Queen Elizabeth class Aircraft Carriers

[Sparkplug]

FCAS vanaf 2040?

Ja. Is het voor Frankrijk handig om twee vliegkampschepen te hebben met verschillende leeftijd? Einde levensduur Charles de Gaulle moet ergens rond 2040 liggen. Dan heeft Frankrijk de tijd om na te denken over twee schepen en de CATOBAR uitvoering van FCAS.

Misschien handig om in een ander topic hierover door te gaan.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Als Frankrijk aan een tweede vliegkampschip denkt, misschien is het handig om daar pas aan te beginnen bij de vervanging van de Charles de Gaulle. Overigens wordt het wel krap met het huidige aantal Rafale M om twee carrier air wings te voorzien.

FCAS vanaf 2040?

[A.J.]

Wat zei A.J. laatst over het schrijven van Europa beginnend met EU?

Het is gewoon mateloos irritant en vooral kinderachtig. Nou is onnodig caps lock typen sowieso enorm schreeuwerig Tokkie gedrag...

[Sparkplug]

Mooie ontwikkeling, helaas gekaapt door de Engelse nationalisten en hun Brexit. Anders zou het EUropa extra tanden geven. Zeker als de Fransen uiteindelijk een 2e carrier invoeren. Ik hoop dat het de Benelux politici prikkelt om straks LHD's in te voeren ter vervanging van beide LPD's, inclusief F-35B's. We hebben die middelen mi keihard nodig, zeker voor de bescherming van onze strategische belangen in het Verre Oosten.

Wat zei A.J. laatst over het schrijven van Europa beginnend met EU?

Men heeft op dit continent nog steeds iets aan de twee vliegkampschepen, omdat het Verenigd Koninkrijk nog steeds in de NAVO zit.

Als Frankrijk aan een tweede vliegkampschip denkt, misschien is het handig om daar pas aan te beginnen bij de vervanging van de Charles de Gaulle. Overigens wordt het wel krap met het huidige aantal Rafale M om twee carrier air wings te voorzien.

[Sparkplug]

HMS Queen Elizabeth sets off for F-35B fighter jet trials

https://www.gov.uk/government/news/hms-queen-elizabeth-sets-off-for-f-35b-fighter-jet-trials

[Sparkplug]

En daarom moet je dus ieder krijgsmachtdeel zijn eigen luchtvaartdienst laten beheren. Uitbesteden is de doodsteek voor je capaciteiten.

Helaas voor de Britten is de samenwerking tussen RAF en RN FAA terug te leiden tot de jaren 70. Bij 809 en 892 squadron vlogen ook RAF vliegers vanaf HMS Ark Royal.

Een van de redenen om te stoppen met vliegkampschepen was de terugtrekking van Britse troepen in het verre oosten. Dat eindigde in 1971 (HMS Eagle was toen het laatste in het verre oosten gestationeerde vliegkampschip). Alleen Hong Kong bleef over. Het is ironisch dat er nu vaak wordt gepraat over inzet van HMS Queen Elizabeth en HMS Prince of Wales in het verre oosten.

[Zander]

5t
Al in 1969 was duidelijk dat de Royal Navy Fleet Air Arm hun gevechtsvliegtuigen zou kwijtraken. Dat was direct zichtbaar toen in datzelfde jaar 892 squadron opnieuw was opgericht met het omega teken op de staarten van hun F-4K.

In 1970 kwam HMS Ark Royal terug na een 3 jarige verbouwing (o.a. voor de F-4K), maar was er toch technisch slechter aan toe dan de HMS Eagle (uit dienst genomen in 1972). HMS Eagle was eigenlijk de logische keuze voor Phantom gebruik geweest.

Linksom of rechtsom zit de Royal Navy vast aan de Royal Air Force die vol voor de F-35B is gegaan.

En daarom moet je dus ieder krijgsmachtdeel zijn eigen luchtvaartdienst laten beheren. Uitbesteden is de doodsteek voor je capaciteiten.

