Belgie (vervangings trajecten) luchtcomponent

[Benji87]

Ik weet niets van het afstappen van de Amerikanen met de heli's die je noemt? Naar mijn weten investeren ze juist in die types.

De Amerikanen zijn natuurlijk al enige tijd bezig om een vervanger aan te wijzen voor de CH47 adv van het Future Vertical Lift programma. Als de geplande introductie datum van 2035 wordt gehaald voor de vervanger van de CH47 zal het een kwestie van tijd zijn voordat de CH47 ook tegen hogere kosten zal gaan aanlopen door het droog lopen van o.a productie van reserve onderdelen, verdwijnen van kennis en de onvermijdelijke verkleining van ondersteuning van het CH47 platform. Dat is iets waar partijen nu al wel rekening mee dienen te houden. Met andere woorden, is de chinook dan nog wel een duurzame oplossing? En dan specifiek voor België die de beslissing pas rond 2030 wil nemen

[Huzaar1]

Ik weet niets van het afstappen van de Amerikanen met de heli's die je noemt? Naar mijn weten investeren ze juist in die types.

[Benji87]

Belgen behouden 'dezelfde' NFH90's als die wij hebben. We hebben geen NH90 'tt's'. Andere soort heli. Marine is heel blij met de NFH90, ook de Belgische. Dus wat wil je er dan mee doen.

Fair point, over de maritieme variant hoor je eigenlijk niemand.

Ik had dat stuk ook gezien in een poging meer informatie te vinden over welke kant het opgaat in BE. Ben het met je eens dat we nog niets kunnen afschrijven.

Er wordt wel vaak verwezen naar in ieder geval een type dat door buurlanden wordt gebruikt. Dat geldt voor de CH-47, maar ook de Caracal.

Ik zat hier laatst nog eens over te denken, ook in het kader van de Duitse kandidaat om de tiger te vervangen, maar de CH47 en AH64 worden ook steeds minder aantrekkelijkere kandidaten nu de Amerikanen zelf ook over gaan stappen op andere helikopters. Ik denk dat dat wel iets is om met het oog op de toekomst rekening mee te houden.

[Huzaar1]

Dat zou enigszins kloppen als je het alleen over Noorwegen had met een kleinere vloot maar Australië had er meer dan 40 en die liepen ook tegen dit probleem op. En ze zijn niet de enige, ik hoor meer landen met dezelfde klachten

Belgen behouden 'dezelfde' NFH90's als die wij hebben. We hebben geen NH90 'tt's'. Andere soort heli. Marine is heel blij met de NFH90, ook de Belgische. Dus wat wil je er dan mee doen.

[Huzaar1]

Ik had dat stuk ook gezien in een poging meer informatie te vinden over welke kant het opgaat in BE. Ben het met je eens dat we nog niets kunnen afschrijven.

Er wordt wel vaak verwezen naar in ieder geval een type dat door buurlanden wordt gebruikt. Dat geldt voor de CH-47, maar ook de Caracal.

[Benji87]

We hebben de problemen niet met onze modellen. Beschikbaarheid van onderdelen en de definitie van 'hoge kosten' is afhankelijk van budget. Hun kleine vloot betekent door beperking in aantallen wel een relatief dure upkeep.

 Dat zou enigszins kloppen als je het alleen over Noorwegen had met een kleinere vloot maar Australië had er meer dan 40 en die liepen ook tegen dit probleem op. En ze zijn niet de enige, ik hoor meer landen met dezelfde klachten

[Benji87]

Leer lezen.

Kan hier niks mee, star plan zegt helemaal niks over de definitieve keus van de te verwachten helikopters. Kom eens een keer van die calimero troon en doe normaal mee in het gesprek. Je zit op een Nederlands defensie forum, in een topic over Belgische Defensie zaken. Voel je niet meteen aangevallen als we onze visie projecteren a.d.h.v resultaten op het verleden.

Om even een input te geven aan deze discussie Steven Creyelman heeft op 23 mei 2023 hier nog kamervragen over gesteld:

De regering heeft beslist om 15 H145M-helikopters van Airbus aan te schaffen, ter vervanging van de NH90's. Deze toestellen bleken te duur in gebruik en onderhoud, en wisselstukken waren te moeilijk voorhanden. De H145M's zijn dus als winnaar uit de bus gekomen tegen concurrenten als de Italiaanse Leonardo en de Amerikaanse Bell. De aankoop zou zo'n 250 miljoen euro kosten. Duitsland en Luxemburg hebben de toestellen al in gebruik. Nu de Belgische Defensie er zelf 15 aankoopt, zeggen zij interesse te hebben in samenwerking. Ondertussen kijkt Defensie naar het doorverkopen van de NH90, nu we voor de lichte toestellen een vervanger hebben gevonden. Voor vervanging van de zware transporttoestellen is de tweemotorige Chinook van Amerikaanse makelij de gedoodverfde kanshebber. De versterking van onze helikoptercapaciteit maakt deel uit van het STAR-plan. Samen mag de bestelling van nieuwe lichte en zware helikopters zo'n 864 miljoen euro kosten.

