Nederlandse defensie industrie

[Ace1]

Het SIGMA 11515 als vOPV is in mijn ogen ook slechts een optie waarmee we een paar vliegen in 1 klap kunnen slaan:
- We kunnen onze OPV's vervangen door een platform met meer slagkracht maar van een vergelijkbaar formaat.
- Het platform komt ook nog eens grotendeels overeen met de vMFF's als je kijkt naar bewapening en sensoren.
- We versterken de band met de Griekse marine met de hoop op meer export orders voor de NL industrie & creëren eventuele andere export kansen.

Een SIGMA 11515NL zou inderdaad wel anders moeten zijn dan een die ontwikkeld word naar wensen van de Griekse marine (11515HN). Het ontwerp was niet geschikt als ontwerp voor het vMFF maar misschien juist wel voor een platform dat de OPV's moet vervangen waar toch andere eisen aangesteld worden.

Dat niet alleen maar je promoot  gelijk een export fregat zoals de Fransen dat doen met het Belharra-Fregat.

[Parera]

Het SIGMA 11515 als vOPV is in mijn ogen ook slechts een optie waarmee we een paar vliegen in 1 klap kunnen slaan:
- We kunnen onze OPV's vervangen door een platform met meer slagkracht maar van een vergelijkbaar formaat.
- Het platform komt ook nog eens grotendeels overeen met de vMFF's als je kijkt naar bewapening en sensoren.
- We versterken de band met de Griekse marine met de hoop op meer export orders voor de NL industrie & creëren eventuele andere export kansen.

Een SIGMA 11515NL zou inderdaad wel anders moeten zijn dan een die ontwikkeld word naar wensen van de Griekse marine (11515HN). Het ontwerp was niet geschikt als ontwerp voor het vMFF maar misschien juist wel voor een platform dat de OPV's moet vervangen waar toch andere eisen aangesteld worden.

[Poleme]

Nederland wil helemaal geen SIGMA's, gewoon het tempo van vMFF omhoog en een serie gelijktijdig bouwen (desnoods een aantal bij een Nederlandse partnerwerf, iets wat ook gebeurd is met een aantal S fregatten)

Hoeveel tijd is nog nodig voor het definitieve ontwerp van vMFF?

Citaat: "gewoon het tempo van vMFF omhoog".   Ooh natuurlijk, trek nog effen een extra blik ingenieurs open.  Die zijn in Nederland echter schaars en het hedendaags opleiding niveau is ook niet meer als dat van pak hem beet 25 jaar of langer geleden.  Toen kon een HTS-er Scheepsbouw techniek nog zelf een schip ontwerpen.  Kom daar nu maar eens om.  Bij het v-MFF wordt een ontwerp methode uit de ruimtevaart toegepast.  Om de ontwerp en ontwikkeling tijd zo kort mogelijk te houden.

Het toenmalige Wilton-Feijenoord mocht omwille van de werkgelegenheid twee S-fregatten bouwen.  Maar dan krijg je wel een tweede leer-curve, welke dan voor een flinke kostprijs verhoging zorgt voor het in ieder geval eerste en tweede schip.

Het RMF-22D ontwerp uit 2019 paste niet binnen de begroting. Toen kwam de industrie met een alternatief van ruwweg EUR 400 miljoen. Het SIGMA 11515-ontwerp, met een tonnage van ruwweg 3.050 ton.  De KM heeft in een intensieve pressure cooker-periode van 6 weken geprobeerd om alle v-MFF eisen in het ontwerp te accommoderen.
Toen bleek bijvoorbeeld dat er in een later stadium niet voldoende toegevoegd kon worden (te weinig groei potentieel), de verblijven waren niet op de juiste locatie en de wereldwijde inzetbaarheid was te beperkt.   Het SIGMA 10514 meet maar 2.365 ton.  Dus kent nog grotere beperkingen.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Damen bied juist de Grieken een interim oplossing aan met de 10514's  Voor het geval dat NL de MFF's niet eerder kwijt wil dan kan Damen voor de Grieken 2 SIGMA 10514's bouwen als interim oplossing.

