Opvolger Walrusklasse

[Parera]

Een ding is duidelijk we moeten af van de verkeerde adviezen van Clingendael.

Clingendael mag best adviezen blijven geven maar laat die zich specialiseren in landmacht adviezen, en alle andere krijgsmacht delen een ander gespecialiseerd advies bureau welke samen tot 1 gezamenlijk advies zullen komen voor de gehele krijgsmacht. Dan is het wel wat ingewikkelder en duurder maar krijg je wel een evenwichtig advies waarbij niet 1 onderdeel voorgetrokken word door het advies.

[Ace1]

Zo'n drama zou  ik er nu nog niet van willen maken. Natuurlijk was de A brief broddelwerk en is de commissie van "deskundigen" alles behalve kundig als het gaat om onderzeeboten (al is voorzitter Jeroen van der Veer geen domme jongen), ik zie het momenteel slechts als een vertragingstactiek van onze voormalige MinDef. een vertraging die nog steeds in de tijdlijn past.

Dan Clingendael, de PvdA denktank en oud landmachter Dick Zandee, deze pleit al jaren voor een stevige reanimatie van de KL, terecht want deze club is op sterven na dood maar hij zal niet zijn zin krijgen, hooguit meer positieve aandacht voor de KL.

Zijn oude baas, PvdA'er Ko Colijn was tegen een eigen ontwikkeling als onderzeeboot vervanging en ging voor kustbootjes samen met, hoe verrassend, onder andere Duitsland, Overigens deze zelfde Co was ook voor een luchtmacht met maximaal 40 Saab Gripens...

Dan GroenLinks en PVV, behoeft nauwelijks aandacht, zij spelen geen rol van betekenis in dit spel, net zomin als de andere usual suspects zoals SP en draaikont PvdA (die partij die vorig jaar nog voor vervanging was bij monde van de enige defensie specialist welke die partij rijk was (Angelien Eijsink).

Spelbreker zou wel klankbordgroep kunnen zijn als zij (tegen de verwachting in) komen met het advies om te gaan voor de nul optie of een kustwaterboot (louter onbemand laat ik buiten beschouwing).

Mocht één van beide opties de uitkomst zijn, dan zal vermoedelijk de discussie in alle hevigheid losbarsten en zelfs dan denk ik dat de onderzeeboten vervangen gaan worden want de Kamerpartijen die er toe doen zijn allen (nog) steeds voor, geholpen door een CDS met een marineblauw hart en een hele stevige lobby door de Gouden Driehoek.

Daarnaast, het afschieten van de OZD zal internationaal, de NAVO voorop, niet op begrip kunnen rekenen, iets waar politici (bij de partijen die er toe doen, minus D66) zeker in een jaar dat NL op een VNVR zeteltje mag zitten (ook uit eigen belang) rekening mee zullen houden.

Grootste gevaar zit m.i. in  een keuze door de klankbord groep voor een SSC i.v.m. een bredere samenwerking in Europa, daarmee kom je vrijwel direct uit bij Duitsland en Noorwegen waarbij we worden opgezadeld met de U212CD.

Tijdens het NIDV symposium van 30 november werd duidelijk dat de Duitsers i.c.m. een aantal BD officieren zwaar lobbyen voor deze (na verluid) 2400 ton variant van de U-212 en dat de race voor Damen-Saab met hun (na verluid) 3300 ton nog verre van gelopen is (Sebo Hofkamp schatte de kans op deze optie voor de KM in op maximaal 50%),

Voor de schermen zal de KM alle schijn van belangenverstrengeling in deze fase proberen te voorkomen, achter de schermen zie je (ook binnen de KM) een sterke voorkeur voor een Nederlands product,

Overigens: de Noren schijnen voor 4 U212CD €4.3 miljard gebudgetteerd te hebben.

Ik ga nog steeds uit van groenlicht in Q3/18 voor het vervangen van de Walrusklasse, waarna, ook op basis van de RFP's meer duidelijkheid zal komen waarbij ik uitga van winst voor de wensen en eisen van onze KM.

