SOF, wel of niet gewenst?

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 22/03/2017 | 06:52 uur

Huzaar1

Citaat van: Ros op 22/03/2017 | 23:38 uur
Wil je een onafhankelijk en zakelijk rapport ontvangen moet je er geen binding en/of relatie mee hebben. En ik mag aannemen dat zij de beoordeling niet gemaakt hebben door er op afstand naar te kijken maar ook informatie 'gehaald' hebben.  Met de opmerking dat met al dit soort rapporten de opdrachtgever krijgt wat hij/zij vraagt  :cute-smile:

De specifieke taakstelling van beide clubs zal er niet anders van worden en er zal voordeel ($$$) te halen zijn. Het besluit zal ook helder en met feiten  kunnen worden uitgelegd.

En op de barricaden klimmen is er nu niet bij, lijkt mij niet dat er door defensie gemaakte afspraken met het personeel geschonden worden.

Moet heerlijk zijn, lekker zwammen ongehinderd door enige kennis van zaken.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

A.J.

Citaat van: Ros op 22/03/2017 | 23:38 uur
Wil je een onafhankelijk en zakelijk rapport ontvangen moet je er geen binding en/of relatie mee hebben. En ik mag aannemen dat zij de beoordeling niet gemaakt hebben door er op afstand naar te kijken maar ook informatie 'gehaald' hebben.  Met de opmerking dat met al dit soort rapporten de opdrachtgever krijgt wat hij/zij vraagt  :cute-smile:

Net was het nog defensie zelf volgens jou die het verzonnen had... En nu is het weer goed dat het extern gedaan is... Je zwamt er weer lekker in om.

Citaat
De specifieke taakstelling van beide clubs zal er niet anders van worden en er zal voordeel ($$$) te halen zijn. Het besluit zal ook helder en met feiten  kunnen worden uitgelegd.

Leg het mij maar uit dan. Dat heb je nog steeds niet gedaan.




Ros

#36
Citaat van: A.J. op 22/03/2017 | 22:41 uur
Defensie (de politieke top) heeft een onderzoek laten uitvoeren/ rapport laten opstellen door het HCSS en het HCSS vindt dat het samengevoegd moet worden... En alleen Peter Wijninga is een oud militair en nog een luchtmachter ook (GGW)... Dus nul komma nul binding met en inzicht in desbetreffende clubs...

Wil je een onafhankelijk en zakelijk rapport ontvangen moet je er geen binding en/of relatie mee hebben. En ik mag aannemen dat zij de beoordeling niet gemaakt hebben door er op afstand naar te kijken maar ook informatie 'gehaald' hebben.  Met de opmerking dat met al dit soort rapporten de opdrachtgever krijgt wat hij/zij vraagt  :cute-smile:

De specifieke taakstelling van beide clubs zal er niet anders van worden en er zal voordeel ($$$) te halen zijn. Het besluit zal ook helder en met feiten  kunnen worden uitgelegd.

En op de barricaden klimmen is er nu niet bij, lijkt mij niet dat er door defensie gemaakte afspraken met het personeel geschonden worden.

A.J.

#35
Citaat van: Ros op 22/03/2017 | 22:34 uur
Uit de Telegraaf;

Uit angst voor machtsverlies en onderling wantrouwen lukt het de top van de land- en zeemacht maar niet om onze best getrainde elitetroepen onder één commando te brengen.

Vriend en vijand zijn het erover eens dat dat wel zou moeten om de snelheid en efficiency te vergroten. Twee jaar geleden al werd in een door Defensie zelf gevraagd rapport erop aangedrongen om de boel anders te organiseren.


De journalist is dus gewoon wat voorgelogen, of heeft niet de moeite genomen op de 'werkvloer' informatie te gaan halen ? En ja, het zal wat kosten schelen, en alleen dit al kan Defensie goed gebruiken. De conclusie dat dit een gewenste maatregel is komt niet van mij maar uit de koker van Defensie zelf. Ik zie alleen een noodlijdende organisatie met elkaar de tent uitvechtende top die het niet eens kunnen worden om redenen die nergens op slaan zoals tradities en uniek voorkomen. Gewoon lekker paars doen, de boel samenvoegen en klaar.

Goed lezen:

Citaat
Twee jaar geleden al werd in een door Defensie zelf gevraagd rapport erop aangedrongen om de boel anders te organiseren.

Defensie (de politieke top) heeft een onderzoek laten uitvoeren/ rapport laten opstellen door het HCSS en het HCSS vindt dat het samengevoegd moet worden... En alleen Peter Wijninga is een oud militair en nog een luchtmachter ook (GGW)... Dus nul komma nul binding met en inzicht in desbetreffende clubs...

Dus bespaar me je bullshit dat het beter zou zijn voor defensie en iedereen op de werkvloer, dat is het niet. Dit is weer zo'n naar binnen gewrongen "kijk eens of er nog ergens bezuinigd kan worden" onderzoek geweest van een paar jaar terug, de vlag hangt er nu heel anders bij.

