Opvolging M fregatten

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Maar goed..er zijn de laatste tijd steeds meer mensen en politici die graag sprookjes vertellen om ons in slaap te sussen...maar daar gaan we het niet mee winnen...en kunnen wel eens onze ergste nachtmerries worden.

Jij wil echt te snel jouw ideeën doorvoeren en daarmee dender je als een olifant met oogkleppen door de porseleinkast.

Het vMFF op basis van een Duits ontwerp kan  je op je op je buik schrijven, samenwerking op deelgebieden lijkt er van te komen.. prima.

Samen met Duitsland op basis van een Duits ontwerp een LCF2 ontwikkelen is een logische stap, daarmee zet je de NL industrie niet buiten spel.

Meteen Amerikaanse raket systemen over boord en kiezen voor jouw Europese droomoplossing is misschien wel onze ergste nachtmerrie zolang Europese systemen niet vergelijkbaar of beter zijn.

Zeg maar de door jou gewenste Tiger droom.... we mogen blij zijn met een meer verstandige keuze die wel functioneert ook tijdens warme dagen.

Meer Europees is goed, en laten we niet vergeten dat het overgrote deel van het krijgsmacht materieel gewoon uit de Europese fabrieken komt.

Meer eenheid is zeker gewenst, maar dit zal toch de weg van de geleidelijkheid moeten volgen anders krijg je het simpelweg niet voor elkaar.

[Ronald Elzenga]

Als ik het goed begrijp (correct me if I'm wrong) werkt de Koninklijke Marine mee aan de systemen die Thales ontwikkelt (door middel van wensenlijstjes, feedback en testfaciliteiten) en betaalt ze in ruil daarvoor een lagere prijs dan buitenlandse klanten. Dus de KM krijgt de radarsystemen die ze wil, en ook nog eens tegen een lagere prijs dan ze anders kwijt zou zijn.

Dit systeem lijkt goede producten op te leveren, getuige de exportsuccessen die Thales Nederland boekt. En dan ook nog eens met een breed spectrum van radars.

Er zijn een heleboel landen die ook graag zo'n goede radarindustrie zouden willen hebben.

Maar hiervoor is het inderdaad noodzakelijk dat Thales geregeld wat nieuws mag ontwerpen. De geïntegreerde mast bijvoorbeeld maakt de Hollandklasse niet alleen tot super-OPV's, maar zal waarschijnlijk ook een belangrijke tussenstap zijn naar de nieuwe fregatten.

En het enige dat ik hierbij voorstel is om dit samen met de Duitsers te gaan doen in een strategische alliantie..ook richting onze eigen defensie-industrieen. In zoverre Europese regelgeving dit soort "cadeautjes" aan de eigen industrie nog toelaat. Maar we kunnen zo in ieder geval sterker staan in de EUropese defensiemarkt..en die van de wereld. Daarin vinden grote veranderingen plaats die we alleen niet gaan overleven. Nederlandse politici en regeringen wekken graag de indruk dat we het allemaal wel zelf kunnen. Maar dat is natuurlijk kul en horen thuis in het sprookjesboek. Want waar we ergens "besparen" verliezen we dat elders weer. Want ook de Duitsers zijn niet gek.

Maar goed..er zijn de laatste tijd steeds meer mensen en politici die graag sprookjes vertellen om ons in slaap te sussen...maar daar gaan we het niet mee winnen...en kunnen wel eens onze ergste nachtmerries worden.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Er gebeurt vanalles op Nederlands industrieel & technologisch vlak maar jullie lopen te klagen. We moeten ons enkel beklagen over het aantal M-fregatten ( lees : werkpaarden). 2+2 zal te weinig blijken. Ook als we kijken over de grens, tal van grote NAVO landen snijden in aantal het te bouwen fregatten. En dat terwijl veel Koude Oorlog-materieel tegen EOL aan zit. Spanje, Italië, Griekenland en Portugal kunnen het niet financieren, dus er zal meer aanspraak op ons worden gedaan vanuit Europees overleg. Kortom die 2+2 zullen we zelden voor de Nederlandse kust actief zien.