Een ding is duidelijk we moeten af van de verkeerde adviezen van Clingendael.

[Parera]

Ik ook niet, ze zouden m.i. alleen een kans maken als een aanbod wordt vergezeld door een zeer goed gevulde kruiwagen met Franse €uro's zodat de politiek er niet of nauwelijks meer omheen kan...

Aangezien de Fransozen ook iets willen verdienen lijkt mij dit redelijk kansloos.

Wat ze vaak aanbieden is een schip inclusief het standaard onderhoud voor de voorziene levensduur. Daarmee lijkt het bod een stuk interessanter omdat het een all-in prijs is maar daar in zit natuurlijk niet het vervangen van onderdelen,upgrades e.d. Daarnaast moet de Franse F-21 torpedo elke 10 jaar! terug naar Frankrijk om de batterij te vervangen dit kan niet zelf gedaan worden waarmee ze hun eigen industrie op peil houden dat is natuurlijk slim maar ja je hebt er zelf zo weinig aan, daarnaast zal het in gecalculeerde onderhoud ook op de werf in Frankrijk plaats vinden ook daar verdient de bv NL niets aan.

Al komen ze met een vrachtwagen met 10 miljard euro cash als tegenbod op termijn houden ze er zelf meer aan over dan dat wij er aan verdienen.

Ze zijn wel de speler in Europa met de meeste ervaring.
Nu verwacht ik ook niet dat dat zich gaat omzetten in een Nederlandse order, maar uitsluiten dat ze het aantrekkelijk kunnen maken kan ik ook niet.

Ze hebben zeker niet de meeste ervaring in het bouwen van dit soort boten, de laatste Diesel boot die ze voor een NAVO land gebouwd hebben is de Daphne klasse deze stamt uit 1970 toen is de laatste boot in dienst gekomen. Dat ze nu de order voor Australië binnen hebben is ook puur omdat z die eerder genoemde all-in prijs hebben neergelegd maar het onderhoud in Australië zelf gaan uitvoeren iets dat ze in Europa niet zullen aanbieden. En ook bij dit project duiken al vragen op over de prijs want die bieden ze aan voor een ''all-in'' 41,6 miljard AUS dollar per stuk!

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ze zijn wel de speler in Europa met de meeste ervaring.
Nu verwacht ik ook niet dat dat zich gaat omzetten in een Nederlandse order, maar uitsluiten dat ze het aantrekkelijk kunnen maken kan ik ook niet.

Ik ook niet, vandaar dat ik ze zie als zie als mogelijk verrassende concurrent van Damen-Saab.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

.
Ik heb het niet op Franze schepen/boten maar ze mogen natuurlijk altijd een concurrerend bod uitbrengen zodat ook Damen scherp blijft en niet de hoofdprijs vraagt. Maar of ze echt kans maken daar twijfel ik aan.

Ik ook niet, ze zouden m.i. alleen een kans maken als een aanbod wordt vergezeld door een zeer goed gevulde kruiwagen met Franse €uro's zodat de politiek er niet of nauwelijks meer omheen kan...

Aangezien de Fransozen ook iets willen verdienen lijkt mij dit redelijk kansloos.

[Parera]

Mwa, het moet zo klein mogelijk. Is niet helemaal gelukt. Maar het geeft je veel meer vrijheid wanneer je in wateren zoals de Baltic vaart. Of Noorse Fjorden, PG etc.

Ja voor hun operatie gebied prima maar ga je kijken naar het gebied waar NL operaties uitvoert dan kom je tekort of moet je voor elke operatie zoals in de West of bijvoorbeeld bij Somalie de boot op een civiel gehuurde float-on / float-off (flo-flo) leggen en naar het missie gebied varen. Maar dan ben je wel helemaal je element van verassing dat zo belangrijk is voor onderzeeboten kwijt.

