Rijkswaterstaat ‘strikt’ NHV voor SAR

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 22/10/2014 | 19:36 uur

Sparkplug

Citaat van: Reinier op 13/01/2020 | 15:22 uur
Met deze kennis; waarom vlogen de Belgen dan met Sea Kings voor SAR taken?

Elk land heeft eigen eisen en wensen v.w.b. SAR helikopters. De Duitse marine gebruikt ook de Seaking hiervoor. De MLD vloog ooit met de Agusta Bell AB 204 voor deze taak.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Reinier

Citaat van: Sandgroper op 13/01/2020 | 14:37 uur
En jij denkt dat als men SAR helikopters aan gaat kopen, dat er dan niet even ver als hun geplande levensduur wordt gedacht.

De KLu had eerst 5 SAR Alouette III's op Leeuwarden.  Die dienden naast patiënten vervoer vanaf de Waddeneilanden, redding van scheepsbemanningen en vliegers.
Toen men na ging denken over vervanging van de SAR Alouette's ging de KLu al van 9 squadrons met 162 operationeel inzetbare F-16's, de F-16 opleidingen in Nederland zelf en 24 Amerikaanse F-15C Eagle's op Soesterberg.  Naar nul F-15's, flinke inkrimping van de F-16 vloot en gingen ik geloof 14 F-16's naar de VS voor opleidingen. 
Daarnaast een flink aantal minder vlieg bewegingen op de Wadden ranges door NAVO bondgenoten en de F-16 vloot zou en zal nooit 1 op 1 worden vervangen.

De MLD Lynx-en deden de SAR taak vanaf De Kooy.  Zouden rond 2007 vervangen worden door de veel grotere, zwaardere en duurdere NFH-90.
Maar voor de Nederlandse SAR taak is deze te duur.  Ga maar eens op de Noordzee varen en dan zie je dat er ten Noorden van de Wadden een zeer zeer drukke 'snelweg' loopt.  Naar de Duitse Noord kust en vervolgens naar Denemarken en de Oostzee.  De Alouette III voldeed op die kortere zeeroutes, terwijl de zwaardere en grotere Lynxen de reddingen afdekten die verder af lagen en / of meer te redden personen betroffen.
Men had natuurlijk kunnen standaardiseren op een SAR uitvoering van de Cougar.  Een type minder en dus een logistiek circus minder.  De Alouette III's vervangen door de gelijkwaardige Eurocopter EC135 of EC145 / H145 was ook geen optie, want de 5 tons Lynx ging er op middellange termijn uit.
Ook de Cougar is te groot, te zwaar en te duur in de Nederlandse SAR situatie.  Dus restte er niets anders dan voor een 5 tonner SAR heli te gaan, als gecombineerde Lynx en Alouette III vervanger.
Waarbij de NFH-90 eventueel bijspringt voor de veel minder voorkomende lange afstanden en/of grotere hulp behoevende groepen.

Er is niets mis met de 4 Dauphin SAR helikopters.  Maar in 2014 was NHV 20 miljoen euro goedkoper dan haar naaste concurrenten.
Zie:  https://www.lc.nl/friesland/O-o-Den-Haag-Het-bos-in-met-een-commerciële-SAR-25080717.html
Geen cent te vee hee  ;D   En daar stapt de gierige Nederlander graag handenwrijvend in.  Ga dan ook niet huilen als goedkoop duurkoop blijkt te zijn.
Verhelderend verhaal.
Met deze kennis; waarom vlogen de Belgen dan met Sea Kings voor SAR taken?

Parera

Citaat van: Sandgroper op 13/01/2020 | 14:37 uur
En jij denkt dat als men SAR helikopters aan gaat kopen, dat er dan niet even ver als hun geplande levensduur wordt gedacht.

De KLu had eerst 5 SAR Alouette III's op Leeuwarden.  Die dienden naast patiënten vervoer vanaf de Waddeneilanden, redding van scheepsbemanningen en vliegers.
Toen men na ging denken over vervanging van de SAR Alouette's ging de KLu al van 9 squadrons met 162 operationeel inzetbare F-16's, de F-16 opleidingen in Nederland zelf en 24 Amerikaanse F-15C Eagle's op Soesterberg.  Naar nul F-15's, flinke inkrimping van de F-16 vloot en gingen ik geloof 14 F-16's naar de VS voor opleidingen. 
Daarnaast een flink aantal minder vlieg bewegingen op de Wadden ranges door NAVO bondgenoten en de F-16 vloot zou en zal nooit 1 op 1 worden vervangen.

