Komt er een EU leger?

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 08/03/2015 | 12:06 uur

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ros op 31/08/2020 | 22:29 uur
Op eigen benen staan is door mij niet genoemd. Zou er om  moeten gaan hoe je als EU een militaire macht kan zijn en als EU in NAVO verband kan optreden. Niet veel anders dan nu. Je holt niet meer als land achter de VS aan maar die keuze komt er wel of niet als EU.

Ook dan zal je aanzienlijk moeten investeren in middelen en mensen aangezien de EU in NAVO verband zonder de VS nog geen deuk in een pakje boter slaat als het er echt op aan komt. Of bellen in dat geval weer op hangende pootje en met het schaamrood op de kaken de Amerikanen?

Begin maar met een lijst van essentiële capaciteiten die de VS inbrengt in de huidige NAVO structuur waar wij als Europa van profiteren...

Ros

Citaat van: Lex op 31/08/2020 | 21:57 uur
Tegenargument: Europees gaan op het gebied van Defensie. Hoe zie je de opzet/opbouw van de organisatie in relatie tot de individuele landen? #dtv

Ieder EU lid heeft wel een vorm van specialisme dat ingebracht kan worden bij een militaire noodzaak tot ingrijpen. Wat betreft de opzet/opbouw van de organisatie zijn er wel mensen die dit beter kunnen dan jij en ik. Als de nationale politieke wil er maar is. En dit is er wat mij betreft na bijna 4 jaar Trump/VS wel degelijk.

Ros

#97
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 31/08/2020 | 22:24 uur
Die door jouw genoemde ambitie verdwijnt als sneeuw voor de zon als men door begint te krijgen dat de 2% NAVO norm een fooi blijkt te zijn als de knip getrokken moet worden om verloren gegane essentiële Amerikaanse capaciteiten gecompenseerd dienen te worden om militair op eigen benen te staan.

Op eigen benen staan is door mij niet genoemd. Zou er om  moeten gaan hoe je als EU een militaire macht kan zijn en als EU in NAVO verband kan optreden. Niet veel anders dan nu. Je holt niet meer als land achter de VS aan maar die keuze komt er wel of niet als EU.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ros op 31/08/2020 | 21:48 uur
Niet belangrijk. Ik zie de tegenargumenten graag tegemoet. Het is niets meer of minder dan een politieke keuze. Er is genoeg politieke ambitie en steun om Europees te gaan op het gebied van Defensie. De knoop moet alleen worden door gehakt. Als de politieke kleur in maar 2021 verandert zullen we het gaan zien.

Die door jouw genoemde ambitie verdwijnt als sneeuw voor de zon als men door begint te krijgen dat de 2% NAVO norm een fooi blijkt te zijn als de knip getrokken moet worden om verloren gegane essentiële Amerikaanse capaciteiten gecompenseerd dienen te worden om militair op eigen benen te staan.

Lex

Citaat van: Ros op 31/08/2020 | 21:48 uur
Niet belangrijk. Ik zie de tegenargumenten graag tegemoet. Het is niets meer of minder dan een politieke keuze. Er is genoeg politieke ambitie en steun om Europees te gaan op het gebied van Defensie. De knoop moet alleen worden door gehakt. Als de politieke kleur in maar 2021 verandert zullen we het gaan zien.
Tegenargument: Europees gaan op het gebied van Defensie. Hoe zie je de opzet/opbouw van de organisatie in relatie tot de individuele landen? #dtv

Ros

Citaat van: A.J. op 31/08/2020 | 19:05 uur
Uit welke duim komt dit allemaal?

Niet belangrijk. Ik zie de tegenargumenten graag tegemoet. Het is niets meer of minder dan een politieke keuze. Er is genoeg politieke ambitie en steun om Europees te gaan op het gebied van Defensie. De knoop moet alleen worden door gehakt. Als de politieke kleur in maar 2021 verandert zullen we het gaan zien.

A.J.

Citaat van: Ros op 31/08/2020 | 16:14 uur
Percentage van het BNP is al heel lang niet meer een doel of hard gegeven. Wat er op NAVO tops besproken is en afgesproken is al weer vergeten als ze op het vliegtuig stappen richting eigen land. En dit is niet alleen van toepassing op ons landje maar bij de meeste leden. Wij voegen als intentie wel wat mooie plannen op papier toe aan de afspraken maar het stelt als het op uitvoering aan komt niet veel voor.