Het plan van Juriaan om 6 SSC's te kopen waarvan 2 permanent in de West gestationeerd is een goede optie maar dan loop je inderdaad tegen hoge kosten op van aankoop. Daarnaast zal er bemanning in de west gestationeerd moeten worden voor periode van 3 a 4 jaar uitgaande van een kleine 30 man x 2 is dat 60 man bemanning daarbij nog het ondersteunend wal personeel reken ik op 25 man kom je uit op een kleine 85 man voor 3-4 jaar plaatsen in de West daarbij komen dus ook alle gezinnen van deze mensen (Man/Vrouw/Kind * 85 = 255 mensen) die elke 3 a 4 jaar verhuisd moeten worden dan moet in de levenstijd van de boten dan 7 keer gebeuren (25 jaar). Naast alle vergoedingen, toeslagen en verhuis kosten moeten er ook faciliteiten gebouwd worden in de West o.a. opslag en onderhoud voor de wapen systemen, onderhoud voor de boordsystemen, oefen faciliteit voor ontsnappingen e.d. alles moet gebouwd worden.

Naast die 2 miljard aankoop zal je nog eenzelfde bedrag kwijt zijn aan bouw van alles en her-verdelen van mensen en materiaal. Daarnaast hoe ga je het grote onderhoud uitvoeren als dit door TKMS gedaan moet worden? Dan zou de boot elke 2 tot 4 jaar de oversteek moeten maken met een flo-flo want zelfstandig is dat niet mogelijk.

Het kan wel maar je haalt er een hele hoop werk en gedoe mee op je nek. En het zal veel goedkoper zijn om dan maar die 4 grotere oceaan capabele boten te bouwen.

Uitgaande van een oceaanboot als Walrusvervanger zie ik nog steeds als enige reële concurrent voor de Damen-Saab combinatie de Fransozen die incl. een aantrekkelijke kruiwagen vol €uro's hun SMX3.0 vermoedelijk naar voren zullen schuiven (hun Scorpène klasse zal het niet gaan redden) ... of via de RFP of direct door de regering (zoals we dat nu ook in België zien met hun Rafale aanbod),

Ik heb het niet op Franze schepen/boten maar ze mogen natuurlijk altijd een concurrerend bod uitbrengen zodat ook Damen scherp blijft en niet de hoofdprijs vraagt. Maar of ze echt kans maken daar twijfel ik aan.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Mwa, het moet zo klein mogelijk. Is niet helemaal gelukt. Maar het geeft je veel meer vrijheid wanneer je in wateren zoals de Baltic vaart. Of Noorse Fjorden, PG etc.

Laten wij daar nu niet zo veel te zoeken hebben, om maar één voorbeeld te noemen: een ronde Carib wordt een drama.

Zou NL haar ambitie verleggen naar dergelijke regio, dan zijn deze boten afdoende, kopen we 2 extra en die stationeren we standaard in de west, daarmee lossen we dat probleem met ruim 2 miljard extra ook weer op en zullen we daarna moeten accepteren dat we op de oceanen niets meer te zoeken hebben...

Gelukkig neemt het aantal Oceaanboten, al dan niet nucleair, "niet" dramatisch toe in de komende decennia.

Met de keuze voor SSC maken we de Engelsen en Fransozen verantwoordelijk (met hun SSN's) voor de vrije toegang tot Europa, De VS zal het druk genoeg hebben met andere regio.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Mooi artikel, maar zodra de 212CD uitgevoerd zal worden met 1 motor i.p.v. de mogelijkheid om een 2e  te plaatsen zoals aangegeven in het artikel valt deze optie alleen om die reden voor mij al af want daar mee wil je niet verder varen dan het engelse kanaal. Nooit geweten dat de Duitsers zo dom waren trouwens om maar 1 motor te plaatsen aan boord.

