De EC Tiger

Gestart door dudge, 06/02/2013 | 11:23 uur

Nikehercules

#124
Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 16:23 uur
Ik pleit allereerst voor "eigen producten eerst" (zoals Obama dat deed wat betreft made in USA)...en dat is opeens raar of zelfs "walgelijk" blijkbaar als je dit als Nederlandse Europeaan zegt...

Onzin, mijn ''walgelijk'' sloeg op jouw tankverhaal.

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 16:23 uur
En als er mensen zijn die hier "alles uit de kast" halen om de Tiger af te kraken en de Apache en made in USA te prijzen dan zijn het 5m@sh_1up en (in mindere mate) jou wel...

Nog grotere onzin. Ik haal helemaal niet alles uit de kast om made in USA te prijzen, wat een bullshit Elzenga! Waar baseer je dit op? Dat ik de Tigre en de Grippen niet zie zitten? Ik kan me zo vlug geen andere discussies herinneren waarin ik pleit voor Amerikaans materieel, jij wel? Heb je mij ooit horen ageren tegen de Leopard? Heb ik gepleit voor de Bradley ipv de de CV90? Of Amerikaanse fregatten? De Phalanx ipv Goalkeeper misschien? De M60 ipv de MAG dan? NASSAMS vs SLAMRAAM? Of zelfs de A400M vs de Hercules?

Ik snap gewoon werkelijk niet waarom iemand die defensie een warm hart toe draagt in hemelsnaam -en al helemaal met de kennis van nu- kan beweren dat het destijds beter was geweest om voor de Tigre te kiezen. Onvoorstelbaar! Even onvoorstelbaar als dat jij mij hier neer probeert te zetten als een USA addict, want als ik iets niet ben dan is het dat wel.

Ik ga voor het beste materieel voor onze krijgsmacht, ongeacht herkomst. Bij gelijke geschiktheid of beter kies ik Europees.




dudge

Citaat van: Sandgroper op 06/03/2013 | 20:50 uur
Thomasen.  De Tiger / Tigre heeft geen 2x zo lange vliegduur t.o.v. de AH-64D Apache met alleen interne peut:
                       vliegduur   (interne peut massa / (interne peut massa + leeggewicht) =  fuel fraction
Tigre                 2 h 50 min = 170 min   incl. 30 min reserve (100)                                    0,20454  (100)
AH-64D              1 h 50 min = 110 min                               ( 65)                                    0,17663  ( 86)
AH-64D              2 h 30 min = 150 min                               ( 88)                                    0,22389  (109)
(incl. 492 liter intern in zelfdichtende crash & ballistisch bestendige tank in de munitie ruimte, nu maximaal 300x 30mm schoten)
Bij het huidige Max Take Off Weight heeft de Tiger / Tigre net als de NH-90 een beter motorvermogen / gewicht verhouding dan hun directe concurrenten zoals de AH-64D en UH-60M.  Maar weet dat net als de NH-90 niet om te zetten in grotere efficientie.
Een Nederlandse testvlieger die de Tigre heeft gevlogen. Concludeerde dat het MTOW van 6.000 kg structureel te laag was om bijvoorbeeld gewichts toenames die altijd tijdens de levensduur van een vliegend wapensysteem voorkomen op te vangen.   In zijn ogen was de Tiger / Tigre een 'geevolueerde aanvalsheli' a la Bo-105P of Gazelle Viviane concept.  Vergeleken met de Cobra en Apache was de Tigre veel lichter gepantserd en zou vooral gebruik maken van zijn grote wendbaarheid om te overleven.
Australische testvliegers hebben onafhankelijk hetzelfde geconcludeerd over het MTOW van hun Tiger's.
Turkije wilde de Tigre / Tiger niet hebben, want men vond dat de MTR-390 motoren te weinig groei potentieel hadden.
Nu gaan zij voor de T-129 met 2 CTS800-4N motoren die een max. take off vermogen hebben van 1.015 kW t.o.v. (mto) 958 kW van de originele MTR-390's.  Is 6% meer motor vermogen voor een veel lichtere heli.
Eurocopter heeft voor export klanten overigens wel een Tigre variant met T800 LHT801 motoren die maximaal take off 1.149 kW leveren = 20% meer vermogen dan de originele MTR-390's in de Tigre HAP.  Deze motoren in combinatie met een zwaardere transmissie een sterker airframe dat een hoger MTOW heeft kunnen van de overigens betrouwbare Tigre een uitstekend wapensysteem maken.