Vraag 1. Wat waren de argumenten om te opteren voor de H145M's en niet voor concurrenten als de Leonardo of de Bell?

Antwoord 1: De Ministerraad van 10 maart 2023 heeft de voortzetting van het aanbestedingsproces via NATO Support and Procurement Agency (NSPA) voor een LUH-capaciteit (Light Utility Helicopter) gevalideerd. Vooraleer de keuze van het toestel kan worden bevestigd, moeten in dit proces via NSPA verschillende stappen worden gezet. Tot de elementen waarmee rekening moet worden gehouden, behoren de operationele prestaties, de maturiteit van het toestel in militaire versie, de mogelijkheden om de termijnen van het STAR-plan (zet prioritair in op het welbevinden van het Defensiepersoneel) te halen, alsook de mogelijkheden voor internationale samenwerking met andere Europese landen, zoals u toegelicht werd tijdens de bijzondere commissie Legeraankopen en verkopen op 8 maart 2023.

Vraag 2. Is een samenwerking met Duitsland en/of Luxemburg in de maak? Hoe zou zo'n helikoptersamenwerking er concreet uitzien en binnen welk tijdsbestek zou die vormkrijgen?

Antwoord 2. Uit de analyse van de samenwerkingsmogelijkheden in internationaal verband is gebleken dat Luxemburg en Duitsland de H145M reeds gebruiken (met respectievelijk twee en vijftien toestellen). Er zijn contacten gelegd met de strijdkrachten van deze twee buurlanden om na te gaan in hoeverre synergiën kunnen worden overwogen. Daaruit is gebleken dat de potentiële samenwerkingsgebieden talrijk zijn: technisch-logistieke aspecten, opleiding en trainingen. Deze twee landen, potentiële partners, hebben duidelijk belangstelling getoond voor samenwerking met België, op voorwaarde dat België voor hetzelfde type toestel

Vraag 3. Wat zal er verder gebeuren met de gebrekkige NH90's? Gaat Defensie ze doorverkopen? Welke kopers zouden interesse tonen, nu alle mankementen bekend zijn? Is het niet verkieslijker om het Noorse voorbeeld te volgen en ze terug te leveren aan de fabrikant, met terugbetaling?

Antwoord 3. Er is momenteel een evaluatieperiode aan de gang van het vermogen van de industrie om de verwachte doelstellingen te behalen en te handhaven, zowel wat de beschikbaarheid van de NH90-helikopters als wat reserveonderdelen en kosten betreft. De conclusies van deze beoordeling zullen bijdragen tot de besluitvorming over de toekomst van de Belgische Tactical-Transport-Helicopter (TTH)-vloot.

Vraag 4. Is het al een gedane zaak dat Defensie voor de Chinook zal opteren om onze zware transporthelikopters te vervangen? Over hoeveel toestellen zou het dan gaan? Is er al een raming gemaakt van de kostprijs van die bestelling? Op welke argumenteren is die keuze gebaseerd?

Vraag 5 Wordt er nagedacht over Europese alternatieven voor de Chinook? Welke voor- of nadelen zouden eventuele Europese alternatieven bieden?
kiest.

Antwoord 4 en 5. Met betrekking tot de toekomstige HTH-capaciteit (Heavy Transport Helicopter) voorzien in het STAR-plan, is de militaire prospectie nog steeds lopende. De in het STAR-plan opgenomen elementen met betrekking tot budget en aantallen blijven de beste ramingen die momenteel beschikbaar zijn.

Kort samengevat, de hele beslissing zit nog in een te vroeg stadium om helikopters af te schrijven of aan te wijzen

[Huzaar1]

Wat houdt dit voor onze eigen helikopter vloot dan? Want ik hoor vanuit DHC bijzonder weinig klachten over de operationele kosten over de NH90 terwijl met België er nu al 3 of 4 landen de NH90 hebben afgestoten vanwege te hoge kosten. Dan moeten wij dit toch ook weleens serieus gaan nemen?

We hebben de problemen niet met onze modellen. Beschikbaarheid van onderdelen en de definitie van 'hoge kosten' is afhankelijk van budget. Hun kleine vloot betekent door beperking in aantallen wel een relatief dure upkeep.

[Benji87]

De kosten van de NH90 TTH zijn te hoog voor de Belgen i.c.m. de NH90 NFH's. De NH90 TTH koste volgens de Belgen € 12000,- per vlieguur terwijl de Seaking slechts € 5000,- per uur koste om te vliegen.  Volgens de Britse luchtmacht koste een CH-47 in 2022 +/- € 4220,- per vlieg uur wat neerkomt op € 4650,- in 2023.

Ik ben benieuwd of de CH-47F er echt gaat komen, zo niet hoop ik dat ze aansluiten bij onze H225M plannen.

Wat houdt dit voor onze eigen helikopter vloot dan? Want ik hoor vanuit DHC bijzonder weinig klachten over de operationele kosten over de NH90 terwijl met België er nu al 3 of 4 landen de NH90 hebben afgestoten vanwege te hoge kosten. Dan moeten wij dit toch ook weleens serieus gaan nemen?

