik zie De Haas uit Maassluis ook nog als potentiele producent van dit soort vaartuigen. Ze doen nu de MLU van de LCU's.

Harald

Ik ben benieuwd, welke type het wordt. Wel "van de plank", dus ... CB90 is dan idd een kanshebber of een wat aangepaste versie van de Hydrograaf ?
Of iets van de Finnen ala alutech watercat versie

Parera

Goed nieuws, dit geeft een beetje een beeld van de plannen voor het amfibisch optreden van de toekomst.

Ik ga er vanuit dat de LAC's gebaseerd zullen worden op een CB90 / FAC 1604 en de LCM dat zal een wat groter vaartuig moeten worden gok ik mogelijk LCM formaat 25 m.
Dat zou betekenen dat de LCU's in de toekomst vervangen kunnen worden door grotere schepen die apart van het amfibische moederschip kan opereren maar misschien nog wel kan laden /lossen in het dok of sea base.

silvester herc

Citaat van: Lex op 22/03/2023 | 17:09 uur
A-brief project Vervanging middelzwaar landingsvaartuig (LCVP]

De brief

Kamerstuk 23-03-2023
Het Korps Mariniers krijgt vanaf 2025 de beschikking over nieuwe landingsvaartuigen. De huidige 12 zogenoemde landing craft vehicle personnel-vaartuigen (LCVP?s) naderen het einde van hun levensduur in 2024. Zij worden vervangen door 12 vaartuigen voor militairen en 8 voor materieel en bijbehorend personeel. Dat meldt staatssecretaris Christophe van der Maat vandaag aan de Tweede Kamer.

Vergroot afbeeldingToon opties

De huidige 12 LCVP?s worden vervangen.

De mariniers gebruiken de LCVP?s als zij vanaf grote schepen tijdens amfibische operaties aan land gaan. De manier waarop zij dit doen verandert. De zeesoldaten moeten namelijk steeds meer rekening houden met gewapende tegenstand, ook op zee. De grote schepen blijven daardoor op grotere afstand van de kust.

De nieuwe vaartuigen moeten ten opzichte van de huidige sneller zijn, langere afstanden afleggen en op ruwere zee inzetbaar zijn. Daarnaast dienen ze betere bescherming te bieden bij slecht weer en de fysieke belasting voor de opvarenden bij ruwe zee te beperken. Bij de motoren van de nieuwe vaartuigen wordt rekening gehouden met de laatste emissie-eisen.

Beschikbaarheid

De 12 kleinere Littoral Assault Craft (LAC)-vaartuigen voor militairen zijn ?vanaf de plank? beschikbaar. Ze worden dan alleen nog aangepast zodat ze aan boord van de grote marineschepen zijn te takelen. De eerste LAC?s komen vanaf 2025 beschikbaar.

De 8 grotere vaartuigen voor materieel en personeel, Littoral Craft Mobility (LCM), zijn niet op de markt verkrijgbaar. Defensie wil hiervoor samenwerken met het bedrijfsleven. Daardoor komen deze vaartuigen naar verwachting in 2028-2029 beschikbaar voor de mariniers.

20 stuks

Er zijn verschillende redenen om het aantal landingsvaartuigen te verhogen van 12 naar 20. Het aantal houdt onder meer verband met de lopende vervanging van de FRISC?s. Dit zijn de snelle onderscheppingsboten van de marine. Deze vaartuigen zijn minder geschikt voor amfibische operaties. Defensie vervangt daarom niet alle FRISC?s. In plaats daarvan koopt Defensie meer landingsvaartuigen. Verder is met de 20 nieuwe vaartuigen in een aanvalsgolf een compleet squadron van 100 mariniers met materieel aan land te brengen.

Met het landingsvaartuigenproject is ? 100 tot 250 miljoen gemoeid.




Lex

A-brief project Vervanging middelzwaar landingsvaartuig (LCVP]

De brief

Kamerstuk 23-03-2023

Huzaar1

Citaat van: Parera op 21/02/2023 | 23:54 uur
Nee maar is de behoefte er nog om die assets te kunnen vervoeren?

- Op dit moment hebben we niet echt meer een MBT capaciteit, ja 18 lease tanks (dat is een andere discussie).
- Heeft de KL nog wel de capaciteit en/of behoefte om amfibische te worden ingezet (naast het KMARNS)?
- Heeft het KMARNS nog wel de behoefte om dit soort systemen te kunnen vervoeren in de toekomst als hun focus ligt op lichtoptreden?

Vanuit het oogpunt licht optreden puur KMARNS zou de LCM voldoende zijn, dit kan namelijk 2 BuMa's of 3 Vikings transporteren.

