Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[dudge]

 Oei, ik ken toch diverse KL officieren die het nut van de zware tank wel in twijfel trekken.  Deze heren beschouwen de zware tank als een uitstekend wapen voor gebruik in bijvoorbeeld het vlakke Zuid-Irak tijdens een hoog-intensief conflict.  
In een laag-intensief conflict, vindt men de zware tank een middel wat te veel agressie, lees: teveel vuur trekt, bij de diverse tegenstanders opwekt.
Daarnaast wordt de zware tank gezien als een strategisch immobiel voertuig voor expeditionaire missies.
1. Het kost teveel pecunia om de zware tank van en naar het uitzend gebied te vervoeren.
2. De zware tank heeft een te grote logistieke staart in het uitzend gebied zelf.
3. De zware tank is niet beweeglijk genoeg in geaccidenteerd terrein (heuvel en bergachtig gebied), niet op onverharde wegen en is te zwaar voor bepaalde verharde wegen, hun bermen en bruggen.  Zo is er in Irak een M1 Abrams finaal door een brug gezakt.
4. Niet amfibisch.
Type                           bodemdruk
Leclerc                        0,90 kg / vierkante cm      Panther V        0,75
T-80U                         0,92                               KonigsTiger I     1,04
T-90                           0,91                               KonigsTiger II    1,07
CV90-120                    0,875                              T-34/76mm      0,64
Challenger 2                0,90                                 T-34/85mm      0,87
Abrams M1A1              1,05                                Sherman M4      0,96

Leopard II A1, 55 ton   0,82
Leopard II A5              0,885      (59.500 kg)
Leopard II A6              0,92        (61.700 kg)
Leopard II A7+            1 (0,9985  bij 67.500 kg)

De Leo II A5 met zijn 59.500 kg kon in Duitsland nog gebruik maken van 20.000 bruggen die Main Battle Tank bestendig waren tot 60 ton.
De Leo II A6 en hoger kunnen niet meer van deze bruggen gebruik maken.  Dan ga je vervolgens naar een derde wereld land, waar de infra-structuur vele malen slechter is dan in Duitsland.  De KonigsTigers hebben tijdens WO.2 zelfs met extra track verbreders vele geplaveide wegen beschadigd en ongeplaveide wegen omgewoeld.   Bedenk ook dat je in Mil Operations Urban Terrain rekening moet houden met het gewicht wat de riolering onder de wegen kan hebben.  Anders verwordt een Leo II A6 toch echt tot een obstakel.  In WO. 2 maakten tanks tijdens MOUT zelf wegen, door zich een weg te banen door huizenblokken heen te rijden!   Want gebruik van de straten en wegen zelf was te riskant.  Het bleek overigens wel een succesvolle taktiek.  Maar ook hier weer had men te maken met de bodemdruk, om de vloeren begaanbaar te houden.
Zo is het bijvoorbeeld onmogelijk om in de zomer een 55,3 ton zware PzH-2000 per C-17 vanuit Uruzgan / Kandahar naar Nederland te vervoeren.

De tank blijft natuurlijk nuttig in héél veel terreinen, dat er inmiddels KL officieren zijn die door alle ontwikkelingen er maar in mee gaan dat we pas om de hoek komen kijken als ontwapening plaatsvindt, tsja, of sprak je toevallig met die lui met rode baretten? Die komen doorgaans wat zwaarder terrein tegen dan de MechBrigs, terrein waarin MBT's meer moeite met operaties hebben.

Maargoed, gewicht is wel degelijk een beperking. De strategische mobiliteit zal voornamelijk van schepen moeten komen, om het voertuig makkelijker air-transportable te maken, kan er voor worden gekozen om het voertuig zo te maken, dat een aantal zware onderdelen er makkelijk afgehaald kunnen worden, waardoor het voertuig in 2 vluchten vervoerd kan worden.

Daarbij is de Leo2 met zijn 67,5 ton een vrij zware MBT.

