Alternatief Defensie beleid 2030

Gestart door Elzenga, 29/10/2009 | 21:09 uur

A.J.

Citaat van: bergd op 20/05/2018 | 22:41 uur
Ken je onze rampenplannen en de daarbij behorende hulp?

Nu geen ingewikkelde vragen gaan stellen he?  ;D

Ace1


bergd

Citaat van: Andros Wald op 20/05/2018 | 20:47 uur
Dat kan gebeuren, terwijl daarvoor geen adequate rampenhulp paraat staat in ons land,
Ken je onze rampenplannen en de daarbij behorende hulp?

Andros Wald

#3430
Ik lees in dit topic mooi bedachte plannen, om ver weg oorlogen te voeren met bondgenoten, tegen landen van wie we het zelf niet kunnen winnen. Met troepen die niet binnen enkele uren in ons eigen land kunnen ingrijpen.

Maar ondertussen zou een vijandelijk land, terreurgroep of misdaadorganisatie massale terroristische aanslagen kunnen plegen op de Nederlandse bevolking, die daarvoor vrijwel onbeschermd is.

Die aanslagen kunnen eventueel zelfs worden gepleegd, door samenwerkende vijandelijke landen, via getrainde militaire experts met geavanceerde wapensystemen.

Dat kan gebeuren, terwijl daarvoor geen adequate rampenhulp paraat staat in ons land, met gasmaskers en CBRN-kennis. Onze landsgrenzen, kusten en havens zijn vrijwel onbewaakt. En vitale civiele doelen zijn veelal onbeschermd. Ook de Nederlandse bevolking weet nauwelijks wat te doen bij rampen en massale aanslagen op de bevolking.

De tijden zijn helaas veranderd. Er zijn nieuwe dreigingen, en cyber-warfare is maar een deel van die dreiging. Het lijkt me verstandig, als de prioriteiten van Defensie worden aangepast aan die nieuwe risico's.

Wikipedia over: asymmetrische oorlogvoering
https://en.wikipedia.org/wiki/Asymmetric_warfare

Ronald Elzenga

Nogmaals dank voor het compliment! Kan de moeite en de op- en aanmerkingen zeer waarderen!
Citaat van: Master Mack op 18/06/2017 | 15:51 uurDe gehele krijgsmacht meer maritiem orienteren zie ik geen  noodzaak voor.
Dat is een persoonlijke afweging van mij. Maar het draait meer om dat alle middelen en personeel maritiem inzetbaar zijn en de sterkere oriëntatie van die inzet mogelijkheden in die richting, dan echt een ver doorgevoerde maritieme opzet zoals hier ook wel eens is gepresenteerd..een soort Nederlandse Marine Corps. Door de spanningen met Rusland zal de landmacht nu weer vooral focussen op die dreiging. Maar moet er eens een bataljon naar elders via het water dan gaat dat soepel.
Citaat van: Master Mack op 18/06/2017 | 15:51 uurEn het wensenlijstje is alleen realiseerbaar bij 2.1% bruto nat product voor Defensie.
Aannemende dat je dit precies hebt kunnen berekenen..en uitgaande van dat je de eiktijd hebt opgerekt van 2030 naar 2035..zou dat betekenen dat er toch nog wat zaken moeten worden herzien om wel op de 2% te komen. Dat is immers wel een grens, zowel minimum als maximum. Mogelijk dan geen 3e bevoorrader NL of 6 ipv 8 onderzeeboten. Verkleining luchtmacht. Er zit nog wel wat speelruimte in zonder de visie en het ambitieniveau aan te tasten.
Citaat van: Master Mack op 18/06/2017 | 15:51 uurIk snap de gedachten van een spec ops OPCO maar nog een apart OPCO lijkt mij niet wenselijk ik zou dit in het CLAS integreren en het geheel een nieuwe naam geven.
Het idee van een eigen OPCO is hier op het forum in mijn richting geopperd door iemand van het KCT. Ook de huidige ontwikkelingen en voortdurende strijd tegen terroristische groeperingen versterkt het concept. Zal ook groter worden door nauwe samenwerking met een soortgelijk beoogd commando/component in België en met Denemarken, Duitsland en VK. Ik begon hier ooit met het voorstel het Korps Mariniers onder te brengen bij het CLAS. Maar dat heb ik geweten. Ik word op Twitter nog steeds door sommige marine-mensen geblocked om die reden. Bridge too far! Was geen goed plan, hoe praktisch ergens wel door zo alle grote landeenheden bij elkaar onder te brengen. Doen we ook al met de artillerie immers. Gezien ontwikkelingen in andere landen en dus die in het dreigingsbeeld heb ik het uiteindelijk zo uitgewerkt, met een eigen OPCO. Ben wel bezig, na reacties uit Belgische SF kringen, om de link tussen de commando's en grotere eenheden binnen dit OPCO nader te bekijken. Zijn ook ervaringen en ideeën over. Al wil ik niet in te grote detail gaan binnen mijn opzet om het overzicht niet te verliezen. Omdat het OPCO ook qua staf kleiner zal worden, die ipv bij de OPCOs meer centraal samengebracht worden, lijkt het mij nog steeds een goed idee zo. Ik hoor hier graag je reactie op..en die van anderen natuurlijk. Maar het is voor mij geen must (als ook andere ideeen zoals de KMar Kustwacht en NG). Kan me voorstellen dat het dan gewoon blijft zoals het nu is. 