[Sparkplug]

5t

Toen werd besloten de Ark Royal en Eagle minimaal te updaten zodat ze de 52 Phantoms kwijt konden die al besteld waren voor de CVA-01.  En in 1972 werd besloten om alle fixed-wing vliegtuigen bij de RN af te stoten. Maar toen was de Ark Royal net in haar upgrade programma, de Ark werd geupgrade maar de Eagle niet meer. Daarna is men begonnen aan het project wat later de Invinceble klasse zou worden.

Al in 1969 was duidelijk dat de Royal Navy Fleet Air Arm hun gevechtsvliegtuigen zou kwijtraken. Dat was direct zichtbaar toen in datzelfde jaar 892 squadron opnieuw was opgericht met het omega teken op de staarten van hun F-4K.

In 1970 kwam HMS Ark Royal terug na een 3 jarige verbouwing (o.a. voor de F-4K), maar was er toch technisch slechter aan toe dan de HMS Eagle (uit dienst genomen in 1972). HMS Eagle was eigenlijk de logische keuze voor Phantom gebruik geweest.

Linksom of rechtsom zit de Royal Navy vast aan de Royal Air Force die vol voor de F-35B is gegaan.

[Parera]

Ik zou dolgraag eens lezen wie ooit beslist heeft (Royal Navy / politici / burgers bij MoD /...) heeft dat het STOVL ging worden (en niets anders) en waarom.
Was geld de drijfveer om te beslissen dat het de F-35B zou worden?

Natuurlijk zijn er andere en betere toestellen:
- de bestaande Super Hornet, de Rafale M.
- de F-35C...
Ook het voordeel van de Hawkeye niet vergeten...

'het artikel' is een mening van de auteur die blijkbaar bij/met de Royal Navy (ge)werkt (heeft).
Ik ga er van uit dat het om deze gaat: https://www.linkedin.com/in/paul-j-adam-b4296541/
Ik vind het dan ook een interessant argument, vandaar dat ik het hier gepost heb.

Het verhaal van de QE's begint al in de jaren 60 bij de vervanging van de carriers Ark Royal (R09),  Eagle (R05), Victorious (R38) & Hermes (R12) allemaal van rond de tweede wereld oorlog.
Er zou een nieuwe carrier klasse komen bestaande uit 2 carriers, in 1962 word voor het eerst gesproken over een nieuwe carrier hiervoor waren 6 verschillende ontwerpen gemaakt variërend van 42,000 ton a 68,000 ton waarbij de grootste gebaseerd was op de Forrestal klasse van de Amerikanen met 4 stoom catapulten, dit was echter al gelijk te duur. De werven moesten verbouwd worden om deze grote carriers kwijt te kunnen.

Het 42,000 ton ontwerp kon slechts 27 vliegtuigen kwijt en een ontwerp van 55,000 ton al 49 toestellen. De RAF kreeg ondertussen meer budgetten voor lange afstands bommenwerpers waardoor de RN niet genoeg budget kreeg voor een grote carrier. Daarom werd in 63 besloten om slechts 1 carrier te bouwen.

Dat werd uiteindelijk CVA-01, een ontwerp van 54,500 ton met stoom catapulten. Aanboord zou ruimte zijn voor 36 Bucaneers en/of Phantoms, 4 AEW vliegtuigen, 5 ASW heli's en 2 SAR heli's.
De radar zou een Type 998 radar zijn ontwikkeld samen met Nederland, deze zou dan ook geplaatst worden op de Tromp klasse geleide wapen fregatten en Type 82 Destroyers. Later trokken de britten zich terug uit het radar project en kwam er een andere radar op de carriers.