Een:
Japanse Type 10 doet 44 ton
Franse Leclerc doet 55 ton
Koreaanse K1a1 doet 54 ton
Chinese Type-96 doet 43 ton
Russische T90 doet 48 ton
Russische T95 (concept) zou 55 ton doen
Russische Black Eagle (Concept) zou 48 ton doen
Ukrainse T84 doet 46 ton
Poolse WPB Anders Fire Support doet 36 ton 
Zweedse CV90-120T doet 35 ton
(de twee laatste zijn volgens de KL tanks)

We zien dat er naast de zware MBT's ook MBT's zijn die een stuk minder gewicht in de schaal brengen, wat telt voor bruggen en strategische mobiliteit. Daarbij zijn de moderne Type 10 en Leclerc uitgerust met pantsermodules, die er makkelijk afgehaald kunnen worden. Dat kan je niet doen bij een brug, maar wel als je ze op het vliegtuig zet (wat een zeer onwenselijke deployment methode is, en voor de meeste inzetgebieden ook helemaal niet nodig). Het zijn geen kleine ouderwetse tankjes, maar veelal moderne ontwikkelingen. De IDF kan kiezen voor zware tanks, omdat zij relatief dicht bij huis opereren. De US heeft zware tanks omdat zij van mening zijn voldoende logistiek te hebben om heel de wereld ermee te kunnen bereiken, en in Europa hebben we een zwaargewicht omdat de leo is ontworpen op om de Duitse laagvlakte de Koude-oorlog uit te vechten, en eventueel de 3e WO. De Leo zou daarbij niet altijd gebruik hoeven maken van bestaande bruggen, maar kan evt ook onder water rijden.

[KapiteinRob]

Waarom neemt de KL niet zelf het initiatief, haalt het om te beginnen 8 tanks uit de opslag en begint met het opnieuw oprichten van twee tank peletons ? dit allemaal binnen het landmacht budget, dat moet met 8 tanks toch mogelijk zijn ? later zouden ze dat kunnen gaan uitbreiden naar 16 tanks.

Het is nog altijd de politiek die bepaalt wat we waar met welk materiaal doen. Dus nee, slecht idee als de OPCO's zelf iets gaan terugdraaien wat door politiek is opgelegd. Hoe onverstandig zo'n politieke beslissing ook is....

[Oorlogsvis]

Waarom neemt de KL niet zelf het initiatief, haalt het om te beginnen 8 tanks uit de opslag en begint met het opnieuw oprichten van twee tank peletons ? dit allemaal binnen het landmacht budget, dat moet met 8 tanks toch mogelijk zijn ? later zouden ze dat kunnen gaan uitbreiden naar 16 tanks.

[Elzenga]

Vreemd dat er elke keer weer mensen zijn die zeggen dat tanks niet door bepaalt terrein kunnen en dan weer zwaar met de neus op de feiten worden gedrukt. Peiper in 1944 door de ardennen. Zelfs de VS zetten uiteindelijk tanks in Vietnam in. En in Irak en in Afghanistan enz, enz. En inderdaad er zakt wel eens een tank door een brug maar zelfs MB's of 4 tonners zakken in missie gebied wel eens door een brug. Er is maar een reden waarom de tank eruit ging en dat is geld. Operationeel gezien is er nu meer behoefte aan tanks in je sterkte dan ooit. In aantallen zijn er nu meer landen die tanks hebben dan ooit tevoren. Allemaal in kleine aantallen en veel landen verouderd maar ze hebben ze. En als wij als BV Nederland dan de kop weer in het zand steken zijn de mensen die de missies uitvoeren straks weer de dupe als we dominantie op het gevechtsveld moeten herwinnen met een tegenstander die over tanks beschikt.