Het gaat uiteindelijk naar een vorm van EU Defensie met zo weinig mogelijk kosten als maar mogelijk is. Onze koers is m.i. naar een stukje lucht en een deel maritiem. De extra F-35 kisten en mogelijk nog een paar meer is wel een goed teken aan de wand. Luchttransport werken wij al aan mee. Denk ook miet dat het een en/en aanpak van EU/NAVO gaat worden maar een en/of opzet.

Uit welke duim komt dit allemaal?

walter leever

#92
Citaat van: Ros op 30/08/2020 | 16:47 uur
Weet zeker dat onze politiek en die van andere landen de realiteit beter zien dan menig andere. Als de dreiging echt zo groot is zou er wel een andere visie en beleid zijn geweest.

Ros,sorry hoor,maar daar gaat het niet om(buiten het feit dat de Overheden,en zeker in Europa, alle voeling met de realiteit allang verloren hebben)

Het gaat erom dat je je "verzekering" op orde hebt,jij hebt toch ook een brandverzekering,autoverzekering,familiale verzekering en ga zo maar door),heb je ook niet altijd nodig,dus kun je volgens jou redenatie(en die van de Overheid)wel afschaffen. :omg:


Maar natuurlijk wanneer er dan wel iets gebeurd meteen gaan roeptoeteren dat dit niet kan en nooit had mogen gebeuren. :devil:

En nogmaals er zijn dus wel degelijk afspraken gemaakt voor wat betreft de bijdragen van de NAVO landen,wordt dit niet ingevuld,dan zullen er vroeg of laat maatregelen komen.(die ik overigens heel goed begrijp,moest dit gebeuren)

Of je er daarentegen blij mee moet zijn(als er gevolgen komen  van het niet bijdragen)is een ander verhaal.

En die op te tuigen EU hobbyclub(wat jij wel ziet zitten)slaat nog geen deuk in een pakje boter,laat me niet lachen.

Buiten het feit dat "vechten" voor je eigen land beter werkt/motiveert/etc, als vechten voor de EU burocraten(maar daar denken we ook anders over)

Hoe je het ook went of keert,we mogen blij zijn dat we in de NAVO zitten en een "grote broer" hebben (US)die ons ook komt helpen(die kunnen wel degelijk door de "boter" heen slaan)

Umbert

Citaat van: Ros op 31/08/2020 | 16:14 uur
Percentage van het BNP is al heel lang niet meer een doel of hard gegeven. Wat er op NAVO tops besproken is en afgesproken is al weer vergeten als ze op het vliegtuig stappen richting eigen land. En dit is niet alleen van toepassing op ons landje maar bij de meeste leden. Wij voegen als intentie wel wat mooie plannen op papier toe aan de afspraken maar het stelt als het op uitvoering aan komt niet veel voor.

Het gaat uiteindelijk naar een vorm van EU Defensie met zo weinig mogelijk kosten als maar mogelijk is. Onze koers is m.i. naar een stukje lucht en een deel maritiem. De extra F-35 kisten en mogelijk nog een paar meer is wel een goed teken aan de wand. Luchttransport werken wij al aan mee. Denk ook miet dat het een en/en aanpak van EU/NAVO gaat worden maar een en/of opzet.

Maar dat is schijnbaar alleen voor defensie voor iets als ontwikkelingssamenwerking is er schijnbaar ooit ook een percentage afgesproken maar daar zijn toch partijen die dit donders goed weten en er stevig aan vasthouden. En je geeft zelf al aan dat defensiebudget creatief boekhouden is en ze een vat voor loze beloften hebben, en dan piepen als Trump ze eraan wil houden  Laat ze dan duidelijk zijn en de gevolgen van hun keuzes accepteren, maar dat doen ze ook niet.

Ros

Citaat van: Umbert op 31/08/2020 | 13:13 uur
Nou ben eigenlijk wel zeker dat ze redelijk aan het creatief boekhouden zijn in deze, want hoeveel % van ons BNP moet er dan aan deze militaire tak worden gestoken, vooral omdat we op dit moment nog niet eens willen betalen wat we afgesproken hebben om aan ons huidige bondgenootschap te betalen die beruchte 2%, dus zeg ik er is helemaal geen geld om dat EU leger op te zetten zonder onze NAVO verplichtingen verder te ondermijnen. Dus die 1000 woorden en niks zeggen.