Uitgaande van een oceaanboot als Walrusvervanger zie ik nog steeds als enige reële concurrent voor de Damen-Saab combinatie de Fransozen die incl. een aantrekkelijke kruiwagen vol €uro's hun SMX3.0 vermoedelijk naar voren zullen schuiven (hun Scorpène klasse zal het niet gaan redden) ... of via de RFP of direct door de regering (zoals we dat nu ook in België zien met hun Rafale aanbod),

[Parera]

Stukje over de voortstuwing van de 212CD

http://gentleseas.blogspot.nl/2017/12/the-tkms-type-212cd-mtu12v4000s-vs.html

Mooi artikel, maar zodra de 212CD uitgevoerd zal worden met 1 motor i.p.v. de mogelijkheid om een 2e  te plaatsen zoals aangegeven in het artikel valt deze optie alleen om die reden voor mij al af want daar mee wil je niet verder varen dan het engelse kanaal. Nooit geweten dat de Duitsers zo dom waren trouwens om maar 1 motor te plaatsen aan boord.

[Parera]

Zo'n drama zou  ik er nu nog niet van willen maken. Natuurlijk was de A brief broddelwerk en is de commissie van "deskundigen" alles behalve kundig als het gaat om onderzeeboten (al is voorzitter Jeroen van der Veer geen domme jongen), ik zie het momenteel slechts als een vertragingstactiek van onze voormalige MinDef. een vertraging die nog steeds in de tijdlijn past.

Dan Clingendael, de PvdA denktank en oud landmachter Dick Zandee, deze pleit al jaren voor een stevige reanimatie van de KL, terecht want deze club is op sterven na dood maar hij zal niet zijn zin krijgen, hooguit meer positieve aandacht voor de KL.

Zijn oude baas, PvdA'er Ko Colijn was tegen een eigen ontwikkeling als onderzeeboot vervanging en ging voor kustbootjes samen met, hoe verrassend, onder andere Duitsland, Overigens deze zelfde Co was ook voor een luchtmacht met maximaal 40 Saab Gripens...

Dan GroenLinks en PVV, behoeft nauwelijks aandacht, zij spelen geen rol van betekenis in dit spel, net zomin als de andere usual suspects zoals SP en draaikont PvdA (die partij die vorig jaar nog voor vervanging was bij monde van de enige defensie specialist welke die partij rijk was (Angelien Eijsink).

Spelbreker zou wel klankbordgroep kunnen zijn als zij (tegen de verwachting in) komen met het advies om te gaan voor de nul optie of een kustwaterboot (louter onbemand laat ik buiten beschouwing).

Mocht één van beide opties de uitkomst zijn, dan zal vermoedelijk de discussie in alle hevigheid losbarsten en zelfs dan denk ik dat de onderzeeboten vervangen gaan worden want de Kamerpartijen die er toe doen zijn allen (nog) steeds voor, geholpen door een CDS met een marineblauw hart en een hele stevige lobby door de Gouden Driehoek.

Daarnaast, het afschieten van de OZD zal internationaal, de NAVO voorop, niet op begrip kunnen rekenen, iets waar politici (bij de partijen die er toe doen, minus D66) zeker in een jaar dat NL op een VNVR zeteltje mag zitten (ook uit eigen belang) rekening mee zullen houden.

Grootste gevaar zit m.i. in  een keuze door de klankbord groep voor een SSC i.v.m. een bredere samenwerking in Europa, daarmee kom je vrijwel direct uit bij Duitsland en Noorwegen waarbij we worden opgezadeld met de U212CD.

Tijdens het NIDV symposium van 30 november werd duidelijk dat de Duitsers i.c.m. een aantal BD officieren zwaar lobbyen voor deze (na verluid) 2400 ton variant van de U-212 en dat de race voor Damen-Saab met hun (na verluid) 3300 ton nog verre van gelopen is (Sebo Hofkamp schatte de kans op deze optie voor de KM in op maximaal 50%),

Voor de schermen zal de KM alle schijn van belangenverstrengeling in deze fase proberen te voorkomen, achter de schermen zie je (ook binnen de KM) een sterke voorkeur voor een Nederlands product,

Overigens: de Noren schijnen voor 4 U212CD €4.3 miljard gebudgetteerd te hebben.

Ik ga nog steeds uit van groenlicht in Q3/18 voor het vervangen van de Walrusklasse, waarna, ook op basis van de RFP's meer duidelijkheid zal komen waarbij ik uitga van winst voor de wensen en eisen van onze KM.