+1

[MadMaster]

Vreemd dat er elke keer weer mensen zijn die zeggen dat tanks niet door bepaalt terrein kunnen en dan weer zwaar met de neus op de feiten worden gedrukt. Peiper in 1944 door de ardennen. Zelfs de VS zetten uiteindelijk tanks in Vietnam in. En in Irak en in Afghanistan enz, enz. En inderdaad er zakt wel eens een tank door een brug maar zelfs MB's of 4 tonners zakken in missie gebied wel eens door een brug. Er is maar een reden waarom de tank eruit ging en dat is geld. Operationeel gezien is er nu meer behoefte aan tanks in je sterkte dan ooit. In aantallen zijn er nu meer landen die tanks hebben dan ooit tevoren. Allemaal in kleine aantallen en veel landen verouderd maar ze hebben ze. En als wij als BV Nederland dan de kop weer in het zand steken zijn de mensen die de missies uitvoeren straks weer de dupe als we dominantie op het gevechtsveld moeten herwinnen met een tegenstander die over tanks beschikt.

[Nikehercules]

1. Het kost teveel pecunia om de zware tank van en naar het uitzend gebied te vervoeren.

Dit scheen voor de Denen/Canadezen/Amerikanen geen probleem te zijn in Afghanistan. Ook was het geen belemmering voor de pantserhouwitsers en Leopard 2 bergingstanks welke wel door Nederland zijn ingezet .

2. De zware tank heeft een te grote logistieke staart in het uitzend gebied zelf.

Een tank heeft een forse logistieke staart, maar dit geld ook voor tal van andere voertuigen. En zeker wanneer de tank ingezet wordt ter ondersteuning van de infanterie gaat het om kleine aantallen, laten we niet overdrijven. Helemaal als je je al bedenkt dat er sowieso al varianten van de Leopard in het gebied aanwezig zijn.

Hierin is ook een rol weggelegd voor de samenwerking met andere krijgsmachten die aldaar met het zelfde type voertuig opereren.

3. De zware tank is niet beweeglijk genoeg in geaccidenteerd terrein (heuvel en bergachtig gebied), niet op onverharde wegen en is te zwaar voor bepaalde verharde wegen, hun bermen en bruggen.  Zo is er in Irak een M1 Abrams finaal door een brug gezakt.

Juist in Irak heeft de MBT zijn nut bewezen tijdens MOUT. En die ene tank die er door een brug gezakt zou zijn... shit happens. In heuvelachtig terrein zie ik voor een tank geen enkel probleem. Bergachtig is een ander verhaal, maar dergelijk terrein is sowieso ongeschikt voor gemechaniseerd optreden.

4. Niet amfibisch.

Klopt, maar welke voertuigen binnen een NL Mechbrig zijn dit nog wel? Die paar YPR varianten en Patria's die er misschien nog rondrijden? Verder kom ik zo vlug niet...

[Mourning]

Dan zouden de heren ook dienen te weten dat de intensiteit van een conflict fluctueert in verschillende vormen. De pacificatiefases en de daaraan gekoppelde intensiteit van een conflict verloopt in principe niet eens via een afnemende lijn. Zeker als de kaarten zijn geschud en bepaalde partijen aan de macht zijn gekomen willen de 'verliezers' nogal eens naar de wapens grijpen. Zie Irak. Dan moet er waar nodig gebruik worden gemaakt van zwaarder materieel.

Net zoals de pantserhouwitser ook duur is. Daarbij denk ik dat de kosten meevallen in verhouding tot elke hellfire raket die door een apache wordt afgeschoten, de kosten van de vlieguren, onderhoud, heeft ook een logistieke straat, is gebonden aan weer, luchtdichtheid etc.

Materieel brengt zo z'n voor- en nadelen in bepaalde gebieden. Dat de Klu-lobby hun materieel beter kon en nog steeds kan verkopen dan de KL of KM is redelijke duidelijk voor de meeste. Alleen is het voor een commandant wel handig als hij zijn inzetkeuze kan inschalen op verschillende scenario's en niet afhankelijk is van alleen een tank, heli, jachtvliegtuig etc.

