Amphibious Ready Group (ARG), light carriers CVL als basis ipv LHD

[Ronald Elzenga]

Waar baseer je dat op dat de Harrier in een luchtgevecht  een geduchte tegenstander is voor toestellen als de Mig-29?

...

Op praktijkervaringen van de piloten die daarover schreven indertijd en ik het nodige van gelezen heb. Een Harrier kon/kan zijn STOVL capaciteiten inzetten tijdens luchtgevechten en daardoor manoeuvres uitvoeren die een conventioneel toestel verrassen en vaak niet kan volgen. Zoals veel nauwere bochten draaien, plots afremmen en omhoog schieten. Er zijn natuurlijk ook tekortkomingen, zoals max snelheid en vlieghoogte. Maar zoals ik schrijf zijn radarcapaciteiten en de luchtdoelrakketen die men meevoert ook belangrijk en waren in het verleden ook veelal bepalend voor afloop gevecht. Naast en vooral de kwaliteit van de piloten. De F-35B is superieur aan de Harrier, maar ik dacht dat die niet zijn STOVL capaciteiten kan inzetten tijdens luchtgevechten. Maar hoor graag als dat wel zo is. 

[Ace1]

De Harrier is in het luchtgevecht een geduchte tegenstander voor toestellen als de Mig-29. Juist door zijn STOVL capaciteiten. In combinatie met een moderne radar en luchtdoelraketten heb je dan tegenstander met een "conventioneel" toestel al snel een probleem. Ik geloof niet dat ze die trucjes ook kunnen uithalen bij de F-35B (al weet ik dat niet zeker), maar die heeft door andere kwaliteiten al een voorsprong op de meeste tegenstanders. Ten aanzien van lading en doelwitten. Wat betreft ladingen en aanvalsscenario's lees ik vaak dat beiden maar zeer beperkt zijn..binnen ook de relatief korte vliegduur van gevechtsvliegtuigen of helikopters.

Waar baseer je dat op dat de Harrier in een luchtgevecht  een geduchte tegenstander is voor toestellen als de Mig-29?

De lessen van de Falklands oorlog waren dat een Harrier alleen een kans maakt als de tegenstander op dezelfde vlieghoogte zit als de Harrier.
Gaat de tegenstander op een hogere vlieghoogte dan de Harrier dan is de Harrier kansloos. Een Sea harrier heeft met een  AIM-9L Sidewinder een Mirage III neergehaald met geluk.

http://www.airspacemag.com/military-aviation/air-war-in-the-falklands-32214512/?page=1

https://en.wikipedia.org/wiki/Falklands_War#Escalation_of_the_air_war

Ik adviseur je om dit boek eens goed door te lezen.

https://www.amazon.co.uk/Sea-Harrier-FSR-Mirage-Dagger/dp/147281889X

[Ronald Elzenga]

Nee, lees het stuk over deterrence. Het is een nieuw concept qua operaties.

Andere vraag / gewetensvraag: Heb je het rapport waar je over discussieert wel gelezen?

Geen gewetensvraag hoor...nee..buiten wat er in het topic te lezen was en ik er eerder over gelezen heb de afgelopen jaren. Ik reageerde primair op jouw recente opmerkingen en uitspraken in deze op basis van wat ik daar inmiddels zelf over weet en heb gelezen. Ook over dit onderwerp. En zoals ik eerder aangaf, ging ik te snel over naar de Europese situatie, wat verwarring schepte. Ik zag mijn inbreng in deze ook niet als een volwaardige theoretische discussie-inbreng, meer op- en aanmerkingen, want dan moet ik het concept inderdaad ook eerst in detail bestuderen...en daarvoor ontbreekt me de tijd.

[Ronald Elzenga]

Omdat er naast de switch van LHA naar CVL, teneinde zelfstandig te kunnen opereren, ook  een extra LX(R) bij  komt.

Dus nog meer schepen, mensen, logistiek en kosten. En voor missies waar 1 LHD met STOVL en begeleidende destroyers genoeg zijn moet je dan deze hele armada sturen?! Denk oa aan recente missie voor de kust van Libië.

... einde USS America is ook richting einde service life F35B.