Ik heb het over eventueel 4 SIGMA 11515's als vOPV (dus het uiteindelijke SIGMA ontwerp dat aan de Grieken is aangeboden). Voor NL betekend het indien mijn bovenstaande idee doorgaat:

- NL vervangt de 2 MFF's vanaf 2027 door 2 vMFF's en houd de Van Amstel en Van Speijk in dienst tot dat het vervangende schip in dienst word gesteld. (2027/ 2028)
- De Grieken bestellen 4 SIGMA 11515HN's voor (een deel van) de  vervanging van de S-fregatten met een levertijd van 4 jaar na contract ondertekening voor schip 1 (2026 - 2030)
- Als interim oplossing levert Damen de Grieken een 2 tal SIGMA 10514's met levertijd van 2,5 jaar na contract ondertekening (2024 - 2025)
- Nederland sluit aan bij de Griekse order en koopt 4 SIGMA 11515's als vervanging voor de 4 OPV's van de Holland klasse (2030 - 2035)
- De 2 interim SIGMA 10514's van de Grieken worden door Damen tegen een gereduceerd tarief aangeboden aan de Griekse marine of een ander land ter export. (2030 +)

Van een SIGMA 10514 voor Nederland is dus helemaal geen sprake in mijn idee. In het idee hierboven ben ik uit gegaan van 2022 contract ondertekening tussen Damen en de Grieken.

Nederland wil helemaal geen SIGMA's, gewoon het tempo van vMFF omhoog en een serie gelijktijdig bouwen (desnoods een aantal bij een Nederlandse partnerwerf, iets wat ook gebeurd is met een aantal S fregatten)

Hoeveel tijd is nog nodig voor het definitieve ontwerp van vMFF?

[Parera]

Je spreek hier jezelf wat tegen, maar idd Damen wil ons "standaard" 10514 leveren omdat deze al bekend zijn en dus "van de plank" , dus zonder grote aanpassingen.
Met de door jouw voorgestelde Sigma 10515NL dan heb je al een nieuw type en ook nog in NL versie waardoor je juist weer een engineeringstraject door moet gaan. en dat wil Damen juist voorkomen met hun aanbod van de 10514 en daarom ook de snelle levertijd.
   
Ik zou eerder dan pleiten voor 2 stuks 10514/515NL en juist 4 stuks vMFF fregatten, deze misschien in 2 batchen (volgorde : 2 NL , 2 BE, 2 NL )

Waarbij je dan de vraag nog kunt stellen wat je daarna met de OPV's gaat doen, het aantal schepen blijft gelijk, maar qua type schip ga je er flink op vooruit. Je hebt dan wel een 1 op 1 vervanging.

Je zou de Sigma's ook als tussen oplossing kunnen zien en deze later verkopen aan (bijv) Griekenland (onderdeel van de deal) en een 3de batch vMFF aanschaffen.

Damen bied juist de Grieken een interim oplossing aan met de 10514's  Voor het geval dat NL de MFF's niet eerder kwijt wil dan kan Damen voor de Grieken 2 SIGMA 10514's bouwen als interim oplossing.

Ik heb het over eventueel 4 SIGMA 11515's als vOPV (dus het uiteindelijke SIGMA ontwerp dat aan de Grieken is aangeboden). Voor NL betekend het indien mijn bovenstaande idee doorgaat:

- NL vervangt de 2 MFF's vanaf 2027 door 2 vMFF's en houd de Van Amstel en Van Speijk in dienst tot dat het vervangende schip in dienst word gesteld. (2027/ 2028)
- De Grieken bestellen 4 SIGMA 11515HN's voor (een deel van) de  vervanging van de S-fregatten met een levertijd van 4 jaar na contract ondertekening voor schip 1 (2026 - 2030)
- Als interim oplossing levert Damen de Grieken een 2 tal SIGMA 10514's met levertijd van 2,5 jaar na contract ondertekening (2024 - 2025)
- Nederland sluit aan bij de Griekse order en koopt 4 SIGMA 11515's als vervanging voor de 4 OPV's van de Holland klasse (2030 - 2035)
- De 2 interim SIGMA 10514's van de Grieken worden door Damen tegen een gereduceerd tarief aangeboden aan de Griekse marine of een ander land ter export. (2030 +)

Van een SIGMA 10514 voor Nederland is dus helemaal geen sprake in mijn idee. In het idee hierboven ben ik uit gegaan van 2022 contract ondertekening tussen Damen en de Grieken.