+1

[Laurens]

In een laag-intensief conflict, vindt men de zware tank een middel wat te veel agressie, lees: teveel vuur trekt,

Dan zouden de heren ook dienen te weten dat de intensiteit van een conflict fluctueert in verschillende vormen. De pacificatiefases en de daaraan gekoppelde intensiteit van een conflict verloopt in principe niet eens via een afnemende lijn. Zeker als de kaarten zijn geschud en bepaalde partijen aan de macht zijn gekomen willen de 'verliezers' nogal eens naar de wapens grijpen. Zie Irak. Dan moet er waar nodig gebruik worden gemaakt van zwaarder materieel.

Daarnaast wordt de zware tank gezien als een strategisch immobiel voertuig voor expeditionaire missies.
1. Het kost teveel pecunia om de zware tank van en naar het uitzend gebied te vervoeren.
2. De zware tank heeft een te grote logistieke staart in het uitzend gebied zelf.
3. De zware tank is niet beweeglijk genoeg in geaccidenteerd terrein (heuvel en bergachtig gebied), niet op onverharde wegen en is te zwaar voor
4. Niet amfibisch.

Net zoals de pantserhouwitser ook duur is. Daarbij denk ik dat de kosten meevallen in verhouding tot elke hellfire raket die door een apache wordt afgeschoten, de kosten van de vlieguren, onderhoud, heeft ook een logistieke straat, is gebonden aan weer, luchtdichtheid etc.

Materieel brengt zo z'n voor- en nadelen in bepaalde gebieden. Dat de Klu-lobby hun materieel beter kon en nog steeds kan verkopen dan de KL of KM is redelijke duidelijk voor de meeste. Alleen is het voor een commandant wel handig als hij zijn inzetkeuze kan inschalen op verschillende scenario's en niet afhankelijk is van alleen een tank, heli, jachtvliegtuig etc.

[Elzenga]

Dat zijn zaken die zullen worden meegewogen bij de ontwikkeling van een nieuwe tank. Maar de beperkingen zijn er altijd al geweest. En toch zijn er genoeg scenario denkbaar waarbij je niet optimaal zonder tanks kan opereren. En juist voor die scenario's zou ik de tanks in de sterkte houden (weer terugbrengen).

Hoe staat het trouwens met de ontwikkeling van raketaangedreven munitie? Nog steeds te duur ivm gewone tankgranaten?

[Poleme]

Mooi meegenomen dat het land omringt is door 'vijandige' instabiele landen en zo'n beetje de hele bevolking een vorm van militaire achtergrond heeft. Dan valt je budget ook wat beter uit te leggen, zeker als landsverdediging prio één is. Politieke verklaring in Nederland was dan ook het gebrek aan financiën en het ontbreken van de wil om meer geld in Defensie te steken. Het nut van de tank werd niet in twijfel getrokken.  

 Oei, ik ken toch diverse KL officieren die het nut van de zware tank wel in twijfel trekken.  Deze heren beschouwen de zware tank als een uitstekend wapen voor gebruik in bijvoorbeeld het vlakke Zuid-Irak tijdens een hoog-intensief conflict.  
In een laag-intensief conflict, vindt men de zware tank een middel wat te veel agressie, lees: teveel vuur trekt, bij de diverse tegenstanders opwekt.
Daarnaast wordt de zware tank gezien als een strategisch immobiel voertuig voor expeditionaire missies.
1. Het kost teveel pecunia om de zware tank van en naar het uitzend gebied te vervoeren.
2. De zware tank heeft een te grote logistieke staart in het uitzend gebied zelf.
3. De zware tank is niet beweeglijk genoeg in geaccidenteerd terrein (heuvel en bergachtig gebied), niet op onverharde wegen en is te zwaar voor bepaalde verharde wegen, hun bermen en bruggen.  Zo is er in Irak een M1 Abrams finaal door een brug gezakt.
4. Niet amfibisch.
Type                           bodemdruk
Leclerc                        0,90 kg / vierkante cm      Panther V        0,75
T-80U                         0,92                               KonigsTiger I     1,04
T-90                           0,91                               KonigsTiger II    1,07
CV90-120                    0,875                              T-34/76mm      0,64
Challenger 2                0,90                                 T-34/85mm      0,87
Abrams M1A1              1,05                                Sherman M4      0,96