Mee eens.

[AadvdW]

Dit moet je aan Elzenga uitleggen.

Ik bedoelde het inderdaad voor hem.

[Huzaar1]

Als ik het goed begrijp (correct me if I'm wrong) werkt de Koninklijke Marine mee aan de systemen die Thales ontwikkelt (door middel van wensenlijstjes, feedback en testfaciliteiten) en betaalt ze in ruil daarvoor een lagere prijs dan buitenlandse klanten. Dus de KM krijgt de radarsystemen die ze wil, en ook nog eens tegen een lagere prijs dan ze anders kwijt zou zijn.

Dit systeem lijkt goede producten op te leveren, getuige de exportsuccessen die Thales Nederland boekt. En dan ook nog eens met een breed spectrum van radars.

Er zijn een heleboel landen die ook graag zo'n goede radarindustrie zouden willen hebben.

Maar hiervoor is het inderdaad noodzakelijk dat Thales geregeld wat nieuws mag ontwerpen. De geïntegreerde mast bijvoorbeeld maakt de Hollandklasse niet alleen tot super-OPV's, maar zal waarschijnlijk ook een belangrijke tussenstap zijn naar de nieuwe fregatten.

Dit moet je aan Elzenga uitleggen.

[Ronald Elzenga]

Is dat zo? Kun je dat hard maken? Zelfs maar enigszins?

Bekend voorbeeld is de KDC-10. De problemen en grote kostenoverschrijding daar..als launching customer..was een politiek schandaal geworden als we dat niet met de fabrikant via een ander project hadden "opgelost". Ook de Walrus-klasse ging niet van een leien dakje. Export-orders? Nu bouwen we zelf een speciaal voertuig voor het KCT. Prachtig en voor hen absoluut het beste! Maar België bestelt hem niet en waar zijn de andere export-orders om de prijs via lange productielijn acceptabel te houden?! etc etc..

Ik vind het vooral een politiek speeltje om zo bedrijfsleven en defensie te kietelen, pluimen in hun kont te steken en zo bezuinigingen te verzachten...naast ideologische overwegingen van sommige partijen. We kunnen denk ik zoveel meer samen met een strategische sterke partner. Daar worden we echt niet slechter van. Alleen de eigenzinnigheid en trots moet soms een klein stapje opzij maken. En niet alleen bij ons dan!

Maar goed..terug naar de vMFF!!

[Zeewier]

Er gebeurt vanalles op Nederlands industrieel & technologisch vlak maar jullie lopen te klagen. We moeten ons enkel beklagen over het aantal M-fregatten ( lees : werkpaarden). 2+2 zal te weinig blijken. Ook als we kijken over de grens, tal van grote NAVO landen snijden in aantal het te bouwen fregatten. En dat terwijl veel Koude Oorlog-materieel tegen EOL aan zit. Spanje, Italië, Griekenland en Portugal kunnen het niet financieren, dus er zal meer aanspraak op ons worden gedaan vanuit Europees overleg. Kortom die 2+2 zullen we zelden voor de Nederlandse kust actief zien.

[AadvdW]

alsof we launching costumer zijn omdat we dat leuk vinden. Dat is een noodzaak voor Thales vriend.
Dat moeten we blijven doen, niet alleen voor thales maar ook voor het toekomstperspectief. Dat is niet altijd uit te drukken in directe tegenorders. Je bouwt generaties tussenproducten aan je merk, en dat moet op de markt blijven komen om relevant te zijn. Ik krijg hier uitslag van.

Als ik het goed begrijp (correct me if I'm wrong) werkt de Koninklijke Marine mee aan de systemen die Thales ontwikkelt (door middel van wensenlijstjes, feedback en testfaciliteiten) en betaalt ze in ruil daarvoor een lagere prijs dan buitenlandse klanten. Dus de KM krijgt de radarsystemen die ze wil, en ook nog eens tegen een lagere prijs dan ze anders kwijt zou zijn.

