Opvolging M fregatten

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 20/02/2011 | 14:05 uur

dudge

Het MPF heeft wel VLS, wordt gebruikt voor de Sea Sparrow.

De opvolger krijgt hopelijk in ieder geval 16 Multi purpose VLS. Essentieel als je ruim 30 jaar met zo'n schip wil doen.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#2531
Citaat van: Harald op 15/12/2016 | 10:11 uur
Misschien moet je het van een andere kant zien...
Het wordt een Multi purpose schip, maar primair ASW
De huidige M fregatten zijn niet voorzien van een VLS systeem, dit zal in de toekomstige fregatten wel aannemelijk zijn dat er een VLS systeem gebruikt wordt voor het lanceren van raketten voor verschillende doeleinden, AAW ASW, ASuW, BMD, landattack.
Waarom dan niet kiezen voor het VLS mk41 type strike welke 90 cm langer is, dan het "standaard" type. Type "strike" is voor typen te gebruiken, zoals ESSM(2), MS-2, 3, 6, Vertical Launch ASROC  en ook  Tomahawk raketten.

Zo ben je zeer flexibel/ Multi-purpose in het te gebruiken rakketten voor verschillende missie's

Een VLS systeem is niet alleen het "voorrecht" voor een LCF fregat, maar zeker juist voor een Multi purpose fregat.

Belgie wil geen 6000 tons fregat, maar juist een "klein" 4500 tons fregat, maar Zwitsers overlevings fregatmes met ASW.
Waarom zou NL dit ook niet willen ....

(volgens mij) willen ze dit NL ook wel, maar mogen dit nog niet hardop zeggen.

Hiermee zeggen we precies het zelfde, een MPF, primair ASW en secondair een Multi schip wat voor lange afstand AAW afhankelijk zal zijn van een AAW schip.

Prima om een extra voorraad raketten van diverse pluimage in het arsenaal te hebben waarbij in de praktijk de meest gangbare vulling van het MPF VLS de ESSM zal zijn eventueel aangevuld met een beperkt aantal ASM's (als deze niet vanuit een dek opstelling worden gelanceerd)

Vwb de SM-3: ik kan me voorstellen dat deze in een pool (NL+BE+DE+DK) worden aangeschaft, elk capabel schip van genoemde landen hoeft immers niet 24/7 opgetopt ze zijn met dit systeem.

Harald

Citaat van: ARM-WAP op 15/12/2016 | 09:22 uur
Ik heb de indruk dat 'de Belgen' een schip willen met destroyer-capaciteiten... En dat is dan gewoon geen vervanger van hetzelfde type.
Of men wil een ASW-fregat... zonder ABM...
Of men wil... een LCF-vervanger...

De eerste is wat de KM eerst wil.
De tweede laat nog wel wat op zich wachten...

Misschien moet je het van een andere kant zien...
Het wordt een Multi purpose schip, maar primair ASW
De huidige M fregatten zijn niet voorzien van een VLS systeem, dit zal in de toekomstige fregatten wel aannemelijk zijn dat er een VLS systeem gebruikt wordt voor het lanceren van raketten voor verschillende doeleinden, AAW ASW, ASuW, BMD, landattack.
Waarom dan niet kiezen voor het VLS mk41 type strike welke 90 cm langer is, dan het "standaard" type. Type "strike" is voor typen te gebruiken, zoals ESSM(2), MS-2, 3, 6, Vertical Launch ASROC  en ook  Tomahawk raketten.

Zo ben je zeer flexibel/ Multi-purpose in het te gebruiken rakketten voor verschillende missie's

Een VLS systeem is niet alleen het "voorrecht" voor een LCF fregat, maar zeker juist voor een Multi purpose fregat.

Belgie wil geen 6000 tons fregat, maar juist een "klein" 4500 tons fregat, maar Zwitsers overlevings fregatmes met ASW.
Waarom zou NL dit ook niet willen ....

(volgens mij) willen ze dit NL ook wel, maar mogen dit nog niet hardop zeggen.   

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: ARM-WAP op 15/12/2016 | 09:39 uur
Volgens mij (en ook bevestigd door enkelen) weten 'ze' in Brussel nog niet echt wat ze eigenlijk willen.

Men lijkt daar te denken dat een schip een Lego doos is waar je op zijn MEKO's in een foldertje kijkt en er vanalles op plaatst en uitwisselt.
In essentie:
de Marine zelf lijkt een MPF2 te willen
de politiek lijkt een LCF2 te willen... en niet echt te weten waarover het hier eigenlijk gaat.
Een combinatie van beide is dus niet mogelijk. Toch niet met wat men in NL in gedachten heeft.

Los daarvan hebben we het dan nog niet eens over de daaraan verbonden kosten... lekker ver buiten bereik van wat de politici willen uitgeven.

