Goalkeeper: AOW leeftijd bereikt?

Gestart door Ace1, 04/11/2011 | 20:11 uur

Sparkplug

Citaat van: Tempest technican op 27/10/2020 | 23:04 uur
Websites van GE zeggen niks over dat de GE het kanon helemaal niet meer maakt (https://www.gd-ots.com/armaments/naval-platforms-system/goalkeeper/).

General Electric (GE) produceert zelf geen snelvuurkanonnen meer. Dat is nu allemaal in handen van General Dynamics Ordnance and Tactical Systems (GD-OTS). GE heeft niets met GD-OTS te maken. Zelfs de bekende M134 7,62 mm minigun van oorspronkelijk GE wordt inmiddels al lange tijd door Dillon Aero geproduceerd.

Vraag mij dan wel weer af of USAF/ANG onderdelen voor de GAU-8 nog steeds bij GD-OTS bestelt of dat zij het van hun eigen voorraad moeten hebben.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

vlincent

Misschien een idee om mee te liften met de Koreanen. Zij hebben ook de Goalkeeper veel gebruikt en zullen misschien ook hetzelfde standpunt in hebben genomen als A.J. en de KM. Of Goalkeeper 2.0 laten ontwikkelen. En in  samenwerking met GE productie heropstarten.  Websites van GE zeggen niks over dat de GE het kanon helemaal niet meer maakt (https://www.gd-ots.com/armaments/naval-platforms-system/goalkeeper/).

Bron: https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/south-korea-developing-the-new-ciws-ii-close-in-weapon-system-for-rok-navy/

A.J.

Citaat van: Harald op 27/10/2020 | 12:28 uur
Dus aanbevolen wordt een kanon systeem !

Goh, dat riep ik negen jaar geleden al eens...

Citaat van: A.J. op 06/11/2011 | 16:26 uur
Kansloos.

Het enige wapensysteem wat iets aan inkomende raketten op die afstanden kan doen is en blijft een kanonsysteem.

StrataNL

Citaat van: Harald op 27/10/2020 | 17:14 uur
Kun je die 35mm Millinieum gun ook zijn eigen fire en controle geven ? Om de CIWS een autonomous configuration te geven, bijvoorbeeld Seaguard Triax. Deze hebben ze bij Rheinmetall ook al toegepast in hun Revolver Gun MK 3, dit wel een land-based systeem. 
Of een combinatie met Thales Pharos, deze wordt ook al gebruikt voor de 76mm Sovraponte

En misschien moet je wel 76mm voor op afstand aangrijpen en de 35mm voor close range ? maar dan heb je wel 2 systemen.
In principe kun je elk kanon z'n eigen vuurleiding geven maar wie gaat er betalen voor die ontwikkelings en integratie kosten?

Idealiter wil je met lagen werken dus ESSM+76mm+RAM+Goalkeeper/laser/Milennium
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Mourning

#274
Of misschien moet je toch voor RAM kiezen en accepteren dat dit op dit moment het beste op de markt is, maar als nadeel heeft dat de afstand waarvan kan worden aangegrepen een stuk groter is dan bij een kanonsysteem, en dat zo laten tot dat er een voldoende "volwassen" lasersysteem op de markt is en dan met beide systemen opereren.

Voorts vraag ik me af hoeveel meer keer je nu echt kunt schieten op een (bijna) hypersone raket nadat je je eerste salvo of, ingeval van een singleshot systeem (zoals de Sovraponte), schot daarop hebt afgevuurd? Heel veel schoten zullen dat echt niet zijn...
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Harald

Kun je die 35mm Millinieum gun ook zijn eigen fire en controle geven ? Om de CIWS een autonomous configuration te geven, bijvoorbeeld Seaguard Triax. Deze hebben ze bij Rheinmetall ook al toegepast in hun Revolver Gun MK 3, dit wel een land-based systeem. 
Of een combinatie met Thales Pharos, deze wordt ook al gebruikt voor de 76mm Sovraponte

En misschien moet je wel 76mm voor op afstand aangrijpen en de 35mm voor close range ? maar dan heb je wel 2 systemen.