Ok, niet dubbel dus, maar dan nog heeft Tiger een flink langere vluchtduur, waarbij het dus acceptabel kan zijn om een beetje brandstof in te leveren om extra wapens mee te nemen. Optimaal is het allemaal niet, maar dat terzijde. Ik denk dat de voorgestelde wijzigingen een mooie basis kunnen vormen voor de Tiger II voor NL en UK dienst.

Elzenga

#122
Citaat van: Nikehercules op 07/03/2013 | 16:11 uurIk mag het toch zeker wel zeggen wanneer ik vind dat jij uit je nek kletst? Dit heeft niets met feiten te maken, want die zijn er niet.
die zijn er "volgens jou" niet. Eerste les bij discusseren of zelfreflectie...de eigen waarheid is niet DE waarheid. Alleen om die reden is zo op de man spelen al een zwaktebod. 
Citaat van: Nikehercules op 07/03/2013 | 16:11 uurSchei toch uit Elzenga, je weet best dat je in deze voor ''Apache'' ook ''Gevechtshelikopter'' kan en moet lezen. Ik geloof er helemaal niks van dat jij werkelijk denkt dat de keuze voor de Tigre ipv de Apache ook maar iets aan de situatie van de gevechtstank had verandert.
En toch is dat zo. Want het was maar de vraag geweest of de Tiger al wel operationeel inzetbaar was geweest...(ik denk overigens van wel). En ja..als de Tiger wel operationeel was geweest maar haar capaciteiten wat betreft het "overbrengen" van raketten e.d. te beperkt was geweest...had men zomaar kunnen besluiten gevechtstanks te sturen. Of course weet ik dat hierbij ook andere argumenten speelden..zoals de te grote schrik die Afghaanse burgers mogelijk van tanks zouden krijgen..
Citaat van: Nikehercules op 07/03/2013 | 16:11 uur
Alles is kennelijk geoorloofd om jou Europese alternatief als beste uit de bus te laten komen, tot aan het walgelijke toe. Erg jammer dit.
Dit doet me alleen wat lachen....want er is een levensgroot verschil. Ik pleit allereerst voor "eigen producten eerst" (zoals Obama dat deed wat betreft made in USA)...en dat is opeens raar of zelfs "walgelijk" blijkbaar als je dit als Nederlandse Europeaan zegt...maar zegt een Amerikaan het dan is het blijkbaar heel normaal. En als er mensen zijn die hier "alles uit de kast" halen om de Tiger af te kraken en de Apache en made in USA te prijzen dan zijn het 5m@sh_1up en (in mindere mate) jou wel...misschien eens tijd om in de spiegel te kijken? Want ik mis een flink stuk zelfreflectie...

Nikehercules

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 15:48 uur
Op de man spelen is altijd een zwaktebod...want ik lees geen argumenten, laat staan feiten.

Ik mag het toch zeker wel zeggen wanneer ik vind dat jij uit je nek kletst? Dit heeft niets met feiten te maken, want die zijn er niet.

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 15:48 uur
En ja, de Apache is wel degelijk gebruikt als een reden waarom de tanks weg konden.

Schei toch uit Elzenga, je weet best dat je in deze voor ''Apache'' ook ''Gevechtshelikopter'' kan en moet lezen. Ik geloof er helemaal niks van dat jij werkelijk denkt dat de keuze voor de Tigre ipv de Apache ook maar iets aan de situatie van de gevechtstank had verandert.