[Harald]

Ik heb het niet over SIGMA 10514's voor de KM maar over het model dat Damen nu aan de Grieken aanbied (SIGMA 11515 ), deze zouden misschien wel goede vervangers kunnen zijn van onze OPV's. Het voordeel voor de KM is dat ze 4 redelijk goed uitgeruste (lichte) fregatten krijgen i.p.v. de 4 OPV's maar die qua SEWACO gelijk lopen met de vMFF's.

.../...

Damen heeft in haar aanbod naar de Grieken duidelijk een 2 tal SIGMA 10514's aangeboden te leveren 2,5 jaar na ondertekening van het contract. Het SIGMA POLA hebben ze in 20 maanden gebouwd. Het voordeel voor Damen is dat ze nu al 3 SIGMA 10514's hebben gebouwd en dus precies weten hoe ze dit schip moeten produceren. Waarschijnlijk moeten ze het dan wel bouwen in Roemenië om het tijdsschema te halen maar het moet haalbaar zijn.

Je spreek hier jezelf wat tegen, maar idd Damen wil ons "standaard" 10514 leveren omdat deze al bekend zijn en dus "van de plank" , dus zonder grote aanpassingen.
Met de door jouw voorgestelde Sigma 10515NL dan heb je al een nieuw type en ook nog in NL versie waardoor je juist weer een engineeringstraject door moet gaan. en dat wil Damen juist voorkomen met hun aanbod van de 10514 en daarom ook de snelle levertijd.

De grote vraag is wel of de KM er op zit te wachten, maar het is wel bekend dat 4 vMFF's voor de KM heel erg lastig is. Misschien kunnen we de 2 MFF's en 4 OPV's vervangen door een 2 vMFF's + 4 SIGMA 11515 NL's (kleine aanpassingen t.o.v. de grieken)?. Op die manier behoud de KM zijn aantal oppervlakte schepen maar groeit de slagkracht wel. Daarnaast is het een investering die NL (overheid) dan moet doen in de samenwerking met de Griekse defensie met natuurlijk als uiteindelijke doel om meer dan die 4 SIGMA 11515's te mogen leveren aan de Grieken en eventueel ook andere nieuwbouw projecten voor de Grieken te mogen leveren.

Ik zou eerder dan pleiten voor 2 stuks 10514/515NL en juist 4 stuks vMFF fregatten, deze misschien in 2 batchen (volgorde : 2 NL , 2 BE, 2 NL )

Waarbij je dan de vraag nog kunt stellen wat je daarna met de OPV's gaat doen, het aantal schepen blijft gelijk, maar qua type schip ga je er flink op vooruit. Je hebt dan wel een 1 op 1 vervanging.

Je zou de Sigma's ook als tussen oplossing kunnen zien en deze later verkopen aan (bijv) Griekenland (onderdeel van de deal) en een 3de batch vMFF aanschaffen.

[Parera]

Die Sigma 10514 is natuurlijk vergeleken met de OPV Holland-klasse natuurlijk als Marine schip zijde een veel beter uitgerust schip en dus in dat opzicht een hele vooruitgang.
Maar vergeleken met onze huidige M fregatten ?

Als wij voor deze optie zouden kiezen en idd onze M fregatten verkopen, binnen 2,5 jaar nieuwe Sigma's krijgen en daarna versneld 2 stuks vMFF fregatten dan hebben we wel er nog weer een klasse erbij ? minder standaardisatie.
Voordeel is wel dat we nieuwe schepen ontvangen, maar Sigma klasse wil onze DMO/KM dat eigenlijk wel ? Deze optie is juist goed onderzocht en afgestreept. (als vMFF)

Ik zie het pas echt voordeel voor de KM worden, als er geen 2 maar 4 vMFF fregatten aangeschaft worden en 2 stuks OPV's naar de West gestuurd worden en 2 verkocht (of anders ondergebracht)     

Ik heb het niet over SIGMA 10514's voor de KM maar over het model dat Damen nu aan de Grieken aanbied (SIGMA 11515 ), deze zouden misschien wel goede vervangers kunnen zijn van onze OPV's. Het voordeel voor de KM is dat ze 4 redelijk goed uitgeruste (lichte) fregatten krijgen i.p.v. de 4 OPV's maar die qua SEWACO gelijk lopen met de vMFF's.