Percentage van het BNP is al heel lang niet meer een doel of hard gegeven. Wat er op NAVO tops besproken is en afgesproken is al weer vergeten als ze op het vliegtuig stappen richting eigen land. En dit is niet alleen van toepassing op ons landje maar bij de meeste leden. Wij voegen als intentie wel wat mooie plannen op papier toe aan de afspraken maar het stelt als het op uitvoering aan komt niet veel voor.

Het gaat uiteindelijk naar een vorm van EU Defensie met zo weinig mogelijk kosten als maar mogelijk is. Onze koers is m.i. naar een stukje lucht en een deel maritiem. De extra F-35 kisten en mogelijk nog een paar meer is wel een goed teken aan de wand. Luchttransport werken wij al aan mee. Denk ook miet dat het een en/en aanpak van EU/NAVO gaat worden maar een en/of opzet.

Umbert

Citaat van: Ros op 30/08/2020 | 16:47 uur
Weet zeker dat onze politiek en die van andere landen de realiteit beter zien dan menig andere. Als de dreiging echt zo groot is zou er wel een andere visie en beleid zijn geweest.

Nou ben eigenlijk wel zeker dat ze redelijk aan het creatief boekhouden zijn in deze, want hoeveel % van ons BNP moet er dan aan deze militaire tak worden gestoken, vooral omdat we op dit moment nog niet eens willen betalen wat we afgesproken hebben om aan ons huidige bondgenootschap te betalen die beruchte 2%, dus zeg ik er is helemaal geen geld om dat EU leger op te zetten zonder onze NAVO verplichtingen verder te ondermijnen. Dus die 1000 woorden en niks zeggen.

Huzaar1

Er wordt nooit obder NAVO vlag gevochten. Er worden wel weer zo veel dingen door elkaar gehaald omdat dit auteurs van posts uitkwa. Bij het schrijven van hun bericht.

Het hele idee van de NAVO is dat je onder je eigen vlag vecht. Voor je eigen vlag. In een alliantie.

Bij een EU verandert het vlaggetje op je arm. Dat werkt zo niet.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Alkmaar

Citaat van: Poleme op 30/08/2020 | 19:08 uur
Ho, ik stel nergens dat het bondgenootschappen van Geallieerden in WO 1 en WO 2, de alliantie tegen Napoleon en de NAVO mislukkingen zijn.   Feit is dat in zulke bondgenootschappen altijd spanningen zijn, door taal-, en cultuurbarrieres en verschillende belangen.   De tegenstander van een bondgenootschap zal proberen om deze spanningen uit te buiten, om zo deze te verzwakken of uit een te doen vallen.

Citaat: "Sterven voor het vaderland bla bla bla. Kan onder een EU vlag niet gewoon iedereen met zijn eigen redenen vechten, zoals nu ook het geval is onder de Nederlandse?"
De EU is een waarden-organisatie en geen Europees geo-politiek instrument.  Heel veel burgers zien de EU als een project voor en door de elite.  Frits Bolkestein zei rond 2003:  "De EU is als een zee bij springtij.  Haar golven water dringen in alle porieen van de levens van de burgers door.  Daar komt ooit eens een tegenreactie op en die is niet fraai."  Enige tijd is hier een zeer fanatiek EU-aanhanger actief geweest met zijn eigen alternatieve helemaal op de EU geent defensie beleid.  Hij kreeg en krijgt echter bij geen enkele actief dienende of afgezwaaide militair de handen op elkaar voor zijn alternatieve EU defensie.

Als militairen op oorlogsmissie worden gestuurd, is om wisseling van Nederlandse naar EU vlag niet zo maar een omwisseling van verschillende dun doeken.
Het Koninkrijk der Nederlanden is een natiestaat, terwijl de EU dat nooit was, is en nooit zal worden.

Een van de grondleggers van De Nederlanden, Willem van Oranje had een wapenspreuk, die in 1815 door het huis van Oranje-Nassau werd overgenomen.

In een brief uit januari 1565 gaf Willem van Oranje de volgende uitleg aan zijn wapenspreuk "Je maintiendrai" = Ik zal handhaven en o.a. te vinden op Nederlandse krijgsmacht uniformen:
k zal handhaven de deugd en adeldom
Ik zal handhaven de hoogheid van mijn naam
Ik zal handhaven de eer, het geloof en de wet
van God, van de Koning, van mijn vrienden en mij.