Master Mack

Ik heb eens op mijn gemak het alternatief voor de krijgsmacht van morgen Van Ronald Elzenga doorgelezen. En ik moet zeggen dat ik het niet verkeerd vind maar wel een aantal kanttekening. De gehele krijgsmacht meer maritiem orienteren zie ik geen  noodzaak voor. En het wensenlijstje is alleen realiseerbaar bij 2.1% bruto nat product voor Defensie. Ik snap de gedachten van een spec ops OPCO maar nog een apart OPCO lijkt mij niet wenselijk ik zou dit in het CLAS integreren en het geheel een nieuwe naam geven.voor de rest een mooi stuk om verder over te discusseren.

Ronald Elzenga

Citaat van: Lex op 19/05/2017 | 20:52 uur
Volgens mij is dit reeds eerder ter sprake gekomen en heb ik daarover een reactie gegeven in jouw richting. Het zou dus op het DF moeten staan.
Stond me ook iets van bij...maar verschillende zoekslagen hier heeft me nog geen info daaromtrent opgeleverd. Heb jij daar nog een link naar?

Lex

Citaat van: Ronald Elzenga op 12/05/2017 | 13:27 uur
Bij de NAVO is dat duidelijk en dat heb ik zie ik vrij ondoordacht nog overgenomen zonder dat te benoemen. Gaat om  artikel 42.7. Hoe denk jij dat we dit als EU binnen een EDU het beste kunnen invullen?
Volgens mij is dit reeds eerder ter sprake gekomen en heb ik daarover een reactie gegeven in jouw richting. Het zou dus op het DF moeten staan.

Ronald Elzenga

Citaat van: Ronald Elzenga op 12/05/2017 | 13:27 uur
Hoe kan ik dit dan beter verwoorden? Goed punt! Bij de NAVO is dat duidelijk en dat heb ik zie ik vrij ondoordacht nog overgenomen zonder dat te benoemen. Gaat om  artikel 42.7. Hoe denk jij dat we dit als EU binnen een EDU het beste kunnen invullen?
#Thomasen..benieuwd naar je antwoorden! :big-smile:

Ronald Elzenga

#3424
Citaat van: Thomasen op 12/05/2017 | 07:31 uur
Een wat ongemakkelijk zinnetje mbt de EDU.

Bij de EU spreken we eigenlijk al nooit van een 'treaty area'.
Hoe kan ik dit dan beter verwoorden?
Citaat van: Thomasen op 12/05/2017 | 07:31 uurMaar als dat het doel is, hoe zit het met verantwoordelijkheden die buiten het EU gebied liggen?

Falklands bijvoorbeeld?
Goed punt! Bij de NAVO is dat duidelijk en dat heb ik zie ik vrij ondoordacht nog overgenomen zonder dat te benoemen. Gaat om  artikel 42.7. Hoe denk jij dat we dit als EU binnen een EDU het beste kunnen invullen?