Alles is kennelijk geoorloofd om jou Europese alternatief als beste uit de bus te laten komen, tot aan het walgelijke toe. Erg jammer dit.

Elzenga

#120
Citaat van: Nikehercules op 06/03/2013 | 22:53 uurJe loopt gewoon verschrikkelijk uit je nek te kletsen Elzenga. Het is gewoon bijna lachwekkend.
Op de man spelen is altijd een zwaktebod...want ik lees geen argumenten, laat staan feiten.
Citaat van: Nikehercules op 06/03/2013 | 22:53 uurDe Tigre goedpraten door haar tekortkomingen te gebruiken als reden waarom er misschien wél tanks ingezet zouden zijn waardoor deze waarschijnlijk behouden waren.
Ik praat hiermee de Tiger helemaal niet goed. Ik geef alleen aan zoals het dan vaak werkt. Als het ene systeem wat minder kan wil dat dus niet zeggen dat meteen alles "in de soep loopt" of militairen op de grond "de sjaak zijn". Dan wordt de benodigde capaciteit op een andere wijze ingevuld. Ik heb hier immers nergens pretendeert dat de Tiger alles precies zo kan als de Apache of overal beter in zou zijn. En ja, de Apache is wel degelijk gebruikt als een reden waarom de tanks weg konden. Mogelijk had de keuze voor de Tiger die afweging anders gemaakt.

Elzenga

Citaat van: onderofficier op 06/03/2013 | 22:41 uurHet is gewoon hoe het eea uitkomt......................   :devil:

Bij de heli wordt het alszijnde "tegen"gebruikt
Bij de JSF wordt het alszijnde "voor" gebruikt
Precies....en dat versterkt voor mij het beeld dat er druk gemanipuleerd wordt met het eisenpakket e.d. En dat is zeker niet ten bate van de krijgsmacht als geheel.

5m@sh_1up

Citaat van: Elzenga op 06/03/2013 | 22:16 uur
Dat dingen niet goed werken was dus ook het geval bij de Apache...in het begin. De laatste versie van de Apache vergelijken met de eerste versie van de Tiger is dus niet echt netjes.
Tigre wordt al sinds 1991 geproduceerd. Het is nu nog steeds een kutbak. Enough said. Doei.
Citaat
Verder vind ik de link tussen Tiger en "grondtroepen de sjaak" wat smakeloos en niet echt een sterk argument.
Vervelend he, de waarheid?
CitaatWant zoiets vind plaats in een groter geheel van luchtsteun...meestal ook bondgenootschappelijk geregeld.
Meestal? Vaak niet.
CitaatIn dit hypothetische geval hadden Apaches en Tigers waarschijnlijk gewoon samengewerkt...
Heb je wel 2-3 Tigres nodig voor elke 1 Apache die je mist. Kutbak, die Tigre.
Citaat

Daarbij...meer algemeen...vergeet ook niet de groeiende rol van UCAVs....die de rol van de gevechtsheli gedeeltelijk overnemen. Die laatste wordt dus steeds interessanter voor die taken waar een UCAV niet echt geschikt voor is...en dan komt de Tiger wederom beter uit de verf.
Onzin. Daarom ben ik ook benieuwd naar je onderbouwing.
Citaat
Nogmaals daarmee zeg ik niks negatiefs over de Apache...die zeker zijn eigen kwaliteiten heeft. Het gaat meer om de algehele afweging die bij een besluitvormingsproces wordt gemaakt.
Yep, en de Apache is allround de dikke winnaar. De Tigre is een te licht te zwak nutteloos ding. Leuk voor tweederangs operaties, waardeloos voor het hoogste geweldspectrum.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Heren... (en dame) we praten mijns inziens te veel in het verleden, ik denk dat we met de Apache een goede keuze hebben gemaakt in de jaren negentig van de vorige eeuw immers als we voor de Tiger hadden gekozen dan hadden we die pas recent beperkt kunnen inzetten.