Ik denk dat men door de LHA USS America juist het nut van een volwaardige LHD met STOVL weer is gaan inzien. Een LHA..wat in feiten al een kleine carrier is.. niet voldoet, want te eenzijdig en altijd een hele armada eromheen benodigd wil men amfibische operaties kunnen uitvoeren. En men nu op de volwaardige LHDs gaat experimenteren met verschillende samenstelling van toestellen. Beetje het Spaanse model. Die flexibiliteit wil men blijkbaar niet kwijt of inleveren.

Maar goed..we worden het merk ik niet eens in deze. Dus maar eens bezien wat de Amerikanen zelf gaan doen in deze.

[Sparkplug]

Als dit whitepaper aangenomen wordt blijven ze allemaal. Maar m.i. omdat ze er zijn, niet omdat ze nodig zijn of  een meerwaarde hebben. Daarom laten ze de toekomst ook een beetje open vermoed ik, einde USS America is ook richting einde service life F35B.

Het zou voor de U.S. Marine Corps een domper zijn als zij daarmee alleen beschikken over 67 x F-35C. Vanaf 2030 is het over en uit met hun legacy Hornets en Harrier II.

[Ronald Elzenga]

Nee, je spreid juist  meer want 33% meer schepen. Lees je het operatieconcept er op na, geen probleem bij het uitvoeren amfibische operaties.

Als je in tegenstelling tot op een LHD geen mariniers plaatst op de CVL maar alleen op de LPD en LX(R) concentreert zoals je aangaf zie ik niet hoe er meer spreiding is. Want een LHD wordt toch ook vergezeld door LPD en LX(R)? Die laatste als vervanger van de LSD.

Precies, en dat is het eigenlijk, bij de huidige opzet, voor niemand meer waard. Blijkt ook.

Ik denk dat naast Amerika en Groot-Brittannie verschillende landen met LHDs geschikt voor STOVL of in aanbouw ook de F-35B gaan aanschaffen. Nu vertraagd of uitgesteld door budgettaire redenen.

Mwa, vooral omdat de toestellen minder mee kunnen nemen. Stel je wil een  Luyang III en 2 Jiangkai 2 fregatten tot zinken brengen, dan kun je een aanval plannen vanuit 2 directies, met in totaal 14 + 5+ 5 Harpoons. Als je per toestel meer 1 ASM mee kunt nemen loop je dus  snel tegen beperkingen aan.
Vergeet niet een Brahmos is al 2500kg, er komt een lichtere variant, maar toch. Komt nog A2A bij, brandstof misschien etc. Het aantal toestellen dat je dan nodig hebt voor 1 strike neemt enorm toe. En dat is een conclusie die meer landen trekken, niet alleen in het CSBA rapport. Een MIG29K gaat het waarschijnlijk wel winnen van een Harrier. En kan ook leuk knokken met een land-based toestel. Een Harrier is daar wat minder capabel in. Echt.

De Harrier is in het luchtgevecht een geduchte tegenstander voor toestellen als de Mig-29. Juist door zijn STOVL capaciteiten. In combinatie met een moderne radar en luchtdoelraketten heb je dan tegenstander met een "conventioneel" toestel al snel een probleem. Ik geloof niet dat ze die trucjes ook kunnen uithalen bij de F-35B (al weet ik dat niet zeker), maar die heeft door andere kwaliteiten al een voorsprong op de meeste tegenstanders. Ten aanzien van lading en doelwitten. Wat betreft ladingen en aanvalsscenario's lees ik vaak dat beiden maar zeer beperkt zijn..binnen ook de relatief korte vliegduur van gevechtsvliegtuigen of helikopters. Vrij gerichte acties met beperkte munitie. Was ook in de discussie over Apache versus Tiger een opvallend punt. Maar dat STOBAR niet optimaal is lijkt me inderdaad geen discussiepunt.

Dat is dus het verschil tussen toen en nu. Want inderdaad, het is wat India zich kon en wilde veroorloven, maar het was wel een specifieke combinatie. Beschikbaarheid van  een 2e hands hull met een betaalbaar toestel. Het is de vraag of dat 2e component weer bewaarheid wordt. Niet voor niets stelden  Carter, Gates,  GAO etc dat de F35B of zelfs alle F35's eruit moesten.

