De landmacht van morgen

[Huzaar1]

Daarom is de T2000 juist een heel goed model wat mij betreft, ondanks dat ik eerder ging voor de Kongsberg MCT60. Maar die onbemande T2000-DE heeft gewoon alles wat je moet willen op zo een voertuig naar mijn idee. Hoogte is een probleem en zal altijd een probleem blijven bij de Boxer.

30mm met ATGM is veel en veel goedkoper.

[Parera]

Weet dat niet. Een boxer is geen tank, het hele voordeel van een bemande toren is situational awareness t.b.v een offensief en snel optreden. Ieder doel met een boxer zal eerder een gelegenheidsdoel zijn dan een uitgekozen doel. En een onbemande toren blijkt perfect te functioneren bij de oerkrainers en hun zelf ontwikkelde BTR's.

Daarom is de T2000 juist een heel goed model wat mij betreft, ondanks dat ik eerder ging voor de Kongsberg MCT60. Maar die onbemande T2000-DE heeft gewoon alles wat je moet willen op zo een voertuig naar mijn idee. Hoogte is een probleem en zal altijd een probleem blijven bij de Boxer.

[Huzaar1]

Weet dat niet. Een boxer is geen tank, het hele voordeel van een bemande toren is situational awareness t.b.v een offensief en snel optreden. Ieder doel met een boxer zal eerder een gelegenheidsdoel zijn dan een uitgekozen doel. En een onbemande toren blijkt perfect te functioneren bij de oerkrainers en hun zelf ontwikkelde BTR's.

[Parera]

Dit is de hele trade off. De rcws maakt het een stuk hoger. De boxer had gewoon een halve meter lager moeten zijn. Maar dat kan weer niet omdat het dan niet zo'n mobiel voertuig was geweest met deze capaciteiten. 

Normale toren kan prima maar dan moeten we daar voorzorgsmaatregelen voor treffen. Bv alle modules en zooi die je nodig hebt alvast positioneren in het gebied waar je denkt op te moeten gaan treden.

Toch denk ik dat een echte toren op de Boxer een echt pluspunt gaat zijn. De MCT60 is daar een prachtig voorbeeld van (30/35 mm + ATGM's) maar de T2000-DE is nog net een stapje hoger in de capaciteit. Misschien zelfs wel te veel voor als je naar de taak kijkt waar men de Boxer wil inzetten, maar soms kan je je vijand niet uitkiezen en kom je iets tegen dat sterker is dan jijzelf. Als je dan een stevig pakket aan tanden en vuisten hebt om jezelf te verdedigen dan kom je er misschien nog uit.

Ondanks dat deze video natuurlijk een ''verkoop praatje'' is, kan ik niet anders zeggen dan dat hiermee wel alle IFV eisen voor de Boxer afgestreept kunnen worden. Dat logistiek dat kunnen we ongetwijfeld wel oplossen via een of andere manier.

Ik vraag me wel af of het gebruik van het RWS boven op de toren als commander sight geen nadeel is? Misschien kan dat wel vervangen worden (indien niet nodig en/of een nadeel) door de EOPS mast van de CV90 MLU.

Als we dan toch Boxer IFV's aan willen kopen en daarbij nieuwe torens nodig hebben, doen we er gelijk een aantal MILREM Type X RCV's bij met diezelfde T2000 toren.

[Huzaar1]

Ook als je niet forward deployed kun je de boxer module natuurlijk loshalen en apart vervoeren.
Dat is natuurlijk niet zonder kosten. Je kunt alsnog maar de helft van het aantal boxers verplaatsen.

Dat kan maar dat wordt een leuke show bij het ontladen van je trein.

[Huzaar1]

Het is niet mogelijk om zonder ingewikkelde verbouwing de toren om te bouwen naar 50 mm ? Zo nee is het dan haalbaar om de huidige nieuwe torens met een extra aankoop direct te voorzien van een 50 mm kanon en de reeds gekochte 35 mm's te gebruiken op de nieuwe boxer torens?

En je hebt het over de apache 30 mm in EOS R600 RWS zoals deze getest is op de Boxer eerder in 2022? Zie foto hieronder.


