Paus noemt slachtpartij onder Armeniërs 'genocide'

Gestart door Ace1, 12/04/2015 | 14:50 uur

Huzaar1

Citaat van: Jooop op 13/04/2015 | 12:47 uur
Zeker wel, het land heeft vele problemen en heel veel te verbeteren maar ook heel veel positieve punten dat vaak word genegeerd door pure Turken haat. Ik doe er veel zaken en heb een ander kijk op dan velen hier, over 3 weken zal ik weer in Istanbul voor een defensiebeurs staan. Ik zie veel commentaar van mensen die niet eens weten waar ze het over hebben. Ik vind het gewoon gênant dat men alleen voor Christenen opkomt terwijl er ook 10 miljoen Turken tijdens WO1 zijn verdwenen. Wat verwacht men eigenlijk van een oorlog, dat minderheden de dans van een oorlog ontkomen? Oorlog betekent vernietiging voor ieder. Tuurlijk is het betreurenswaardig dat Armeniërs hebben geleden, maar noem mij een volk op dat niet heeft geleden. Als iedereen zich moet verontschuldigen voor oorlogen dan hebben we een enorme waslijst waaronder wij zelf ook. Wij verkopen wapens, radars aan landen waar je oren nog eens rood van kunnen worden. Maar wijzen is altijd leuker dan eigen kritiek, niet?

wederom een hele hoop bla, de enige juiste woorden waarmee alles afgedaan kunnen worden zitten er wederom niet tussen.
Hint, het begint met toe en eindigt op geven.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Mourning

Citaat van: Jooop op 13/04/2015 | 12:47 uur
Zeker wel, het land heeft vele problemen en heel veel te verbeteren maar ook heel veel positieve punten dat vaak word genegeerd door pure Turken haat. Ik doe er veel zaken en heb een ander kijk op dan velen hier, over 3 weken zal ik weer in Istanbul voor een defensiebeurs staan. Ik zie veel commentaar van mensen die niet eens weten waar ze het over hebben. Ik vind het gewoon gênant dat men alleen voor Christenen opkomt terwijl er ook 10 miljoen Turken tijdens WO1 zijn verdwenen. Wat verwacht men eigenlijk van een oorlog, dat minderheden de dans van een oorlog ontkomen? Oorlog betekent vernietiging voor ieder. Tuurlijk is het betreurenswaardig dat Armeniërs hebben geleden, maar noem mij een volk op dat niet heeft geleden. Als iedereen zich moet verontschuldigen voor oorlogen dan hebben we een enorme waslijst waaronder wij zelf ook. Wij verkopen wapens, radars aan landen waar je oren nog eens rood van kunnen worden. Maar wijzen is altijd leuker dan eigen kritiek, niet?

Dat Turkije allang niet meer dat derde wereldachtige land is waar veel mede Europeanen het voor houden staat m.i. niet terdiscussie. Ja, er zijn absoluut achtergestelde regio's en lang niet overal is het zoals in Ankara, Izmir, Istanbul, etc. maar dat geld ook de andere kant op.

Tegelijkertijd heerst er in Turkije ook een behoorlijk wijdverbreid een vorm van eng nationalisme wat ik in West Europa niet tot amper zie. En dat eng nationalistische "wij zijn de besten en de rest moet de muil houden... en anders!" dat maakt dat de Turken m.i. veel minder kritisch zij n op zichzelf als ze bijv. zijn op een aantal landen in hun buitenlands beleid.

De vergelijking met Nederland is m.i. misplaatst omdat ik geloof dat Nederland bij bijzonder veel zaken behoorlijk kritisch op zichzelf is. Bij alles? Nee. Zijn er veel zaken die wij fout hebben gedaan die aandacht verdienen? Zonder meer. Durf ik te beweren dat Nederland een stukje kritischer op zichzelf is als Turkije. Ja, zeker. Pleit dat Nederland fouten heeft gemaakt de Turkse overheid op ook maar een enkele manier vrij? Echt niet dus.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Jooop

Citaat van: Mourning op 13/04/2015 | 12:03 uur
Zeg, vraagje: ben jij ooit wel eens echt kritisch op Turkije, zoals je dat wel op bijv. Nederland bent? Of dekken we gewoon alles met de mantel der liefde als het dat land betreft?  :neutral:

