Geluidsproblematiek rondom NL-vliegbases

Gestart door andré herc, 22/09/2010 | 22:03 uur

Poleme

#163
Citaat van: Huzaar1 op 04/12/2019 | 16:35 uur
52 F-35's zullen het toch wel worden. Waarom dan geen 57?
Huh ?  De Belgen betalen voor hun 34 F-35A's gemiddeld omgerekend ca. EUR 192 miljoen per kist.
Onze F-35A's hebben een fly-away prijs van rond de EUR 80 - 85 miljoen.  Maar daar zitten geen ontwikkelingskosten bij per kist van ruwweg EUR 20 - 25 miljoen.
Telle we dit op, komen we uit op EUR 100 - 105 miljoen.
Reken we alle, reserve-onderdelen, testbanken, specifieke gereedschappen, infrastructuur, opleidingen etcetera erbij.  Dan komen we op uit op EUR 182 - 191 miljoen gemiddeld per F-35A.  Bron: US Air Force.

Een ander voorbeeld:  Finland is op zoek naar vervanging van haar 64 een-, en 2-zitter F-18 Hornet vloot.  Ze hebben een begroting van EUR 10 miljard tot hun beschikking.
De Finse luchtmacht stond er oorspronkelijk op dat er ook 62 vervangers moesten komen.  De kandidaten zijn: Gripen E/F;  F-18E/F in combi met een aantal F-18G Growlers; de Rafale; Typhoon  en de F-35A.
Maar ... de meeste aanbieders kunnen onmogelijk 62 vervangers leveren voor die EUR 10 miljard.  Dus heeft het Finse MinDef die gewenste vloot van 64 kisten los gelaten.

Dassault bood in 2012 22 Rafale's aan aan Zwitserland voor SFR 4 miljard / toen EUR 3,32 miljard = EUR 151 miljoen per Rafale, incluis inflatie in '19: EUR 173 miljoen.
In 10 miljard , passen dus 58 Rafale's
Saab bood in hetzelfde jaar 22 Gripen E's aan voor SFR 3,1 miljard / toen EUR 2,57 miljard = EUR 117 miljoen per Gripen E,  In 2019 is dat 134 miljoen, dus kunnen er 74 Gripen E's aangekocht worden. zie: https://www.defenseindustrydaily.com/switzerland-replacing-its-f-5s-04624/
Het Eurofighter Typhoon project stond in 2011 in de boeken van het Spaanse MinDef voor EUR 11,718 miljard voor 73 Typhoons = EUR 160,5 miljoen per Typhoon.
Na inflatie in '19, is dat EUR 188 miljoen, geeft 53 Typhoon's.   
Zie: https://web.archive.org/web/20131024113307/http://www.revistatenea.es/revistaatenea/revista/PDF/documentos/Documento_1026.pdf
De combi van F-18E/F's en F-18G Growlers laat ik buiten beschouwing, want de precieze mix van E/F's en G's staat nog niet vast.  En de F-18G kost veel duurder dan de F-18E/F.
Dan de F-35A: EUR 10 miljard / 192 miljoen = 52 F-35A's.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Huzaar1

Citaat van: Poleme op 04/12/2019 | 16:22 uur
Op Vlb. Leeuwarden en Volkel kunnen gemakkelijk 52, 57 ja zelfs 67 F-35A's worden geplaatst.  Is budgettair gezien een vloot van 52 kisten al zeer uitdagend, want dan spreken we over een F-16 vervanging budget van EUR 10 miljard.  Een vloot van 57 of 67 F-35A's is onrealistisch. 
Terug on-topic, de fysieke ruimte is niet het probleem.   Op De Peel is er ook nog voldoende ruimte.

De bottle-neck's zijn de geluidscontouren.

