NL levert metadata voor drones

Gestart door SMI de Boer, 24/04/2014 | 18:24 uur

dudge

Citaat van: Zeewier op 29/04/2014 | 21:43 uur
Heb je het stuk over de Amerikaanse drone-piloot Brandon Bryant afgelopen weekend in het NRC gelezen? In dat stuk geeft Brandon aan dat ze af gingen op externe bronnen. Die bron kón de MIVD zijn. Wat Brandon Bryant in zijn betoog aangaf was dat op basis van vergaarde informatie in een bepaald huis zou een extremistische strijder aanwezig zou zijn. Er werd opdracht gegeven het huis op te blazen. Vlak voor impact zag Brandon iets bewegen dat wel erg veel weg had van een spelend kind. Na de ontploffing was er werkelijk niets over. Dat meldde Brandon aan zijn operatie officier. Die zei: vergeet het snel. Later stond in het eindrapport dat als 'collateral damage' een hond was overleden.

Het informatie vergaren en analyseren blijft mensenwerk. Af gaan op één bron en zonder uitvoerige observatie is geen adequate data voor zo'n ingrijpende beslissing. De bijbehorende ethiek blijft een menselijke afweging. Dat is zoals media regelmatig schrijven niet iets nieuws. Voor schutters lange afstand geldt het zelfde: het plaatje moet kloppen voordat het -onvermijdelijk rake- schot gelost wordt.

De zogenaamde 'discussie' die gevoerd moet worden is geen issue maar het gevolg van roekeloos gebruik. Er moet simpelweg beter met de verkregen data om worden gegaan. Het doden hoort geen score te zijn, het hoort een uitschakeling te zijn die op een andere manier niet mogelijk was zonder zelf schade in het veld op te lopen. Wat Amerika doet is razendsnel het nut en het optimisme rond de technologische voordelen van drones om zeep helpen.
We schieten in Nederland toch ook niet om overheidsredenen onze zwaarste criminelen zelf neer? Dat zou luiheid zijn. Gemakzucht om de crimineel niet op te sporen en te berechten met zwaarwegende feiten.

Brandon's verhaal komt in de reportage van Eenvandaag op ongeveer de helft langs:
http://www.eenvandaag.nl/binnenland/50621/nederland_wil_predator_reaper_aanschaffen

Het probleem is ook dat een strijd tegen insurgents of terroristen ook een strijd om goodwill is. En dit lijkt die niet te winnen.

Zeewier

#27
Citaat van: Ace1 op 24/04/2014 | 22:24 uur
Als ik het goed weet kan een Walrus onderzeeër met haar periscoopmast telefoon verkeer onderscheppen daar heeft Defensie reclame voor gemaakt toen er walrus onderzeeërs naar het Somalisch Bassin gingen.
Heb je het stuk over de Amerikaanse drone-piloot Brandon Bryant afgelopen weekend in het NRC gelezen? In dat stuk geeft Brandon aan dat ze af gingen op externe bronnen. Die bron kón de MIVD zijn. Wat Brandon Bryant in zijn betoog aangaf was dat op basis van vergaarde informatie in een bepaald huis zou een extremistische strijder aanwezig zou zijn. Er werd opdracht gegeven het huis op te blazen. Vlak voor impact zag Brandon iets bewegen dat wel erg veel weg had van een spelend kind. Na de ontploffing was er werkelijk niets over. Dat meldde Brandon aan zijn operatie officier. Die zei: vergeet het snel. Later stond in het eindrapport dat als 'collateral damage' een hond was overleden.

Het informatie vergaren en analyseren blijft mensenwerk. Af gaan op één bron en zonder uitvoerige observatie is geen adequate data voor zo'n ingrijpende beslissing. De bijbehorende ethiek blijft een menselijke afweging. Dat is zoals media regelmatig schrijven niet iets nieuws. Voor schutters lange afstand geldt het zelfde: het plaatje moet kloppen voordat het -onvermijdelijk rake- schot gelost wordt.

De zogenaamde 'discussie' die gevoerd moet worden is geen issue maar het gevolg van roekeloos gebruik. Er moet simpelweg beter met de verkregen data om worden gegaan. Het doden hoort geen score te zijn, het hoort een uitschakeling te zijn die op een andere manier niet mogelijk was zonder zelf schade in het veld op te lopen. Wat Amerika doet is razendsnel het nut en het optimisme rond de technologische voordelen van drones om zeep helpen.
We schieten in Nederland toch ook niet om overheidsredenen onze zwaarste criminelen zelf neer? Dat zou luiheid zijn. Gemakzucht om de crimineel niet op te sporen en te berechten met zwaarwegende feiten.

