Opvolger Walrusklasse

[Zeewier]

Onder andere Nederland.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-03-10/saab-targets-submarine-sales-jump-as-russia-tensions-lift-demand

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Geen kandidaat nee maar zeker wel een model om ideeën van af te kijken. Nu heeft Saab ook een VLS ontwikkeld wat zeer interessant kan zijn voor onze boten.
Het ging mij om het totaal plaatje dat interessant is, goede afmetingen , goede bewapening en ocean going.

Mee eens!

[Parera]

Het is geen kandidaat, en zal dat ook nooit worden, maar het concept is met haar 3000 ton zeker interessant en wellicht export technisch een concurrent voor de a.s. Damen-Saab en de Franse SMX3.0 buiten Europa.

Geen kandidaat nee maar zeker wel een model om ideeën van af te kijken. Nu heeft Saab ook een VLS ontwikkeld wat zeer interessant kan zijn voor onze boten.
Het ging mij om het totaal plaatje dat interessant is, goede afmetingen , goede bewapening en ocean going.

[StrataNL]

Integendeel, ik wil juist dat we ook richting Azië kunnen. En als we het over de Dolphin 2 hebben als basis voor de Noors-Duitse NG, dan kunnen we dat ook. Want ook de Israelische onderzeeboten moeten langdurig en heimelijk kunnen opereren in bijvoorbeeld de Perzische Golf. Hebben zeer duidelijke expeditionaire capaciteiten en schijnen ook zelfs onderdeel te zijn/worden van de Israelische nucleaire afschrikkingsmacht.

Al die redenen die je noemt zijn geen redenen om de Dolphin 2 als blue water boot te classificeren. Expeditionair maar wel nog steeds in kustwateren.
Israël heeft haar handen vol aan het beveiligen van het eigen land te midden van vijandelijke machten, en heeft geen behoefte aan een boot die de oceaan kan oversteken.

Jouw mening en voorkeur inderdaad. Ik zie dat anders en denk dat we juist door deelname aan de Noors-Duitse alliantie in deze onze strategische belangen en kennis-en kunde en werkgelegenheid veilig stellen voor de komende decennia..en niet de komende jaren. De wereld is in hoog tempo aan het veranderen, ik denk niet dat we die luxe nog hebben, of tegen een torenhoge prijs. Van een Nexit is ook geen sprake meer en we hebben geen neutrale traditie als de Zweden. Maar goed, dat is herhaling van zetten. Ik respecteer jouw mening en zienswijze in deze en daar worden we het dus niet eens.

Idd, lets agree to disagree. Van een Nexit is misschien geen sprake, maar van een stabiele EU ook niet.

[Ronald Elzenga]

Ik weet dat dit geen perfecte kandidaat is voor de NL vervanging maar het concept van de KSS-III is wel interessant;

Detailed specifications of KSS-III (Jangbogo 3) Batch-I:
Full-length 83.5m
Beam 9.6m
Pressure sensor diameter 7.7m
Draught 7.62m
Crew: 50 sailors
Maximum speed: 20 knots
Cruising range" 10,000 nm
Surface tonnage: 3358 tons
Submerged tonnage: 3705 tons

Met haar 8x 533 mm Torp. tubes en 6 VL cellen voor land attack cruise missiles is dit een stevige ocean going sub met de expeditionaire mogelijkheden die voor NL zo belangrijk zijn.
We hoeven ze niet van de plank te kopen maar kunnen wel een kijkje nemen in het ontwerp ervan. Deze boten zijn mede ontwikkeld door Duitsland ( het basis ontwerp), de Koreanen werken zelf nu aan een ontwerp KSS-III batch II met een tonnage van 4000 ton en 10 VLS cellen.

Marinemissie onder leiding van Guus Hiddink die kant op sturen

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik weet dat dit geen perfecte kandidaat is voor de NL vervanging maar het concept van de KSS-III is wel interessant;

Het is geen kandidaat, en zal dat ook nooit worden, maar het concept is met haar 3000 ton zeker interessant en wellicht export technisch een concurrent voor de a.s. Damen-Saab en de Franse SMX3.0 buiten Europa.