Het zou internationaal zeer vreemd gevonden worden als NL de onderzeedienst helemaal opheft maar tot het contract er ligt of de B-brief dat dit geen optie is blijft deze mogelijkheid er liggen.
De Type 212CD zal misschien aantrekkelijk zijn op gebied van samenwerkingen met de Duitsers en Noren maar verder zit er geen belang in van de NL industrie omdat er nauwelijks tot geen NL onderdelen in zullen zitten. Naast dat de industrie er niets aan heeft gaat ook nog eens het bedrag voor bijna de volle 100% naar het buitenland en zal ook de NL schatkist er niets van terugzien, prijstechnisch zijn de boten als je zo kijkt naar de Noorse deal helemaal niet interessant want met een prijskaartje van 1075 miljoen euro per stuk zijn ze duurder dan dat wat ingeschat word door de specialisten en door de bouwer Damen deze zit rond de 900 miljoen per stuk. Een klein verschil maar als we gaan mierenn**ken over geld dan is het wel een belangrijk punt.

Naast alle financiele gevolgen voor het kiezen van de 212CD zal ook de gehele onderzeedienst moeten worden omgeschoold zodat men overweg kan met het Duits/Noorse CMS systeem, daar de walrus klasse met een eigen systeem van ?Thales? vaart zal de 212CD varen met een Duits en/of Noors systeem.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

het ziet er volgens mij slecht uit voor de vervanging van de onderzeeboten.

Zo'n drama zou  ik er nu nog niet van willen maken. Natuurlijk was de A brief broddelwerk en is de commissie van "deskundigen" alles behalve kundig als het gaat om onderzeeboten (al is voorzitter Jeroen van der Veer geen domme jongen), ik zie het momenteel slechts als een vertragingstactiek van onze voormalige MinDef. een vertraging die nog steeds in de tijdlijn past.

Dan Clingendael, de PvdA denktank en oud landmachter Dick Zandee, deze pleit al jaren voor een stevige reanimatie van de KL, terecht want deze club is op sterven na dood maar hij zal niet zijn zin krijgen, hooguit meer positieve aandacht voor de KL.

Zijn oude baas, PvdA'er Ko Colijn was tegen een eigen ontwikkeling als onderzeeboot vervanging en ging voor kustbootjes samen met, hoe verrassend, onder andere Duitsland, Overigens deze zelfde Co was ook voor een luchtmacht met maximaal 40 Saab Gripens...

Dan GroenLinks en PVV, behoeft nauwelijks aandacht, zij spelen geen rol van betekenis in dit spel, net zomin als de andere usual suspects zoals SP en draaikont PvdA (die partij die vorig jaar nog voor vervanging was bij monde van de enige defensie specialist welke die partij rijk was (Angelien Eijsink).

Spelbreker zou wel klankbordgroep kunnen zijn als zij (tegen de verwachting in) komen met het advies om te gaan voor de nul optie of een kustwaterboot (louter onbemand laat ik buiten beschouwing).

Mocht één van beide opties de uitkomst zijn, dan zal vermoedelijk de discussie in alle hevigheid losbarsten en zelfs dan denk ik dat de onderzeeboten vervangen gaan worden want de Kamerpartijen die er toe doen zijn allen (nog) steeds voor, geholpen door een CDS met een marineblauw hart en een hele stevige lobby door de Gouden Driehoek.

Daarnaast, het afschieten van de OZD zal internationaal, de NAVO voorop, niet op begrip kunnen rekenen, iets waar politici (bij de partijen die er toe doen, minus D66) zeker in een jaar dat NL op een VNVR zeteltje mag zitten (ook uit eigen belang) rekening mee zullen houden.

Grootste gevaar zit m.i. in  een keuze door de klankbord groep voor een SSC i.v.m. een bredere samenwerking in Europa, daarmee kom je vrijwel direct uit bij Duitsland en Noorwegen waarbij we worden opgezadeld met de U212CD.