Een oorlog voer je niet in je eentje.  Het is ook geen normale baan.  Je moet volledig op elkaar aan kunnen.  Gevechtssituaties leveren bij de meesten grote spanningen en emoties op.  Je naaste maatje staat door shell-shock appelig voor zich uit te staren, dus je moet hem zo goed mogelijk helpen.  Bij een mede bemanningslid wordt een ledemaat afgerukt en ligt vervolgens als een speenvarken te gillen en om zijn moeder te roepen.  Je ziet van een tegenstander het wit in de ogen, je aarzelt om hem te doden.  Maar het is hij of jij.   Om deze uiterste moeilijke omstandigheden te doorstaan is veerkracht nodig.  Dat kan men bereiken door ontwikkeling van een sterk "esprit de corps" of te wel een "wij-gevoel" in de krijgsmacht en thuisfront.  Dat wij-gevoel bestaat op meerdere niveau's, van tank-bemanning, geweergroep, oorlogsbodem bemanning, squadron, brigade, krijgsmachtdeel / OPCO, tot en met complete krijgsmacht, natiestaat en bondgenootschap als de NAVO.
De EU ontbeert dit.

Eens, water kiest de weg van de minste weerstand. Maar er zijn natuurlijk wel verschillende gradaties en de som der delen is en blijft ook een factor, anders zouden bondgenootschappen nooit werken.

Je geeft het zelf al aan, "esprit de corps" is een ontzettend belangrijke creatie en deze kan op verschillende niveau's gevonden worden. Nederland is ook zo'n een creatie. Toen Willem van Oranje de spreuk bezigde die nu op de uniformen prijkt bestond Nederland nog niet eens. Het handjevol overgebleven gewesten die in 1588 verder gingen als Republiek was ook absoluut niet het gewenste resultaat van Willem van Oranjes inspanningen. Dat de boel er heden ten dage zo uitziet is voor een groot deel te danken aan historische toevalligheden. Als Holland het in de zeventiende eeuw had gewild, hadden we Oost-Friesland er bij gekregen. Als de Duitsers het goed hadden gevonden, was de Limburgse wens om een Duitse provincie te worden in de negentiende eeuw in vervulling gegaan. 

De NAVO is een creatie, en de EU ook. Als het serieus knokken wordt vecht Jan Lul voor zijn maten, familie, geld, Nederland weet ik veel onder NAVO vlag. Is de NAVO een natiestaat? Waarom kan er dan niet onder een EU vlag gevochten worden? Er wordt toch ook onder VN vlag gevochten?

Ik denk dat je je denken ten aanzien van de EU teveel laat beperken door wat een deel van de bevolking vindt. Dat bagatelliseer ik niet, er klopt ook nog heel veel niet aan de EU (op het gebied van defensie: naast verschillen in taal en cultuur, ook gebrek aan gemeenschappelijk veiligheidsbeleid, militair-strategische cultuur, verschillende competentie niveau's etc.). Maar zoals het nu gaat rooien we het ook niet. De VS trekt zich meer en meer terug. Wie stapt er in dit vacuüm? China? Rusland? Of wordt onder druk toch alles vloeibaar en blijken, geconfronteerd met het alternatief, de verschillen die ons denken decennialang beheersten toch niet zo belangrijk? Net zoals de Groningers in 1560, druk met de strijd tussen Stad en Ommelanden, nooit gedacht hadden dat ze met die verfoeilijke Hollanders in een Defensie-unie terecht zouden komen negentien jaar later. Welke Nederlander had in 1939 gedacht dat tien jaar later een einde zou komen aan de generatielange neutraliteitspolitiek met de toetreding tot de NAVO?

Poleme

Citaat van: Alkmaar op 29/08/2020 | 18:21 uur
Als je dit argument door zou trekken werkte die NAVO verdediging in sectoren tijdens de Koude Oorlog ook niet. Zaten we daar eigenlijk gewoon voor lul op de Noord-Duitse Laagvlakte. Nog verder de geschiedenis in en we belanden aan bij WO II waar de Amerikanen, Britten, Canadezen en weet ik hoeveel nationaliteiten nog meer tegen de Duitsers knokten aan één front. Ook zo'n mislukking.