Ik denk dat alleen de F-35C nog in de gevarenzone zit en het totale aantal Amerikaanse F-35As. De B heeft door zijn eigen capaciteiten en kwaliteiten voldoende in te brengen binnen de visie en ambities van de Amerikanen. Het zou me verbazen als die bij hun die gaat.

[Ronald Elzenga]

Nee, de MEU gaat dan naar de LPD. De San Antonio heeft 2 spots met 4 heli's.
De LX(R) wordt waarschijnlijk hierop gebaseerd, maar eventueel kan het dek worden uitgebreid, of doorgetrokken zoals bij de Mistral.
Het is niet echt een issue. Het grootste verlies treed op doordat ze nu zonder CSG kunnen opereren.

Als het al allemaal past zet je dus al je mariniers op 1 vaartuig. mmhhh..weetje dat ook je vijanden niet zal ontgaan. En met een soort Mistral heb je eigenlijk al weer een LHD. Een LHD die alleen kan optreden met alles bij zich is er ook niet bij. Altijd moet LPD en LX(R) mee. Plus dan nog eens de CLS voor je gevechtsvliegtuigen.

Niet de wetten van de Natuurkunde.
En vwb de noodlanding, tsja, again, als het allemaal zo kostbaar en kwetsbaar is, waarom werkt dan niet de hele wereld met een van de vele succesvolle STOVL Fighters?

Er is ook nog zoiets als het wel of niet nodig hebben..en niet elk land heeft een grote amfibische strijdmacht..of die nodig qua visie en ambitieniveau. Want daar is een LHD en STOVL wel op toegespitst. En de status die van een volwaardige CATOBAR carrier uit gaat voor een land moeten we hier ook niet vergeten denk ik. Speelt hele belangrijke rol. Erbij horen zo. Wereldmacht Amerika kopiëren. Zij het ook moeizaam, want die verdomde CATOBAR carriers en hun vliegtuigen zijn verdomde duur. Daarbij is een STOVL technisch complexer en daardoor duurder...moet je ook beheersen en kunnen uitgeven.

Vraag je ook af waarom STOBAR minder populair is.

Omdat je volgens mij in feiten niet de voordelen van een CATOBAR toestel hebt en ook de voordelen niet van een STOVL toestel. En toch een relatief grote en dure carrier nodig hebt. Maar als je alle facetten van een CATOBAR technologisch nog niet kunt behappen en ook geld een rol speelt..maar je toch wilt pronken..lijkt een STOBAR een aardige opzet. Tot je echt in een hoog niveau oorlog terecht komt.

En natuurlijk kunnen de Amerikanen het zich veroorloven, maar kunnen ze dat echt?

Ik denk het wel, ook gezien hun visie en ambitieniveau. Zij willen grote amfibische aanvallen kunnen uitvoeren. LHDs met STOVL dan denk ik hard nodig..en nog enigszins betaalbaar.

Toestellen van over de 250 miljoen die vervolgens ook nog eens niet zonder CSG of land based support kunnen opereren.
De Indiers lijken veel meer de Franse school te volgen. En eisen op hun LHD ook alleen Heli spots, geen vermelding van Fixed wing.

Ik denk dat India net als de Fransen gewoon minder belang hebben en hechten aan een grote amfibische strijdmacht. Geen groot korps mariniers, geen grote amfibische ambities, dus geen meerwaarde voor een LHD met STOVL toestellen. Tot voor kort was de STOVL het enige dat India volgens mij nog kon opbrengen..om toch de indruk van het hebben van carriers te wekken..maar gaan nu via STOBAR toch over naar het veel duurdere CATOBAR model. Als groeiende wereldmacht hebben ze er nu eerder de middelen voor en ook hun visie en ambitieniveau groeit gestaag.

Edit: Moet ik overigens nog bij opmerken dat dit mijn eigen clean sheet interpretatie is. Ze gaan ook op de CVL uit van de F35B, daar deze er al is, je moet er toch iets mee.
En nog een simpel overzich van waar die CVL's dan gepositioneerd worden.