Kortom afwachten wat de NL behoeftetelling wordt. Ik ben dan ook zeer nieuwsgierig naar het (voorlopige)ontwerp en of hierin, t.o.v. de summiere plaatjes die we al kennen, nog het e.e.a. is veranderd.

ARM-WAP

Volgens mij (en ook bevestigd door enkelen) weten 'ze' in Brussel nog niet echt wat ze eigenlijk willen.

Men lijkt daar te denken dat een schip een Lego doos is waar je op zijn MEKO's in een foldertje kijkt en er vanalles op plaatst en uitwisselt.
In essentie:
de Marine zelf lijkt een MPF2 te willen
de politiek lijkt een LCF2 te willen... en niet echt te weten waarover het hier eigenlijk gaat.
Een combinatie van beide is dus niet mogelijk. Toch niet met wat men in NL in gedachten heeft.

Los daarvan hebben we het dan nog niet eens over de daaraan verbonden kosten... lekker ver buiten bereik van wat de politici willen uitgeven.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#2527
Citaat van: ARM-WAP op 15/12/2016 | 09:22 uur
Ik heb de indruk dat 'de Belgen' een schip willen met destroyer-capaciteiten... En dat is dan gewoon geen vervanger van hetzelfde type.
Of men wil een ASW-fregat... zonder ABM...
Of men wil... een LCF-vervanger...

De eerste is wat de KM eerst wil.
De tweede laat nog wel wat op zich wachten...

Wil men een LCF vervanger... ook prima, dan moet NL minimaal 4 MPF2 voor haar rekening nemen, gevolgd door een serie van 4+2 LCF2.

Puntje van aandacht is dan wel dat wat budgeten moeten worden aangepast en dat onze zuiderburen dan zonder blikken of blozen hun geprognotiseerde budget minimaal moeten verdubbelen.

De optie NL en BE elk 2 LCF2 laat ik dan om begrijpelijke reden maar even voor wat het is.

ARM-WAP

Ik heb de indruk dat 'de Belgen' een schip willen met destroyer-capaciteiten... En dat is dan gewoon geen vervanger van hetzelfde type.
Of men wil een ASW-fregat... zonder ABM...
Of men wil... een LCF-vervanger...

De eerste is wat de KM eerst wil.
De tweede laat nog wel wat op zich wachten...

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Harald op 15/12/2016 | 08:49 uur
In NL zijn de eisen en wensen allemaal nog in grijze mist gehuld, moet nog onderzoek naar gedaan worden is het standaard antwoord.
Waarom ....?? .. alleen maar omdat de A-brief nog niet verstuurd is en de Politieke zegen nog niet gegeven is.
De KM wil wel, maar mag nog niet.
Alles staat in de start blokken, .... ready .... (ff wachten) ...... go     

Dat is zeker de samenvatting van het Nederlandse verhaal.

Harald

Het probleem is dat de Belgen al 2 stappen verder zijn dan in NL.
De Belgen hebben aangegeven dat :
- ze 2 stuks fregatten willen hebben, als M- vervanger
- ze € 1 miljard begroot hebben
- ze middelen willen hebben op het fregat tegen Ballistische raketten

In NL zijn de eisen en wensen allemaal nog in grijze mist gehuld, moet nog onderzoek naar gedaan worden is het standaard antwoord.
Waarom ....?? .. alleen maar omdat de A-brief nog niet verstuurd is en de Politieke zegen nog niet gegeven is.
De KM wil wel, maar mag nog niet.
Alles staat in de start blokken, .... ready .... (ff wachten) ...... go       

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#2523
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/12/2016 | 07:40 uur
Nieuw marineschip verdeelt Nederland en België


Alsof het nieuw is.... stond gewoon in de Belgische, ook publiek toegankelijke plannen, daarnaast, wat is het probleem.... 32-48 VLS cellen ipv 16, wat aanpassingen in SEWACO en klaar ben je als arsenaal schip welke dan wel een AAW eenheid in de omgeving nodig heeft.

Kan prima als eenheid functioneren met een LCF(2).

Als de Belgen volledig autonome schepen zouden willen hebben dan zouden ze het MPF2 over slaan en gaan voor het LCF2 echter dan hebben we het over de jaren dertig en een net ander prijskaartje.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Nieuw marineschip verdeelt Nederland en België

15 december 2016

De bouw van vier nieuwe marineschepen met België leidt nu al tot een groot verschil van inzicht over wat de nieuwe schepen moeten kunnen. België wil de allernieuwste techniek inbouwen om zelfs vijandelijke raketten in de ruimte te kunnen onderscheppen. Nederland zegt die behoefte nu totaal niet te hebben.