En nogmaals, ik vind het weer heel bijzonder van jou dat je nu opeens van mening bent dat dit maar uitgevoerd dient te worden en iedereen die het er niet mee eens is maar moet opbokken. Vooral dat "top down" door de strot drukken...

Ros

Citaat van: A.J. op 22/03/2017 | 16:58 uur
Welk belang dan?

En kom niet aan met efficientie en adaptief geneuzel, dat zijn mooie praatjes om bezuinigingen te verbloemen... We weten met ons allen heel goed wat dat soort retoriek in de praktijk betekent.

Dus nogmaals, welk belang blijft er dan over? Aangezien jij denkt dat het de krijgsmacht ten goede komt.

Uit de Telegraaf;

Uit angst voor machtsverlies en onderling wantrouwen lukt het de top van de land- en zeemacht maar niet om onze best getrainde elitetroepen onder één commando te brengen.

Vriend en vijand zijn het erover eens dat dat wel zou moeten om de snelheid en efficiency te vergroten. Twee jaar geleden al werd in een door Defensie zelf gevraagd rapport erop aangedrongen om de boel anders te organiseren.


De journalist is dus gewoon wat voorgelogen, of heeft niet de moeite genomen op de 'werkvloer' informatie te gaan halen ? En ja, het zal wat kosten schelen, en alleen dit al kan Defensie goed gebruiken. De conclusie dat dit een gewenste maatregel is komt niet van mij maar uit de koker van Defensie zelf. Ik zie alleen een noodlijdende organisatie met elkaar de tent uitvechtende top die het niet eens kunnen worden om redenen die nergens op slaan zoals tradities en uniek voorkomen. Gewoon lekker paars doen, de boel samenvoegen en klaar.

A.J.

Citaat van: Sparkplug op 22/03/2017 | 18:20 uur
Bij het lezen van deze discussie dacht ik daar aan, maar het is zeker niet zo dat ik pleit voor samenvoeging van KCT en NLMARSOF tot één club. If it ain't broke, don't fix it.

Precies, het gaat prima zo. Ik snap ook niet waarom eea op de schop zou moeten.

Sparkplug

#32
Citaat van: A.J. op 22/03/2017 | 17:36 uur
En wat precies zou dat veranderen aan de huidige opzet? Aangezien bij operationele inzet de SF direct onder de CDS valt. De respectievelijke opco's zijn alleen verantwoordelijk voor de ondersteuning en gereedstelling van de eenheden.

Er is wat dat betreft totaal geen winst te behalen.

Bij het lezen van deze discussie dacht ik daar aan, maar het is zeker niet zo dat ik pleit voor samenvoeging van KCT en NLMARSOF tot één club. If it ain't broke, don't fix it.

A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

A.J.

#31
Citaat van: Ros op 22/03/2017 | 13:26 uur
En daarom trekt men angstig de keutel in ? Misschien moet je dan eens  optreden en de bezem door de top halen. En zeker met de toestand waar  Defensie nu in zit moeten de verantwoordelijken zich niet laten leiden door emoties, historie, tradities, lange tenen en krokodillen tranen.

Aparte redenatie, zeker van jou. Normaal weet je niet hoe hard je moet brullen dat er actie gevoerd moet worden en dat militairen het niet moeten pikken en weet ik veel wat. En nu is het bek dicht, dekken, dienen, hulzen rapen.

Of dacht jij dat dit onzalige plan het personeel ten goede komt?

Dit plan is een beetje het niveau van iedereen is militair dus nu zijn wel allemaal van 42 BLJ...

A.J.

Citaat van: Sparkplug op 22/03/2017 | 13:44 uur
Is deze discussie niet in dezelfde lijn als het Britse UKSF? Hierin zitten ook o.a. de SAS en de SBS welke hun eigen identiteit en achtergrond behouden.

En wat precies zou dat veranderen aan de huidige opzet? Aangezien bij operationele inzet de SF direct onder de CDS valt. De respectievelijke opco's zijn alleen verantwoordelijk voor de ondersteuning en gereedstelling van de eenheden.

Er is wat dat betreft totaal geen winst te behalen.

A.J.

Citaat van: Ros op 22/03/2017 | 13:09 uur
Een dergelijke reactie zag ik al aankomen. Beslissingen in het belang van de krijgsmacht als geheel voer je van bovenaf in.

Welk belang dan?

En kom niet aan met efficientie en adaptief geneuzel, dat zijn mooie praatjes om bezuinigingen te verbloemen... We weten met ons allen heel goed wat dat soort retoriek in de praktijk betekent.

Dus nogmaals, welk belang blijft er dan over? Aangezien jij denkt dat het de krijgsmacht ten goede komt.

Ronald Elzenga

#28
Citaat van: Sparkplug op 22/03/2017 | 13:44 uur
Is deze discussie niet in dezelfde lijn als het Britse UKSF? Hierin zitten ook o.a. de SAS en de SBS welke hun eigen identiteit en achtergrond behouden.
Lijkt er wel op...daar als directoraat/directie binnen het ministerie van defensie.
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Kingdom_Special_Forces

(Hier trouwens een apart topic van maken?)