Check!

[Ronald Elzenga]

Ja, in totaal wel. Je kunt natuurlijk de posities van het CVL ook gebruiken. En de posities op je LHA kun je niet gebruiken als je met je F35B in de weer wil, dus de capaciteit stijgt.

Het gebruik van de CVL in deze vraagt weer veel ruimte om al die te verplaatsen mariniers onder te brengen, te voeden ed. En dat is niet echt handig. De capaciteiten van de andere amfibische vaartuigen verschillen daarbij niet. Ja, als de LHD F-35Bs de lucht in stuurt of laat landen is er even geen of minder ruimte voor helikopter-inzet. Maar die heb je bij een CVL dan ook niet. Staat tegenover dat de LHD wel alle faciliteiten heeft voor vele mariniers..als ook hun verschillende transportmiddelen.

Een Vertical Take-off ->

Nood breekt wet, zij het met sterke beperkingen ja. En je kunt in ieder geval wel je F-35Bs die in de lucht waren laten landen op onbeschadigde delen van je LHD dek of op je andere vaartuigen. Zit je ver van "vriendelijke" landbases heb je bij een beschadigde CVL een probleem..groot probleem.

Wie weet, de blauwdrukken van de F35B hebben ze naar verluid al.
Daarbij is er nog een verschil, en dat is de vraag waar het voornamelijk om gaat, kunnen de Amerikanen het zich werkelijk veroorloven? Is de keuze die ze maken echt slim en verantwoord, of het gevolg van politieke spelletjes (pork barrel politics, institutionalism, corporate nutsmaximalisatie etc).
En het zou kunnen hoor, dat de Chinezen, Russen, Fransen, Indiers, Brazillianen, Turken, Koreanen en Italianen op termijn zelf een STOVL jet in elkaar gaan sleutelen, maar ik vermoed dat je lang kunt wachten. Het grote verschil is dat in dit geval jij denkt dat het in de toekomst gaat komen, terwijl we weten wat er in de toekomst in ieder geval gaat komen. En dat is een intensivering van maritieme capaciteiten, en een toekomst waarin STOBAR en CATOBAR een fikse rol spelen. De F35B is de enige STOVL jet waar concreet aan gewerkt wordt. En als enige voorgangers heeft het de Harrier en Yak-38. Ondanks bergen prototypes en politici die met het idee dwepen.

Ja die blauwdrukken zullen de Chinezen vast al hebben ja. De F-35B is voor de meeste landen met een STOVL carrier beschikbaar, ook voor degene die ze nog niet heeft ingepland maar er wel naar kijkt (ZKorea, Japan, Australie). Voor de Amerikanen denk ik de mix van CATOBAR en LHD/STOVL een te veroorloven keuze, wenselijk omdat het capaciteiten biedt die je anders node mist..binnen de Amerikaanse visie en ambitieniveau wel te verstaan. STOBAR gaat zover ik zie uit. Is interimoplossing voor CATOBAR en LDH met STOVL mix bij denk ik zowel China als India. 

[Ronald Elzenga]

Ik bedoel natuurlijk LX(R).

Ok, die had ik voor ogen. Al die codes ook (voor mij is het regelmatig googlen ). En dan heb je genoeg heliplaatsen? Op een LX(R) maar eentje namelijk.

Lockheed Martin zelf beweerd dat het niet mogelijk is. En die zijn toch vrij soepel als het gaat om het toekennen  van eigenschappen aan dit toestel. Maargoed, zij zullen er wel geen verstand van hebben.

Wat niet kan?

En  vwb complexiteit. Ja, ik denk inderdaad dat dit zoveel simpeler is, dat is vast de reden dat er zo ontzettend veel succesvolle STOVL/VTOL toestellen zijn, en zoveel landen er mee bezig zijn om hun bestaande carrier vloot met nieuwe toestellen uit te rusten. Ook vraag je je af, met zoveel kwetsbare katapulten en  dure techniek, logge logistiek en kwetsbaarheid voor gevechtsschade, waarom de US Navy uberhaupt nog F35C's koopt en niet volledig over gaat op F35B, dat is dan toch raar?