Met het 'buitenaardse' plan van de Belgen behoren hun marineschepen in 2025 tot de allermodernste ter wereld. Alleen Japan en Amerika kunnen op dit moment vanaf zee raketten de ruimte insturen om naderend onheil buiten de dampkring onschadelijk te maken. Volgens de NAVO absoluut noodzakelijk als bondgenoten vanaf grote afstand worden bestookt met kernwapens of dodelijk gas.

Raketten die vanaf 400 kilometer afstand of meer worden afgevuurd gaan namelijk zo hoog dat ze eventjes in de ruimte komen. Dat is precies het moment waarop de Belgen straks hun 'kill-vehicle' willen laten toeslaan. Deze capsule met een warmtegevoelige sensor raakt de ballistische raket met duizenden kilometers per uur waardoor het direct ontploft. 'Een kogel die een kogel uit de lucht schiet', noemt fabrikant Raytheon van de SM-3 raket dat zelf. Met het grote voordeel dat de bom geen dood en verderf kan zaaien op aarde.

De Belgische minister van Defensie wil de hypermoderne rakettechniek dolgraag laten inbouwen op hun nieuwe marineschepen die ze samen met Nederland ontwikkelen, zo blijkt uit hun 'Strategische visie op Defensie' die deze zomer naar het Belgische parlement is gestuurd.

Niet mee bezig
Maar Nederland moet er vooralsnog helemaal niets van hebben, laat het Ministerie van Defensie weten. ,,Technisch zou het misschien mogelijk zijn, maar dan is daar eerst een studie voor nodig en daar zijn we helemaal niet mee bezig,'' zegt woordvoerster Lisa Hartog van het ministerie van Defensie.

Opmerkelijk, want eind november ondertekenden beide landen nog een verregaande overeenkomst om samen de schepen te 'ontwikkelen' en te 'verwerven'. Het verschil in ambitie is volgens woordvoerster Lisa Hartog geen enkel probleem bij de uiteindelijk aanbesteding. Het uitgangspunt is weliswaar dat de fregatten van beide landen 'nagenoeg identiek' zijn, maar elke marine afzonderlijk heeft de vrijheid om naar eigen inzicht wapensystemen toe te voegen of weg te laten.

Toch is het volgens diverse marine-experts en vakbonden niet logisch dat Nederland het allermodernste raketsysteem op zee achterwege wil laten. Te meer omdat Nederland al wel beschikt over de radars die nodig zijn om vijandelijke raketten in de ruimte te kunnen zien aankomen. Iets dat de Belgen overigens niet hebben. ,,We kunnen de raketten detecteren, maar moeten een ander land vragen om het uit te schakelen. Dat is raar,'' zegt voorzitter Marc de Natris van de Vereniging van Marineofficieren.

Ander schip
Een ander schip kopen is ook niet slim, vindt hij. ,,Elk verschil in het ontwerp kost altijd extra geld als je één bestelling plaatst.'' En er is volgens defensie-expert Peter Wijninga van het Haags Centrum voor Strategische Studies nog een reden waarom het niet logisch is dat defensie geen interesse toont in de nieuwe SM-3 installaties op hun fregatten. De NAVO is al jaren naarstig op zoek naar landen die willen investeren in een 'Europees raketschild'. Een terecht verzoek, want de dreiging van ballistische raketten is volgens Wijninga reëel.

,,Iran heeft ze. Pakistan. Rusland. Maar er is geen enkel land in Europa dat een antwoord heeft.'' Europa leunt nu nog geheel op Amerika. Die lieten onlangs in Roemenië een raketinstallatie bouwen. En doen dat in 2018 nog eens in Polen. Kosten spelen absoluut een rol. Eén SM-3 raket kost tussen de 10 en 24 miljoen dollar. ,,Het is ook niet realistisch te denken dat België dit alleen gaat doen. Het wordt pas interessant als meerdere landen hierin willen investeren, en liefst ook een van de grotere zoals Duitsland,'' zegt Wijninga.

Gedoe
Kiezen voor een ander marineschip dan de Belgen is volgens marine-experts misschien niet logisch, maar voorkomt politiek waarschijnlijk wel een hoop gedoe. De aanschaf van kruisraketten ligt in Nederland zeer gevoelig. Zo wilde de marine in elf jaar geleden 30 Thomahawk-raketten kopen, maar hadden vooral de linkse partijen principiële bezwaren. Die vreesden dat in elke 'Amerikaanse' oorlog een beroep op Nederland werd gedaan.