Sparkplug

Is deze discussie niet in dezelfde lijn als het Britse UKSF? Hierin zitten ook o.a. de SAS en de SBS welke hun eigen identiteit en achtergrond behouden.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Ros

#26
Citaat van: Ronald Elzenga op 22/03/2017 | 13:14 uur
Heb dat hier ook wel eens voorgesteld een aantal jaren geleden. De pleuris brak uit.

En daarom trekt men angstig de keutel in ? Misschien moet je dan eens  optreden en de bezem door de top halen. En zeker met de toestand waar  Defensie nu in zit moeten de verantwoordelijken zich niet laten leiden door emoties, historie, tradities, lange tenen en krokodillen tranen.

Ronald Elzenga

Citaat van: Ros op 22/03/2017 | 12:29 uur
Precies, en niet willen is er niet bij. Simpelweg topdown  invoeren en wie tegen is mag vertrekken.
Heb dat hier ook wel eens voorgesteld een aantal jaren geleden. De pleuris brak uit.:angel: Vind het inmiddels een grote brug te ver. Of je moet dat in een visie vertalen waar bijvoorbeeld alles marinestrijdkrachten wordt. Maar dan is het CLAS de klos.

Ronald Elzenga

#24
Citaat van: Flyguy op 22/03/2017 | 12:38 uur
Ik doel op operaties waarbij het voortzettingsvermogen van het KCT of NLMARFOR niet voldoende is om het 'alleen' te fixen.


Het gevaar bij permanente integratie is dat de cultuur verloren gaat en het allemaal één gezamelijke SOF massa wordt. Dan doel ik niet op de cultuur dat de ene een anker draagt en standaard muf wordt op 10 december vs de ander die een groene baret draagt, maar de cultuur waarmee men operaties uitvoert. Uit een onderzeeër gezet worden om vervolgens uch kilometers naar land te zwemmen voor een verkenningsmissie is dusdanig anders dan het uitvoeren van een HAHO/HALO dropping gevolgd door een geforceerde mars naar een observatiegebied dat permanente volledige integratie het risico heeft dat de commandovoering tekort schiet. Ik weet niet precies wat men bedoelt met een joint SOF commando, dat kan zijn zoals ik het voorstel (en zoals het nu al gebeurt) maar het kan ook een extreme variant zijn waarbij alles onder 1 dak gaat en men de paarse baret commandos wordt ofzo. De telegraaf blijft daar vaag in.

Wat wel kan, en de Amerikanen doen het, is taakgerichte integratie. Zie SOCOM. Ieder behoudt zijn eigen opleidingen, bases en werkwijze en 'NLSOCOM' (peppie klinkt dat hè?) kan 'shoppen' uit de verschillende eenheden om een missie samen te stellen. Denk bij deze eenheden niet alleen aan NLMARSOF of het KCT, maar ook aan de C130, heli's, onderzeeërs en de mijnenduikers. Dit doet men al, maar nog niet specifiek voor SOF en onder 1 duidelijk SOF commando.

Wat is het verschil dan met een permanent geïntegreede commandostructuur vraag je je af? In mijn opzet blijft iedereen onafhankelijk, zo hoeft NLMARFOR geen verzoek bij een of ander joint commando in te leveren voor een SOF verkenning t.b.v. een puur maritieme operatie die het CLAS echt geen reet boeit. NLMARFOR beschikt immers over haar 'eigen' NLMARSOF en kan het intern regelen. Idem voor het CLAS met het KCT.  Een goed voorbeeld is de UK/NL amphibious taskforce. Men wisselt uit en onderhoudt warme banden tussen de RMCs en de RNLMC, maar doet lekker hun eigen ding om op een zo hoog mogelijk niveau te blijven. Mocht het nodig zijn komen ze dan samen in actie onder één commando.

Gaat het b.v. om een operatie met een eenheid als TF viper (waarbij KM en KL SOF al lachend samenwerkten) dan kan een onafhankelijk commando als 'NLSOCOM' gaan shoppen bij de opco's voor eenheden om in te zetten voor de verschillende rollen. Aan het NLSOCOM commando de taak om tijdens vredestijd de contacten tussen deze eenheden te onderhouden en oefeningen te houden. Verder moet dit commando bestaan uit mensen van alle opco's, dus niet 25 pleunen, een tor en een verdwaalde luchtmachter, maar ook Marechausee en een goede verdeling.

Het gebeurt allemaal al, nu alleen nog een naam geven aan het beestje.
klinkt logisch..
Citaat van: Flyguy op 22/03/2017 | 12:38 uur
Daar versta ik volledige integratie onder inclusief gezamelijk opleiden e.d., correct?
Zeker eigen identiteit behouden (wat wel zal lukken denk ik als men allemaal een eigen thuisbasis behoudt ...Vlissingen, Roosendaal en Schaarsbergen). Nauwe samenwerken waar mogelijk en nodig. Dit meer een kader is dat men zelf verder invult. Maar wel het grote en groeiende belang van speciale eenheden en operaties uitdrukt..als trouwens ook de hun ondersteunende eenheden! (van verschillende OpCo's). En hierbij dan ook nog de samenwerking internationaal om de hoek komt kijken.