De grote vraag is wel of de KM er op zit te wachten, maar het is wel bekend dat 4 vMFF's voor de KM heel erg lastig is. Misschien kunnen we de 2 MFF's en 4 OPV's vervangen door een 2 vMFF's + 4 SIGMA 11515 NL's (kleine aanpassingen t.o.v. de grieken)?. Op die manier behoud de KM zijn aantal oppervlakte schepen maar groeit de slagkracht wel. Daarnaast is het een investering die NL (overheid) dan moet doen in de samenwerking met de Griekse defensie met natuurlijk als uiteindelijke doel om meer dan die 4 SIGMA 11515's te mogen leveren aan de Grieken en eventueel ook andere nieuwbouw projecten voor de Grieken te mogen leveren.

Binnen 2,5 jaar gaat je sowieso never nooit lukken.

Damen heeft in haar aanbod naar de Grieken duidelijk een 2 tal SIGMA 10514's aangeboden te leveren 2,5 jaar na ondertekening van het contract. Het SIGMA POLA hebben ze in 20 maanden gebouwd. Het voordeel voor Damen is dat ze nu al 3 SIGMA 10514's hebben gebouwd en dus precies weten hoe ze dit schip moeten produceren. Waarschijnlijk moeten ze het dan wel bouwen in Roemenië om het tijdsschema te halen maar het moet haalbaar zijn.

Dit zou de Grieken op korte termijn 2 nieuwe korvetten geven waarmee ze alvast kunnen wennen aan de SIGMA klasse en Damen die kan de 2 schepen later altijd verkopen aan de Grieken of een andere partij.

[StrataNL]

Die Sigma 10514 is natuurlijk vergeleken met de OPV Holland-klasse natuurlijk als Marine schip zijde een veel beter uitgerust schip en dus in dat opzicht een hele vooruitgang.
Maar vergeleken met onze huidige M fregatten ?

Als wij voor deze optie zouden kiezen en idd onze M fregatten verkopen, binnen 2,5 jaar nieuwe Sigma's krijgen en daarna versneld 2 stuks vMFF fregatten dan hebben we wel er nog weer een klasse erbij ? minder standaardisatie.
Voordeel is wel dat we nieuwe schepen ontvangen, maar Sigma klasse wil onze DMO/KM dat eigenlijk wel ? Deze optie is juist goed onderzocht en afgestreept. (als vMFF)

Ik zie het pas echt voordeel voor de KM worden, als er geen 2 maar 4 vMFF fregatten aangeschaft worden en 2 stuks OPV's naar de West gestuurd worden en 2 verkocht (of anders ondergebracht)     

Binnen 2,5 jaar gaat je sowieso never nooit lukken.

[Harald]

Die Sigma 10514 is natuurlijk vergeleken met de OPV Holland-klasse natuurlijk als Marine schip zijde een veel beter uitgerust schip en dus in dat opzicht een hele vooruitgang.
Maar vergeleken met onze huidige M fregatten ?

Als wij voor deze optie zouden kiezen en idd onze M fregatten verkopen, binnen 2,5 jaar nieuwe Sigma's krijgen en daarna versneld 2 stuks vMFF fregatten dan hebben we wel er nog weer een klasse erbij ? minder standaardisatie.
Voordeel is wel dat we nieuwe schepen ontvangen, maar Sigma klasse wil onze DMO/KM dat eigenlijk wel ? Deze optie is juist goed onderzocht en afgestreept. (als vMFF)

Ik zie het pas echt voordeel voor de KM worden, als er geen 2 maar 4 vMFF fregatten aangeschaft worden en 2 stuks OPV's naar de West gestuurd worden en 2 verkocht (of anders ondergebracht)     

[Parera]

Interessant artikel in de Griekse media met meer uitleg over het aanbod van Damen:

- Damen stelt voor om de bouw van alle 4 de fregatten in Griekenland te doen. Waarschijnlijk eenzelfde opzet als bij Indonesië en Mexico.
- Het bedrag zou rond de 600 miljoen Euro per schip liggen ( niet de 800 miljoen die eerst genoemd werd)
- Damen kan het eerste schip binnen 4 jaar leveren.