Volgens mij niet, want alles hangt volgens mij af van wat je wilt (kunnen) en doen en waar. Visie en ambitieniveau. En dat is voor elke land en haar marine weer anders..ook gezien de beschikbare begroting en beleid en keuzes die je dan moet maken qua prioriteit. De Amerikanen kunnen het zich veroorloven om beide aan te schaffen..klaarblijkelijk is ook de CATOBAR opzet dus niet het meest ideaal. Andere landen hebben ook STOVL/VTOL wensen, maar vaak niet het budget (nog) om zo'n toestel zelf te ontwikkelen of aan te schaffen. Of ze willen die niet bij de Amerikanen kopen, of mogen dat niet zelfs. Ik denk dat er op termijn een Chinese STOVL/VTOL komt. Voor op hun nieuwe LHDs.

[Ronald Elzenga]

Het voorstel is dus 10 super carriers, en 12 CVL's, waarbij de CVL de LHA vervangt samen met een extra LH(X),  de eerste LH(X) vervangt de LSD.
Het overbrengen van eenheden door de lucht is niet beperkter, juist makkelijker, omdat je meer landingspots hebt, enne, schreef jij net niet dat 'er meer is dan dergelijke berekeningen'.

De ESG is daarbij zo ingericht dat deze altijd een CSG op de achtergrond heeft, of behoord te hebben, dat zou door deze herziening van het concept niet meer nodig zijn, waardoor de ESG vaker zelfstandig op kunnen treden.

LH(X)?

Haha, ik bedoel natuurlijk niet in operaties. Meer de situatie waar bijvoorbeeld Spanje nu in zit. Stel de VS zou de F35B niet willen verkopen aan de Spanjaarden, omdat de Britten dat tegenhouden, dan heeft Spanje niks meer. De Harrier is nu al outdated. De Britten zullen  2070 nog steeds met de  F35B alles wat dan vanaf land bases kan opereren aan moeten kunnen grijpen, of zelfstandig een nieuw toestel ontwerpen. Want wat als papie VS een wijs besluit neemt? Idem voor Italië. India gooit de handoek in de ring.

Een volgens jou wijs besluit ja ...maar of "papie VS" dat doet is nog maar de vraag. En in 2070 zitten we al zo enorm ver in de ontwikkelingen qua UCAVs dat we mogelijk voor deze taken geen bemande gevechtstoestellen meer nodig hebben, laat staan die nog met een catapult afgeschoten moeten worden. Ik weet niet of ik dat als dan 102 jarige nog mee mag maken trouwens

En VTOL, ja, goed, eerst zien, dan geloven. Er zijn al enorme vraagtekens bij de STOVL capaciteit, niet voor niets zijn de Britten al aan het prutsen met nieuwe tactieken. Voor VTOL heb je, ik heb geen idee hoeveel, maar ontzettend veel meer kracht nodig.

Zeker, maar in nood kan het. Valt de stroom uit op je CATOBAR carrier door aanval of pech zit je zonder catapults straks. En dan? Zeker, je hebt er meer vuurkracht door en een groter bereik, maar flexibiliteit neemt volgens mij af en incasseringsvermogen dus ergens ook. En dat voor meer kosten en logistieke staart. Kan opwegen tegen waar je dit voor wilt kunnen inzetten. Voor Europese marines denk ik een andere afweging. Maar dat is een ander topic.

[Lex]

Ad:
Je wordt natuurlijk niet kwetsbaarder als er meer HVT's zijn. If anything zitten je eieren minder in 1 mandje, of 4 ipv 3, dus ben je minder  kwetsbaar.

Ben het niet met je eens. Eea hangt af van de eenheden er om heen en het aantal/soort.

[Ronald Elzenga]

Het hele idee van de CVL, zoals beschreven in het rapport, is juist dat deze Amfibische operaties uit gaat voeren en ondersteunen, en veel beter dan de huidige setup met een LHA+ 2 LPD.  Door de heliops te verplaatsen naar de LPD's blijft het dek ook vrij voor de Fixed wing toestellen waardoor een  volledige dekking ontstaat. Dus ik ben heel benieuwd waarom dat volgens jou niet zou kunnen.