Ik vraag me ook af of het qua hoogte veel verschil zal uitmaken met bijvoorbeeld de EOS T2000 met Mk44 30 mm of Bushmaster 35/50 mm. Het voordeel met de toren is dat je wel veel meer capaciteit kan toevoegen waaronder coax + R400 RWS en misschien wel veel belangrijker een volwaardig set met APS , rookgranaatwerpers. Een ander groot voordeel t.o.v. R600 is het aantal munitie dat meegenomen kan worden. Bij gebruik van een Mk44 30 mm op beide systemen kan de R600 RWS 150x 30 mm + 500x 7.62  mm meenemen en de T2000 200x 30 mm + 750x 7.62 mm coax*. Iets wat met de R600 niet kan is het toevoegen van een Directed Energy (DE) laser systeem tegen drones en andere (lucht) doelen.

* 750x 7.62 mm is gebaseerd op de Mk52 coax in BAE's Mk38 mod 3 van de USN.

Als ik zo kijk heeft een toren zoals de T2000 veel meer voordelen t.o.v. de R600 buiten om de hoogte die ik niet van beide systemen weet. Ik denk dat puur de toren zonder het RWS er bovenop niet veel hoger is dan het R600 RWS.

EOS T2000 + EOS R400 RWS


EOS T2000 + EOS Directed Energy RWS.

Dit is de hele trade off. De rcws maakt het een stuk hoger. De boxer had gewoon een halve meter lager moeten zijn. Maar dat kan weer niet omdat het dan niet zo'n mobiel voertuig was geweest met deze capaciteiten. 

Normale toren kan prima maar dan moeten we daar voorzorgsmaatregelen voor treffen. Bv alle modules en zooi die je nodig hebt alvast positioneren in het gebied waar je denkt op te moeten gaan treden.

[Parera]

Alles wat je zegt kan, en is mogelijk, maar het is allemaal niet kosten effectief, en dat zijn we als Nederlanders heel graag. Helemaal bij Defensie is deze cultuur door de afgelopen 30 jaar bezuinigingen heilig verklaard; sturen op de F.

Ombouwen naar 50mm kan, maar is weer heel duur en zorgt voor een dramatische Materiele en operationele gereedheid van deze eenheden.

Kijkend naar O&T is het allerbeste gewoon identieke torens, met identieke wapensystemen voor de boxer en CV90.

Het probleem is dat de boxer dan te hoog wordt voor vervoer over het spoor. En daarmee niet snel transporteerbaar. Het is maar wat je het meest belangrijk vindt.

Mijn mening is dat een onbemande toren prima moet kunnen, met het apache 30mm boordkanon, met daarnaast 2 ATGM's. Met een coax erbij. Dat kost geld, levert je ditjes en datjes op, maar je kunt volgens mij de module met boxer wel via de trein snel naar het oosten sturen. Maargoed ze vergaderen er vast nog wel even over.

Het is niet mogelijk om zonder ingewikkelde verbouwing de toren om te bouwen naar 50 mm ? Zo nee is het dan haalbaar om de huidige nieuwe torens met een extra aankoop direct te voorzien van een 50 mm kanon en de reeds gekochte 35 mm's te gebruiken op de nieuwe boxer torens?

En je hebt het over de apache 30 mm in EOS R600 RWS zoals deze getest is op de Boxer eerder in 2022? Zie foto hieronder.


Ik vraag me ook af of het qua hoogte veel verschil zal uitmaken met bijvoorbeeld de EOS T2000 met Mk44 30 mm of Bushmaster 35/50 mm. Het voordeel met de toren is dat je wel veel meer capaciteit kan toevoegen waaronder coax + R400 RWS en misschien wel veel belangrijker een volwaardig set met APS , rookgranaatwerpers. Een ander groot voordeel t.o.v. R600 is het aantal munitie dat meegenomen kan worden. Bij gebruik van een Mk44 30 mm op beide systemen kan de R600 RWS 150x 30 mm + 500x 7.62  mm meenemen en de T2000 200x 30 mm + 750x 7.62 mm coax*. Iets wat met de R600 niet kan is het toevoegen van een Directed Energy (DE) laser systeem tegen drones en andere (lucht) doelen.

* 750x 7.62 mm is gebaseerd op de Mk52 coax in BAE's Mk38 mod 3 van de USN.

Als ik zo kijk heeft een toren zoals de T2000 veel meer voordelen t.o.v. de R600 buiten om de hoogte die ik niet van beide systemen weet. Ik denk dat puur de toren zonder het RWS er bovenop niet veel hoger is dan het R600 RWS.

