Opvolging LC Fregatten

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 01/03/2017 | 16:50 uur

Harald

Citaat van: Master Mack op 29/12/2023 | 10:31 uurDat vraag ik me ook af.We hadden het hier al eerder over F126 ontwerp aanpassen met meer VLS cellen en klaar. Toch een soort van samenwerking met Duitsland.
Maar naar wat ik begrijp uit artikel van Marineschepen.nl heeft Duitsland duidelijk voor zijn eigen weg gekozen.
Voor mijn gevoel is er geen samenwerking meer.

Master Mack

Citaat van: Jellington op 29/12/2023 | 09:58 uurWat is de oorzaak (of; zijn de oorzaken) van dergelijke vertragingen? Lastig om een beeld van te schetsen als outsider.

Dat vraag ik me ook af.We hadden het hier al eerder over F126 ontwerp aanpassen met meer VLS cellen en klaar. Toch een soort van samenwerking met Duitsland.

Jellington

Wat is de oorzaak (of; zijn de oorzaken) van dergelijke vertragingen? Lastig om een beeld van te schetsen als outsider.

Huzaar1

Er moet een algeheel herstelplan Defensie komen. We zijn weer lekker optijd.

Maargoed ik voel de druk ook pas sinds midden 2021. Personeel moet eenvoudig weg echt prioriteit krijgen. Ondertussen moeten fondsen beschikbaar worden gesteld. 3 % is minimaal vereist om te doen war we nu denken nodig te hebben maar 3.5% lijkt me meer geschikt.

Dan kun je een 3e ASWF ook gaan invullen en ondersteunen met wat nodig is. Met alleen boten winnen we niet.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

#575
Start project vervanging LCF'en vertraagd

De A-brief over de vervanging van de Luchtverdedigings- en Commandofregatten (LCF'en) heeft vertraging opgelopen. Demissionair staatssecretaris van Defensie Cristophe van der Maat had beloofd dat de brief die de publieke start van het vervangingsproject markeert, eind 2023 naar de Tweede Kamer gestuurd zou worden. Inmiddels staat deze brief voor het eerste kwartaal van 2024 op de rol. Marineschepen.nl heeft begrepen dat de oplevering van de fregatten met twee jaar wordt opgeschoven, maar dit is door Defensie niet bevestigd.

https://marineschepen.nl/nieuws/A-brief-vervanging-luchtverdedigingsfregatten-vertraagd-281223.html

Bizar dat men in de huidige situatie nog steeds dit soort projecten kan vertragen.

Parera

De Duitse partner van Damen voor het F-126 (NVL, voorheen Blohm & Voss) is van plan om samen met Damen een voorstel in te dienen voor het F-127. Het grootste verschil met het F-126 project is dat NVL de leiding zal nemen voor de Duitse schepen en Damen als onderaannemer zal meedoen.

Ik had eerder verwacht dat men Damen Naval Germany naar voren zou schuiven maar dat word dus NVL.
Ik ga nog steeds uit van een ontwerp op basis van het F-126 maar dan naar Duitse wensen met AEGIS er in verwerkt. Op deze manier zou er nog steeds een Duits-Nederlandse fregatsamenwerking kunnen ontstaan voor het F-127/ AWWF op basis van het F-126 ontwerp waarin de wensen van beide landen verwerkt kunnen worden. Dit maakt familievorming nog steeds grotendeels mogelijk.

https://marineschepen.nl/nieuws/Bouw-Duitse-fregatten-begonnen-061223.html

Bouw van grootste naoorlogse schepen voor Duitse marine van start
Hoop op nieuwe Duits-Nederlandse fregatten
De winst van het Nederlandse Damen (en Duitse partners) zorgde in 2020 voor veel ergernis in de Duitse politiek. De bedrijven onderling waren gisteren positief over de samenwerking.

Een Duits-Nederlands vervolg is echter lastig. De voorkeur van de Duitse marine voor het Amerikaanse AEGIS voor de volgende fregatten (F127) maakt een Duits-Nederlandse samenwerking zo moeilijk dat zowel Nederland en Duitsland ieder hun eigen pad hebben gekozen. Dat berichtte Marineschepen.nl enkele maanden terug.