Natuurlijk kan dat ook..in de Amerikaanse setting...en daar gaat dit topic ook over..dus laat ik geen verwarring saaien. Maar je levert dan vind ik wel veel flexibiliteit in. Amfibische operaties zijn dan alleen mogelijk als er dus LPDs mee zijn. Een LHD kan hier ook in haar eentje ergens aan de slag, waar die grootschaligheid niet gevraagd wordt. LPDs hebben minder helispots en capaciteit, dus het grootschalig overbrengen van troepen door de lucht met helikopters in 1x is beperkter. Bij elkaar heb je volgens mij dus meer bemanningsleden, logistiek en brandstoffen nodig bij een amfibische operatie. Je hebt nu 3 high value targets (bij 1x CVL en 2xLPD) extra te beschermen, want zonder LPDs is je amfibische capaciteit weg. Bij LHD+2 LPDs kun je daarin meer incasseren. Staat wel weer tegenover dat je met de CVL in grotere diepte een verdediging kunt opbouwen..als E-2s mee zijn tenminste. Je kwetsbaarheid is daar weer groter door afhankelijkheid van de catapults, waar je er maar 1 of 2 van hebt ipv 3. Je levert dus flexibiliteit en incasseringsvermogen in voor ergens vooral meer bommen en granaten per uur. Afweging. Mogelijk interessanter als je ook de grote CATOBAR carriers verkleint tot CVL en er daar zo meer van kan invoeren (hoewel relatief duurder). So what thoughts..

Dat is nog een ander topic, maar stel dat het toestel inderdaad ontzettend goed en goedkoop gaat worden,  en straks wel een STO met full load kan maken, en full-bring back allowance, dan nog blijft het heel specifiek. Ik zou met mijn J15 gewoon rondjes blijven vliegen tot de brandstof van die F35 op is, en dan heb je vrij spel. Maar wie weet. En inderdaad, dan kom je op je volgende punt, 'for the time being', het hele nut van je gehele carrier vloot is dus afhankelijk van de kwaliteit van de F35B. Er is geen alternatief, dus van nu tot einde van gebruiksduur van je schip zul het het er mee moeten doen. Als de F35B zijn beloftes niet waar maakt, nu of in 2040, ben je gewoon het haasje.

De Britten hebben al een interessante short landing voor de F-35B uitgedokterd voor hun carriers. Mogelijk op een LHD ook mogelijk. Een CVL zal ook afhankelijk zijn van de kwaliteit van haar katapults en waarschijnlijk slechts enkele fighter. Want en F-18 E/F en F-35C zal het waarschijnlijk dan niet worden vanuit logistiek en efficiency oogpunt. Dus daar heb je dat potentiële probleem volgens mij ook..en dan kun je nog niet eens vanaf een andere helidek, zeg van LPD, opereren in nood. Zal met de F-35B wel lukken denk ik. Voor de V-22 worden de LPD dekken immers ook hitte bestendiger gemaakt.

Kan kloppen, politiek is het omstreden, maar dat is een CV90 ook, dat maakt het nog geen volwaardige vervanger van een leopard II, ook al geld ook daar, beter dan niets.

Ik zie de LHD niet als "beter dan niets", maar een bewuste keuze voor flexibiliteit binnen een beschikbaar budget en verkozen visie en ambitieniveau. Ik zie ons Europa ook niet de Amerikaanse militaire visie en ambitieniveau (richting bijv. Rusland en China) overnemen of kopiëren. Maar goed, dat is in essentie niet de focus van dit topic.

[Ronald Elzenga]

Daar heb je gelijk, al wijst het  bij de F35 specifiek naar de F35A.

Eens..het was duidelijker geweest als ik CATOBAR had gebruikt. Zal er op letten!