In het huidige en recente politiek klimaat was dan eerder de vraag geweest of we uberhaubt (nog) gevechts helies ter beschikking hadden gehad.

Het volgende Apache agenda punt is: houden we ze of overleven ze een aanstaande slachting niet of maar beperkt?

Als we ze houden dan reist de vraag over een paar jaar: opwaarderen naar E, nieuwe E's of een nieuw type?

Misschien is bij een nieuw type de overweging om 24+ Battlehawks aan te schaffen nog niet eens zo slecht, het compenseerd tevens een deel van de verloren transport capaciteit.


Nikehercules

#116
Citaat van: Elzenga op 06/03/2013 | 22:38 uur
Dat weet je helemaal niet...gelul dus!!. Het is gewoon aannemelijker dat als de tank met succes was ingezet in Uruzgan wij hier net zo'n "omslag" hadden kunnen krijgen als in o.a. Canada. Het belangrijkste argument bij de afschaffing van de tank was dat hij nauwelijks gebruikt was bij missies...en de Apache het allemaal wel kon overnemen. En waarom weer op de man spelen? zwaktebod!!

Je loopt gewoon verschrikkelijk uit je nek te kletsen Elzenga. Het is gewoon bijna lachwekkend.

De Tigre goedpraten door haar tekortkomingen te gebruiken als reden waarom er misschien wél tanks ingezet zouden zijn waardoor deze waarschijnlijk behouden waren.

Nikehercules

Citaat van: Elzenga op 06/03/2013 | 22:33 uur
Als je er veel waarde aan hecht inderdaad wel...de Tiger is daarbij qua ontwerp vele malen moderner dan de Apache. 20 jaar ervaring en ontwerptechniek verschil. Maar goed...we moeten in de detail om dat verder uit te leggen...

Waar heb je het nou weer allemaal over? Ik geef enkel te kennen dat ik denk dat het uiterlijk van wapensystemen (zeker bij vliegtuigen/heli's) vaak wel degelijk meespeelt bij de aanschaf ervan.

onderofficier

#114
Citaat van: Elzenga op 06/03/2013 | 22:38 uur
Dat is wel degelijk interessant...want het laat gewoon zien dat elk wapensysteem een bepaalde cyclus doorloopt....eventuele problemen dus worden weggenomen. Maar goed...de grap is dat de KLu nu precies het omgekeerde beweren bij de F-35/JSF. Daar is "de nieuwste kennis en technologie" opeens wel weer leidend...

Het is gewoon hoe het eea uitkomt......................   :devil:

Bij de heli wordt het alszijnde "tegen"gebruikt
Bij de JSF wordt het alszijnde "voor" gebruikt  


Tegenslag is de beste gelegenheid om te tonen dat je karakter hebt; vele tonen (helaas) aan dat ze weinig karakter hebben.

Elzenga

Citaat van: Nikehercules op 06/03/2013 | 22:30 uurDat is dus wel netjes. Het is toch helemaal niet interessant hoe de eerste versies van de Apache presteerde? Want die hebben wij niet!
Net zo min dat het interessant was hoe Tigre van 2025 presteert want die konden we in 1996 niet kopen.
Dat is wel degelijk interessant...want het laat gewoon zien dat elk wapensysteem een bepaalde cyclus doorloopt....eventuele problemen dus worden weggenomen. Maar goed...de grap is dat de KLu nu precies het omgekeerde beweren bij de F-35/JSF. Daar is "de nieuwste kennis en technologie" opeens wel weer leidend...
Citaat van: Nikehercules op 06/03/2013 | 22:30 uurWhat the hell is er de laatste tijd aan de hand met jou? Je weet verdomme best dat de tank dan helemaal niet behouden was, wat een bullshit!
Dat weet je helemaal niet...gelul dus!!. Het is gewoon aannemelijker dat als de tank met succes was ingezet in Uruzgan wij hier net zo'n "omslag" hadden kunnen krijgen als in o.a. Canada. Het belangrijkste argument bij de afschaffing van de tank was dat hij nauwelijks gebruikt was bij missies...en de Apache het allemaal wel kon overnemen. En waarom weer op de man spelen? zwaktebod!!