Toch is er binnen de industrie nog hoop op een Duits-Nederlandse fregattensamenwerking, zo blijkt uit de woorden die CEO van NVL Friedrich Lürssen sprak tegenover Europäische Sicherheit & Technik. Lürssen pleitte meteen voor de hoofdrol voor de Duitse werf: "NVL is klaar en in staat om samen met Damen het komende programma van nieuwe luchtverdedigingsfregatten voor Duitsland en Nederland uit te voeren – dit keer onder onze leiding."


Parera

#573
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2023 | 18:58 uurHet is afwachten op de A brief, maar ik ga ook uit van minimaal 64 cellen.

Het minimale waar ik rekening houd is toch echt 48 cellen, dit zou dan wel een puur politiek gemotiveerde keuze van een links kabinet zijn waarbij meer cellen te offensief gezien worden.

Ik denk wel dat we uit gaan komen op 64 VLS cellen en heel misschien zelfs op 80 cellen. Een andere mogelijkheid is uiteraard het plaatsen van 48 - 64 mk41 VLS cellen gecombineerd met een x aantal andere cellen voor nieuwe raketten (Sea Ceptor / C-Dome o.i.d.) maar dan krijg je wel weer meer systemen waardoor de onderhouds en instandhoudings kosten veel hoger komen te liggen dan nodig is. Enkel Mk41 VLS is wat mij betreft voldoende, een of twee blok(ken) van 6 Mk41 ExLS tbv quadpacked ESSM / Sea Ceptor (24/48 stuks) is ook een optie. Op die manier zou je bijvoorbeeld 64 strike length cellen + 12 ExLS cellen plaatsen aan boord. Een mooi voorbeeld is de Canadese Type 26 met 32 strike length + 6 ExLS cellen wat in theorie dus ruimte bied aan 152 ESSM's.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2023 | 18:58 uurOver Trific's gesproken: ik vind het stil rondom dit onderwerp, ideale middelen om een LCF/FuAD satellieten te geven en hun VLS te vullen met SM-3 en/of Tomahawk.

Geduld is een schone zaak, ik verwacht rondom de A-brief van het AWWF nog wel wat meer info van de TRIFIC gepubliceerd te zien worden. In feite is het een tweetal projecten die aan elkaar gekoppeld kunnen worden.

Citaat van: Thomasen op 11/10/2023 | 19:03 uurWe gaan toch al voor RAM?
RAM, C-dome en ESSM wordt teveel denk ik.

Al ben ik wel benieuwd hoe eea zich verhoud tegen bijvoorbeeld een GMLRS.
Ik denk ook dat het voor het AWWF te veel gaat zijn, maar zoals ik aangaf voor de plannen van een flexibel low manned VLS platform is C-dome nog haalbaar maar ik vraag me af of dat wenselijk is. Ik zie het niet gebeuren tenzij er vanuit de Amerikanen geen goede alternatieven beschikbaar zijn/ komen. Maar met de eerder genoemde Mk41 ExLS VLS moet er ook iets te ontwikkelen zijn voor de TRIFIC's waardoor we ook de ESSM daar kunnen plaatsen zonder al te grote VLS systemen te plaatsen.

Ik heb wel het voorgevoel dat men bij het AWWF de RAM en 76 mm gaan omdraaien waardoor het 76 mm kanon op de hangaar komt te staan net zoals bij het CSS gepland is en de RAM op de bak. Dan uiteraard niet helemaal vooraan maar i.p.v. de 40 mm positie op het ASWF (zoals de Duitsers ook doen met haar fregatten). Dit voorgevoel is wel gebaseerd op de gedachte dat men de 127/64 LW kanons mee neemt naar het AWWF of weer hetzelfde kanon aanschaft voor de nieuw te bouwen schepen bij eventuele export van de LCF's.