[Parera]

De directe strategische samenwerking met de Noren en Duitsers vind ik te belangrijk om voor specifiek een Nederlandse alleingang op de type 216 te pleiten (of de Duitsers moeten daar ook een order voor plaatsen, mogelijk met ook Canada). Dus houd ik voor de duidelijkheid nu de duiding type 212NG aan zo lang die wordt gebruikt voor deze Noors-Duitse versie.

Ik verheug me op de volgende confrontatie elders..fair doch meedogenloos

Ik weet dat dit geen perfecte kandidaat is voor de NL vervanging maar het concept van de KSS-III is wel interessant;

Detailed specifications of KSS-III (Jangbogo 3) Batch-I:
Full-length 83.5m
Beam 9.6m
Pressure sensor diameter 7.7m
Draught 7.62m
Crew: 50 sailors
Maximum speed: 20 knots
Cruising range" 10,000 nm
Surface tonnage: 3358 tons
Submerged tonnage: 3705 tons

Met haar 8x 533 mm Torp. tubes en 6 VL cellen voor land attack cruise missiles is dit een stevige ocean going sub met de expeditionaire mogelijkheden die voor NL zo belangrijk zijn.
We hoeven ze niet van de plank te kopen maar kunnen wel een kijkje nemen in het ontwerp ervan. Deze boten zijn mede ontwikkeld door Duitsland ( het basis ontwerp), de Koreanen werken zelf nu aan een ontwerp KSS-III batch II met een tonnage van 4000 ton en 10 VLS cellen.
D

[Ronald Elzenga]

Dat is een ander verhaal dan alle voorgaande stelligheid, een mogelijkheid die blijkbaar ook gezien wordt in Den Haag gezien de RFP die ook aan de Duitsers is verstuurd, net zoals deze pro forma aan de Spanjaarden is gezonden.

We zullen elkaar tijdens pleidooien dan vermoedelijk tegen komen want op dit dossier staan we lijnrecht tegenover elkaar.

Buig het richting U216 en je zal aanzienlijk meer medestanders vinden waarbij mijn voorkeur voorlopig zal uitgaan naar de behoeftestelling van de gebruiker.

De directe strategische samenwerking met de Noren en Duitsers vind ik te belangrijk om voor specifiek een Nederlandse alleingang op de type 216 te pleiten (of de Duitsers moeten daar ook een order voor plaatsen, mogelijk met ook Canada). Dus houd ik voor de duidelijkheid nu de duiding type 212NG aan zo lang die wordt gebruikt voor deze Noors-Duitse versie.

Ik verheug me op de volgende confrontatie elders JuVi....fair! doch meedogenloos!

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Ik zie serieuze mogelijkheden voor een andere beslissing in deze en zal die ook bepleiten bij betrokkenen.

Dat is een ander verhaal dan alle voorgaande stelligheid, een mogelijkheid die blijkbaar ook gezien wordt in Den Haag gezien de RFI die ook aan de Duitsers is verstuurd, net zoals deze pro forma aan de Spanjaarden is gezonden.

We zullen elkaar tijdens pleidooien dan vermoedelijk tegen komen want op dit dossier staan we lijnrecht tegenover elkaar.

Buig het richting U216 en je zal aanzienlijk meer medestanders vinden waarbij mijn voorkeur voorlopig zal uitgaan naar de behoeftestelling van de gebruiker.

[Ronald Elzenga]

Hiermee zijn we terug bij de besluitvorming in de Tweede Kamer, je hebt gelijk zij beslissen, en of jij het nu leuk vind of niet, als er niet gekozen wordt voor de 0 variant dan zullen zij, in een zeer grote mate van waarschijnlijkheid, kiezen, om diverse moverende redenen, voor "made in Holland", as simple as that!