In het begin van 63 werd besloten dat er nog meer gesneden moest worden op de carrier, toen kwam de STOVL optie in beeld met de Hawker Siddeley P.1154. Simpelweg een grotere versie van de harrier jet. Na de verkiezingen van 1964 besloot de nieuwe regering dat het meer zag in de RAF's plannen om lange afstands bommenwerpers op verschillende plekken in de wereld  te stationeren. Hiervoor werden de TSA-2 en later de F-111 bekeken. De regering wilde een kleinere carrier met minder vliegtuigen maar de RN weigerde in te leveren  waardoor uiteindelijk in 1966 het hele project van tafel ging inclusief de Type 82 destroyers.

Toen werd besloten de Ark Royal en Eagle minimaal te updaten zodat ze de 52 Phantoms kwijt konden die al besteld waren voor de CVA-01.  En in 1972 werd besloten om alle fixed-wing vliegtuigen bij de RN af te stoten. Maar toen was de Ark Royal net in haar upgrade programma, de Ark werd geupgrade maar de Eagle niet meer. Daarna is men begonnen aan het project wat later de Invinceble klasse zou worden.

Nu jaren later is de QE eindelijk de carrier die de RN al jaren zocht en wilde bouwen en heeft het project toch 2 carriers van 65,000 ton opgeleverd.


Dus zeggen dat er altijd plannen waren om STOVL te opereren is onzin, ja voor de QE's wel maar niet voor wat er origineel gepland was.

[Sparkplug]

Ook zit er een voordeel in het mee te dragen gewicht (payload) van 3,000 lbs (1360kg) in het voordeel van de F-35C.

Het verschil in maximale payload tussen de F-35A/F-35C en F-35B is zelfs 4,000 lbs.

Verschil zit in weapon stations 2/10 (extern) 2,500 lbs F-35A/C om 1,500 lbs F-35B en weapon stations 4/8 (intern) 2,500 lbs F-35A/C om 1,500 lbs F-35B.

Ga je je toch wel afvragen wat de Fransen kwijt zijn voor hun carrier operations.

[ARM-WAP]

Ik zou dolgraag eens lezen wie ooit beslist heeft (Royal Navy / politici / burgers bij MoD /...) heeft dat het STOVL ging worden (en niets anders) en waarom.
Was geld de drijfveer om te beslissen dat het de F-35B zou worden?

Natuurlijk zijn er andere en betere toestellen:
- de bestaande Super Hornet, de Rafale M.
- de F-35C...
Ook het voordeel van de Hawkeye niet vergeten...

'het artikel' is een mening van de auteur die blijkbaar bij/met de Royal Navy (ge)werkt (heeft).
Ik ga er van uit dat het om deze gaat: https://www.linkedin.com/in/paul-j-adam-b4296541/
Ik vind het dan ook een interessant argument, vandaar dat ik het hier gepost heb.

[Parera]

Mooi artikel ARM-WAP maar ze vergeten wel even voor het verhaal dat de F-35C meer capaciteit heeft dan de F-35B dus het voordeel haal je daar.
Het simpelste voorbeeld is het bereik van de F-35C dat ligt een stuk hoger dan de F-35B 1700 km vs 2200 km van de F-35C. Daarmee zit ook verschil in de combat radius 935 vs 1240 km.
Ook zit er een voordeel in het mee te dragen gewicht (payload) van 3,000 lbs (1360kg) in het voordeel van de F-35C. Verder een zeer interessant artikel maar wel wat voorkeur schrijfwerk naar de F-35B en STOVL operations.

[ARM-WAP]

Interessant stukje leesvoer op Quora gevonden:

Why did the Royal Navy change the QE2 from being a cat & trap carrier to a STOVL carrier?

Paul Adam, works at Royal Navy - Answered Jul 29 - Upvoted by Steve Jones, former Weapons Engineer Artificer at Royal Navy

The QE class were always STOVL carriers, apart from an ill-advised and quickly reversed wobble in 2010. The reasoning was about money and flexibility. It's very expensive to train and qualify pilots to reliably and safely land on conventional carriers.

The cost of fitting catapult gear and arresting wires is significant (though affordable if there were sufficient benefits) but the training cost of teaching enough pilots to be able to reliably trap aboard at night and in bad weather is absolutely horrific.