EOS T2000 + EOS R400 RWS


EOS T2000 + EOS Directed Energy RWS.

[Mourning]

Alles wat je zegt kan, en is mogelijk, maar het is allemaal niet kosten effectief, en dat zijn we als Nederlanders heel graag. Helemaal bij Defensie is deze cultuur door de afgelopen 30 jaar bezuinigingen heilig verklaard; sturen op de F.

Ombouwen naar 50mm kan, maar is weer heel duur en zorgt voor een dramatische Materiele en operationele gereedheid van deze eenheden.

Kijkend naar O&T is het allerbeste gewoon identieke torens, met identieke wapensystemen voor de boxer en CV90.

Het probleem is dat de boxer dan te hoog wordt voor vervoer over het spoor. En daarmee niet snel transporteerbaar. Het is maar wat je het meest belangrijk vindt.

Mijn mening is dat een onbemande toren prima moet kunnen, met het apache 30mm boordkanon, met daarnaast 2 ATGM's. Met een coax erbij. Dat kost geld, levert je ditjes en datjes op, maar je kunt volgens mij de module met boxer wel via de trein snel naar het oosten sturen. Maargoed ze vergaderen er vast nog wel even over.

Lijkt mij ook de beste oplossing. De Boxer is al een behoorlijk hoog c.q. massaal apparaat daar moet je gewoon rekening mee houden, zeker als je met vervoer door Europa over het spoor rekening te maken hebt.

[Harald]

Kijkend naar O&T is het allerbeste gewoon identieke torens, met identieke wapensystemen voor de boxer en CV90.

Het probleem is dat de boxer dan te hoog wordt voor vervoer over het spoor. En daarmee niet snel transporteerbaar. Het is maar wat je het meest belangrijk vindt.

idd lijkt me kwa standaardisatie ook wenselijk en ook voor de opleidingen, onderhoud, een schutter van de CV90 kan 1 op 1 in een Boxer en visa versa.
en daarbij hetzelfde kaliber ook dezelfde munitie. 

Ik dacht (voor mijn gevoel) dat de nieuwe toren op de CV90 iets lager was dan de oude of is dat niet zo ?

en anders toch wat lucht uit de banden laten lopen, zit toch een bandenspanningregelsysteem op kun je de banden zo weer oppompen. 

[Huzaar1]

Maar ... de 35mm kun je nog wel in de toekomst ombouwen naar de Supershot 50 mm, toch ?  over een jaar of wat bijvoorbeeld in 2030 bij een onderhoudsbeurt/upgrade.
of is dat makkelijker gezegd dan gedaan ? ja, je moet nieuwe 50mm lopen aanschaffen en monteren.
Wat ook nog een optie is om de nieuwe torens, welke nu gemonteerd worden op de CV90 ook te gebruiken voor de Boxer 35mm IFV, alles dezelfde toren. maar dit zijn wel bemande torens of wil men toch juist een remote controle toren hebben ?
Dan toch bijvoorbeeld een EOS T2000.

Snap ik, maar ik moet zeggen dat met onze upgrade van de CV90-35, NL een goede en serieuze meerwaarde geven aan de CV90 voor de toekomst.

Alles wat je zegt kan, en is mogelijk, maar het is allemaal niet kosten effectief, en dat zijn we als Nederlanders heel graag. Helemaal bij Defensie is deze cultuur door de afgelopen 30 jaar bezuinigingen heilig verklaard; sturen op de F.

Ombouwen naar 50mm kan, maar is weer heel duur en zorgt voor een dramatische Materiele en operationele gereedheid van deze eenheden.

Kijkend naar O&T is het allerbeste gewoon identieke torens, met identieke wapensystemen voor de boxer en CV90.

Het probleem is dat de boxer dan te hoog wordt voor vervoer over het spoor. En daarmee niet snel transporteerbaar. Het is maar wat je het meest belangrijk vindt.

Mijn mening is dat een onbemande toren prima moet kunnen, met het apache 30mm boordkanon, met daarnaast 2 ATGM's. Met een coax erbij. Dat kost geld, levert je ditjes en datjes op, maar je kunt volgens mij de module met boxer wel via de trein snel naar het oosten sturen. Maargoed ze vergaderen er vast nog wel even over.

[StrataNL]

Kanons hebben ze bij de marine.