52 F-35's zullen het toch wel worden. Waarom dan geen 57?
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Poleme

Citaat van: Sparkplug op 04/12/2019 | 12:14 uur
Als er behoefte is aan een derde MOB, dan betekent het dat er meer F-35A's in dienst komen dan er op Leeuwarden en Volkel passen. Denk dan aan een kwantiteit boven de 80 stuks. Op vlb. De Peel is permanente stationering ook niet aan de orde.

In onderstaande link staan een aantal pdf links. Klik dan op Presentatie vliegbasis De Peel.
https://www.deurne.nl/home/nieuws_43091/item/presentatie-informatieavond-over-vliegbasis-de-peel_60502.html
Op Vlb. Leeuwarden en Volkel kunnen gemakkelijk 52, 57 ja zelfs 67 F-35A's worden geplaatst.  Is budgettair gezien een vloot van 52 kisten al zeer uitdagend, want dan spreken we over een F-16 vervanging budget van EUR 10 miljard.  Een vloot van 57 of 67 F-35A's is onrealistisch. 
Terug on-topic, de fysieke ruimte is niet het probleem.   Op De Peel is er ook nog voldoende ruimte.

De bottle-neck's zijn de geluidscontouren.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

JdL

Citaat van: Reinier op 04/12/2019 | 12:33 uur
Zou Den Helder ook niet een optie zijn voor MPA's? Zou waarschijnlijk wel de baan moeten worden verlengd. In het verleden konden de Orions ook toch landen en opstijgen vanaf De Kooy? Al waren ze daar niet gestationeerd (?)
Landingsbaan van De Kooy ligt ingeklemd tussen de N250 en een spoorlijn, verlengen gaat niet lukken dus.
Nieuwe MPA's zoals de P-8 hebben langere landingsbanen nodig.
Dat was geloof ik de uitkomst van de discussie op het forum destijds.
'The goal is world peace, and to do so you must have strength' Ronald Reagan

Reinier

Citaat van: JdL op 04/12/2019 | 12:25 uur
Vroeg het me ook af voor het geval Nederland weer zou besluiten MPA's zou aanschaffen. Valkenburg is immers geen optie meer.
Wanneer deze MPa's op Leeuwarden komen en we breiden het aantal MQ-9's uit gaat het aantal plekken voor F-35's daar natuurlijk hard naar beneden.

In het verleden is er op het forum ook gesproken over Woensdrecht als basis voor MPA's, vandaar mijn vraag of er daar plaats is om de benodigde infrastructuur neer te zetten.
Zou Den Helder ook niet een optie zijn voor MPA's? Zou waarschijnlijk wel de baan moeten worden verlengd. In het verleden konden de Orions ook toch landen en opstijgen vanaf De Kooy? Al waren ze daar niet gestationeerd (?)

JdL

Citaat van: Sparkplug op 04/12/2019 | 12:14 uur
Als er behoefte is aan een derde MOB, dan betekent het dat er meer F-35A's in dienst komen dan er op Leeuwarden en Volkel passen. Denk dan aan een kwantiteit boven de 80 stuks. Op vlb. De Peel is permanente stationering ook niet aan de orde.

In onderstaande link staan een aantal pdf links. Klik dan op Presentatie vliegbasis De Peel.

https://www.deurne.nl/home/nieuws_43091/item/presentatie-informatieavond-over-vliegbasis-de-peel_60502.html
Vroeg het me ook af voor het geval Nederland weer zou besluiten MPA's zou aanschaffen. Valkenburg is immers geen optie meer.
Wanneer deze MPa's op Leeuwarden komen en we breiden het aantal MQ-9's uit gaat het aantal plekken voor F-35's daar natuurlijk hard naar beneden.

In het verleden is er op het forum ook gesproken over Woensdrecht als basis voor MPA's, vandaar mijn vraag of er daar plaats is om de benodigde infrastructuur neer te zetten.
'The goal is world peace, and to do so you must have strength' Ronald Reagan

Umbert

Citaat van: JdL op 04/12/2019 | 11:40 uur
In hoeverre is er überhaupt ruimte om een operationele eenheid te plaatsen op Woensdrecht?
Zijn er shelters en squadrongebouwen of de ruimte om dit soort infrastructuur te bouwen?
Of is de hele basis volgebouwd met onderhouds- en opleidingsfaciliteiten en burgerbedrijven?