Ronald Elzenga

#3423
Citaat van: Lex op 24/04/2017 | 19:09 uur
1. De beoogde opzet betreft BENELUX. Ik neem aan dat NL de oztb'n levert?
Nederland, maar ik bepleit dat de laatste 2 van de 8 worden mede-gefinancierd en bemenst door België en Luxemburg. Zijn we 2030 inmiddels al wel gepasseerd en zijn er al meer van dit soort gemeenschappelijke "projecten" als het aan mij ligt. Mits dat operationeel en juridisch is rond te krijgen. Maar ik wil het potentieel aan goed personeel voor onderzeeboten uit deze landen niet onbenut laten. Geldt ook voor andere wapensystemen trouwens, zoals de gevechtsvliegtuigen en helikopters.
Citaat van: Lex op 24/04/2017 | 19:09 uur2. Aan welk type denk je dan? SS/SSK/SSN etc?
In mijn opzet conventioneel, op basis van het Duitse type 216. Dus wel een groter model dan hun huidige type 212. Want ze moet ver weg van huis kunnen opereren, zelfstandig en binnen eskader. Aangezien nog niet duidelijk is wat de Noren en Duitsers nu samen gaan ontwikkelen, ik heb de indruk een groter model dat type 212, is dit nog een beetje vaag. Strategische ontwikkelingen in Europa en globaal doen mij kiezen voor deze Duitse Noorse alliantie..en niet de Zweedse waar de marine en defensie nu veel belangstelling voor hebben.
Citaat van: Lex op 24/04/2017 | 19:09 uur
3. De ozbt'n (Silent Service) dienen separaat te zijn/blijven; dus geen onderdeel van een groep/verband. Maar eventueel toegevoegd.
Inderdaad..dat ze bij bondgenoten in een eskader aan de oppervlakte meevaren is vaak alleen voor het plaatje. Maar door de koppeling (op papier) kan ik enigszins inschatten hoeveel er nodig zijn. Gezien de hoge kosten per stuk blijft dat een afweging immers. Ook wil ik zo laten zien dat ze zeer belangrijk zijn voor de veiligheid van de eskaders/andere schepen..en dus niet alleen staan binnen een marine of alleen voor verkenningen gebruikt worden. Dit ook gezien bezuinigingsneigingen anders (bekende "kunnen drones ook" verhaal).

Lex

Citaat van: Ronald Elzenga op 23/04/2017 | 15:21 uur
Basis indeling beoogde Zeestrijdkrachten Benelux - Marineschepen in 2035:

2 carrier-groepen - 1x LHD, 2x LCF, 2x MFF, 2x onderzeeboten, 1x JSS, 4x ASW USV
2 fregat-groepen - 2x lCF, 2x MFF, 2x onderzeeboten, 1x bevoorrader LOS, 4x ASW USV
.....
(of nog zelfstandige groepen van onderzeeboten?)

1. De beoogde opzet betreft BENELUX. Ik neem aan dat NL de oztb'n levert?
2. Aan welk type denk je dan? SS/SSK/SSN etc?
3. De ozbt'n (Silent Service) dienen separaat te zijn/blijven; dus geen onderdeel van een groep/verband. Maar eventueel toegevoegd.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ronald Elzenga op 24/04/2017 | 17:26 uur
Landen met carrier-groepen hebben toch ook conventionele onderzeeboten ondergebracht in de carrier-groepen lees ik. En nucleaire onderzeeboten zijn niet veel sneller, maar hebben vooral een groter bereik (al zal ook daar het mee te nemen voedsel en water de beperking zijn). En bij 25 knopen kom je niet ver. Ik denk dat conventionele onderzeeboten in carrier-groepen niet direct zullen "meevaren" met het eskader maar hun eigen weg gaan rond het eskader of in de richting van het beoogde operatiegebied. Eerder vertrekken en de weg verkennen. Of waar een eskader nog havens onderweg bezoekt dan doorvaren of weer bijkomen. Wel belangrijk dat ook zij voldoende mogelijk hebben om voorraden aan te vullen (dat kan ook op zee?).

Een LHD zal toch een begeleidend aantal fregatten en bevoorraders nodig hebben. Daar ontkom je dus niet aan. Al hoeft dat niet de totale omvang te zijn die ik heb geselecteerd hieronder. Ik denk dat de genoemde taakgroepen van vooral fregatten veelal los en zelfstandig van elkaar opereren of in kleinere formaties.