Dit systeem lijkt goede producten op te leveren, getuige de exportsuccessen die Thales Nederland boekt. En dan ook nog eens met een breed spectrum van radars.

Er zijn een heleboel landen die ook graag zo'n goede radarindustrie zouden willen hebben.

Maar hiervoor is het inderdaad noodzakelijk dat Thales geregeld wat nieuws mag ontwerpen. De geïntegreerde mast bijvoorbeeld maakt de Hollandklasse niet alleen tot super-OPV's, maar zal waarschijnlijk ook een belangrijke tussenstap zijn naar de nieuwe fregatten.

[Huzaar1]

Samen optrekken met Duitsland in deze lijkt mij slim en prioriteit. Van termen als "launching customer" krijg ik uitslag tegenwoordig. Heeft ons meer gekost in het verleden dan opgeleverd. Dus samen met Duitsland een nieuw uitontwikkeld systeem van Thales off-the-shelf kopen en operationeel maken! En dit daarna doorzetten naar gemeenschappelijke vervanger LCFs.

alsof we launching costumer zijn omdat we dat leuk vinden. Dat is een noodzaak voor Thales vriend.
Dat moeten we blijven doen, niet alleen voor thales maar ook voor het toekomstperspectief. Dat is niet altijd uit te drukken in directe tegenorders. Je bouwt generaties tussenproducten aan je merk, en dat moet op de markt blijven komen om relevant te zijn. Ik krijg hier uitslag van.

[dudge]

Samen optrekken met Duitsland in deze lijkt mij slim en prioriteit. Van termen als "launching customer" krijg ik uitslag tegenwoordig. Heeft ons meer gekost in het verleden dan opgeleverd. Dus samen met Duitsland een nieuw uitontwikkeld systeem van Thales off-the-shelf kopen en operationeel maken! En dit daarna doorzetten naar gemeenschappelijke vervanger LCFs.

Is dat zo? Kun je dat hard maken? Zelfs maar enigszins?

[Zeewier]

Overigens zit Thales Hengelo ook net om orders verlegen.

[Ronald Elzenga]

Volgens de huidige planning krijgt het schip "Layer 2"-luchtverdediging, met ESSM Block 2. Maar net als de Belgen zouden de Duitsers op deze manier vrij goedkoop een bijdrage kunnen leveren aan de verdediging van Europa tegen grotere ballistische raketten dan MEADS aan kan. Het schip is groot genoeg voor strike-length Mk 41.

Vervolgens zouden ze de SMART-L op hun Sachsen-fregatten ook kunnen upgraden, net als de LCF'n. Iedereen blij (behalve de Russen).

Dat upgraden SMART-L gaan ze ook doen. En dan samen doorpakken naar volgende generatie voor vervanging LCFs. Ik denk nog verstandiger als Duitsland en Nederland ook de overstap maken naar de Aster-raketfamilie. Ontstaat er helemaal een sterke EUropese cluster van luchtverdedigingssystemen. Kunnen we de wereld mee tegemoet treden...China en ook de Rusland.

[Ronald Elzenga]

Via Parera van Dutchfleet.nl (bron: Tweedekamer.nl):

Brief van de minister van Defensie aan de Tweede Kamer, d.d. 20/12/16

"Defensie beschikt over fregatten die onder meer zijn voorzien van radar- en vuurleidingssystemen, samen ook wel Above Water Warfare (AWW-)cluster genoemd. Het einde van de levensduur van de fregatten is voorzien vanaf 2024. Zoals bekend hebben België en Nederland de intentie samen hun fregatten en mijnenbestrijdingsvaartuigen te vervangen, waarbij ons land leidend zal zijn bij de fregatten. Nieuwe fregatten zullen wederom worden uitgerust met een state of the art AWW-cluster. De systemen waarmee de huidige Belgische en Nederlandse fregatten zijn uitgerust, zijn ontwikkeld door Thales Nederland te Hengelo. Zoals bekend is Thales op dit terrein toonaangevend in de wereld. Het ligt daarom voor de hand dat Thales ook de radar- en vuurleidingssystemen voor een volgende generatie fregatten zal ontwikkelen en dat Nederland opnieuw launching customer zal worden.