Het SIGMA 11515HN word door Damen in meerdere varianten aangeboden aan de Grieken. In de basis beschikken alle varianten over :
- een gesleepte sonar (VDS)
- een boeg sonar
- 76 mm kanon STRALES met DART munitie
- 2 autocannons (20 - 40 mm)
-  Torpedobuizen
- 8 antischeepsraketten
- een VLS met (ten minsten) 16 cellen mk41 voor 64 ESSM's (Strike Length optie ligt op tafel voor de Grieken met SM-2/ VL-ASROC)
- Electronische oorlogvoeringssystemen
- Ruimte voor 1 Sea Hawk of NH-90 helikopter + een UAV.

Wat betreft de sensoren ligt het pakket gelijk aan onze vMFF plannen, maar volgens de Griekse media bieden we dit pakket voor een zeer sterke prijs aan. Het totaal pakket kost ongeveer de helft van wat de Griekse defensie wil uit trekken voor de aankoop en dat is inclusief de technische ondersteuning.

Daarnaast bied Damen een upgrade van de Hydra klasse (Meko 200 HN) waarmee de schepen grotendeels gelijk getrokken worden met de nieuwe fregatten.
Als interim bied Damen 2 Karel Doorman klasse M-fregatten (M-FF) aan, nu is het probleem dat onze KM er eigenlijk nog niet vanaf wilt op dit moment maar ook daar heeft Damen een oplossing voor bedacht. Ze bieden namelijk nog een interim oplossing aan en dat is de levering van 2 SIGMA 10514's binnen 2,5 jaar aan.

Boven op dit hele pakket bied Damen in samenwerking met de export krediet verstrekker van de Nederlandse overheid een financiering aan van 80% van het totaal bedrag.

Bron: https://www.ptisidiastima.com/sigma-11515-hn-idou-i-ollandiki-protasi-fregaton-gia-to-pn/

Wat ik denk dat Damen nu aanbied aan de Grieken is het SIGMA ontwerp dat ook door Nederland bekeken is ten tijden van het vMFF ontwerp snijden. Misschien kunnen we er nog een veel mooiere deal van maken en bij ondertekening van het contract zelf ook 4 SIGMA 11515's bestellen als vroegtijdige vervanging van de 4 OPV's.

Het is misschien iets wat nu totaal onhaalbaar lijkt maar het is ook een goede kans voor de KM om de 4 eigenlijk overbodige OPV's te vervangen door iets wat goed past.

[Huzaar1]

Damen stelde Griekenland groter fregat voor dan gedacht

http://disq.us/t/3u01rjv

Stelde?

Stelt moet dat toch zijn?

[Umbert]

Ach wie weet wordt er aan een deal gemaakt door Nederland en Duitsland iets in de trend Duitsland de Onderzeeboten en wij de fregatten/jagers, en daarbij maximaal van de kennis die een ander heeft profiteren, en dat gaat naar mijn mening het beste met de Duitsers, bij alle partners ten zuiden van ons ben ik bang dat we er tussen worden genomen. Een aantal landen ondervinden deze stelling al en ook een aantal gaan dat ondervinden juist op deze 2 vlakken

[Parera]

Damen stelde Griekenland groter fregat voor dan gedacht

http://disq.us/t/3u01rjv

Klinkt helemaal niet verkeerd! Misschien is het wel ongeveer wat we kunnen noemen ''export variant vMFF'' Waarbij door de keuze voor het goedkopere SIGMA romp ontwerp en de sterke SEWACO van de vMFF het potentieel een heel goed export ontwerp zijn.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Damen stelde Griekenland groter fregat voor dan gedacht

http://disq.us/t/3u01rjv

[Parera]

Dit is een interessante post en ik denk dat je zo maar eens gelijk zou kunnen hebben v.w.b. ons voorgesteld zou kunnen gaan worden vanuit Duitse zijde.