Brandon's verhaal komt in de reportage van Eenvandaag op ongeveer de helft langs:
http://www.eenvandaag.nl/binnenland/50621/nederland_wil_predator_reaper_aanschaffen

Poleme

Citaat van: Ros op 26/04/2014 | 15:42 uur
Dus het laten vernietigen van mensen door drones is op basis van "wij nemen aan' en wij denken dat X werkt voor AQ" enz enz............... :neutral:
'Wij nemen aan'?  Zoals ik al schreef, metadata, gaat over concreet gedrag, wat drijft bepaalde individuen of groepen mensen.  Deze gedrag gegevens worden via patroon analyse verwerkt tot bruikbare informatie. Deze info kan vervolgens worden ingezet om de verdachte(n) verder te lokaliseren, te volgen en te analyseren, om over te gaan tot arrestatie of 'gefocuste preventie'.  Patroon herkenning wordt bijvoorbeeld ook gebruikt om de makers en leggers van berm bommen en de locatie van hun bommen op te sporen.
De US Army gebruikte hiervoor Constant Hawk / Task Force ODIN, de US Marines hadden Angelfire.  Een combinatie van grondgebonden en lucht gebonden COM INtel en SIGnaal INTel afluister apparatuur, samen met IMage INTel  in bemande en onbemande vliegtuigen.  Deze grote gegevens stroom gaat vervolgens door een wiskundige patroon analyse.  In WO 2 werd overigens patroon analyse voor het eerst in het krijgsbedrijf toegepast.

Om je een idee te geven over de grote hoeveelheid en nauwkeurigheid van de data die gemined kan worden uit metadata / gedrag gegevens.
zie: https://decorrespondent.nl/528/hoe-je-onschuldige-smartphone-bijna-je-hele-leven-doorgeeft-aan-de-geheime-dienst/13532640-9489ce82
Privacy bestaat niet meer.  Tenzij je voorgoed gedag zegt tegen je mobiele telefoon, computer met internet en betaalkaarten.

Is het vreemd dat Nederland gedrag gegevens levert aan de VS ?  Nee, intel is te beschouwen als goud, heb je het niet, dan overleef je niet.
Intel is ook een ruilmiddel, voor andere intel waar Nederland niet de capaciteiten voor heeft om die te verkrijgen.
Dus dan kan het zomaar gebeuren dat een satelliet volg station vlakbij Alice Springs in het midden van Australia een sleutel rol speelt bij 'gefocuste preventie / targeted killings' van Al Qaida en Taliban sleutel figuren in Pakistan en Afghanistan.
zie: http://www.news.com.au/national/pine-gap-australia8217s-most-secretive-location/story-fncynjr2-1226687597135
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

dudge

Citaat van: Poleme op 26/04/2014 | 13:47 uur
citaat: 'alleen op basis van met welke nummers ze hoevaak gebeld hebben'.
Het Phoenix programma was gebaseerd op HUman INTel verkregen door martelingen en via informanten.  Het is een feit dat martelingen geen betrouwbare info opleveren. En Vietnamese informanten gaven nogal eens misleidende informatie, om zodoende mensen waarmee ze problemen hadden uit de weg te laten ruimen.
En dat is ook iets dat we in Afghanistan en Iraq weer zagen. Zo'n bezetter is ideaal om oude familie vetes op te lossen. vwb het Phoenix programma, ik ben er niet echt op ingelezen, maar er zijn genoeg auteurs die beweren dat het programma wel degelijk invloed had op het leiderschap van de VC. De collateral damage zal ook een effect hebben gehad.

Citaat van: Poleme op 26/04/2014 | 13:47 uur
'Als je iemand afluistert weet je niet zeker dat diegene de waarheid spreekt. Maar metadata liegen niet, je ziet gewoon hoe iemand zich gedraagt.'
Metadata gaat niet over de inhoud van telefoon gesprekken, emails, SMS-jes etcetera.
Metadata gaat over wie heeft er met wie contact, wanneer, hoeveel en vanaf welke plaats.
In een telefoongesprek, email enzovoorts kunnen mensen echter liegen of codetaal gebruiken.
Metadata zijn dus in feite gedragsgegevens die een uitgebreid beeld geven van de levens van individuen en groepen mensen.
Net als: je bent wat je eet.  Geldt ook: je bent hoe en wie je belt.
Dit is een goudmijn voor veiligheid-, en inlichtingendiensten.  Waar je vroeger "Echelon" had, dat al het telecom verkeer in de gaten hield met zogenaamde 'trailers'.  Worden bijvoorbeeld woorden als: bomaanslag, munitie, wapenlevering of "geheime informatie" gebruikt in een telex, fax of telefoongesprek.  Dan ontwaakte Echelon en ging dan meeluisteren.  Maar terroristen, spionnen of misdadigers kunnen verhullende of code taal gebruiken.  Bij metadata draait het om (verdachte) patronen en dat kan meer blootleggen dan de woorden die wij met elkaar uitwisselen.

