Sukhois shift the balance of power in the Asia-Pacific

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 06/03/2013 | 08:30 uur

IPA NG

Dan te bedenken dat die Azteken, waren ze militair competent geweest, de Spanjaarden zo hadden kunnen verslaan. (Althans de eerste expeditiemacht).
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

dudge

Citaat van: jurrien visser op 08/03/2013 | 17:11 uur
Het moderniseringsbeleid in de Aziatische regio gaat samen met hoge investeringsbugetten voor die regio waarbij de SU30+ series maar ook de PAK-FA en wellicht de J20 en J31 voor het nodige strategische voordeel zullen zorgen.

Koppel hier aan een koude oorlog die in rap tempo lijkt te onstaan en zet dat af tegen dalende westerse investeringen in zowel mens als middelen.

kortom de geschiedenis lijkt zich te herhalen waar "wij" deze keer niet als gevierd winnaar uit zullen komen (tenzij....)
Zolang het een kouder oorlog blijft is het geen probleem. Daarbij is de link wel interessant, waarom verloren de Sovjets? kwam dat door inferieur materieel? Maakt het überhaupt uit in een WWIII scenario, gezien het aantal nucleaire wapens?

Ze doen hard hun best, misschien maken 'ze' op een zeker moment zelfs een kans. Maar de trend is zeker niet onomkeerbaar, en we hebben ook echt nog geen 6000 F22's nodig om dat gevaar te neutraliseren. Het aantal verloren toestellen per 1000 sorties zal wel weer stijgen nadat het sinds de 2e wereldoorlog daalde, so be it. Dat betekend nog niet dat we direct verliezen. In die vietnam oorlog verloren de VS zo'n 1700 toestellen door vijandig vuur. De vraag is, als je een mogelijk scenario maakt, wat komt er dan uit?

Scenario:
Syrie kalmeert onder het dictatoriaal leiderschap van Ali Baba. In 2018 Besluiten de Chinezen, na lang oplopende spanningen, dat het tijd is om Taiwan, delen van de Philipijnen, Japan en Vietnam in te nemen. Omdat het westen zich hier via Amerika mee gaat bemoeien, besluiten de Chinezen de Europeanen er buiten te houden door een Syrische invasie van EU lid Cyprus te steunen, de Turken houden zich er buiten. Stel de Chinezen kunnen het missen, en sturen 8 squadrons met J10's en J11's, 4 op het inmiddels ingenomen Cyprus, 4 in Syrië. 

Zijn we dan kansloos, kunnen we niks meer? Nee, het wordt een pittige operatie, maar tenzij we er echt ellende van gaan maken, dwz de komende 3 jaar flink bezuinigen, gaan we die operatie, de herovering van Cyprus, kunnen uitvoeren qua militaire middelen. Dat is een offensieve actie, en daar zitten risico's aan, maar het is zeker geen kansloze operatie. Als je denkt dat de Chinezen op dag 4 alle Europese vliegbasissen hebben uitgeschakeld, zit je er denk ik flink naast. Het wordt zwaar, maar we hoeven ons niet als een stel Azteken te voelen op het moment dat de Spanjaarden kwamen binnenzetten.

Dat het scenario niet waarschijnlijk is zal wel kloppen, ik zuig het net uit mn duim, meer om te illustreren.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#38
Citaat van: Elzenga op 08/03/2013 | 17:00 uur
Inderdaad geen tweede viool spelen wat mij betreft...er moeten dus strategische middelen bij. Maar goed, dat is ander topic. Ik poog weer terug te keren naar de Sukhoi's en hun invloed op de Aziatische regio.

Het moderniseringsbeleid in de Aziatische regio gaat samen met hoge investeringsbugetten voor die regio waarbij de SU30+ series maar ook de PAK-FA en wellicht de J20 en J31 voor het nodige strategische voordeel zullen zorgen.

Koppel hier aan een koude oorlog die in rap tempo lijkt te onstaan en zet dat af tegen dalende westerse investeringen in zowel mens als middelen.

kortom de geschiedenis lijkt zich te herhalen waar "wij" deze keer niet als gevierd winnaar uit zullen komen (tenzij....)