Zeker wel, het land heeft vele problemen en heel veel te verbeteren maar ook heel veel positieve punten dat vaak word genegeerd door pure Turken haat. Ik doe er veel zaken en heb een ander kijk op dan velen hier, over 3 weken zal ik weer in Istanbul voor een defensiebeurs staan. Ik zie veel commentaar van mensen die niet eens weten waar ze het over hebben. Ik vind het gewoon gênant dat men alleen voor Christenen opkomt terwijl er ook 10 miljoen Turken tijdens WO1 zijn verdwenen. Wat verwacht men eigenlijk van een oorlog, dat minderheden de dans van een oorlog ontkomen? Oorlog betekent vernietiging voor ieder. Tuurlijk is het betreurenswaardig dat Armeniërs hebben geleden, maar noem mij een volk op dat niet heeft geleden. Als iedereen zich moet verontschuldigen voor oorlogen dan hebben we een enorme waslijst waaronder wij zelf ook. Wij verkopen wapens, radars aan landen waar je oren nog eens rood van kunnen worden. Maar wijzen is altijd leuker dan eigen kritiek, niet?

Mourning

Citaat van: Jooop op 12/04/2015 | 23:10 uur
Wie was er niet fout? Waren de Armeniers niet fout, de Armeniers waren gewoon de Molukkers van Frankrijk. Zoals de Molukkers handlangers van Nederland tegen de Indonesiers waren. Denk je nu echt dat wij de Molukkers vredeliefend hebben misbruikt om de Indonesiers te onderdrukken? Wij moesten de duizenden Molukkers op een gegeven moment toen we eenmaal Indonesie verloren hadden wel opnemen (net als de miljoen Armeniers in Frankrijk).

Hoe terecht en schijnheilig zou het nu zijn als wij zouden beweren dat Indonesiers genocide op de Molukkers hebben begaan? Misschien heeft Turkije wel niet eens zo ongelijk  ;)

Zeg, vraagje: ben jij ooit wel eens echt kritisch op Turkije, zoals je dat wel op bijv. Nederland bent? Of dekken we gewoon alles met de mantel der liefde als het dat land betreft?  :neutral:

"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

A.J.

Citaat van: Ace1 op 12/04/2015 | 20:53 uur

In een verklaring noemt het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken de uitlating van de paus "op alle punten controversieel, gebaseerd op vooroordelen en in strijd met de geschiedenis".

Geschiedenis, tja daar hebben jullie wat mee he... Niet Columbus maar moslims ontdekten Amerika aldus Erdogan...

dudge

Citaat van: Jooop op 12/04/2015 | 23:10 uur
Wie was er niet fout? Waren de Armeniers niet fout, de Armeniers waren gewoon de Molukkers van Frankrijk. Zoals de Molukkers handlangers van Nederland tegen de Indonesiers waren. Denk je nu echt dat wij de Molukkers vredeliefend hebben misbruikt om de Indonesiers te onderdrukken? Wij moesten de duizenden Molukkers op een gegeven moment toen we eenmaal Indonesie verloren hadden wel opnemen (net als de miljoen Armeniers in Frankrijk).

Hoe terecht en schijnheilig zou het nu zijn als wij zouden beweren dat Indonesiers genocide op de Molukkers hebben begaan? Misschien heeft Turkije wel niet eens zo ongelijk  ;) 

Je doet je naam eer aan.

In international recht is het anders omschreven, maar ontkenning zou best gezien mogen worden als onderdeel van genocide. Vandaar ook dat het in sommige landen illegaal is of er wetvoorstellen voor zijn geweest.

Citaat van: http://www.genocidewatch.org/genocide/8stagesofgenocide.html8. DENIAL is the eighth stage that always follows a genocide. It is among the surest indicators of further genocidal massacres. The perpetrators of genocide dig up the mass graves, burn the bodies, try to cover up the evidence and intimidate the witnesses. They deny that they committed any crimes, and often blame what happened on the victims. They block investigations of the crimes, and continue to govern until driven from power by force, when they flee into exile. There they remain with impunity, like Pol Pot or Idi Amin, unless they are captured and a tribunal is established to try them. The response to denial is punishment by an international tribunal or national courts. There the evidence can be heard, and the perpetrators punished. Tribunals like the Yugoslav or Rwanda Tribunals, or an international tribunal to try the Khmer Rouge in Cambodia, or an International Criminal Court may not deter the worst genocidal killers. But with the political will to arrest and prosecute them, some may be brought to justice.