Elzenga

Citaat van: Nikehercules op 06/03/2013 | 18:38 uur
Daar zou je je nog wel eens in kunnen vergissen vrees ik...
Als je er veel waarde aan hecht inderdaad wel...de Tiger is daarbij qua ontwerp vele malen moderner dan de Apache. 20 jaar ervaring en ontwerptechniek verschil. Maar goed...we moeten in de detail om dat verder uit te leggen...

Nikehercules

#111
Citaat van: Elzenga op 06/03/2013 | 22:16 uur
De laatste versie van de Apache vergelijken met de eerste versie van de Tiger is dus niet echt netjes.
Dat is dus wel netjes. Het is toch helemaal niet interessant hoe de eerste versies van de Apache presteerde? Want die hebben wij niet!
Net zo min dat het interessant was hoe Tigre van 2025 presteert want die konden we in 1996 niet kopen.

Citaat van: Elzenga op 06/03/2013 | 22:16 uur
en waarschijnlijk ook de tank voor de Nederlandse krijgsmacht zo had behouden...
What the hell is er de laatste tijd aan de hand met jou? Je weet verdomme best dat de tank dan helemaal niet behouden was, wat een bullshit!

Elzenga

#110
Citaat van: 5m@sh_1up op 06/03/2013 | 16:48 uur
....

Verder moet jij niet zo huillie doen in je laatste alinea. Elzenga krijgt wat hij verdient met zijn eindeloze gelul en zijn ontzettende plaat voor de kop waardoor hij NIETS (niks mis met woorden in hoofdletters, in normale spreektaal leg je soms ook nadruk op bepaalde woorden, da's normaal) aanneemt van mensen die dagelijks met het onderwerp te maken hebben. Dit terwijl Elzenga er NOOIT mee te maken heeft gehad, maar wel de grootste onzin erover verkoopt. En als hij dan geconfronteerd wordt met de praktische realiteit, dan zijn alle KLu-vliegers maar gehersenspoeld en zich niet strategisch bewust. Yeah right. Strategie op geo-politiek niveau is uiteindelijk ook alleen maar een gokspelletje. De wereld is hard, deal with it. Damn, begint bijna een geitenwollensokkenbende te worden hier.
Kijk en dit vind ik nou zo mooi beste 5m@sh_1up...je loopt maar op mijn persoon te spelen...in de hoop dat mensen je woorden gaan geloven...herhaal het maar vaak genoeg immers...dan blijft het hangen.

Het enige grote probleem is alleen dat ik helemaal niet MIJN mening verkondig maar die van experts die ik indertijd heb gesproken en zowel politiek als KLu van advies dienden. Over zowel de Apache als o.a. de Tiger. En ja die experts weten er wel wat vanaf...zaten ook veel helikopterpiloten bij trouwens.

Dus nu zeg jij...geloof allemaal mij!!...terwijl ik dus meerdere experts iets heel anders heb horen vertellen..ook over Apache en Blackhawk trouwens...(ja over Chinook waren ze wel eenduidig positief). Nee al die experts kletsen onzin beweer jij...geloof alleen maar mij!!

Tja...en dan ook nog zo weinig mensenkennis hebbende...

En doe verder niet zo zielig..will you. Alsof we alleen in EUropese projecten worden "gedrukt" en nooit in "Amerikaanse"!!..bullshit!!. Dat zien we nu ook weer met de JSF/F-35...Je anti-Europese houding is weinig evenwichtig en kortzichtig.