Elzenga

Citaat van: jurrien visser op 08/03/2013 | 16:39 uur
Ook zonder het regime-change scanrio is het wenselijk om (mede) een eerste tik te kunnen uitdelen en dan ook nog eens thuis te komen.

De roep om een tweede viool te spelen is ons tot in lengte van jaren verbinden aan de Amerikanen, immers Europa beschik nauwelijk of dit soort middelen.
Inderdaad geen tweede viool spelen wat mij betreft...er moeten dus strategische middelen bij. Maar goed, dat is ander topic. Ik poog weer terug te keren naar de Sukhoi's en hun invloed op de Aziatische regio.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Elzenga op 08/03/2013 | 16:35 uur
Nee, zeker niet te gevaarlijk...wel te offensief. Het regime-change scenario vind ik niet zo geweldig (succesvol)....en ook niet echt iets voor Nederland. Natuurlijk wel middelen om klappen uit te kunnen delen of agressie te kunnen afschrikken. Ik zit wat dit betreft dus niet in het kamp van GL en SP...zeer zeker niet. 

Ook zonder het regime-change scanrio is het wenselijk om (mede) een eerste tik te kunnen uitdelen en dan ook nog eens thuis te komen.

De roep om een tweede viool te spelen is ons tot in lengte van jaren verbinden aan de Amerikanen, immers Europa beschik nauwelijk of dit soort middelen.

Elzenga

Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2013 | 14:00 uur
........
En je vind first entry te hoog ambitieniveau? Waarom?
Dat moet je in bondgenootschap ook kunnen doen. Ik zeg niet first entry op eigen houtje, maar meedoen met de grote jongens? Waarom niet? Te gevaarlijk ofzo?
Nee, zeker niet te gevaarlijk...wel te offensief. Het regime-change scenario vind ik niet zo geweldig (succesvol)....en ook niet echt iets voor Nederland. Natuurlijk wel middelen om klappen uit te kunnen delen of agressie te kunnen afschrikken. Ik zit wat dit betreft dus niet in het kamp van GL en SP...zeer zeker niet. 

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Mourning op 08/03/2013 | 15:34 uur
Alsof we 2 squadrons van F22's kunnen veroorloven  :lol: :lol: :lol:. Top toestel maar die is pas ECHT kostbaar...

Of soms squadrons van 6 toestellen of zo  ;).

Er wordt verondersteld dat als de F22 productielijn weer geopend wordt met een acceptabel aantal in het orderboek (denk aan US, ISR, AUS en JPN) dat een prijs van 100 mjn USD per Raptor mogelijk zou moeten zijn.

Strategisch zou dit mijns inziens de beste oplossing zijn voor de USAF en voor diverse westerse luchtmachten want volgens vele bronnen gaan "we" het luchtoverwicht in de aankomende periode tegen een tegenstander met geavanceerde Aziatische/Russische modellen en relevant bijbehorend materieel verliezen (zowel in kwaliteit als kwantiteit)

Mourning

Alsof we 2 squadrons van F22's kunnen veroorloven  :lol: :lol: :lol:. Top toestel maar die is pas ECHT kostbaar...

Of soms squadrons van 6 toestellen of zo  ;).
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Oorlogsvis

We kunnen dus stellen dat de Westerse superioriteit in lucht verleden tijd begint te worden ? want met de F-35 gaan we het ook niet redden tegen een Flanker. Begrijp niet waarom de Amerikanen zelf niet de produktie van de F-22 hervatten en ook gaan leveren aan bondgenoten zoals Nederland. Dan kunnen we 2 squadrons F-22 aanschaffen ipv de F-35.

dudge

Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2013 | 14:00 uur
Jep want de F-16 is niet meer opgewassen tegen de nieuwste 4e en 5e generatie toestellen uit het Oosten. Athans onze F-16's. Die van de Amerikanen zijn wel beter, maar presteren ook niet goed. Daardoor vroegen ze het aan de F-15's om die taak op zich te nemen. Die zeiden ook nee kunnen we niet...vervolgens werd er een squadron F-22's ingevlogen ter allerijl om uberhaupt eraan te kunnen beginnen.

En je vind first entry te hoog ambitieniveau? Waarom?
Dat moet je in bondgenootschap ook kunnen doen. Ik zeg niet first entry op eigen houtje, maar meedoen met de grote jongens? Waarom niet? Te gevaarlijk ofzo?