Huzaar1

Citaat van: Jooop op 12/04/2015 | 23:10 uur
Wie was er niet fout? Waren de Armeniers niet fout, de Armeniers waren gewoon de Molukkers van Frankrijk. Zoals de Molukkers handlangers van Nederland tegen de Indonesiers waren. Denk je nu echt dat wij de Molukkers vredeliefend hebben misbruikt om de Indonesiers te onderdrukken? Wij moesten de duizenden Molukkers op een gegeven moment toen we eenmaal Indonesie verloren hadden wel opnemen (net als de miljoen Armeniers in Frankrijk).

Hoe terecht en schijnheilig zou het nu zijn als wij zouden beweren dat Indonesiers genocide op de Molukkers hebben begaan? Misschien heeft Turkije wel niet eens zo ongelijk  ;)

Leuk verhaal, lekker kort, kan er niets mee.
Ze waren fout, veel mensen omgelegd, Turkije zat daarachter, klaar, simpel ,accepteren, afstand van doen, sorry zeggen en verdergaan.
Dat is het enige juiste.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Jooop

Citaat van: Huzaar1 op 12/04/2015 | 21:10 uur
Turken , de Fransen van Eurazïe.
zelfkritiek nul komma nul.
Accepteer gewoon eens dat jullie hartstikke fout waren toen, eikels.

Wie was er niet fout? Waren de Armeniers niet fout, de Armeniers waren gewoon de Molukkers van Frankrijk. Zoals de Molukkers handlangers van Nederland tegen de Indonesiers waren. Denk je nu echt dat wij de Molukkers vredeliefend hebben misbruikt om de Indonesiers te onderdrukken? Wij moesten de duizenden Molukkers op een gegeven moment toen we eenmaal Indonesie verloren hadden wel opnemen (net als de miljoen Armeniers in Frankrijk).

Hoe terecht en schijnheilig zou het nu zijn als wij zouden beweren dat Indonesiers genocide op de Molukkers hebben begaan? Misschien heeft Turkije wel niet eens zo ongelijk  ;)

Ace1


Tanker

Citaat van: Huzaar1 op 12/04/2015 | 21:10 uur
Turken , de Fransen van Eurazïe.
zelfkritiek nul komma nul.
Accepteer gewoon eens dat jullie hartstikke fout waren toen, eikels.

+1 wat een zielige dwazen zijn het. Die moeten ver weg blijven bij de EU en/of Europa!

Huzaar1

Citaat van: Ace1 op 12/04/2015 | 20:53 uur
Turkije trekt ambassadeur bij Vaticaan terug

Turkije trekt zijn ambassadeur bij het Vaticaan terug uit woede over de uitspraak van de paus over de Armeense genocide. Paus Franciscus noemde de massamoord op Armeniërs door het Ottomaanse rijk vandaag de eerste genocide van de 20e eeuw.

Turkije erkent dat er vanaf 1915 op grote schaal Armeniërs zijn vermoord, maar is fel gekant tegen het woord genocide of volkenmoord.

In een verklaring noemt het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken de uitlating van de paus "op alle punten controversieel, gebaseerd op vooroordelen en in strijd met de geschiedenis". Ook wordt de paus verweten dat hij alleen oog heeft voor de pijn van een van de religieuze partijen in de strijd in Anatolië in de Eerste Wereldoorlog.

http://nos.nl/artikel/2029894-turkije-trekt-ambassadeur-bij-vaticaan-terug.html

Turken , de Fransen van Eurazïe.
zelfkritiek nul komma nul.
Accepteer gewoon eens dat jullie hartstikke fout waren toen, eikels.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Ace1

Turkije trekt ambassadeur bij Vaticaan terug

Turkije trekt zijn ambassadeur bij het Vaticaan terug uit woede over de uitspraak van de paus over de Armeense genocide. Paus Franciscus noemde de massamoord op Armeniërs door het Ottomaanse rijk vandaag de eerste genocide van de 20e eeuw.

Turkije erkent dat er vanaf 1915 op grote schaal Armeniërs zijn vermoord, maar is fel gekant tegen het woord genocide of volkenmoord.