De MLD Lynx-en deden de SAR taak vanaf De Kooy.  Zouden rond 2007 vervangen worden door de veel grotere, zwaardere en duurdere NFH-90.
Maar voor de Nederlandse SAR taak is deze te duur.  Ga maar eens op de Noordzee varen en dan zie je dat er ten Noorden van de Wadden een zeer zeer drukke 'snelweg' loopt.  Naar de Duitse Noord kust en vervolgens naar Denemarken en de Oostzee.  De Alouette III voldeed op die kortere zeeroutes, terwijl de zwaardere en grotere Lynxen de reddingen afdekten die verder af lagen en / of meer te redden personen betroffen.
Men had natuurlijk kunnen standaardiseren op een SAR uitvoering van de Cougar.  Een type minder en dus een logistiek circus minder.  De Alouette III's vervangen door de gelijkwaardige Eurocopter EC135 of EC145 / H145 was ook geen optie, want de 5 tons Lynx ging er op middellange termijn uit.
Ook de Cougar is te groot, te zwaar en te duur in de Nederlandse SAR situatie.  Dus restte er niets anders dan voor een 5 tonner SAR heli te gaan, als gecombineerde Lynx en Alouette III vervanger.
Waarbij de NFH-90 eventueel bijspringt voor de veel minder voorkomende lange afstanden en/of grotere hulp behoevende groepen.

Er is niets mis met de 4 Dauphin SAR helikopters.  Maar in 2014 was NHV 20 miljoen euro goedkoper dan haar naaste concurrenten.
Zie:  https://www.lc.nl/friesland/O-o-Den-Haag-Het-bos-in-met-een-commerciële-SAR-25080717.html
Geen cent te vee hee  ;D   En daar stapt de gierige Nederlander graag handenwrijvend in.  Ga dan ook niet huilen als goedkoop duurkoop blijkt te zijn.

Ik begrijp je verhaal en ja er zijn fouten gemaakt bij het uitbesteden zowel in uitvoering als in de financiële kant van het verhaal.

Ik denk dat defensie nog steeds behoefte heeft om die alouettes en ab412's te vervangen. Deze heli capaciteit zou heel mooi gecombineerd kunnen worden dus SAR + VIP flight. In mijn ogen is een 5 a 7 tons heli (aw139) geschikt voor de taak.

Sandgroper

Citaat van: Parera op 09/01/2020 | 13:08 uur
Het is een stuk drukker op zee ( en in de lucht) dan de tijd dat die heli's werden aangekocht. Misschien zijn de eisen niet veel anders maar tegenwoordig vliegen dit soort heli's met veel meer middelen dan vroeger.

De AW139 kan maximaal 5 personen + 4 stretchers in de cabine kwijt en dan is er nog in te werken volgens de fabrikant.
En jij denkt dat als men SAR helikopters aan gaat kopen, dat er dan niet even ver als hun geplande levensduur wordt gedacht.

De KLu had eerst 5 SAR Alouette III's op Leeuwarden.  Die dienden naast patiënten vervoer vanaf de Waddeneilanden, redding van scheepsbemanningen en vliegers.
Toen men na ging denken over vervanging van de SAR Alouette's ging de KLu al van 9 squadrons met 162 operationeel inzetbare F-16's, de F-16 opleidingen in Nederland zelf en 24 Amerikaanse F-15C Eagle's op Soesterberg.  Naar nul F-15's, flinke inkrimping van de F-16 vloot en gingen ik geloof 14 F-16's naar de VS voor opleidingen. 
Daarnaast een flink aantal minder vlieg bewegingen op de Wadden ranges door NAVO bondgenoten en de F-16 vloot zou en zal nooit 1 op 1 worden vervangen.