En dat heeft met de Sukhois te maken of met de grond luchtsystemen?
Die systemen waar we het over hebben zijn doorontwikkelde sovjet systemen. Goede vliegtuigen, en die gaan we niet zonder verliezen aan onze zijde kunnen uitschakelen. Ook vliegen we nog rond met een aantal verouderde systemen. Maar de nieuwere systemen, zeker als de komende upgrades doorgevoerd gaan worden, hoeven echt niet onder te doen voor wat vaak hun generatiegenoten zijn. Probleem zit hem er eerder in, dat de Russen 2 of SU27's kopen voor de prijs waarvoor wij 1 EF Typhoon of F15 hebben hebben. En als je dan niet een grote voorsprong hebt op andere terreinen, ga je het afleggen.   

Huzaar1

Jep want de F-16 is niet meer opgewassen tegen de nieuwste 4e en 5e generatie toestellen uit het Oosten. Athans onze F-16's. Die van de Amerikanen zijn wel beter, maar presteren ook niet goed. Daardoor vroegen ze het aan de F-15's om die taak op zich te nemen. Die zeiden ook nee kunnen we niet...vervolgens werd er een squadron F-22's ingevlogen ter allerijl om uberhaupt eraan te kunnen beginnen.

En je vind first entry te hoog ambitieniveau? Waarom?
Dat moet je in bondgenootschap ook kunnen doen. Ik zeg niet first entry op eigen houtje, maar meedoen met de grote jongens? Waarom niet? Te gevaarlijk ofzo?
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Oorlogsvis

Als tijdens de laatste REDFLAG oefening er F-22's voor nodig waren is het dus echt verontrustend...daar zijn er namelijk maar 185 van of zoiets..maar van die Flankers vliegen er veel meer rond.

Elzenga

Citaat van: Huzaar1 op 08/03/2013 | 12:10 uur
Op de laatste RED FLAG oefening kwam al naar voren dat onze F-16's niet meer meekunnen, einde first entry, einde first sweep.. einde KLU.
Daar waren nu F-22's voor nodig.
Ik vind de "first entry" sowieso al een te hoog ambitieniveau. En hoe verhouden de huidige F-16s zich met de laatste versie van de F-16?

Huzaar1

Op de laatste RED FLAG oefening kwam al naar voren dat onze F-16's niet meer meekunnen, einde first entry, einde first sweep.. einde KLU.
Daar waren nu F-22's voor nodig.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

dudge

Citaat van: Mourning op 07/03/2013 | 14:58 uur
Misschien dat jij in dit geval degene bent die potentiele tegenstanders onderschat, zoals de Europeanen en de Amerikanen de Japanse strijdkrachten ook ridicuul onderschatte voor Pearl Harbour.

Natuurlijk houdt ik rekening met doctrine, ondersteuning, training, etc. waarin het "Westen" een voordeel heeft, echter denk ik ook dat die voorsprong door o.a. doorlopende bezuinigingen en ook lessons-learned van andere, niet-Westerse, luchtmachten aan het teruglopen is.

Verder heb ik geen hoge pet op van de Irakese, Libische en Servische luchtstrijdkrachten als ik dat vergelijk met wat China, Indonesie en een aantal andere landen aldaar (binnenkort) in het luchtruim kunnen brengen en hoe laatstgenoemde landen hun vliegers (zullen) ondersteunen en trainen, etc. En bij al voornoemde tegenstanders hadden we bovendien nog een enorm kwantitatief voordeel t.o.v. hen, iets wat zeker op grote schaal aan het teruglopen is.

Ja, we zijn denk ik nog in het voordeel maar dat is m.i. vrij snel aan het teruglopen.

Ja, dat voordeel loopt terug. Maar we zullen nog lang een kwalitatief voordeel hebben over de meeste landen. En in de huidige trend zijn we inderdaad op weg om dat te verliezen, maar er is nog genoeg tijd, en mogelijkheden, om eea om te keren, zodat we een kwalitatief voordeel behouden, zonder op kwantitatief vlak van de kaart te worden geblazen. Maar actie is zo langzamerhand wel nodig ja.