StrataNL

Citaat van: Harald op 27/10/2020 | 12:28 uur
Dus aanbevolen wordt een kanon systeem !
3 mogelijke (van de plank) systemen als vervanger van onze huidige (35mm) Goalkeepers

1) 76mm Sovraponte
2) 40mm Rapidfire CTA
3) 35mm Millennium
Er wordt niks aanbevolen, maar gewoon uitgelegd dat missiles een minimum range hebben. Sovraponte overigens ook, maar die heeft een andere werkingsprincipe (doel op grotere afstand aangrijpen met geleide airburst munitie).
Millenium heeft hoge vuursnelheid met airburst munitie, maar niet geleid en beperkt bereik. Geen warhead kill.
Rapidfire heeft een te lage vuursnelheid om effectief te zijn tegen missiles naar mijn idee.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Harald

Dus aanbevolen wordt een kanon systeem !
3 mogelijke (van de plank) systemen als vervanger van onze huidige (35mm) Goalkeepers

1) 76mm Sovraponte
2) 40mm Rapidfire CTA
3) 35mm Millennium

Lex

Speurtocht naar opvolger van Goalkeeper bij marine leidt in eerste plaats naar het buitenland

DEN HELDER
De Goalkeeper was een succesvol Nederlands marineproduct. Nu er een opvolger gezocht wordt, staat een aantal zaken van tevoren vast. Het nieuwe wapen dat oorlogsschepen moet beschermen tegen raketten of drones wordt geen Nederlandse vinding en gaat veel meer geld kosten dan de Goalkeeper.

De Goalkeeper bestaat uit een Gatling-gun gekoppeld aan een radar. Het kanon werpt een spervuur van staal op tegen inkomende bedreigingen van het schip. ,,De nieuwe wapens moeten raketten, kruisvluchtwapens, granaten, mortieren, drones en vliegtuigen kunnen onderscheppen op zeer korte afstand", zegt een woordvoerder van Defensie. ,,Zij moeten ook zeer snelle en complexe aanvallen kunnen afslaan. Tevens dienen zij snel manoeuvrerende bootjes uit te schakelen.

Ook de Tweede Kamer houdt zich bezig met de vervanging. Er wordt druk gestudeerd, bericht staatssecretaris Barbara Visser aan de volksvertegenwoordiging, maar een laserwapen zal het niet worden: ,,Defensie volgt de ontwikkelingen op het gebied van lasers en voert ook eigen onderzoek uit naar de toepasbaarheid van laserwapens. Vooralsnog is de technologie nog niet zo ver dat lasers ingezet kunnen worden als verdediging tegen inkomende raketten. In het ontwerp van nieuwe schepen wordt echter rekening gehouden met deze ontwikkelingen, zodat in de toekomst dergelijke wapens kunnen worden geplaatst", meldt Visser. De US Navy is een stap verder. Vlak voor de zomer zou een succesvolle test met een laser gun zijn gedaan aan boord van een schip in de Pacific Fleet.

Koude Oorlog
,,Toen ik in de jaren negentig op de directie materieel zat, verwachtten wij dat Goalkeeper rond 2010 vervangen zou moeten worden", zegt Sjef Pijls, als wapentechnisch officier lang werkzaam bij de zeemacht. ,,Die verwachting was gebaseerd op de toenmalige ontwikkelingen van aanvallende wapens, zoals aanvalspatronen, snelheid, misleidende bewegingen, de ontwikkeling van voldoende rekencapaciteit, enz. Door het einde van de Koude Oorlog zijn die ontwikkelingen gelukkig allemaal niet zo snel gegaan en ik denk dat Goalkeeper nu nog steeds op zijn taak berekend is. Het systeem is inmiddels wel 35 jaar oud en dat betekent dat de instandhouding steeds problematischer en duurder wordt."

De Koninklijke Marine hoopt het tot 2030 uit te zingen, terwijl er ondertussen gezocht wordt naar een opvolger die in de tweede helft van dit decennium ingevoerd zal moeten worden.

Net zoals dat het geval is met de versleten kanons op de LC-fregatten kan de ouderdom van Goalkeeper echter voor een groeiend aantal problemen aan boord van de oorlogsvloot zorgen.

Techniek
Pijls noemt een aantal factoren: ,,Het kanon is al twintig jaar uit productie en ik vermoed dat reservedelen schaars worden; de technici die we vroeger op het Marinebedrijf hadden die alles konden maken, zijn misschien door de managers wegbezuinigd. Maar ook elektrische en elektronische onderdelen zijn waarschijnlijk niet altijd meer te leveren. Op grotere afstanden kun je de radar van het doel beschadigen of de vleugels eraf schieten, waarop het waarschijnlijk ergens onschadelijk in het water duikt; dat noemen we 'system kill'. Hiervoor zijn de kanons en geleide wapens bruikbaar. Op afstanden onder de 1500 meter is dat echter niet meer voldoende omdat het doel dan in een ballistische baan zit en de kans groot is dat het alsnog het schip treft. Op korte afstanden is het dus noodzakelijk om de gevechtslading met voldoende energie te treffen zodat het doel zichzelf vernietigt, dat heet 'warhead kill'. Daarvoor is goalkeeper ontwikkeld.