Leopard II A1, 55 ton   0,82
Leopard II A5              0,885      (59.500 kg)
Leopard II A6              0,92        (61.700 kg)
Leopard II A7+            1 (0,9985  bij 67.500 kg)

De Leo II A5 met zijn 59.500 kg kon in Duitsland nog gebruik maken van 20.000 bruggen die Main Battle Tank bestendig waren tot 60 ton.
De Leo II A6 en hoger kunnen niet meer van deze bruggen gebruik maken.  Dan ga je vervolgens naar een derde wereld land, waar de infra-structuur vele malen slechter is dan in Duitsland.  De KonigsTigers hebben tijdens WO.2 zelfs met extra track verbreders vele geplaveide wegen beschadigd en ongeplaveide wegen omgewoeld.   Bedenk ook dat je in Mil Operations Urban Terrain rekening moet houden met het gewicht wat de riolering onder de wegen kan hebben.  Anders verwordt een Leo II A6 toch echt tot een obstakel.  In WO. 2 maakten tanks tijdens MOUT zelf wegen, door zich een weg te banen door huizenblokken heen te rijden!   Want gebruik van de straten en wegen zelf was te riskant.  Het bleek overigens wel een succesvolle taktiek.  Maar ook hier weer had men te maken met de bodemdruk, om de vloeren begaanbaar te houden.
Zo is het bijvoorbeeld onmogelijk om in de zomer een 55,3 ton zware PzH-2000 per C-17 vanuit Uruzgan / Kandahar naar Nederland te vervoeren.

[Laurens]

Klopt, wat Laurens zojuist benoemde was naar ik meen vooral de militaire verklaring.

inderdaad. Maar wat betreft dat laatste. Er waren en zijn wel degelijk bij defensie betrokken politici die het nut van de tank in twijfel trokken en trekken.

Ik zeg ook niet wat de politici denken, dit is alleen wat ooit verklaard is. Daar zit in verschil in 

[Nikehercules]

inderdaad. Maar wat betreft dat laatste. Er waren en zijn wel degelijk bij defensie betrokken politici die het nut van de tank in twijfel trokken en trekken.

Klopt, wat Laurens zojuist benoemde was naar ik meen vooral de militaire verklaring.

[Elzenga]

Mooi meegenomen dat het land omringt is door 'vijandige' instabiele landen en zo'n beetje de hele bevolking een vorm van militaire achtergrond heeft. Dan valt je budget ook wat beter uit te leggen, zeker als landsverdediging prio één is. Politieke verklaring in Nederland was dan ook het gebrek aan financiën en het ontbreken van de wil om meer geld in Defensie te steken. Het nut van de tank werd niet in twijfel getrokken. 

inderdaad. Maar wat betreft dat laatste. Er waren en zijn wel degelijk bij defensie betrokken politici die het nut van de tank in twijfel trokken en trekken.

[Laurens]

Israel ziet tenminste het nut van de tank in !

Mooi meegenomen dat het land omringt is door 'vijandige' instabiele landen en zo'n beetje de hele bevolking een vorm van militaire achtergrond heeft. Dan valt je budget ook wat beter uit te leggen, zeker als landsverdediging prio één is. Politieke verklaring in Nederland was dan ook het gebrek aan financiën en het ontbreken van de wil om meer geld in Defensie te steken. Het nut van de tank werd niet in twijfel getrokken. 

[Hyperion]

Dat is natuurlijk maar raden wat je doet...hoe kan jij in de research afdelingen van de tank fabriek kijken ?

'Tank fabrieken' zijn nu veelal bezig met het upgraden van tanks, niet met het bouwen van nieuwe.