En hoe zit dit op de Peel? Het huidige initiatief gaat natuurlijk om tijdelijke detachementen, maar is het daar mogelijk om een operationele vliegeenheid te plaatsen naast alle zooi van de patriots en andere luchtverdediging?

Basissen zoals Soesterberg, Twente en Valkenburg waar Defensie ook echt vertrokken is weer operationeel maken lijkt mij een illusie. Daar zijn inmiddels civiele activiteiten die je er niet meer weg gaat krijgen.

De Peel, Woensdrecht en in mindere mate Deelen zijn denk ik onze enige opties om extra Main Operating Bases te bemachtigen omdat Defensie zelf hier nog wel actief is.

De Peel heeft denk de beste kans, want er is nog een shelter area en de runway ligt er nog wel niet up to date en voorzien van juiste toplaag en verlichting, maar dat is maar geld, en daar is geloof de laatste jaren genoeg weg gesaneerd om diverse stallingen en loodsen te herbouwen, zodat shelters vrijgespeeld kunnen worden en een "standaard" squadrongebouw zoals er voor een F35 nodig is te bouwen. Een tower is er niet maar die was geloof in de planning ook niet voorzien. En de raket area ligt geloof ruim van de runway, en niet in de weg.  Eindhoven is denk als voorbeeld et nemen hoe te doen.

Sparkplug

Citaat van: JdL op 04/12/2019 | 12:06 uur
Dat is bekend, mijn vraag gaat over een eventueel toekomstscenario waarin er wel behoefte is om er een MOB van te maken, is daar dan de ruimte voor nu het DGLC er al zit?

Als er behoefte is aan een derde MOB, dan betekent het dat er meer F-35A's in dienst komen dan er op Leeuwarden en Volkel passen. Denk dan aan een kwantiteit boven de 80 stuks. Op vlb. De Peel is permanente stationering ook niet aan de orde.

In onderstaande link staan een aantal pdf links. Klik dan op Presentatie vliegbasis De Peel.

https://www.deurne.nl/home/nieuws_43091/item/presentatie-informatieavond-over-vliegbasis-de-peel_60502.html
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

JdL

Citaat van: Sparkplug op 04/12/2019 | 12:00 uur

Het is niet de intentie om van vlb. De Peel een Main Operating Base (MOB) zoals vlb. Leeuwarden en vlb. Volkel te maken. Het wordt nog steeds een Deployable Operating Base genoemd.
Dat is bekend, mijn vraag gaat over een eventueel toekomstscenario waarin er wel behoefte is om er een MOB van te maken, is daar dan de ruimte voor nu het DGLC er al zit?
'The goal is world peace, and to do so you must have strength' Ronald Reagan

Sparkplug

Citaat van: JdL op 04/12/2019 | 11:40 uur
In hoeverre is er überhaupt ruimte om een operationele eenheid te plaatsen op Woensdrecht?
Zijn er shelters en squadrongebouwen of de ruimte om dit soort infrastructuur te bouwen?
Of is de hele basis volgebouwd met onderhouds- en opleidingsfaciliteiten en burgerbedrijven?

Zie vlb. Woensdrecht via Google Maps.

https://www.google.com/maps/place/Vliegbasis+Woensdrecht/@51.4493132,4.3421477,2807m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47c4128edc4bb98f:0xee68305e0448516b!8m2!3d51.4307538!4d4.3474667

Er zijn geen Hardened Aircraft Shelters (HAS). Vanzelfsprekend wel faciliteiten voor 131 Squadron.

Citaat van: JdL op 04/12/2019 | 11:40 uur
De Peel, Woensdrecht en in mindere mate Deelen zijn denk ik onze enige opties om extra Main Operating Bases te bemachtigen omdat Defensie zelf hier nog wel actief is.