Tijdens het NIDV symposium van 30 november werd duidelijk dat de Duitsers i.c.m. een aantal BD officieren zwaar lobbyen voor deze (na verluid) 2400 ton variant van de U-212 en dat de race voor Damen-Saab met hun (na verluid) 3300 ton nog verre van gelopen is (Sebo Hofkamp schatte de kans op deze optie voor de KM in op maximaal 50%),

Voor de schermen zal de KM alle schijn van belangenverstrengeling in deze fase proberen te voorkomen, achter de schermen zie je (ook binnen de KM) een sterke voorkeur voor een Nederlands product,

Overigens: de Noren schijnen voor 4 U212CD €4.3 miljard gebudgetteerd te hebben.

Ik ga nog steeds uit van groenlicht in Q3/18 voor het vervangen van de Walrusklasse, waarna, ook op basis van de RFP's meer duidelijkheid zal komen waarbij ik uitga van winst voor de wensen en eisen van onze KM.

[Parera]

Lees net dit nieuwe artikel op marineschepen (https://marineschepen.nl/opinie/defensienota-2018-onzekerheid-en-vertraging.html), het ziet er volgens mij slecht uit voor de vervanging van de onderzeeboten.

Het blijft natuurlijk een risico tot dat de contracten getekend zijn. We zullen zeker tot februari moeten afwachten voor een beetje zekerheid, al dit uit gestel is ook niet goed voor de mogelijke aanbieders van de nieuwe boten en het zou zomaar kunnen dat een bijvoorbeeld Navantia op een moment zegt ik doe niet meer mee want het duurt te lang.

En zoals ik eerder al aangaf heb ik het niet op dit soort ''denk-tanks'' omdat ze 9/10 keer een andere agenda hebben en zie hier het instituut Clingendael altijd 100% pro landmacht maar wel DE denk-tank van de NL politiek op defensie gebied. Ik hoop dat men ook de successen van de afgelopen jaren van de walrus klasse en haar voorgangers mogen aanhoren zodat er ook een positief beeld komt van de onderzeedienst.

[Brandnetel]

Lees net dit nieuwe artikel op marineschepen (https://marineschepen.nl/opinie/defensienota-2018-onzekerheid-en-vertraging.html), het ziet er volgens mij slecht uit voor de vervanging van de onderzeeboten.

[Parera]

Ik had wat moeten toevoegen, ik wilde eigenlijk ermee laten zien dat het nederland het nut van onderzeeboten niet moet onderschatten en daarom echt nieuwe onderzeeboten moet bestellen. Ik las namelijk 2 dagen geleden op marineschepen (https://marineschepen.nl/nieuws/grote-zorgen-over-gebrek-aan-slagkracht-Defensie-18122017.html) dat er mogelijk bepaalde onderdelen niet meer vervangen zouden worden (misschien wordt hier gedoelt op de onderzeeboten).

Misschien, er ligt tenslotte nog een nul-variant op tafel (volgens voormalig min def Hennis was dit een theoretische optie) maar goed zolang dit nog op tafel ligt kan het nog gebruikt worden.
Als het kabinet zich zelf en Nederland helemaal wil afschrijven als geloofwaardig partner met eigen specialisme moet men vooral verder gaan met de nul variant.

Ik verwacht dat er wel nieuwe boten gaan komen maar in welke vorm dat durf ik nog geen geld op in te zetten.

[Brandnetel]

Gezien het feit dat dit bericht niets te maken heeft met de titel van dit topic, maar meer met Ruslands expansiedrift, is dit bericht daarheen verplaatst.

Lex,
Algeheel beheerder

Ik had wat moeten toevoegen, ik wilde eigenlijk ermee laten zien dat het nederland het nut van onderzeeboten niet moet onderschatten en daarom echt nieuwe onderzeeboten moet bestellen. Ik las namelijk 2 dagen geleden op marineschepen (https://marineschepen.nl/nieuws/grote-zorgen-over-gebrek-aan-slagkracht-Defensie-18122017.html) dat er mogelijk bepaalde onderdelen niet meer vervangen zouden worden (misschien wordt hier gedoelt op de onderzeeboten).