De MLD Lynx-en deden de SAR taak vanaf De Kooy.  Zouden rond 2007 vervangen worden door de veel grotere, zwaardere en duurdere NFH-90.
Maar voor de Nederlandse SAR taak is deze te duur.  Ga maar eens op de Noordzee varen en dan zie je dat er ten Noorden van de Wadden een zeer zeer drukke 'snelweg' loopt.  Naar de Duitse Noord kust en vervolgens naar Denemarken en de Oostzee.  De Alouette III voldeed op die kortere zeeroutes, terwijl de zwaardere en grotere Lynxen de reddingen afdekten die verder af lagen en / of meer te redden personen betroffen.
Men had natuurlijk kunnen standaardiseren op een SAR uitvoering van de Cougar.  Een type minder en dus een logistiek circus minder.  De Alouette III's vervangen door de gelijkwaardige Eurocopter EC135 of EC145 / H145 was ook geen optie, want de 5 tons Lynx ging er op middellange termijn uit.
Ook de Cougar is te groot, te zwaar en te duur in de Nederlandse SAR situatie.  Dus restte er niets anders dan voor een 5 tonner SAR heli te gaan, als gecombineerde Lynx en Alouette III vervanger.
Waarbij de NFH-90 eventueel bijspringt voor de veel minder voorkomende lange afstanden en/of grotere hulp behoevende groepen.

Er is niets mis met de 4 Dauphin SAR helikopters.  Maar in 2014 was NHV 20 miljoen euro goedkoper dan haar naaste concurrenten.
Zie:  https://www.lc.nl/friesland/O-o-Den-Haag-Het-bos-in-met-een-commerciële-SAR-25080717.html
Geen cent te vee hee  ;D   En daar stapt de gierige Nederlander graag handenwrijvend in.  Ga dan ook niet huilen als goedkoop duurkoop blijkt te zijn.


Umbert

Citaat van: Ace1 op 12/01/2020 | 10:09 uur
Klopt niet helemaal wat jij zegt.

Op 16 november 2016 heeft RAV Fryslân het stokje over mogen nemen van Defensie en hebben daarbij de ANWB-MAA gecontracteerd voor de uitvoering.

De piloot:
Is werkzaam voor ANWB-MAA en is verantwoordelijk voor de helikopter en vervoert het team naar de inzetlocatie. De piloot is niet medisch geschoold. Na de landing blijft de piloot bij de helikopter. In sommige gevallen kan de piloot assistentie verlenen waarna de politie de bewaking van de helikopter overneemt.


Hems Crew Member:
De Hems Crew Member (HCM-er) is een ervaren ambulancechauffeur, werkzaam voor één van de drie noordelijke ambulancediensten, die door ANWB-MAA is opgeleid tot HCM-er. De opleiding bestaat onder andere uit meteorologie, luchtvaartcommunicatie, luchtvaartnavigatie en de techniek van de helikopter. Tijdens de vlucht assisteert de HCM-er de piloot en is hij/zij de navigator. Op de inzetlocatie assisteert de HCM-er de verpleegkundige bij de hulpverlening daar waar nodig.

Verpleegkundige:
De verpleegkundige is een ervaren ambulanceverpleegkundige en werkzaam voor UMCG Ambulancezorg of Kijlstra Ambulancegroep Fryslan. De verpleegkundige is verantwoordelijk voor het medisch beleid tijdens de vlucht en draagt zorg voor een optimale behandeling van de patiënt tot deze wordt overgedragen aan het ziekenhuis.
De verpleegkundige heeft tijdens de vlucht geen vlieg technische taken, maar verzorgt wel de communicatie met de Meldkamer Ambulancezorg (MKA) via het C2000-communicatiesysteem.

http://www.rav-fryslan.nl/patientenvervoer-vanaf-de-waddeneilanden

klopt ook wat je zegt, maar wilde gewoon even aangeven wie er vroeger wat deed en wie nu als eindverantwoordelijke aan het werk is, en heb daarbij niet de operator die het uitvoert genoemd.

Ace1

Citaat van: Umbert op 09/01/2020 | 16:11 uur
Denk dat dat was omdat de KLU SAR, hoofdzakelijk was bedoeld voor de SAR op de (schiet)ranges en secundair voor ziekenvervoer vanaf de Groninger en Friese Waddeneilanden.
En de marine SAR was meer bedoeld voor SAR op Zee en de booreilanden. dit alles is nu de hoofdtaak van de kustwacht en secundair SAR op de Vliehorst (Vlieland) maar geen heli meer standby naar ik meen. Het personen ziekenvervoer op de Friese wadden wordt nu door de AMBU Heli van RAV FRYSLAN gedaan.

Klopt niet helemaal wat jij zegt.

Op 16 november 2016 heeft RAV Fryslân het stokje over mogen nemen van Defensie en hebben daarbij de ANWB-MAA gecontracteerd voor de uitvoering.