Misschien is wat ik probeer te omschrijven als alternatief voor de LCU/LCM capaciteit de Franse L-cat Shore-to-shore connector. Een vaartuig dat o.a. MBT's (max. 100 ton) een lange afstand over kan brengen. Dit voorbeeld kan bijvoorbeeld vol beladen 800 zeemijl varen (1480 km) waardoor dok capaciteit eigenlijk overbodig raakt (missie afhankelijk natuurlijk). Nee ik zeg niet dat we dit ontwerp moeten aankopen want Frans :sick:  Maar het idee er achter is wel een heel eind in de richting van wat ik bedoelde.

CNMIM L-Cat shore-to-shore (.pdf)

Een ander concept is het Australische Littoral Manoeuvre Vessel (LMV) concept, ondanks dat het in formaat vergelijkbaar is met onze LCU's zou een grotere variant wel interessant kunnen zijn. Een zelfstandig opererende LCU die indien nodig op een seabase kan aanmeren voor het laden /lossen van materieel of zelfstandig op strand kan laden/lossen. Een voorbeeld hiervan is afkomstig van Navantia Australia met een lengte van 39 m en breedte van bijna 11 m veel te groot voor een dok maar zeer capabel met volbeladen ( 80 ton), 500  zeemijl afstand met 15 knopen.

Navantia LCA LMV-M(.pdf)

Gaat er niet om wat er nu in de inventaris zit. Maar wat zo'n boot moet kunnen. Beetje non discussie dit.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Umbert

Citaat van: Huzaar1 op 21/02/2023 | 23:52 uur
Gaat het niet om. De lcu is natuurlijk ook ontworpen om bepaalde assets te kunnen vervoeren. Die voorwaarde verandert niet als de host ineens wat kleiner wordt.

Nou de BARV zal toch ergens mee vervoerd moeten worden, is wel een voormalige MBT. Of een Scania vracht wagen is ook nou niet bepaal klein.
Maar snap niet waarom we altijd weer kiezen om "klein duimpje" willen zijn terwijl we eigenlijk ook wel weten dat we ook wel groter spul moeten hebben om niet een flink plak slaag te krijgen.
Laten we weer eens gaan denken als een strijder niet als een zakenman die op zijn centjes zit, terwijl er eigenlijk genoeg is.

Parera

#66
Citaat van: Huzaar1 op 21/02/2023 | 23:52 uur
Gaat het niet om. De lcu is natuurlijk ook ontworpen om bepaalde assets te kunnen vervoeren. Die voorwaarde verandert niet als de host ineens wat kleiner wordt.

Nee maar is de behoefte er nog om die assets te kunnen vervoeren?

- Op dit moment hebben we niet echt meer een MBT capaciteit, ja 18 lease tanks (dat is een andere discussie).
- Heeft de KL nog wel de capaciteit en/of behoefte om amfibische te worden ingezet (naast het KMARNS)?
- Heeft het KMARNS nog wel de behoefte om dit soort systemen te kunnen vervoeren in de toekomst als hun focus ligt op lichtoptreden?

Vanuit het oogpunt licht optreden puur KMARNS zou de LCM voldoende zijn, dit kan namelijk 2 BuMa's of 3 Vikings transporteren.

Misschien is wat ik probeer te omschrijven als alternatief voor de LCU/LCM capaciteit de Franse L-cat Shore-to-shore connector. Een vaartuig dat o.a. MBT's (max. 100 ton) een lange afstand over kan brengen. Dit voorbeeld kan bijvoorbeeld vol beladen 800 zeemijl varen (1480 km) waardoor dok capaciteit eigenlijk overbodig raakt (missie afhankelijk natuurlijk). Nee ik zeg niet dat we dit ontwerp moeten aankopen want Frans :sick:  Maar het idee er achter is wel een heel eind in de richting van wat ik bedoelde.

CNMIM L-Cat shore-to-shore (.pdf)

Een ander concept is het Australische Littoral Manoeuvre Vessel (LMV) concept, ondanks dat het in formaat vergelijkbaar is met onze LCU's zou een grotere variant wel interessant kunnen zijn. Een zelfstandig opererende LCU die indien nodig op een seabase kan aanmeren voor het laden /lossen van materieel of zelfstandig op strand kan laden/lossen. Een voorbeeld hiervan is afkomstig van Navantia Australia met een lengte van 39 m en breedte van bijna 11 m veel te groot voor een dok maar zeer capabel met volbeladen ( 80 ton), 500  zeemijl afstand met 15 knopen.

Navantia LCA LMV-M(.pdf)

Huzaar1

Gaat het niet om. De lcu is natuurlijk ook ontworpen om bepaalde assets te kunnen vervoeren. Die voorwaarde verandert niet als de host ineens wat kleiner wordt.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: Huzaar1 op 21/02/2023 | 23:22 uur
Alsof met kleinere boten de LCU's  kleiner moeten worden. Welke relatie mis ik?