Dat is jouw verwachting en hoop. Ik zie serieuze mogelijkheden voor een andere beslissing in deze en zal die ook bepleiten bij betrokkenen. Maar net zoals met de uiteindelijke politieke keuze voor de F-35 zal ik een goede verliezer zijn als het de Saab/Damen optie wordt en die vervolgens steunen en uitdragen. Zolang we maar nieuwe onderzeeboten krijgen! En vervolgens zal ik weer verder bouwen en lobbyen voor onze krijgsmacht. Daarvoor hoef ik niet op de man te spelen of anderen belachelijk te maken. Feiten en argumenten zijn genoeg. Naast een breed onderbouwde visie en ambitieniveau. Zonder dat komen we nergens. En ja, hopelijk komt er eens eentje voor de langere tijd. Ook daar zal ik me maximaal voor inzetten. Moedig voorwaarts! en goed weekend

[Ronald Elzenga]

Ook al zou de 212NG helemaal in het plaatje passen dan zitten we nog met een ander probleem en dat is tijd, de Duitse werf van HDW heeft een grote hoeveelheid export orders lopen waardoor Nederland extra laat haar nieuwe boten in gebruik kan nemen, Het gehele aantal bekende orders welke in Kiel gebouwd moeten worden zit op dit moment aan 15 boten en bij een contract in 2019 word er gewoon gezegd sluit maar achteraan in de rij.

Waar wij blijkbaar een hele eigen onderzeebootlijn kunnen opzetten zullen de Duitsers ook kunnen uitbreiden. Ze dingen immers ook elders mee naar orders. Nederlandse deelname aan het nu Noors-Duitse project is al jaren een serieuze optie die bediscussieerd wordt. Dus zullen de Duitsers daar echt wel rekening mee houden. Natuurlijk heeft verder uitstel van de Nederlandse beslissing gevolgen, zien we ook bij de vMFF, dat ontken ik niet. Slecht voor Nederland, slecht voor onze krijgsmacht. Maar dan is enig uitstel beduidend beter te overzien en betalen dan de grote financiële en tijdsrisico's van een alleingang met de Damen/Saab combi. De Duitsers, maar trouwens ook de Fransen, hebben gewoon veel (meer) ervaring met deze zaken. Want dingen wereldwijd mee in onderzeebootprojecten. Een zorg, maar dus geen probleem.

[Ronald Elzenga]

Nogmaals als,en ik zeg als,de Nieuwe regering in deze kwestie(vervanging Walrus),in al haar "wijsheid"zou besluiten dat volgens 't laatste nieuws en onderzoek en de daarbij te verwachten noden,zou besluiten dat subs die rond de Wadden-eilanden kunnen "draaien"genoeg zijn(ik stel 't cru) dan komen deze er inderdaad,zo simpel is 't.

Of dit een goede zaak zou zijn,is een ander verhaal.

Laten we hopen dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt in dit dossier,zodat we allemaal weten waar we(of Nederland en haar OZD)aan toe zijn.

Precies! Zo snel mogelijk duidelijkheid. En hopelijk dan geen kust-onderzeeboten! Want dat vind ik ook 3x niks. Maar ik vrees dat we tot eind 2018 moeten wachten voor we meer duidelijkheid krijgen. Ondertussen wel zorgen dat het belang van nieuwe onderzeeboten voor Nederland goed in beeld blijft bij betrokken politici. Dat is ook de eerste zorg van de Marineleiding.

[A.J.]

Met alle respect. Maar ik ben een bloedserieuze en inmiddels ook door een aantal direct betrokkenen bij dit project gewaardeerde polemoloog en analist.

Samen met je twitter vriendjes? Laat me niet lachen man

Anderen hier vinden mij niks. Prima! Maar ik weiger hier belachelijk gemaakt te worden als ook copycat gedrag te zien hier en elders.