[Harald]

Dat is een relatief dure aanschaf. Ik denk dat we gewoon geld moeten gebruiken, ook al zijn sommige beslissingen duur. Of niet erg kosten efficient. Ik weet dat de KL baalt dat de CV90 update net te vroeg kwam. Dat moest ook op schoenveterbudget worden uitgevoerd. Het 50mm kanon sneuvelde ten faveure van de ATGM.  Was de update nu uitgevoerd had het de 50mm wel gekregen.

Maar ... de 35mm kun je nog wel in de toekomst ombouwen naar de Supershot 50 mm, toch ?  over een jaar of wat bijvoorbeeld in 2030 bij een onderhoudsbeurt/upgrade.
of is dat makkelijker gezegd dan gedaan ? ja, je moet nieuwe 50mm lopen aanschaffen en monteren.

Het is dan niet heel fijn dat we met lege torens zitten die niet perfect waren voor hun taak, met het oog op ATGM en fatsoenlijke coax plaatsing..iets wat de boxers ook nodig zullen hebben. De huidige torens gebruiken en dan daarvoor nieuwe 35mm kanonnen kopen is een prijzig iets, met ook nog een aantal consessies. (Hoogte, ruimte in toren, etc)

Wat ook nog een optie is om de nieuwe torens, welke nu gemonteerd worden op de CV90 ook te gebruiken voor de Boxer 35mm IFV, alles dezelfde toren. maar dit zijn wel bemande torens of wil men toch juist een remote controle toren hebben ?
Dan toch bijvoorbeeld een EOS T2000.

Ben het vergader erover wel beu, we snappen in Europa niet dat er zich een veiligheids drama afspeelt dat echt nog lang niet over is. De duitsers hebben nog veel grotere problemen, met een nog slechter ambtspersoon aan het hoofd. Over de Belgen zeg ik maar niets.

Snap ik, maar ik moet zeggen dat met onze upgrade van de CV90-35, NL een goede en serieuze meerwaarde geven aan de CV90 voor de toekomst.

[Huzaar1]

In 2005 kochten wij 150 35mm kanonnen voor 40 miljoen euro zeg dat we er nu 140 stuks voor 50 miljoen euro kopen en deze met de oude CV koepels op de Boxers plaatsen.

Dat is een relatief dure aanschaf. Ik denk dat we gewoon geld moeten gebruiken, ook al zijn sommige beslissingen duur. Of niet erg kosten efficient. Ik weet dat de KL baalt dat de CV90 update net te vroeg kwam. Dat moest ook op schoenveterbudget worden uitgevoerd. Het 50mm kanon sneuvelde ten faveure van de ATGM.  Was de update nu uitgevoerd had het de 50mm wel gekregen.

Het is dan niet heel fijn dat we met lege torens zitten die niet perfect waren voor hun taak, met het oog op ATGM en fatsoenlijke coax plaatsing..iets wat de boxers ook nodig zullen hebben. De huidige torens gebruiken en dan daarvoor nieuwe 35mm kanonnen kopen is een prijzig iets, met ook nog een aantal consessies. (Hoogte, ruimte in toren, etc)

Ben het vergader erover wel beu, we snappen in Europa niet dat er zich een veiligheids drama afspeelt dat echt nog lang niet over is. De duitsers hebben nog veel grotere problemen, met een nog slechter ambtspersoon aan het hoofd. Over de Belgen zeg ik maar niets.

De enigen die lijken te beseffen wat er aan de hand is hier zijn de Polen, Britten en Fransen. Dit komt mede doordat 'wij' hier, samen met de Duitse neuzen denken in doelen..i.p.v middelen. Bv europese samenwerking. Dat is echt killing. Het gefaal met bv de nieuwe MBT van Fra en DU is echt niet alleen op conto van de Fransen te prikken. Evenals de opvolger van het LCF.

[Master Mack]

In 2005 kochten wij 150 35mm kanonnen voor 40 miljoen euro zeg dat we er nu 140 stuks voor 50 miljoen euro kopen en deze met de oude CV koepels op de Boxers plaatsen. 

[Huzaar1]

Zullen er wel nieuwe kanons aangeschaft moeten worden, aangezien die (neem ik aan) overgezet worden naar de nieuwe CV90 torens.

Kanons hebben ze bij de marine.
50mm kanonnen voor de CV90 waren daarom handig geweest. Had 35mm gemonteerd kunnen worden op de boxer.  Helaas kwam de update voor de cv90 net te snel waardoor budget beperkt was.