Ik ben ook zeker niet tegen het gebruik van Meta-Data. Echter, als er de beslissing wordt genomen om een persoon en zijn gezin maar uit de weg te ruimen, dan vraag ik mij af of het exclusief genoeg is. Targeted killing ben ik ook niet principieel tegen. Echter, in dit geval moeten we niet onze ogen sluiten voor de negatieve effecten van de operaties, dat ze kwaad bloed zetten kan ik in sommige gevallen ook wel begrijpen. We moeten dus heel voorzichtig zijn, en misschien ook wel meer info hebben, voor er besloten wordt bepaalde lieden uit de weg te ruimen, en hoe we dat dan doen.

Ros

Dus het laten vernietigen van mensen door drones is op basis van "wij nemen aan' en wij denken dat X werkt voor AQ" enz enz............... :neutral:

Poleme

Citaat van: Thomasen op 24/04/2014 | 23:43 uur
Mwa, het idee om die lui maar de lucht in te blazen, doorgaans met gezin en al, alleen op basis van met welke nummers ze hoevaak gebeld hebben, vindt ik toch ook wel iets om vraagtekens bij te zetten. Temeer omdat het beleid meer terroristen lijkt te creëren dan het dood.

Lijkt wel wat op het Phoenix programma in Vietnam, dat ongeveer hetzelfde doel had, op grote schaal de 'officieren' van de vietcong uitschakelen. Dat programma was trouwens niet geheel onsuccesvol, maar is uiteindelijk ook stopgezet.

Als we echt het terrorisme uit de Arabische hoek willen stoppen, dan kom je op middelen uit die vaak niet te rijmen zijn met onze rechtsstaat.
citaat: 'alleen op basis van met welke nummers ze hoevaak gebeld hebben'.
Het Phoenix programma was gebaseerd op HUman INTel verkregen door martelingen en via informanten.  Het is een feit dat martelingen geen betrouwbare info opleveren. En Vietnamese informanten gaven nogal eens misleidende informatie, om zodoende mensen waarmee ze problemen hadden uit de weg te laten ruimen.

'Als je iemand afluistert weet je niet zeker dat diegene de waarheid spreekt. Maar metadata liegen niet, je ziet gewoon hoe iemand zich gedraagt.'
Metadata gaat niet over de inhoud van telefoon gesprekken, emails, SMS-jes etcetera.
Metadata gaat over wie heeft er met wie contact, wanneer, hoeveel en vanaf welke plaats.
In een telefoongesprek, email enzovoorts kunnen mensen echter liegen of codetaal gebruiken.
Metadata zijn dus in feite gedragsgegevens die een uitgebreid beeld geven van de levens van individuen en groepen mensen.
Net als: je bent wat je eet.  Geldt ook: je bent hoe en wie je belt.
Dit is een goudmijn voor veiligheid-, en inlichtingendiensten.  Waar je vroeger "Echelon" had, dat al het telecom verkeer in de gaten hield met zogenaamde 'trailers'.  Worden bijvoorbeeld woorden als: bomaanslag, munitie, wapenlevering of "geheime informatie" gebruikt in een telex, fax of telefoongesprek.  Dan ontwaakte Echelon en ging dan meeluisteren.  Maar terroristen, spionnen of misdadigers kunnen verhullende of code taal gebruiken.  Bij metadata draait het om (verdachte) patronen en dat kan meer blootleggen dan de woorden die wij met elkaar uitwisselen.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

bergd

Citaat van: HermanB op 25/04/2014 | 11:15 uur
Geloof je daar echt in? Vind het toch behoorlijk naief. Het feit dat wij ongelovige honden zijn is voldoende voor die lui.
Naief of niet het bevestigd het beeld (bij radicalen)van het westen en Amerika alleen maar meer. Dus koren op de molen voor haatpredikers en een nieuwe terrorist is alweer gauw geboren.

dudge

Citaat van: HermanB op 25/04/2014 | 11:15 uur
Geloof je daar echt in? Vind het toch behoorlijk naief. Het feit dat wij ongelovige honden zijn is voldoende voor die lui.