Kun je nagaan, dit ging dan nog om het oudere model, waar er ook nog eens een berg van in serie geproduceerd waren. En dat is waar McCain het ook over heeft, die spreekt niet over slechts 1 carrier. Het is een voorbeeld om te laten zien dat kleinere  carriers goede value for money bieden, of in  ieder geval betere dan het LHX concept.
vwb de Britten, als je de prijs ontwikkeling ziet, valt dat wel mee, de verhoging van  4 naar 6,2 miljard (GBP) is voor een groot deel (1,5 miljard) veroorzaakt door vertraging, en voor ik meen 400 miljoen door de design switch die 2 maal is gemaakt! Kijk je naar de oorspronkelijke claims dan is het niet ondenkbaar dat je voor die 1,9 miljard de EMALS en traps had kunnen laten installeren.

Dat is dus afhankelijk van wat je er mee wilt kunnen. Kleinere CATOBAR carrier prima! maar als je amfibische operaties wilt kunnen uitvoeren heb je er weinig aan. Dat is juist het werkterrein van een LHD. Die dan door gebruik van STOVL toestellen ook nog eens zijn eigen luchtverdediging en aanvalscapaciteit mee voert. Die meerwaarde heeft een kleine CATOBAR carrier niet andersom. Wel de veel hogere kosten en beduidend grotere logistieke trein en personele belasting.

Je claim was dat carriers duurder zijn omdat ze meer personeel vragen. (wat bij een F35B in totaal nog te bezien is trouwens). Dat is dus niet persee zo.

Dat is dus afhankelijk van wat je precies met elkaar vergelijkt..en zelfs van welk land die schepen zijn. De Amerikanen zijn nu eenmaal minder gefocust op zo efficiënt mogelijke opzet en systemen qua bemanning op een schip. Het verschil blijft. En dan zie je terug in de instandhoudingskosten. Maar ook hier gaat het er denk ik om wat je ermee wilt kunnen.

Nou,  onze krijgsmacht gaat voorlopig helemaal  geen missies meer uitvoeren. Daarnaast ben ik absoluut geen tegenstander van LHD's, voorstander zelfs. Maar een LHD is niet geschikt als Carrier. En ik deel wel de oproep van de vSAC om naar alternatieven te kijken. Want  alle cijfers wijzen uit dat ze de andere kant op moeten.

En ik ben geen tegenstander van kleinere CATOBAR carriers. Integendeel. Ik zie alleen in de Europese militaire setting geen collectieve bereidheid daar collectief in te investeren. En ook in de Amerikaanse defensiewereld is men er niet eenduidig over. En dus moet je improviseren vind ik = LHD met STOVL. En voor maritieme landen als Nederland is zo'n middelgrote CATOBAR carrier een te grote stap vind ik. Daar is een LHD al heel wat en politiek zelfs al omstreden. Al is hier nu inderdaad al helemaal geen sprake van en praten we hier over wat zou moeten en niet wat er is..want dat is inderdaad bitter weinig nu.

F35B -> Het is niet belangrijk of deze superieur is aan de Harrier, die komt deze niet meer tegen. Is  deze ook Superieur aan de F35C? Of de SU33, J15, Mig29K, Rafale en F18? Zeker wanneer je dit per capaciteit bekijkt. Als je 2,2 F18 tegenover 1 F35B zet, wie is er dan superieur? En dan heb ik het alleen nog over open zee. Wat als je het gaat hebben over het bevechten van een luchtmacht? Niet de Russische of Chinese, maar welke dan wel?

Ik denk dat op de F-22 na alle genoemde andere toestellen (behalve zusjes A en C) het onderspit delven tegen de F-35B. Recente oefeningen gaven daar al een indicatie van. Daarbij heeft de F-35B denk ik het voordeel dat hij zonder begeleidende ECM toestellen (zoals op huidige CATOBAR carriers) een zwaarder beveiligd vijandelijk gebied kan binnen dringen. Natuurlijk voor the time being...want de wapenwedloop staat niet stil.

Daarnaast, er moet ook politiek draagvlak voor zijn. Ooit gehoord dat Nederland een bepaald camouflagepatroon  afwees voor een nieuw tenue om politieke redenen? Of waarom de LCF's als Fregat zijn geclassificeerd? Of waarom de tank weg moest? Waarom Nederland nooit een LHD zal hebben? Of, om er nog een ander topic bij te betrekken, waarom de US navy zich verzetten tegen de verkoop van SSK's aan Taiwan (en een berg andere landen), misschien omdat ze bang zijn hun all-nucleair SSN force te verliezen? Waarom Nederland na gedegen onderzoek een Apache en F35 kocht,  en de concurrenten stijgerden? Waarom de Japanners hun Izumo een Destroyer noemen? Of waarom de 13e Brigade met Bushmasters rondrijd.