In de huidige situatie waarbij iedereen individueel een beetje aankloot zijn we allemaal één grote zwakke schakel. En sterke schakel Amerika heeft het hiermee gehad.

Sterven voor het vaderland bla bla bla. Kan onder een EU vlag niet gewoon iedereen met zijn eigen redenen vechten, zoals nu ook het geval is onder de Nederlandse?
Ho, ik stel nergens dat het bondgenootschappen van Geallieerden in WO 1 en WO 2, de alliantie tegen Napoleon en de NAVO mislukkingen zijn.   Feit is dat in zulke bondgenootschappen altijd spanningen zijn, door taal-, en cultuurbarrieres en verschillende belangen.   De tegenstander van een bondgenootschap zal proberen om deze spanningen uit te buiten, om zo deze te verzwakken of uit een te doen vallen.

Citaat: "Sterven voor het vaderland bla bla bla. Kan onder een EU vlag niet gewoon iedereen met zijn eigen redenen vechten, zoals nu ook het geval is onder de Nederlandse?"
De EU is een waarden-organisatie en geen Europees geo-politiek instrument.  Heel veel burgers zien de EU als een project voor en door de elite.  Frits Bolkestein zei rond 2003:  "De EU is als een zee bij springtij.  Haar golven water dringen in alle porieen van de levens van de burgers door.  Daar komt ooit eens een tegenreactie op en die is niet fraai."  Enige tijd is hier een zeer fanatiek EU-aanhanger actief geweest met zijn eigen alternatieve helemaal op de EU geent defensie beleid.  Hij kreeg en krijgt echter bij geen enkele actief dienende of afgezwaaide militair de handen op elkaar voor zijn alternatieve EU defensie.

Als militairen op oorlogsmissie worden gestuurd, is om wisseling van Nederlandse naar EU vlag niet zo maar een omwisseling van verschillende dun doeken.
Het Koninkrijk der Nederlanden is een natiestaat, terwijl de EU dat nooit was, is en nooit zal worden.

Een van de grondleggers van De Nederlanden, Willem van Oranje had een wapenspreuk, die in 1815 door het huis van Oranje-Nassau werd overgenomen.

In een brief uit januari 1565 gaf Willem van Oranje de volgende uitleg aan zijn wapenspreuk "Je maintiendrai" = Ik zal handhaven en o.a. te vinden op Nederlandse krijgsmacht uniformen:
k zal handhaven de deugd en adeldom
Ik zal handhaven de hoogheid van mijn naam
Ik zal handhaven de eer, het geloof en de wet
van God, van de Koning, van mijn vrienden en mij.

Een oorlog voer je niet in je eentje.  Het is ook geen normale baan.  Je moet volledig op elkaar aan kunnen.  Gevechtssituaties leveren bij de meesten grote spanningen en emoties op.  Je naaste maatje staat door shell-shock appelig voor zich uit te staren, dus je moet hem zo goed mogelijk helpen.  Bij een mede bemanningslid wordt een ledemaat afgerukt en ligt vervolgens als een speenvarken te gillen en om zijn moeder te roepen.  Je ziet van een tegenstander het wit in de ogen, je aarzelt om hem te doden.  Maar het is hij of jij.   Om deze uiterste moeilijke omstandigheden te doorstaan is veerkracht nodig.  Dat kan men bereiken door ontwikkeling van een sterk "esprit de corps" of te wel een "wij-gevoel" in de krijgsmacht en thuisfront.  Dat wij-gevoel bestaat op meerdere niveau's, van tank-bemanning, geweergroep, oorlogsbodem bemanning, squadron, brigade, krijgsmachtdeel / OPCO, tot en met complete krijgsmacht, natiestaat en bondgenootschap als de NAVO.
De EU ontbeert dit.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

A.J.

Citaat van: Ros op 30/08/2020 | 16:47 uur
Weet zeker dat onze politiek en die van andere landen de realiteit beter zien dan menig andere. Als de dreiging echt zo groot is zou er wel een andere visie en beleid zijn geweest.

Whahahahaha... ;D ;D ;D

Net zoals tijdens het interbellum zeker. Nu nog een premier die zegt dat we rustig kunnen gaan slapen. Dan weet je zeker dat de boot aan is.