Some big broad handfuls, using dollars because I'm swiping numbers from the USN's experience; it'll drop short because it's mostly just looking at flying hours, no other costs. The following is almost certainly wrong, but it's wrong as an underestimate...

Firstly, you've got the flying hours for deck training; take a qualified fast jet pilot who can already land on concrete, put them in something like a T-45 Goshawk, and teach them to land on a moving carrier. That's about two or three hundred flying hours (40 weeks, 125 hops) for the USN; $1,500,000 immediately just in T-45 flying hours, plus you actually need the T-45s to fly (about $30 million per airframe at last rough check; the USN gets about 60 hours per aircraft per month out of them, considered excellent, but that ends up needing half an airframe per trainee in the pipeline). Consider that the USN's washout rate hovers at around 50%; if you want to sustain 48 trained pilots on an eight-year service commitment, you'll need to train about fifteen a year, so eight T-45s up front ($240 million) and $22.5 million per year steady state. (Just in airframes and flying hours, no salaries or other costs)

At that point you've built a force of 48 pilots who can land a T-45 on a carrier: transition training to F-35 will need more hours on a very expensive-per-hour Lightning ($32,000 per hour or so), and then the skills need to be maintained; the USN estimates their pilots, aboard a carrier in home waters during workup, are flying 30-32 hours a month to build and sustain their skills (about 50% more than their land-based contemporaries; all the usual requirements, plus staying current on carrier operations). Handwave away conversion courses (land-based F-35B pilots will need to transition too) but it still gets very expensive.

Ten hours, per pilot, per month, for an air wing of twelve Lightnings in normal jogging to stay carrier-competent; that's pushing fifty million dollars a year just to keep the embarked pilots current. If you want to surge to a larger air wing, you'll need warning time and some serious workup (and the capacity to conduct it, which will otherwise be sitting around idle annoying the Treasury) because a lot of your force are out of practice and will need to refresh; the USN reckon on having to requalify after each shore tour.

See where the costs start coming from? We're not looking at instructors and simulators, nor are we considering the cost of having an aircraft carrier steaming around in the SCXAs chasing the wind, plane guard helo aloft, while a succession of nuggets do touch-and-goes or arrested landings on her deck, and there's the risk of accidental losses; the US Navy and USMC's aviators suffer 20-odd Class A mishaps (loss of life or more than a million dollars' worth of damage) per year, with about ten aircraft lost and about ten dead, each year. Even assuming we're operating one carrier to their eleven, that's an aircraft and pilot a year gone; even if it's a (relatively) cheap T-45 that's an extra thirty million a year and a hole in the ORBAT.

So to qualify forty-eight for a surge, and keep twelve pilots up and skilled, we're looking at $240 million up front and a bit over seventy million a year in running costs, even assuming no accidents. Over a thirty year life, that's more than two billion dollars in extra costs, in order to save $800 million on the airframes because the -C is cheaper than the -B. (Lose one T-45 a year in landing accidents, which is in line with USN experience, and the cost goes up by another billion)

See why the numbers simply don't add up for CATOBAR, and why it actually becomes a very inflexible asset when all the realities of trying to surge the embarked airwing to 30-odd F-35Cs hits the rocks of "just give us a year and a shedload of cash to get all our pilots back in date for night landings..."?

Bron: https://www.quora.com/Why-did-the-Royal-Navy-change-the-QE2-from-being-a-cat-trap-carrier-to-a-STOVL-carrier

[Huzaar1]

HMS Queen Elizabeth prepares for first F-35 deck landings

https://ukdefencejournal.org.uk/hms-queen-elizabeth-prepares-for-first-f-35-deck-landings/

Volgende nieuwsbericht:

"HMS Queen Elizabeth's captain just farted"

[Sparkplug]

HMS Queen Elizabeth prepares for first F-35 deck landings

https://ukdefencejournal.org.uk/hms-queen-elizabeth-prepares-for-first-f-35-deck-landings/