Een meerderheid in de Tweede Kamer ging wél akkoord, maar toenmalig minister van Defensie Eimert van Middelkoop zag uiteindelijk af van de koop. Hij had de zeventig miljoen euro hard nodig om te investeren in nieuw personeel.

http://www.gelderlander.nl/algemeen/economie/nieuw-marineschip-verdeelt-nederland-en-belgi%C3%AB-1.6740083

Huzaar1

Citaat van: Ronald Elzenga op 14/12/2016 | 13:16 uur
Ik sla niks over..ik heb gewoon niet alle info meer paraat. Het had iets te maken met waterdruk en problemen voor de Duitse onderzeeboot om in warmer water goed te kunnen duiken...niet genoeg gewicht. Terwijl hetzelfde Italiaanse onderzeeboot type die problemen niet had. Wat men inderdaad niet had voorzien..wat men nogal knullig vond. En nu gaat verhelpen.
Maar wie het complete verhaal heeft..ik hoor het graag..kan het zo snel niet terug vinden op google.

Terug on topic maar weer..

In het Duits maar dit is het verhaal..
http://www.kn-online.de/News/Aktuelle-Nachrichten-Schleswig-Holstein/Nachrichten-Schleswig-Holstein/Marine-sagt-Somalia-Einsatz-ab-U-Boot-nicht-tropentauglich

De onderzeeërs die Duitsland maakt, hebben niets te zoeken in de warmere wateren omdat de Duitse onderzeeërs zijn gemaakt voor Europees water met een oorsprong die van de Noorderlijke en Oosterlijke zeeën van dat continent. Dat er van alles anders kan, is gebleken met de orders voor de Italianen, zijn volgens mij niet dezelfde boten 1 op 1.

Daarnaast moet je de Grieken eens vragen wat ze vinden van hun mooie nieuwe Duitse onderzeeërs. 1 grote ramp.
Hoe het verhaal hier rondgaat is gewoon dat de Duiters zich totaal verkeken hebben op hun gebruik onderzeeër in dergelijke zeeën en dat het niet alleen een technisch probleem is.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Ronald Elzenga

#2520
Citaat van: Huzaar1 op 14/12/2016 | 13:02 uur
Volgens mij sla je hier toch wel even wat dingen over.
Het was niet zomaar 'een technisch ding', het ging er over dat er gewoon dingen niet konden die ze wel van plan waren en de constatering daarvan pas kwam toen ze er zaten, geen technisch mankement, maar een beperking in de capaciteit.

En betreft Duitsland of Italië.

Duitsland ligt duizenden kilometers verder varen af van de regio dan Italië haar vertrekpunt had.
Ik sla niks over..ik heb gewoon niet alle info meer paraat. Het had iets te maken met waterdruk en problemen voor de Duitse onderzeeboot om in warmer water goed te kunnen duiken...niet genoeg gewicht. Terwijl hetzelfde Italiaanse onderzeeboot type die problemen niet had. Wat men inderdaad niet had voorzien..wat men nogal knullig vond. En nu gaat verhelpen.
Maar wie het complete verhaal heeft..ik hoor het graag..kan het zo snel niet terug vinden op google.

Terug on topic maar weer..

In het Duits maar dit is het verhaal..
http://www.kn-online.de/News/Aktuelle-Nachrichten-Schleswig-Holstein/Nachrichten-Schleswig-Holstein/Marine-sagt-Somalia-Einsatz-ab-U-Boot-nicht-tropentauglich

dudge

#2519
Citaat van: Huzaar1 op 14/12/2016 | 13:02 uur
Volgens mij sla je hier toch wel even wat dingen over.
Het was niet zomaar 'een technisch ding', het ging er over dat er gewoon dingen niet konden die ze wel van plan waren en de constatering daarvan pas kwam toen ze er zaten, geen technisch mankement, maar een beperking in de capaciteit.

En betreft Duitsland of Italië.

Duitsland ligt duizenden kilometers verder varen af van de regio dan Italië haar vertrekpunt had.

Duitsland mistte ook gewoon de ervaring om eea goed in te schatten. Zou het land echt zo'n wereldwijde blik hebben zouden ze wel gewoon subs vergelijkbaar met die van het 4 keer zo kleine Australië aanschaffen. Of Canada, Nederland. Maar ze hebben subs, denk de beste in hun klasse, speciaal voor de Baltics en Noordzee. Net zoals dat ze een lading corvetten hebben, en straks maar 1 fregat meer dan Nederland, terwijl ze net zo groot zijn als de UK en Australië samen!

Huzaar1

Citaat van: Ronald Elzenga op 14/12/2016 | 12:43 uur
Het was een technisch ding..niet zozeer de ligging van landen. Daarom gaan ze het nu ook aanpassen.

Volgens mij sla je hier toch wel even wat dingen over.
Het was niet zomaar 'een technisch ding', het ging er over dat er gewoon dingen niet konden die ze wel van plan waren en de constatering daarvan pas kwam toen ze er zaten, geen technisch mankement, maar een beperking in de capaciteit.

En betreft Duitsland of Italië.

Duitsland ligt duizenden kilometers verder varen af van de regio dan Italië haar vertrekpunt had.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"