Je kunt moeilijk ontkennen dat het zonder proces op grote schaal doden van Burgers, en dus regelmatig ook onschuldige, een gevoel van onrecht op zal roepen.

En als je van mening bent dat elke moslim een (potentiële) terrorist is, en je wilt ze doden, dan schiet het niet op met die drones. Er zijn iets van 2 miljard moslims....

HermanB

Citaat van: bergd op 25/04/2014 | 00:51 uur
1600 liquidaties dat vind ik nogal wat. Deze drones zijn een goede voedingsbodem voor potentiele terroristen.
Geloof je daar echt in? Vind het toch behoorlijk naief. Het feit dat wij ongelovige honden zijn is voldoende voor die lui.

bergd

Citaat van: SMI de Boer op 24/04/2014 | 18:24 uur
Zijn team doodde in die zes jaar ruim 1600 mensen. Hij zegt dat de VS alles gebruikt. En volgens hem levert Nederland belangrijke inlichtingen over Somalië.
bron http://nos.nl/artikel/639640-nl-levert-metadata-voor-drones.html
1600 liquidaties dat vind ik nogal wat. Deze drones zijn een goede voedingsbodem voor potentiele terroristen.

SMI de Boer

Citaat van: Thomasen op 25/04/2014 | 00:42 uur
Dan zou het beter zijn om een biologisch wapen in te zetten. 1 goed geplande Ebola uitbraak in het midden oosten kan de bevolking daar halveren. Dat zal het behoorlijk veel makkelijker maken om controle uit te oefenen op het restant.
Als daarmee ook het aantal collectanten aan de deur halveert heb je mijn zegen
PAINF. Ahoewa

De enige manier om een strijd te eindigen is door hem te winnen.
Vrijheid is niet vanzelfsprekend

dudge

Citaat van: jurrien visser op 25/04/2014 | 00:09 uur
Hier heb je ook een punt, maar laten we her argument omdraaien: hoeveel doden heeft het programma voorkomen? (wellicht kan niemand hier een goed antwoord op geven).

Dan zou het beter zijn om een biologisch wapen in te zetten. 1 goed geplande Ebola uitbraak in het midden oosten kan de bevolking daar halveren. Dat zal het behoorlijk veel makkelijker maken om controle uit te oefenen op het restant.

SMI de Boer

#16
Typisch gevalletje "Collateral Damage"
PAINF. Ahoewa

De enige manier om een strijd te eindigen is door hem te winnen.
Vrijheid is niet vanzelfsprekend

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Thomasen op 25/04/2014 | 00:04 uur
Ja, dat ben ik met je eens. Het is ook niet reeel om een dergelijke controle op gedeelde informatie te hebben, geeft alleen maar aan hoe hoog de kamerleden in hun ivoren toren zitten.
Echter, actief bijdragen aan het programma, en zo leg ik 'hoe meer hoe beter' maar uit, is een ander verhaal. En we moeten ons toch afvragen of dat wel werkt.

Hier heb je ook een punt, maar laten we her argument omdraaien: hoeveel doden heeft het programma voorkomen? (wellicht kan niemand hier een goed antwoord op geven).

dudge

Citaat van: jurrien visser op 24/04/2014 | 23:55 uur
Dat is waar, maar ik voorspel jou, als een Nederlandse aardbei wordt geëxporteerd naar de VS en deze wordt vervolgens gebruikt om een (vermoedelijke) bomgordelterrorist eerder naar zijn maagden wereld te bevorderen de linkse kerk weer te klein is en dat de tuinder en de ministers van EZ en buZa  een probleem hebben.

Volledig anders is het "natuurlijk" als het een schilderij betreft uit het sociale kunstprogramma..... dan kan/kon niemand er wat aan doen en roepen we hooguit: wat een vervelend samenloop van toevallige omstandigheden.

Ik wordt moe van deze Nederlandse moraal.

Ja, dat ben ik met je eens. Het is ook niet reeel om een dergelijke controle op gedeelde informatie te hebben, geeft alleen maar aan hoe hoog de kamerleden in hun ivoren toren zitten.
Echter, actief bijdragen aan het programma, en zo leg ik 'hoe meer hoe beter' maar uit, is een ander verhaal. En we moeten ons toch afvragen of dat wel werkt.