De ontwikkeling van nieuwe, hoogtechnologische systemen vergt een grote inspanning van Thales en moet dus tijdig worden gestart. Het tijdschema van Nederland biedt op zichzelf voldoende ruimte. Er is echter aanleiding om al op korte termijn, vooruitlopend op de formele behoeftestelling voor de vervanging van de fregatten, te beginnen aan de ontwikkeling. Die aanleiding is het vervangingsprogramma in Duitsland dat inmiddels al enige tijd gaande is. Ook Duitsland heeft voor zijn fregattenprogramma behoefte aan een AWW-cluster en ook daarvoor is Thales een potentiële leverancier.

In tegenstelling tot Nederland zal Duitsland Military Off The Shelf een uitontwikkeld systeem aanschaffen. Naar verwachting zal het in de eerste helft van 2018 een leverancierskeuze maken. Om Duitsland tijdig een uitontwikkeld product te kunnen aanbieden, moet Thales al op korte termijn - eerder dan voor Nederland noodzakelijk - met de ontwikkeling starten.

In overeenstemming met de Defensie Industrie Strategie (DIS) steunt Defensie bedrijven bij de ontwikkeling van innovatieve producten. Zo kunnen zij zich beter positioneren op de internationale defensiemarkt. Een van de vijf prioritaire technologiegebieden betreft radarsystemen. De tijdige ontwikkeling van een AWW-cluster door Thales kan de samenwerking met Duitsland bevorderen. Een Duitse keuze voor Thales als leverancier kan bovendien tot een aanmerkelijk financieel voordeel voor Nederland leiden. Mocht Duitsland onverhoopt een andere leverancier kiezen, dan ontstaat een nieuwe situatie waarover op dat moment nadere besluitvorming aan de orde is.

Ik ben voornemens om begin volgend jaar met Thales een contract te ondertekenen over de ontwikkeling van een nieuw AWW-cluster.

DE MINISTER VAN DEFENSIE

J.A. Hennis-Plasschaert"

Samen optrekken met Duitsland in deze lijkt mij slim en prioriteit. Van termen als "launching customer" krijg ik uitslag tegenwoordig. Heeft ons meer gekost in het verleden dan opgeleverd. Dus samen met Duitsland een nieuw uitontwikkeld systeem van Thales off-the-shelf kopen en operationeel maken! En dit daarna doorzetten naar gemeenschappelijke vervanger LCFs.

[AadvdW]

Ja, Von der Leyen heeft aangegeven dat Duitsland een anti-ballistisch raketschild wilt, o.a. MEADS. Dus waarom zou de MKS180 achterblijven?

Volgens de huidige planning krijgt het schip "Layer 2"-luchtverdediging, met ESSM Block 2. Maar net als de Belgen zouden de Duitsers op deze manier vrij goedkoop een bijdrage kunnen leveren aan de verdediging van Europa tegen grotere ballistische raketten dan MEADS aan kan. Het schip is groot genoeg voor strike-length Mk 41.

Vervolgens zouden ze de SMART-L op hun Sachsen-fregatten ook kunnen upgraden, net als de LCF'n. Iedereen blij (behalve de Russen).

[Zeewier]

Inderdaad. Maar wat betekent het voor de specificaties? Wat willen de Duitsers, en is dat hetzelfde als wat België wil..?

Ja, Von der Leyen heeft aangegeven dat Duitsland een anti-ballistisch raketschild wilt, o.a. MEADS. Dus waarom zou de MKS180 achterblijven?