Draft toekomst Belgische defensie

Gestart door Belgje, 05/05/2014 | 14:25 uur

Lex

Citaat van: Ace1 op 07/05/2014 | 17:49 uur
De Canterbury van Nieuw-Zeeland kan mijnenjagers, kustwachtercutters en OPV´s tot 85 meter bevoorraden dus waarom zou een Enforcer 8000 dat dan ook niet kunnen? Wel zal je dan het ontwerp wat moeten wijzigen, hoeveel weet ik niet.
Ik heb dit niet terug kunnen vinden in de links.

mandaje

#60
Citaat van: Thomasen op 07/05/2014 | 13:18 uur
Voor een mijnenjager wellicht. 

Maar dat is precies waar de Belgen het voor nodig hebben, namelijk commando voeren en bevoorrading van mijnenvegers. De Elbe klasse heeft ook maar 700 m3 peut, dat red je makkelijk op een XO van 5000 ton. Zeker als je bijvoorbeeld kijkt naar de Deense ontwerpen. Een dubbele wand hoeft tot 5000 DWT niet en ik vraag me af of het wel moet voor een groter fregat met als secundaire taak BOZ.

Het lijkt me ook best een handig schip als je kijkt naar bijvoorbeeld de missie bij Misrata in Libië. Daar waren nog 2 fregatten nodig voor bescherming, met een fatsoenlijke XO dat er één minder zijn. Een modulair wapensysteem zoals StanFlex lijkt me wel wenselijk, zodat de aankoop niet te duur wordt.

Natuurlijk zal een BMT Aegir 18 een goede aanvulling zijn van de Benelux en Navo, maar door de fregatten en Godetia in door 1 type te vervangen hebben ze schaalvoordelen en het is een schip wat goed te verkopen is aan de politiek en burger. Er kan dan een mooi praatje worden geven over dat ze gebruikt worden tegen piraten en om mijnenvegers te ondersteunen, niet om als traditioneel fregat gebruikt te worden.

Ace1

Citaat van: Belgje op 07/05/2014 | 06:57 uur
Wat de artillerie betreft: Hoeveel PzH2000's heeft Nederland nog? En hoeveel staan er in de verkoop?

Er staan er 29 in de verkoop daarnaast staan er ook 14 FH-70 in de verkoop.

http://en.wikipedia.org/wiki/FH-70

Ace1

Citaat van: Elzenga op 07/05/2014 | 17:53 uur
Of Zr.Ms. Pelikaan verlengen en een 2e exemplaar bouwen voor België als vervanging van de A960 Godetia. Plus deels Belgische bemanningsleden voor de tweede JSS/JLOS.

Te klein.

Elzenga

Of Zr.Ms. Pelikaan verlengen en een 2e exemplaar bouwen voor België als vervanging van de A960 Godetia. Plus deels Belgische bemanningsleden voor de tweede JSS/JLOS.

Ace1

Citaat van: Belgje op 07/05/2014 | 07:28 uur
Kan deze ook de taak van bevoorrader op zich nemen?

De Canterbury van Nieuw-Zeeland kan mijnenjagers, kustwachtercutters en OPV´s tot 85 meter bevoorraden dus waarom zou een Enforcer 8000 dat dan ook niet kunnen? Wel zal je dan het ontwerp wat moeten wijzigen, hoeveel weet ik niet.  Daarnaast is de Canterbury al een aantal keer ingezet voor  PACIFIC PARTNERSHIP de tegenhanger van African PARTNERSHIP in de PACIFIC . En ook 2x keer ingezet voor hulpverlening bij rampen. In 2009 bij de tsunamiin bij de Samoa-eilanden en in 2011 bij de aardbeving in Christchurch Nieuw-Zeeland. Munitie voor troepen en mijnenjagers wordt vervoerd in 2 containers van 20 voet die explosief bestendig zijn.



http://www.navy.mil.nz/mtf/cant/default.htm

http://www.cpf.navy.mil/pacific-partnership/2014/

Citaat van: Belgje op 07/05/2014 | 15:23 uur
Bestaat er eigenlijk zoiets als een kleine JSS?