In een verklaring noemt het Turkse ministerie van Buitenlandse Zaken de uitlating van de paus "op alle punten controversieel, gebaseerd op vooroordelen en in strijd met de geschiedenis". Ook wordt de paus verweten dat hij alleen oog heeft voor de pijn van een van de religieuze partijen in de strijd in Anatolië in de Eerste Wereldoorlog.

http://nos.nl/artikel/2029894-turkije-trekt-ambassadeur-bij-vaticaan-terug.html

Ace1

Vijf vragen over de Armeense genocide

Het doden van Armeniërs door Ottomaanse Turken tijdens de Eerste Wereldoorlog ligt gevoelig. Was het genocide of niet? De paus noemde het geweld tegen de Armeniërs vanochtend "de eerste genocide van de 20e eeuw. Veel landen zien dat ook zo. Maar Turkije blijft de term genocide afwijzen.

Wat is er gebeurd?

Het staat vast dat er honderdduizenden Armeniërs zijn vermoord in de periode 1915-1916. Zij werden door de Ottomanen gedeporteerd van het huidige Turkije naar de Syrische woestijn. De Armeniërs werden gedood of kwamen om door honger of ziekten.

De cijfers lopen wel uiteen. De Armeniërs hebben het over 1,5 miljoen mensen, Turkije houdt het op 300.000. De International Association of Genocide Scholars gaat uit van meer dan 1 miljoen doden.

Wat is genocide?

Het Verdrag Inzake Voorkoming en de Bestraffing van Genocide van de Verenigde Naties uit 1948 beschrijft genocide onder meer als het vermoorden of ernstig verwonden van mensen met als doel hun groep, al dan niet deels, te vernietigen.

Waar draait de discussie om?

Het grote twistpunt in de Armeense kwestie is de vraag of er sprake was van voorbedachten rade. Volgens veel politici en historici was de massamoord georganiseerd en dan was het genocide. Turkije houdt vol dat het geen systematische poging was om de Armeense christenen uit te moorden.

Wie spreekt er van genocide en wie niet?

De Nederlandse regering is niet zo uitgesproken en heeft het meestal over "de kwestie van de Armeense genocide". In 2004 nam de Tweede Kamer wel een motie van de ChristenUnie aan, waarin de Kamer de genocide erkent. Een motie om het kabinet te dwingen voortaan te spreken van een genocide werd afgelopen week verworpen.

Ook het Verenigd Koninkrijk en Israël proberen de term Armeense genocide te vermijden.

Turkije wil absoluut niet dat de massamoord genocide wordt genoemd. De Turken spreken uitsluitend van de Armeense kwestie.

Meer dan 20 landen, waaronder België, Frankrijk en Rusland, zien de gebeurtenissen als een genocide. Ook de Europese Unie noemt het zo.

De erkenning van de genocide in Frankrijk veroorzaakte een diplomatieke rel. In 2012 nam de Franse senaat een wet aan die het ontkennen van de Armeense genocide strafbaar stelt. Turkije reageerde woedend. De ruzie werd uiteindelijk gesust, toen de wet werd verworpen door de Franse Constitutionele Raad.

Hoe gaat het nu tussen Turkije en Armenië?

De relatie tussen de twee landen is nog steeds erg koel. Wel hebben zij in 2009 een verdrag ondertekend. Daarin staat dat de diplomatieke banden worden aangehaald en de grenzen weer opengaan. Maar het verdrag is zowel door het Turkse als het Armeense parlement nog niet geratificeerd.

http://nos.nl/artikel/2029820-vijf-vragen-over-de-armeense-genocide.html

Poleme

Mocht je ooit nog eens de Oude Stad van Jeruzalem bezoeken.  In het Armeense wijkje vind je een klein museum over deze genocide.
En de indrukwekkende foto's laten zien dat de Turken toen even smerig te werk gingen als de Nazi's.

'Je snapt meteen waarom de Turken geen varkensvlees eten. Iets met kannibalisme'
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Ace1

Paus noemt moord op Armeniërs genocide

Paus Franciscus heeft de massamoord op Armeniërs door het Ottomaanse rijk de eerste genocide van de 20e eeuw genoemd.

Hij zei dat tijdens een mis in de Sint-Pietersbasiliek waar de moord op de Armeniërs, nu 100 jaar geleden, werd herdacht. De Armeense president Sarkisian was aanwezig bij de dienst.