Weet je wat een slok op een borrel zou schelen? Dat je je oogkleppen eens een keer af gaat doen, de materiele (tactische) kant van defensie eens niet door een persoonlijk getint rietje gaat bekijken en je halsstarrige "ik heb gelijk en iedereen heeft het verkeerd" instelling laat varen. Je draait hier al heel wat jaartjes mee en ik heb het regelmatig met jou aan de stok gehad, dat is niet erg dat hoort erbij. Maar na je laatste terugkeeractie ga je full A/B tegen alles en iedereen in die ook maar een millimeter anders denkt dan jou en niet alleen hier. Hell, zelfs hooggeplaatste militairen en dan heb ik het over niveau kolonel en hoger zien het allemaal verkeerd volgens jou. Als die mensen dan met repliek komen gaan ze op de blocklist van Elzenga, dat is een beetje jouw niveau. In het verlengde daarvan, je hierboven genoemde "gewaardeerde polemoloog en analist" verhaal gaat alleen maar op voor de lui die wel in je straatje passen en een mening hebben die wel in je kraam te pas komt. Anders hadden ze al lang op je blocklist gestaan.

Als beheerders het dan bij een waarschuwing laten maar bewuste laatdunkende bijdragen gewoon laten staan zal ik mezelf moeten verdedigen. Negeren blijkt niet voldoende te werken.

Zo lang jij een hele lijst van leden hebt waarop je weigert te reageren (inclusief ondergetekende) maak ik echt geen haast om eventueel in te grijpen.

Daarbij weiger ik pertinent om dit forum te laten verworden tot een soort "Elzenga's en zijn eigen gelijk blog" waar alleen gereageerd wordt op leden die in de pas van Elzenga lopen. De rest die dat niet doet wordt of genegeerd of er wordt op de snitch-knop geramd met klachten over laatdunkende opmerkingen...

Steek gerust de hand eens in eigen boezem.

[A.J.]

Ik heb nergens en nooit beweer dat de 212NG op gelijke hoogte zal komen met de huidige Walrus in alle capaciteiten.

:

Jup, de boot heeft letterlijk een rondje Atlantic gedaan (West, USA, Canada, Ijsland) De boot is tot nu toe dit hele jaar (en het laatste half jaar van 2016) volop bezig geweest. Goed teken dat alles naar behoren lijkt te werken.

(Dat zie ik een U212 nog niet doen) 

De U212NG wel

Nee hoor..dat zal gewoon een feit zijn, omdat ook de Noren en Duitsers op de Atlantische Oceaan zeer actief willen blijven..en niet alleen aan de randen daarvan.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Alleen bepalen zij de visie en ambitieniveau van Nederland niet, dat doet de nieuwe regering en de politieke partijen in de Tweede Kamer. En als die besluiten dat een 2000+ onderzeeboot en strategische samenwerking met Noorwegen en Duitsland prima zijn voor de Nederlandse belangen dan gaat die er gewoon komen. Of de Marine of dat jij dit nu leuk vinden of niet. As simple as that!

Visie en ambitieniveau: voor ons parlement 2 contradicties, welke ook nog eens elke paar jaar op de helling gaat en nihil continuïteit kent, we hebben gezien wat onze politici hebben bewerkstelligd militair en geopolitiek.... zum tode betrübt!

Helaas heb je gelijk dat zij bepalen, een feit waar wij ons allen hier vrijwel dagelijks zorgen over maken (niet alleen in het kader van de onderzeebootvervanging).

Jouw visie en wens mbt de Nederlandse onderzeebootvervanging zal ik niet onderschrijven zolang er geen sprake is van minimaal gelijkwaardige capaciteiten, had men gekozen voor de U216 als basis, dan had ik daar anders over kunnen denken, en hadden de Duitsers in een gezonde competitie kunnen mee dingen naar de gunst van Nederland.

Strategische allianties zijn prima, een gezamenlijke LCF/F124 vervanger vind ik waarde toevoegen aan de Europese  defensie een U212 variant niet, er varen in de komende decennia voldoende Europese 2000 tonners.

Hiermee zijn we terug bij de besluitvorming in de Tweede Kamer, je hebt gelijk zij beslissen, en of jij het nu leuk vind of niet, als er niet gekozen wordt voor de 0 variant dan zullen zij, in een zeer grote mate van waarschijnlijkheid, kiezen, om diverse moverende redenen, voor "made in Holland", as simple as that!