@Parera: ik denk dat je gelijk hebt v.w.b. Damen als niet Saab de winnaar wordt, maar ik kan me tegelijkertijd ook bijna niet voorstellen dat zowel Naval als TKMS zich het kunnen veroorloven om vrijwel niets aan de Nederlandse industrie te gunnen.

We wisten natuurlijk al van het, aparte, bondgenootschap dat Naval was aangegaan op dit dossier met IHC. Van TKMS weten we enkel dat zij een "Submarine Valley" willen creeren in Den Helder en de naam Thales valt, uiteraard, maar heel concreet wordt het nog niet. Niet geheel onlogisch in dit stadium van het project. Ik verwacht dat beide partijen, zeker de Duitsers, op dit vlak wat meer duidelijkheid zullen gaan geven. Dat is immers ook in hun belang, zeker als het kabinet en de Tweede Kamer daarop zullen aandringen en ik verwacht zeker dat ze dat zullen doen.

Ik denk dat Saab-Damen ook van zich zal laten horen, maar de deal waarin eerder naar werd verwezen en die onder Hennis voor het eerst naar boven kwam... zou me helemaal niet verbazen als het zoiets wordt. Mogelijk is dat op langere termijn vanuit industriepolitiek en verdere samenwerking tussen Nederland en Duitsland, al is het maar om een serieuzer tegenwicht te bieden aan de Frans-Italiaanse marinebouw-as en de Britten met o.a. hun GCS , misschien niet eens zo'n heel gek idee. Ik ben er zelf nog niet over uit.

Naval Group (NG) heeft datzelfde trucje ook al uitgehaald bij de Australiërs,  daar werd ook goud beloofd voor de lokale industrie maar tot op heden is bijna al het werk uitbesteed aan Franse bedrijven. Waarvan deels al bekend was dat dit ging gebeuren maar ik heb ook ergens gelezen dat de ''Australische bedrijven te langzaam reageerde'' naar wens van NG en dat daarom maar gekozen is voor een Frans alternatief. Maar wat ik zo onthouden heb was de Australische reactie dat NG continu aanpassingen deed en dat de Australiërs NG juist aanwezen als boosdoener van de slechte samenwerking.

Ik heb het helemaal niet op die Fransen, die industrie is veel te dominant naar mijn zin. Alles moet maar wijken voor de Franse industrie zelfs in partnerschappen (zie ook het MGCS en het vMCM
dossier). Bij het vMCM dossier was ook beloofd dat er veel werk naar België kwam maar dat blijkt nu behoorlijk tegen te vallen. Nu komt enkel het onderhoud en de drone productie naar België terwijl daar ook sprake was van (af)bouw werkzaamheden.


En de Duitsers bouwen natuurlijk formidabele boten en dat doen ze al meer dan 100 jaar. Maar of ze ook een formidabele wereldwijd inzetbare onderzeeboot kunnen bouwen dat is nog maar de vraag. Het overstappen naar Duits-Noorse SEWACO is ook niet waar de KM op zit te wachten, wij hebben onze eigen SEWACO ontwikkeld o.a. met Thales. Daarnaast zit er een groot verschil in de wapens die wij hebben en die de Type 212CD moet krijgen ( mk48 / DM2A4). Maar een samenwerking met de Duitsers en Noren zie ik zeker als mogelijkheid mits TKMS een boot aanbied die aansluit op de eisen van onze marine. Het moet geen boot worden die er komt puur en alleen voor de samenwerking en daarmee dus maar deels voldoet aan onze operationele eisen.

En zelfs bij het Saab-Damen voorstel zie ik nog mogelijkheid om een samenwerking aan te gaan met de Type 212CD, bijvoorbeeld door de keuze van 1 type torpedo decoy (SeaSpider) of aankoop van dezelfde diesel motoren. En voor de Noren kunnen we bijvoorbeeld kiezen om de NSM /JSM te integreren in onze onderzeeboten. Wat beide dan van ons kunnen overnemen dat hangt af van waar ze naar opzoek zijn en wat wij willen delen.

Op die manier kan er wat mij betreft een Saab-Damen boot komen maar alsnog een goede samenwerking met de Type 212CD gebruikers. Misschien in mindere mate dan wanneer NL kiest voor de Type 212CD-E.