Het probleem bij de vervanging van Goalkeeper is dat het wapen vanaf nul meter afstand moet werken en dat kan alleen met een kanon. Geleide projectielen hebben een minimumafstand waarop ze kunnen functioneren en hoewel die bij moderne projectielen klein is maakt dat ze ongeschikt voor de Goalkeeper-rol. Het Rolling Airframe Missile, dat door de Duitsers en de Amerikanen wordt gebruikt, heeft een minimumafstand van ongeveer 400 meter, maar als het op die afstand mist, al is het maar centimeters, is het echt mis. Als Goalkeeper op 400 meter mist kan hij het doel nog steeds pakken op kortere afstand.

Ook al is de overste buiten dienst al weer geruime tijd burger, Sjef Pijls blijft studeren op vraagstukken over scheepskanons en munitie: ,,We zitten nu dus weer met hetzelfde probleem als in de jaren zeventig: kanons met voldoende kaliber hebben een te laag vuurtempo en kanons met voldoende vuurtempo hebben een te klein kaliber", schetst de oud-officier. ,,Ongetwijfeld kan een nieuw kanon worden ontwikkeld, maar voor de relatief kleine behoefte van de Koninklijke Marine wordt dat erg kostbaar. Het moet dus samen met andere Europese landen; het beleid bij de Angelsaksische landen wordt vooral bepaald door de geleide-wapenindustrie (raketten, red.)."

Kaliber
Volgens Pijls hebben vergelijkbare wapensystemen, die min of meer gelijktijdig met Goalkeeper zijn ontwikkeld, beide een te klein kaliber: ,,De Amerikanen zijn alweer van Phalanx afgestapt; ik weet niet waarom. Het andere wapen is het Spaanse Meroka, dat werkt volgens het principe 'muur van staal' dat telkens is verbeterd en misschien wel werkt, maar op te korte afstand", meent Pijls. De Meroka werkt met twee rijen van zes Oerlikon lopen. Het is een indrukwekkend kanon, maar dateert ook alweer uit de jaren tachtig en is weinig jonger dan Goalkeeper.

Op de wapenmarkt zijn voldoende moderne kandidaten beschikbaar voor het zogenoemde Close In Weapon System. Er hangt echter een stevig prijskaartje aan. Niet alleen zijn de kanonnen groter; ook de munitie is meer geavanceerd en dus kostbaar. Granaten die openvouwen en zo honderden kleinere projectielen in het pad van het aanstormende doel werpen, leveren indrukwekkende resultaten op. Een voorbeeld is de Oerlikon Ahead munitie die een wolk van metaal verspreidt waardoor een missile of drone desintegreert.

Er zijn meer mogelijkheden stelt Defensie. Zo is de Thales Pharos radar ontwikkeld om in combinatie met een groot kaliber kanon lucht- en zeedoelen uit te schakelen. Het Italiaanse Leonardo-Finmeccanica biedt bovendien een nieuw kanon, de Sovraponte, aan. Thales, een van de belangrijkste partners van de Koninklijke Marine heeft met Rapidfire een interessant wapensysteem ontwikkeld voor de Franse zeemacht. En dan zijn er nog de Duitsers van Rheinmetall – ook leverancier van de Nederlandse krijgsmacht – die een close-in kanon in productie heeft.

Sjef Pijls is benieuwd welk systeem Goalkeeper gaat opvolgen: ,,Ik heb toen al wakker gelegen van deze vraag en ik neem aan dat mijn opvolgers op de directie materieel daar nu nog wel eens wakker van liggen."

NHD, 27-10-2020, 10:30

StrataNL

Citaat van: Master Mack op 25/08/2020 | 21:57 uur
Wat ik niet begrijp is dat de UK kiest voor Phalanx en wij niet verder gaan met de goalkeeper. Z Korea bouwde volgens mij een nieuwe versie
Omdat Goalkeeper in de huidige vorm na 2030 niet meer effectief genoeg is tegen de nieuwere Russische en Chinese missiles. Zoals Poleme al aangeeft moet je het doel op grotere afstand aan gaan grijpen.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Master Mack

Wat ik niet begrijp is dat de UK kiest voor Phalanx en wij niet verder gaan met de goalkeeper. Z Korea bouwde volgens mij een nieuwe versie

StrataNL

Sinds wanneer is er sprake van een 40mm Marlin?