Het voordeel van de combinatie van pharos met 1x 76 mm + 2x 40 mm is dat de sensor beide systemen in theorie kan aansturen. Ik weet niet of dat ook gelijktijdig haalbaar is waardoor je bijvoorbeeld met 3 kanon systemen tegelijkertijd een GMLRS aanval kan aangrijpen. Ik weet ook niet hoe capabel de huidige en nieuwe radar systemen zijn in het detecteren van dit soort raketten, in theorie is de SM400 familie van de land versie GM200 MM/C in gebruik bij de KL voor het detecteren van o.a. raketten, artillerie en mortieren. Op basis daarvan zou je er vanuit kunnen gaan dat die marine varianten ook in staat zijn dit te detecteren.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 11/10/2023 | 18:42 uurDe uitdaging zal ook niet in het scheepsontwerp liggen maar eerder bij defensie en/of politiek. Een 64-80 cells schip zou wel in de verwachting kunnen liggen maar ik hou zelf vast aan die 64 cellen. Zeker nu men kijkt naar de Trific waar de extra gewenste cellen op geplaatst zullen worden naar mijn verwachting.

Als je kijkt naar 32 cellen op de boeg + 32 - 48 cellen icm een kleinere missionbay dan heb je alles al wat nodig is.



Het is afwachten op de A brief, maar ik ga ook uit van minimaal 64 cellen.

Over Trific's gesproken: ik vind het stil rondom dit onderwerp, ideale middelen om een LCF/FuAD satellieten te geven en hun VLS te vullen met SM-3 en/of Tomahawk.

Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2023 | 18:32 uurIk verwacht geen grote uitdaging om op een 10% vergrote ASWF hul meer dan 64 VLS cellen kwijt te kunnen. De bak van het LCF kan probleemloos 48 cellen aan en op een vergroot ASWF wat eventueel leidt tot FuAD/AWWF ga ik uit van 2 VLS posities.

De uitdaging zal ook niet in het scheepsontwerp liggen maar eerder bij defensie en/of politiek. Een 64-80 cells schip zou wel in de verwachting kunnen liggen maar ik hou zelf vast aan die 64 cellen. Zeker nu men kijkt naar de Trific waar de extra gewenste cellen op geplaatst zullen worden naar mijn verwachting.

Als je kijkt naar 32 cellen op de boeg + 32 - 48 cellen icm een kleinere missionbay dan heb je alles al wat nodig is.


jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Parera op 11/10/2023 | 16:20 uurOptie A zal voor ons goedkoper zijn, dit heeft o.a. te maken met dat het ASWF ontwerp in eigendom is van Defensie en niet van Damen. Het eigendom van het F126 ligt wel bij Damen, de Duitsers betalen hier gewoon voor. Daarnaast blijf ik erbij dat 20% opschalen van het ASWF veel te veel is, de 10% variant bied al alle ruimte aan het ontwerp dat we nodig hebben. Ondanks dat we allemaal graag 80 of meer VLS cellen willen zien verwacht ik dat we bij het AWWF uit gaan komen op maximaal 64 cellen en dan met de inzet van een of meerdere TRIFIC's gekoppeld aan het AWWF. Ik heb links en rechts wel wat geruchten gehoord over het AWWF maar omdat ik deze niet kan bevestigen kan ik ze ook niet zomaar online gooien.

Ik verwacht geen grote uitdaging om op een 10% vergrote ASWF hul meer dan 64 VLS cellen kwijt te kunnen. De bak van het LCF kan probleemloos 48 cellen aan en op een vergroot ASWF wat eventueel leidt tot FuAD/AWWF ga ik uit van 2 VLS posities.

Parera

Citaat van: Harald op 11/10/2023 | 16:56 uur10% = 15 meter in de lengte verlengen, dus van 145 naar 160 meter. Als deze verlenging voldoende is voor het nieuwe AWWF/FUAD model toekomst bestendig te kunnen ontwerpen, is dat natuurlijk prima.
Extra en meer vuurpijlen dan de huidige LCF fregatten is wenselijk, nu 40 ... Mijn gevoel zegt dat er voor meerdere systemen gekozen wordt en niet alleen uit de VS, SM-2,3,6 maar bijvoorbeeld ook iets als het Naval Iron Dome systeem, C-dome van Israël.     

Persoonlijk denk ik dat de C-dome een prachtig systeem is maar ik heb mijn twijfels over de plaatsing van dit systeem op het AWWF. Het is een mooi systeem voor de TRIFIC's (2x 10 C-dome missiles per module). Een andere optie is het Britse/ Europese Sea Ceptor systeem, daarmee hebben we dan ook iets om uit te wisselen met de Britten. Het C-dome heeft wel meer bereik dan de Sea Ceptor maar het voordeel van de laatste is het gebruik i.c.m. het voor ons bekende Mk41 VLS (quadpacked of dualpacked voor de MR variant).