Het betekend niet dat er helemaal geen LCU's mee kunnen, het zou zomaar kunnen dat er een dok vergelijkbaar met de JWIT in komt (2x LCU t.o.v. 4x LCU op de RD). 
Maar ik betwijfel of het LPX nog wel een dok gaat krijgen.

Als het KMARNS volledig gericht gaat op licht optreden met (veelal) ongepantserde voertuigen dan is die zware landings capaciteit niet meer nodig.  Dit kan dan eventueel ingevuld worden door een andere transport capaciteit op het moment dat we dat toch nodig hebben, bijvoorbeeld een LST achtig schip.

Behouden de LPX'en nog wel een (kleiner) dok en valt de behoefte voor het vervoeren /landen van MBT's weg dan is een LCM misschien een alternatief. Het moet niet, maar het is wel een optie die afhangt van de LPX en/of de plannen van het Korps. Een Damen LCM is slechts 25 m lang en kan 35 ton vervoeren maximaal 240 zeemijl afstand varen t.o.v. de LCU met 36 m lengte, 70 ton & 225 zeemijl afstand.

Zeemijlen zijn berekend op volle belading en totaal te varen afstand (heen + terug reis).

Persoonlijk zie ik het wel zitten om het LPX te voorzien van een dok waarbij men 2 tot 4 LCM's kwijt kan. Als men kiest voor een dok met 4 LCM's er in dan passen daar ook 2 LCU's in indien nodig.

Huzaar1

Alsof met kleinere boten de LCU's  kleiner moeten worden. Welke relatie mis ik?
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: silvester herc op 21/02/2023 | 22:44 uur
We weten dat de vervanger van de LPD's Kleiner worden volgens u waar heeft u de info vandaan ik heb nog geen ontwerp gezien?

Dat is een aanname, maar zoals Jurrien schrijft zullen er niet 6 LPX'en komen van 16.500 ton.

Het is bekend dat Damen enkele jaren geleden (toen de LCU's nog vervangen zouden worden i.p.v. gemoderniseerd) een tweetal ontwerpen heeft gemaakt :
- ADVANCED FAST LANDING CRAFT UTILITY ?AFLCU? ( max. 70 ton)
- ADVANCED FAST LANDING CRAFT MECHANIZED ?AFLCM? ( max. 35 ton)

Beide ontwerpen gingen uit van snelle landingsvaartuigen (+ 30 knots) en 200+ zeemijl bereik bij volle belading. Dit betekend dat de moederschepen (LPD's) ver van de kust af kunnen blijven, maar beide ontwerpen hebben een dok nodig. En ik heb mijn twijfels of het LPX wel een dok gaat krijgen, als we kijken naar het nieuwe concept van het KMARNS is dat veelal gericht op optreden als lichte infanterie dus zonder al te veel zware voertuigen. De vraag is dan ook of een dok en/of LCU nog wel nodig is.

Maar zoals Thomasen schrijft moeten we gewoon afwachten wat het KMARNS gaat doen, ik denk dat we niet vreemd op moeten kijken als de LCU capaciteit op termijn verdwijnt.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: silvester herc op 21/02/2023 | 22:44 uur
We weten dat de vervanger van de LPD's Kleiner worden volgens u waar heeft u de info vandaan ik heb nog geen ontwerp gezien?

Aangezien de 6 LPX-en ook de OPV's gaat vervangen kan je veilig stellen dat er geen 6 LPX-en zullen komen van meer dan 16.500 ton.

Ik zou ook graag een eerste concept schets zien, al heb ik zo het idee dat we eerst nog moeten wachten op het definitieve ontwerp van ASWF en het eerste schetsontwerp van AWWF (FuAD).

Harald

Of moeten ze voor een LCU vervanging ook eens bij de Aussies gaan kijken, misschien wel wat groot, maar toch interessant... deze hebben een Tender uitgeschreven

https://www.australiandefence.com.au/defence/land/ship-to-shore-connectors

silvester herc

Citaat van: Parera op 21/02/2023 | 19:15 uur
Prachtig dat deze geupgrade worden naar mk3 standaard, maar ik ben beniewd wat men van plan is met het vervangen van de LCU's. In het artikel zegt men dat het afgestemd gaat worden met de vervanging van de LPD's. We weten dat die kleiner gaan worden en daarnaast ook andere taken erbij gaan krijgen (vOPV), dit kan betekenen dat we voor de vLCU een compleet ander platform gaan krijgen. Iets dat niet meer in een dok geladen word maar zelfstandig in een haven geladen word en op strand of in een seabase gelost kan worden. Een concept zou kunnen zijn een schip zoals de Spearhead klasse van de USN of een Light Amfibious Warship van het USMC al zie ik dat niet gebeuren binnen onze KM.
We weten dat de vervanger van de LPD's Kleiner worden volgens u waar heeft u de info vandaan ik heb nog geen ontwerp gezien?