Een optie is dus om maar 1 onderzeeboot (wat veelal de norm is lees ik) aan elke carrier en fregat groep toe te voegen. En de andere ook zelfstandig of in teams te laten optreden. Als 8 onderzeeboten al haalbaar is.

Met de beoogde en door mij bepleitte komst van de LHDs zal er dus wel het 1 en ander weer gaan veranderen binnen de zeestrijdkrachten Benelux.

De diesel onderzeeboten zullen separaat ingezet moeten worden, ze zijn bovenwater beperkt tot een 12-14kts (onderwater 20kts of meer), natuurlijk kunnen ze altijd aan de LHD taakgroep op locatie worden toegevoegd.

25kts of meer... (de Seawolf klasse houdt jaren achter elkaar vol met een top van 35kts vol), nukes zijn dus zowel onder als bovenwater aanzienlijk sneller en kunnen dit, zolang de voedselvoorraad dit toestaat, volhouden.

Ronald Elzenga

Citaat van: Thomasen op 24/04/2017 | 15:13 uur
Precies, een taakgroep wil met 25 knopen kunnen opstomen. En daar gaat een sub moeilijk mee kunnen manouvreren.
Sowieso kun je je afvragen of de NL of Benelux marine niet gewoon veel te klein is voor staande taakgroepen/verbanden.
Niet voor niets zijn we er vanaf gestapt. Volgens mij werkt de huidige opzet met groepsoudsten en NLMARFOR en kan dat ook prima werken met een marine die 2x zo groot is.
Landen met carrier-groepen hebben toch ook conventionele onderzeeboten ondergebracht in de carrier-groepen lees ik. En nucleaire onderzeeboten zijn niet veel sneller, maar hebben vooral een groter bereik (al zal ook daar het mee te nemen voedsel en water de beperking zijn). En bij 25 knopen kom je niet ver. Ik denk dat conventionele onderzeeboten in carrier-groepen niet direct zullen "meevaren" met het eskader maar hun eigen weg gaan rond het eskader of in de richting van het beoogde operatiegebied. Eerder vertrekken en de weg verkennen. Of waar een eskader nog havens onderweg bezoekt dan doorvaren of weer bijkomen. Wel belangrijk dat ook zij voldoende mogelijk hebben om voorraden aan te vullen (dat kan ook op zee?).

Een LHD zal toch een begeleidend aantal fregatten en bevoorraders nodig hebben. Daar ontkom je dus niet aan. Al hoeft dat niet de totale omvang te zijn die ik heb geselecteerd hieronder. Ik denk dat de genoemde taakgroepen van vooral fregatten veelal los en zelfstandig van elkaar opereren of in kleinere formaties.

Een optie is dus om maar 1 onderzeeboot (wat veelal de norm is lees ik) aan elke carrier en fregat groep toe te voegen. En de andere ook zelfstandig of in teams te laten optreden. Als 8 onderzeeboten al haalbaar is.

Met de beoogde en door mij bepleitte komst van de LHDs zal er dus wel het 1 en ander weer gaan veranderen binnen de zeestrijdkrachten Benelux.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ronald Elzenga op 23/04/2017 | 15:21 uur
Basis indeling beoogde Zeestrijdkrachten Benelux - Marineschepen in 2035:

2 carrier-groepen - 1x LHD, 2x LCF, 2x MFF, 2x onderzeeboten, 1x JSS, 4x ASW USV
2 fregat-groepen - 2x lCF, 2x MFF, 2x onderzeeboten, 1x bevoorrader LOS, 4x ASW USV
2 MCM-groepen - 4x MCM moederschip.
(of nog zelfstandige groepen van onderzeeboten?)
...

De groepen opereren ook in kleinere samenstelling of veelal zelfstandig en los van elkaar. Of MCM vaartuigen toegevoegd aan andere groepen.
Van de groepen 1 opwerken/operationeel en 1 in recuperatie/onderhoud.

(of kan ik deze "groepen" beter anders noemen?)

De onderzeeboten moet je uit de groepen halen, zolang we dieselen kunnen ze de grote bovenwaterschepen niet bijhouden.

Waarom geen Amfibische taakgroep voor de LHD's,  met het woord carrier schep je te hoge verwachtingen.