Citaat van: Parera op 25/08/2020 | 16:17 uur
Hierbij gebruik je de 76 mm en RAM(s) als voornaamste CIWS's en zijn de 40 mm's dus enkel in gebruik voor die taak als het doel binnen de ''180 graden'' bereik komt van de 40 mm. Daarnaast gebruik je de 40 mm's voornamelijk voor het aanvallen van oppervlakte doelen en andere luchtdoelen zoals drones. Deze opstelling zien we overigens ook al bij het JSS waar de 2 Goalkeepers voor op de boeg en bovenop de hangaar staan en de 2 30 mm MARLIN's zijwaards staan.
Daarbij vergeet je nu dat de Marlins op het JSS ook naar achteren kunnen vuren en op een uitbouw staan waardoor het schootsveld nog groter is, een stuk groter dan wanneer je ze op een fregat in de zij zet. In de zij heeft niet de voorkeur want als één systeem er om wat voor reden dan ook uit ligt heb je dus een zwakke kant. Wanneer je twee systemen in het midden hebt staan zonder al teveel obstakels kunnen deze zowel naar bb als sb vuren en met een veel grotere hoek dan 180deg. Dit laat je zelf al zien op het plaatje.

Daarnaast is de acceleratie in de zij in zeegang groter dan in het midden van het schip waardoor je kanons dus ook agressiever moeten stabiliseren om nauwkeurig te blijven, dat wil je met een ciws natuurlijk zoveel mogelijk verminderen.

Ben vast nog wel een paar redenen vergeten.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

Parera

#266
Citaat van: Harald op 25/08/2020 | 11:52 uur
Zou , denk ik, te maken kunnen hebben met voor- en achter richting aanval, dan ben je een kleiner doelwit, dan je breedte laten zien richting aanvalsrichting.
En als je een kleiner doelwit bent, dan is de "aanvaller" makkelijker te misleiden.

Maar eigenlijk betekend dat op enige 360 graden dekking te krijgen dat je altijd 2 opstellingen nodig bent.
Voor + achter ... of .. Links en Rechts





http://cimsec.org/wp-content/uploads/2015/02/clark-11.jpg

Peeling Back the Layers: A New Concept for Air Defense
http://cimsec.org/peeling-back-the-layers-a-new-concept-for-air-defense/15222

Wat ik meer bedoelde is dat je daarmee dus een opstelling krijgt van 3 a 4 wapen systemen. Ik pak even als voorbeeld het vMFF en de daarvan bekende systemen;
- Boeg : 76 mm Sovraponte (DART munitie) (Eventueel een RIM-116 RAM zoals de Duitsers vaak doen)
- Bakboord zij : 40 mm MARLIN
- Stuurboord zij: 40 mm MARLIN
- Hangaar : RIM-116 RAM

Hierbij gebruik je de 76 mm en RAM(s) als voornaamste CIWS's en zijn de 40 mm's dus enkel in gebruik voor die taak als het doel binnen de ''180 graden'' bereik komt van de 40 mm. Daarnaast gebruik je de 40 mm's voornamelijk voor het aanvallen van oppervlakte doelen en andere luchtdoelen zoals drones. Deze opstelling zien we overigens ook al bij het JSS waar de 2 Goalkeepers voor op de boeg en bovenop de hangaar staan en de 2 30 mm MARLIN's zijwaards staan.

Als voorbeeld hierbij even het LCF. De 2 rode cirkels staan voor de Goalkeeper en de 2 blauwe voor 2 (fictieve) 40 mm's. De afbeelding is niet hoe daadwerkelijk de draaicirkels van de wapens zouden zijn maar dienen puur als voorbeeld.


Harald

Zou , denk ik, te maken kunnen hebben met voor- en achter richting aanval, dan ben je een kleiner doelwit, dan je breedte laten zien richting aanvalsrichting.
En als je een kleiner doelwit bent, dan is de "aanvaller" makkelijker te misleiden.

Maar eigenlijk betekend dat op enige 360 graden dekking te krijgen dat je altijd 2 opstellingen nodig bent.
Voor + achter ... of .. Links en Rechts





http://cimsec.org/wp-content/uploads/2015/02/clark-11.jpg

Peeling Back the Layers: A New Concept for Air Defense
http://cimsec.org/peeling-back-the-layers-a-new-concept-for-air-defense/15222

Parera

Wat ik me afvraag rondom het vMFF en de CIWS's die daar op gepland zijn is te zien dat er 1 40 mm Marlin WS voorop staat en waarschijnlijk (niet zichtbaar op de openbare beelden) nog 1 op de hangaar. Waarom kiest de KM niet voor een opstelling zoals de Britten doen met hun Phalanx op de Type 45's of de Duitsers op de F-125's met de MLG-27's?

Dus i.p.v. ze naar voor en achter te richten ze zijwaards te plaatsen?



Hierdoor kun je de Marlins gebruiken als CIWS en als kanon tegen oppervlakte doelen en blijft de ruimte voorop de boeg en de hangaar behouden voor bijvoorbeeld een RAM en/of HEL.