Je zult er vast allemaal goede operationele verklaringen voor hebben. Het zal vast allemaal goed afgewogen en volledig rationeel bepaald zijn. Ik zoek die verklaringen ergens anders. Vooral als de cijfers een andere kant op wijzen.

Ik ben me zeer bewust van de Nederlandse "traditie" in deze en weeg/neem die waar mogelijk mee in de afwegingen. En het wordt hard werken en breed draagvlak creëren om dat te doorbreken ja. Misschien blijft dat wel onmogelijk, we shall see. En die "tradities" ed zie je inderdaad ook bij andere landen. En ik denk ook niet dat er 1 juiste of beste weg is. Dus alle denk-en onderzoeken in andere richtingen juich ik toe en lees en volg ik met bovengemiddelde belangstelling. Ook hier op het forum. Ook die van jou. Interessant!! keep on doing the good work!

[Ace1]

Het was dan ook een reactie op #34, waar wel een aardig wing te zien is, maar het meerendeel lijkt aan dek geparkeerd en in de hangaar lijkt weinig ruimte over. Weet niet of het op schaal is, maar post #22 spreekt van een hangaar van 2100sqm, ter vergelijking, dat is ongeveer de helft van het voertuigdek van de Doorman.

We zijn het allebei er overeens dat de schaal niet klopt van de  Bazan (nieuwe naam Navantia ) SAC-200 klopt en verder vindt ik een carrier van een tonnage van 23.000 te klein.
We kijken nu even verder naar de SAC-220.

- SAC-220 was basically Cavour-sized (220m waterline, 27,000t). Aviation capability was quite good on paper - two 250ft C13-1 catapults as on CdG, 90% of Clemenceau's parking capacity (3,100m2 deck parking, 3,000m2 hangar), and sea state 5 operations (vs. SS4 for Clemenceau and SS6 for CdG). Air group was 21 fixed wing aircraft, including Hornets and E-2Cs (!), which actually seems plausible (crunching the numbers I get 25 fixed wing). Obviously some compromises must have been made to fit all that on such a small hull, e.g. the ramp clearance had to be poor due to the shorter angled deck, which required setting the wires quite far aft (but probably no worse than on the modernized Essexes). Propulsion was also just over half the size of Clemenceau & Cavour, so speed would have been ~26kts (fine by me). When you get to the details though, there are some worrisome compromises such as only one weapons elevator.

Hull Depth - Draught = Freeboard
PdA: 20.5m - 7m = 13.5m
VSS I: 22.4m - 7.1m = 15.3m (
VSS II/III: 23.5m - 7.5m = 16m
Cavour: 23.5m - 7.5m = 16m
Clemenceau: 24.2m - 8.5m = 15.7m
CdG: 25.7m - 9.5m = 16.2m
BSAC's dimensions are very similar to VSS I (I almost wonder whether Navantia simply reused the VSS I drawings!).

Now subtract hangar heights to get a better idea of elevator/hangar deck freeboard:
PdA: 13.5m - 5.8m = 7.7m
VSS I: 15.3m - 5.8m = ~9.5m
VSS II/III: 16m - 6.1m = 9.9m
Cavour: 16m - 7.2m = 8.8m
Clemenceau: 15.7m - 7m = 8.7m
CdG: 25.7m - 9.5m = 10.1m

http://warships1discussionboards.yuku.com/topic/16000/Smallest-CATOBAR-possible?page=3#.WPhrzoiLSUl

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En de Charles de Gaulle heeft de minimale vliegdek grootte voor E-2 Hawkeye gebruik. Er zijn natuurlijk andere types voor AEW mogelijk, maar als je dan toch de E-2 kunt gebruiken.

Hoort wat mij betreft bij carrier operaties al zal er vermoedelijk ook een V22 AEW variant op de markt komen.