Het is niet de intentie om van vlb. De Peel een Main Operating Base (MOB) zoals vlb. Leeuwarden en vlb. Volkel te maken. Het wordt nog steeds een Deployable Operating Base genoemd.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

JdL

In hoeverre is er überhaupt ruimte om een operationele eenheid te plaatsen op Woensdrecht?
Zijn er shelters en squadrongebouwen of de ruimte om dit soort infrastructuur te bouwen?
Of is de hele basis volgebouwd met onderhouds- en opleidingsfaciliteiten en burgerbedrijven?

En hoe zit dit op de Peel? Het huidige initiatief gaat natuurlijk om tijdelijke detachementen, maar is het daar mogelijk om een operationele vliegeenheid te plaatsen naast alle zooi van de patriots en andere luchtverdediging?

Basissen zoals Soesterberg, Twente en Valkenburg waar Defensie ook echt vertrokken is weer operationeel maken lijkt mij een illusie. Daar zijn inmiddels civiele activiteiten die je er niet meer weg gaat krijgen.

De Peel, Woensdrecht en in mindere mate Deelen zijn denk ik onze enige opties om extra Main Operating Bases te bemachtigen omdat Defensie zelf hier nog wel actief is.
'The goal is world peace, and to do so you must have strength' Ronald Reagan

Ace1

Citaat van: Sparkplug op 02/12/2019 | 20:02 uur
Vlb. Woensdrecht is wel degelijk operationeel, omdat het niet de slapende status heeft. Het is de Main Support Base. Naast Logistiek Centrum Woensdrecht (LCW) is er de Koninklijke Militaire School Luchtmacht (KMSL). Verder de al genoemde 131 Squadron (EMVO), de brandweeropleiding en meer.

De vliegbasis Woensdrecht is niet operationeel, wat wil zeggen dat er geen vliegend materieel gestationeerd is dat tijdens militaire operaties wordt ingezet. Als zogenaamde Main Support Base

Sparkplug

Citaat van: Ace1 op 02/12/2019 | 19:43 uur
Zijn er nog meer plannen bij de  Klu om bijvoorbeeld andere vliegbases te  heropenen of opnieuw in operationeel gebruikt nemen? Denk hierbij aan vliegbasis Twente en vliegbasis Woensdrecht.
Woensdrecht is  is niet operationeel, afgezien van 131 Squadron voor de voorbereidende vliegopleiding.

Vlb. Woensdrecht is wel degelijk operationeel, omdat het niet de slapende status heeft. Het is de Main Support Base. Naast Logistiek Centrum Woensdrecht (LCW) is er de Koninklijke Militaire School Luchtmacht (KMSL). Verder de al genoemde 131 Squadron (EMVO), de brandweeropleiding en meer.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Ace1

Citaat van: Huzaar1 op 02/12/2019 | 18:49 uur
Als ik denk wat ze doen klopt is de Klu hier slim bezig.
Die wisten ook wel dat 3,5 x zoveel vliegbewegingen en helikopters na 11 uur in de avond een dergelijke reactie zou opleveren.
Dit helpt ze m.b.t heropenen vliegbasis De Peel.

Zijn er nog meer plannen bij de  Klu om bijvoorbeeld andere vliegbases te  heropenen of opnieuw in operationeel gebruikt nemen? Denk hierbij aan vliegbasis Twente en vliegbasis Woensdrecht.
Woensdrecht is  is niet operationeel, afgezien van 131 Squadron voor de voorbereidende vliegopleiding.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Huzaar1 op 02/12/2019 | 18:49 uur
Als ik denk wat ze doen klopt is de Klu hier slim bezig.
Die wisten ook wel dat 3,5 x zoveel vliegbewegingen en helikopters na 11 uur in de avond een dergelijke reactie zou opleveren.
Dit helpt ze m.b.t heropenen vliegbasis De Peel.

Dat is geen vervelende gedachte.