Harald

Citaat van: Parera op 11/10/2023 | 16:20 uurOptie A zal voor ons goedkoper zijn, dit heeft o.a. te maken met dat het ASWF ontwerp in eigendom is van Defensie en niet van Damen. Het eigendom van het F126 ligt wel bij Damen, de Duitsers betalen hier gewoon voor. Daarnaast blijf ik erbij dat 20% opschalen van het ASWF veel te veel is, de 10% variant bied al alle ruimte aan het ontwerp dat we nodig hebben. Ondanks dat we allemaal graag 80 of meer VLS cellen willen zien verwacht ik dat we bij het AWWF uit gaan komen op maximaal 64 cellen en dan met de inzet van een of meerdere TRIFIC's gekoppeld aan het AWWF. Ik heb links en rechts wel wat geruchten gehoord over het AWWF maar omdat ik deze niet kan bevestigen kan ik ze ook niet zomaar online gooien.

10% = 15 meter in de lengte verlengen, dus van 145 naar 160 meter. Als deze verlenging voldoende is voor het nieuwe AWWF/FUAD model toekomst bestendig te kunnen ontwerpen, is dat natuurlijk prima.
Extra en meer vuurpijlen dan de huidige LCF fregatten is wenselijk, nu 40 ... Mijn gevoel zegt dat er voor meerdere systemen gekozen wordt en niet alleen uit de VS, SM-2,3,6 maar bijvoorbeeld ook iets als het Naval Iron Dome systeem, C-dome van Israël.     

Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2023 | 14:08 uurIk denk A. (A is een gemoderniseerde romp van het LCF, FuAD zou dan een gemoderniseerde romp van het ASWF krijgen.

De vraag is ook: van wie is het intellectuele eigendom van type F126, daarnaast zie ik onze KM niet zo snel een fregat/destroyer van 10.000 ton of meer in gebruik nemen al is de trend naar grotere gevechtsschepen wegens voortzettingsvermogen, wapen systemen en energiehuishouding wel stevig ingezet.

Optie A zal voor ons goedkoper zijn, dit heeft o.a. te maken met dat het ASWF ontwerp in eigendom is van Defensie en niet van Damen. Het eigendom van het F126 ligt wel bij Damen, de Duitsers betalen hier gewoon voor. Daarnaast blijf ik erbij dat 20% opschalen van het ASWF veel te veel is, de 10% variant bied al alle ruimte aan het ontwerp dat we nodig hebben. Ondanks dat we allemaal graag 80 of meer VLS cellen willen zien verwacht ik dat we bij het AWWF uit gaan komen op maximaal 64 cellen en dan met de inzet van een of meerdere TRIFIC's gekoppeld aan het AWWF. Ik heb links en rechts wel wat geruchten gehoord over het AWWF maar omdat ik deze niet kan bevestigen kan ik ze ook niet zomaar online gooien.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Harald op 11/10/2023 | 11:39 uurWat zou een goedkopere, snellere ontwerp oplossing zijn ?

A) het ASWF fregat ontwerp en deze verleggen met 20%



B) het Damen F126 ontwerp nemen en anders indelen ( lxb : 166 x 21,7 meter )



Ik denk A. (A is een gemoderniseerde romp van het LCF, FuAD zou dan een gemoderniseerde romp van het ASWF krijgen.

De vraag is ook: van wie is het intellectuele eigendom van type F126, daarnaast zie ik onze KM niet zo snel een fregat/destroyer van 10.000 ton of meer in gebruik nemen al is de trend naar grotere gevechtsschepen wegens voortzettingsvermogen, wapen systemen en energiehuishouding wel stevig ingezet.

Harald

Wat zou een goedkopere, snellere ontwerp oplossing zijn ?

A) het ASWF fregat ontwerp en deze verleggen met 20%

Citaat van: Parera op 10/10/2023 | 21:16 uurVerlengd ontwerp ASWF (145x18 m) komt uit op:

+20% -> 174,00 m 



B) het Damen F126 ontwerp nemen en anders indelen ( lxb : 166 x 21,7 meter )