[Stoonbrace]

Kan hier niks mee, star plan zegt helemaal niks over de definitieve keus van de te verwachten helikopters. Kom eens een keer van die calimero troon en doe normaal mee in het gesprek. Je zit op een Nederlands defensie forum, in een topic over Belgische Defensie zaken. Voel je niet meteen aangevallen als we onze visie projecteren a.d.h.v resultaten op het verleden.

Leer lezen.

[Huzaar1]

https://dedonder.belgium.be/sites/default/files/articles/STAR%20Plan_NL.pdf

Kan hier niks mee, star plan zegt helemaal niks over de definitieve keus van de te verwachten helikopters. Kom eens een keer van die calimero troon en doe normaal mee in het gesprek. Je zit op een Nederlands defensie forum, in een topic over Belgische Defensie zaken. Voel je niet meteen aangevallen als we onze visie projecteren a.d.h.v resultaten op het verleden.

[Stoonbrace]

Je bent bij mij echt aan het verkeerde adres als je denkt met een grote bakkes anderen kunt intimideren.

Het is een heel aannemelijke opvatting dat de Chinooks voor Belgie een financiele brug te ver zijn.

De NH90 casus is daarbij prima te hanteren als vergelijking. Een kleine vloot met aardig veel updates die erg kostbaar uitvallen. Dat is bij de Chinook net zo, de beoogde aan te schaffen aantallen zijn evengoed zeer klein.

Je stelt het alsof belgie alles altijd invult met als prioriteit het beste product voor de behoefte terwijl iedere aanbesteding laat zien dat het geld telt en niet het product.

Zo gek is het dan niet om het er hier over te hebben en de Caracal te zien als grote kanshebber. En als jij daar aanstoot aan neemt, blijf je toch lekker uit de discussie, of je doet normaal mee. Ook een optie.

https://dedonder.belgium.be/sites/default/files/articles/STAR%20Plan_NL.pdf

[Huzaar1]

Er is een operationele nood bij het Special Operations Regiment voor een zware helikopter waar je met 4 exemplaren (+1 reserve) op uitzending een compagnie kan verplaatsen en die intern de voertuigen van SO Regt kan meenemen. Dus bedankt om mee te denken maar het boeit helemaal niemand welke heli jij denkt dat België moet kopen en welke redenen je daarvoor kan bedenken want de mensen die ze werkelijk gaan gebruiken hebben een échte eisenbundel. Eentje die goedgekeurd is en waarvoor een budget voorzien is. Is het nu duidelijk genoeg?

Je bent bij mij echt aan het verkeerde adres als je denkt met een grote bakkes anderen kunt intimideren.

Het is een heel aannemelijke opvatting dat de Chinooks voor Belgie een financiele brug te ver zijn.

De NH90 casus is daarbij prima te hanteren als vergelijking. Een kleine vloot met aardig veel updates die erg kostbaar uitvallen. Dat is bij de Chinook net zo, de beoogde aan te schaffen aantallen zijn evengoed zeer klein.

Je stelt het alsof belgie alles altijd invult met als prioriteit het beste product voor de behoefte terwijl iedere aanbesteding laat zien dat het geld telt en niet het product.

Zo gek is het dan niet om het er hier over te hebben en de Caracal te zien als grote kanshebber. En als jij daar aanstoot aan neemt, blijf je toch lekker uit de discussie, of je doet normaal mee. Ook een optie.

[Stoonbrace]

Overigens denk ik dat het voor jullie heel wat wijzer zou zijn de  helikopter aan te schaffen die NL voor haar SOF aanschaft (caracal)Die is met de Belgische portomonnee wel te betalen en doet precies wat de eisen stellen en is nog Frans ook. En wij gebruiken hem ook dus samenwerkings mogelijkheden alom. Wordt eens wat positiever.

Er is een operationele nood bij het Special Operations Regiment voor een zware helikopter waar je met 4 exemplaren (+1 reserve) op uitzending een compagnie kan verplaatsen en die intern de voertuigen van SO Regt kan meenemen. Dus bedankt om mee te denken maar het boeit helemaal niemand welke heli jij denkt dat België moet kopen en welke redenen je daarvoor kan bedenken want de mensen die ze werkelijk gaan gebruiken hebben een échte eisenbundel. Eentje die goedgekeurd is en waarvoor een budget voorzien is. Is het nu duidelijk genoeg?

[Stoonbrace]

De kosten van de NH90 TTH zijn te hoog voor de Belgen i.c.m. de NH90 NFH's. De NH90 TTH koste volgens de Belgen € 12000,- per vlieguur terwijl de Seaking slechts € 5000,- per uur koste om te vliegen.  Volgens de Britse luchtmacht koste een CH-47 in 2022 +/- € 4220,- per vlieg uur wat neerkomt op € 4650,- in 2023.

Ik ben benieuwd of de CH-47F er echt gaat komen, zo niet hoop ik dat ze aansluiten bij onze H225M plannen.

Dat en een mega-dure upgrade die eraan komt om één of andere nieuwe standaard te behalen op een nutteloos mini-vlootje van een heli waar niemand behalve Guy Verhofstadt en André Flahaut enthousiast over waren. Weg met die dingen.