De piloot:
Is werkzaam voor ANWB-MAA en is verantwoordelijk voor de helikopter en vervoert het team naar de inzetlocatie. De piloot is niet medisch geschoold. Na de landing blijft de piloot bij de helikopter. In sommige gevallen kan de piloot assistentie verlenen waarna de politie de bewaking van de helikopter overneemt.


Hems Crew Member:
De Hems Crew Member (HCM-er) is een ervaren ambulancechauffeur, werkzaam voor één van de drie noordelijke ambulancediensten, die door ANWB-MAA is opgeleid tot HCM-er. De opleiding bestaat onder andere uit meteorologie, luchtvaartcommunicatie, luchtvaartnavigatie en de techniek van de helikopter. Tijdens de vlucht assisteert de HCM-er de piloot en is hij/zij de navigator. Op de inzetlocatie assisteert de HCM-er de verpleegkundige bij de hulpverlening daar waar nodig.

Verpleegkundige:
De verpleegkundige is een ervaren ambulanceverpleegkundige en werkzaam voor UMCG Ambulancezorg of Kijlstra Ambulancegroep Fryslan. De verpleegkundige is verantwoordelijk voor het medisch beleid tijdens de vlucht en draagt zorg voor een optimale behandeling van de patiënt tot deze wordt overgedragen aan het ziekenhuis.
De verpleegkundige heeft tijdens de vlucht geen vlieg technische taken, maar verzorgt wel de communicatie met de Meldkamer Ambulancezorg (MKA) via het C2000-communicatiesysteem.

http://www.rav-fryslan.nl/patientenvervoer-vanaf-de-waddeneilanden

Nikehercules

Citaat van: Thomasen op 11/01/2020 | 16:13 uur
mbt van wie die heli's dan moeten zijn, SAR op zee is gewoon een taak van de kustwacht. Dat geld voor de bootjes, en voor de heli's. Alle primair SAR assets horen dus bij de kustwacht.
Eigen heli's daar zouden prima zijn. Met alle plannen die er voor de noordzee zijn, zouden een stel eigen SAR heli's ook echt zo gek niet zijn. Maar het is nu eenmaal complexe materie. NH90's kunnen secundair assisteren. Echter, deze zijn niet geschikt (efficient) om daar 24/7 stdby te staan tbv SAR.

Klopt, echter komt het beheer dan waarschijnlijk bij Defensie te liggen, zoals nu met de kustwachtvliegtuigen ook het geval is.

Umbert

Citaat van: Sandgroper op 08/01/2020 | 12:14 uur
Waarom?  De AB 412SP woog maximaal 5.400 kg.  Kijk: https://www.gras-spotters.nl/vliegbasis-gilze-rijen/65-vliegbasis/dhc-helikopters/108-ab412?showall=1

Waar ten eerste rekening mee moet worden gehouden, zijn je benodigde specificaties zoals bereik, laadvermogen, cabine ruimte, kruissnelheid, accessoires, enzovoorts.
En is daar nou perse een (veel) zwaardere en grotere, dus ook (veel) duurdere helikopter voor nodig?

Denk dat dat was omdat de KLU SAR, hoofdzakelijk was bedoeld voor de SAR op de (schiet)ranges en secundair voor ziekenvervoer vanaf de Groninger en Friese Waddeneilanden.
En de marine SAR was meer bedoeld voor SAR op Zee en de booreilanden. dit alles is nu de hoofdtaak van de kustwacht en secundair SAR op de Vliehorst (Vlieland) maar geen heli meer standby naar ik meen. Het personen ziekenvervoer op de Friese wadden wordt nu door de AMBU Heli van RAV FRYSLAN gedaan.

Parera

Citaat van: Sandgroper op 08/01/2020 | 12:14 uur
Waarom?  De AB 412SP woog maximaal 5.400 kg.  Kijk: https://www.gras-spotters.nl/vliegbasis-gilze-rijen/65-vliegbasis/dhc-helikopters/108-ab412?showall=1

Waar ten eerste rekening mee moet worden gehouden, zijn je benodigde specificaties zoals bereik, laadvermogen, cabine ruimte, kruissnelheid, accessoires, enzovoorts.
En is daar nou perse een (veel) zwaardere en grotere, dus ook (veel) duurdere helikopter voor nodig?

Het is een stuk drukker op zee ( en in de lucht) dan de tijd dat die heli's werden aangekocht. Misschien zijn de eisen niet veel anders maar tegenwoordig vliegen dit soort heli's met veel meer middelen dan vroeger.