Ontkenning

De woorden leiden tot irritatie bij Turkije. Dat land erkent dat er Armeniërs zijn vermoord, maar spreekt tegen dat er sprake was van volkenmoord. De ambassadeur van het Vaticaan in Ankara is meteen op het matje geroepen door Turkije. De Turkse regering heeft nog geen officiële reactie gegeven op de uitspraak van de paus.

"Kwaad verhullen of ontkennen is als het laten bloeden van een wond", zei de paus tijdens de mis. Hij noemde de Armeense genocide de eerste van drie grote genocides. De andere twee waren de moorden onder Stalin in de Sovjet-Unie en de Holocaust. 

24 april

Op 24 april wordt de genocide officieel herdacht in de Armeense hoofdstad Jerevan. Op die dag in 1915 werden meer dan 200 Armeense intellectuelen in Istanbul opgepakt. De meesten van hen werden later vermoord.

In totaal werden in 1915 honderdduizenden Armeniërs in Turkije gedeporteerd en vermoord. In sommige schattingen is sprake van 1,5 miljoen slachtoffers.

De Tweede Kamer riep afgelopen week het kabinet nog op zich in te zetten voor toenadering tussen de Turkse regering en Armenië over de kwestie.

Filmpje van de mis op onderstaande link te zien.

http://nos.nl/artikel/2029792-paus-noemt-moord-op-armeniers-genocide.html

Ace1

Paus Franciscus heeft vandaag tijdens een mis in Rome de volkerenmoord in 1915 op Armeniërs 'de eerste genocide van de 20e eeuw' genoemd. Dit is voor het eerst dat hij dit deed. Hij deed zijn politiek geladen uitspraak op de honderdste herdenking van de dood van zo'n 1,5 miljoen Armeniërs. Zijn uitspraak leidde direct tot woedende reacties in Turkije.

De Turkse regering ontbood in de middag de ambassadeur van het Vaticaan om het ongenoegen van Ankara kenbaar te maken over de uitspraak van de paus. Het ministerie van Buitenlandse Zaken komt later vandaag met een verklaring.

Turkije en Armenië hebben een eeuw na dato nog steeds ruzie over de vraag of tijdens de oorlog volkerenmoord is gepleegd op de Armeniërs, die destijds onder het gezag van het Ottomaanse Rijk vielen. Vaststaat dat honderdduizenden Armeniërs om het leven kwamen door geweld, honger en deportaties naar de woestijn. Sommige historici spreken van anderhalf miljoen slachtoffers.

Turkije ontkent dat er een genocide heeft plaatsgevonden. Volgens dat land is het aantal slachtoffers overdreven en ging het om oorlogsslachtoffers. Ankara schrapte vandaag een persbijeenkomst op de ambassade in het Vaticaan toen bekend werd dat de paus het woord genocide zou gebruiken. De paus sprak tijdens een speciale dienst in de St. Pieter ter nagedachtenis aan de dood van de Armeniërs.

Plicht

De paus, die sterke banden heeft met de Armeense gemeenschap, verdedigde zijn uitspraak door te zeggen dat het zijn plicht was om niet te zwijgen. 'Het verzwijgen of ontkennen van het kwaad is als het toestaan dat een wond blijft bloeden zonder dat je die verbindt', sprak Franciscus. Zijn uitspraken werden naar buiten gebracht door het kantoor van de Armeense president Serzh Sargyan.

De kerkvorst zei het tot zijn taak te zien om de mannen, vrouwen, kinderen, priesters en bisschoppen te eren die 'gevoelloos' zijn vermoord. Argentinië, waar de paus vandaan komt, heeft een grote Armeense gemeenschap.

Het is voor het eerst in 14 jaar dat een paus de dood van de Armeniërs genocide noemt. Zijn voorganger vermeed het woord, onder andere om de relatie met Turkije niet te laten verslechteren. Een aantal Europese landen heeft de slachtpartij ook erkend als genocide. De VS en Italië vermijden echter zorgvuldig het woord om bondgenoot Turkije, een belangrijke NAVO-partner, niet voor het hoofd te stoten.

http://www.volkskrant.nl/buitenland/paus-noemt-slachtpartij-onder-armeniers-genocide~a3949574/