De AW139 kan maximaal 5 personen + 4 stretchers in de cabine kwijt en dan is er nog in te werken volgens de fabrikant.

StrataNL

Citaat van: bergd op 07/01/2020 | 20:58 uur
Inderdaad niet elke trauma centra heeft een heliplatform op het dak maar het overgrote deel wel. Bij een eventuele aanschaf van nieuwe heli's moet er rekening gehouden worden met het Max gewicht wat de platform aankan. In Zwolle bijvoorbeeld is dat Max 5 ton. Of ze moeten natuurlijk de constructie van zo'n gebouw aanpassen.
In Zwolle zul je ook niet zo snel een SAR heli zien...

Citaat van: Sandgroper op 08/01/2020 | 12:14 uur
Waarom?  De AB 412SP woog maximaal 5.400 kg.  Kijk: https://www.gras-spotters.nl/vliegbasis-gilze-rijen/65-vliegbasis/dhc-helikopters/108-ab412?showall=1

Waar ten eerste rekening mee moet worden gehouden, zijn je benodigde specificaties zoals bereik, laadvermogen, cabine ruimte, kruissnelheid, accessoires, enzovoorts.
En is daar nou perse een (veel) zwaardere en grotere, dus ook (veel) duurdere helikopter voor nodig? 
Gezien het drukke scheepvaartverkeer en drukte op de Noordzee qua offshore + het relatief grote operatiegebied zou je denken dat de kisten van NHV veel te klein zijn. Het is ook een stukje verantwoordingsgevoel. Maar wellicht dat dit wordt afgedekt door NH90's in te zetten bij grotere incidenten.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Sandgroper

Citaat van: bergd op 07/01/2020 | 20:58 uur
Inderdaad niet elke trauma centra heeft een heliplatform op het dak maar het overgrote deel wel. Bij een eventuele aanschaf van nieuwe heli's moet er rekening gehouden worden met het Max gewicht wat de platform aankan. In Zwolle bijvoorbeeld is dat Max 5 ton. Of ze moeten natuurlijk de constructie van zo'n gebouw aanpassen.
Waarom?  De AB 412SP woog maximaal 5.400 kg.  Kijk: https://www.gras-spotters.nl/vliegbasis-gilze-rijen/65-vliegbasis/dhc-helikopters/108-ab412?showall=1

Waar ten eerste rekening mee moet worden gehouden, zijn je benodigde specificaties zoals bereik, laadvermogen, cabine ruimte, kruissnelheid, accessoires, enzovoorts.
En is daar nou perse een (veel) zwaardere en grotere, dus ook (veel) duurdere helikopter voor nodig? 

Zander

Citaat van: Parera op 08/01/2020 | 03:09 uur
Klopt maar het winchen dat kan de POL AW
139 niet helaas. Ook hebben ze natuurlijk niet de mensen en middelen om op te treden als echte SAR heli.
Dat is ook nergens ter wereld(voor zo ver ik weet) een politietaak.
Houden zo.
Schoenmaker hou je bij je leest.
People are sheep

Parera

Citaat van: Umbert op 08/01/2020 | 00:12 uur
Is al min of meer paars want DSI is ook gebruiker van de AW139 voor transport.

Klopt maar het winchen dat kan de POL AW
139 niet helaas. Ook hebben ze natuurlijk niet de mensen en middelen om op te treden als echte SAR heli.

Umbert

Citaat van: Parera op 07/01/2020 | 13:03 uur
Het moet ook geen politietaak worden maar het type helikopters kan wel overeenkomen waardoor opleidingen & onderhoud samen kunnen. Ook gebruik van 1 locatie is dan goed mogelijk.

Is al min of meer paars want DSI is ook gebruiker van de AW139 voor transport.

Ace1

Beantwoording Kamervragen over het bericht "Een ongeluk waar je niets van leert"

Antwoorden van minister Bijleveld-Schouten, minister van Nieuwenhuizen en staatssecretaris van Ark op de Kamervragen over het bericht "Een ongeluk waar je niets van leert". Eenzelfde brief is ook aan de Eerste Kamer gestuurd.

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/kamerstukken/2019/10/17/beantwoording-kamervragen-over-het-bericht-%E2%80%9Ceen-ongeluk-waar-je-niets-van-leert%E2%80%9D