Ja deze bestaan de Bay Class schepen van de Royal Navy dat is een schip van 16.000 enige nadeel is dat deze schepen geen hangaar hebben. Ook dit zijn Enforcer schepen

http://www.royalnavy.mod.uk/The-Fleet/Royal-Fleet-Auxiliary/Bay-Class-Landing-Ships


Belgje

Bestaat er eigenlijk zoiets als een kleine JSS?

dudge

Citaat van: mandaje op 07/05/2014 | 11:46 uur
In het filmpje op Navyrecognition wordt expliciet verteld dat het ook BOZ kan uitvoeren voor mijnenjagers of vegers. (tenminste zo begreep ik het). Het schip kan dan ook flink meer vervoeren dan de Godetia. Een schip wat gebouwd is om multifunctioneel te zijn, zou deze taken wel moeten kunnen overnemen.

Voor ASW hangt het ervan af of er genoeg snelheid (28+ knopen) kan worden behaald en of het schip zonder boegschroef kan. De Absalon-klasse (en dus ook de Ivar Huitveldt klasse) hebben een boegschroef voor de amfibische taak van de Absalon, maar deze schroef is sterk onwenselijk voor ASW.

Voor een mijnenjager wellicht. Maar als je alle ruimte meetelt, kan het schip nooit zoveel brandstoffen aan boord hebben dat het nog een beetje nut heeft als bevoorrader.
Het schip verbruikt zelf ook brandstof, en het verbruik zal waarschijnlijk niet opwegen tegen het aantal ton brandstof dat uiteindelijk overgezet kan worden. Bedenk dat je veel ruimtes kwijt bent aan je missiedek, helidek+hangar, wapensystemen en voorstuwing.

Een ASW-AOR heeft zelfs voor Belgie geen nut. Een JSS geeft veel flexibiliteit, zowel als stafschip als support ship. Misschien een gedroomde opvolger voor de Godetia, maar ik vrees veel te groot en duur.

De Britse Tide class is een heel stuk goedkoper, met een bemanning van 60 en een aanschaf van €550 miljoen voor 4 (137ps).
Het afgeleide Noorse schip is nog wat kleiner, 27.000 ipv 37.000 ton, en dat contract zou €170 miljoen waard zijn. Dat is in principe haalbaar voor Belgie, ware het niet dat de Belgische krijgsmacht te maken heeft met ernstige investeringsachterstand. De vraag is dus of zelfs dit haalbaar is. Formaat ZrMs Amsterdam heeft voldoende aan boord om ook de Belgische en bondgenootschappelijke fregatten te Rassen.

Binnen een NATO/EU verband bekeken geeft het de Belgen wel verruit de meeste mogelijkheden om voor een schip van dergelijke omvang te gaan.
Meer nationaal bekeken past het niet echt binnen de vloot. Er kan gekozen worden voor een schip dat 'slechts' de rol van de Godetia overneemt, ondersteuning van de mijnenjagers. Je komt dan uit op iets ter grote van de Duitse Elbe klasse, 100m, 6000ton, met in ieder geval faciliteiten voor het meenemen van een heli. Wat de kosten van dit soort schepen zijn weet ik niet, maar het lijkt me doelmatiger dan een schip dat AOR+fregat+LPD+C2 in 3000 ton moet proppen.

Noorse AOR langs fregat:




jurrien visser (JuVi op Twitter)

#53
Citaat van: mandaje op 07/05/2014 | 11:46 uur
In het filmpje op Navyrecognition wordt expliciet verteld dat het ook BOZ kan uitvoeren voor mijnenjagers of vegers. (tenminste zo begreep ik het). Het schip kan dan ook flink meer vervoeren dan de Godetia. Een schip wat gebouwd is om multifunctioneel te zijn, zou deze taken wel moeten kunnen overnemen.

Voor ASW hangt het ervan af of er genoeg snelheid (28+ knopen) kan worden behaald en of het schip zonder boegschroef kan. De Absalon-klasse (en dus ook de Ivar Huitveldt klasse) hebben een boegschroef voor de amfibische taak van de Absalon, maar deze schroef is sterk onwenselijk voor ASW.

Dubbelwandigheid is het credo als het om BOZ gaat.

Vwb ASW: als de voortstuwing een combi kent met een gasturbine dan zie ik mogelijkheden (maar dat antwoord ontbreekt nog) als is de snelheid van de grootste 2 voldoende, 28 en 30 kts.

mandaje

In het filmpje op Navyrecognition wordt expliciet verteld dat het ook BOZ kan uitvoeren voor mijnenjagers of vegers. (tenminste zo begreep ik het). Het schip kan dan ook flink meer vervoeren dan de Godetia. Een schip wat gebouwd is om multifunctioneel te zijn, zou deze taken wel moeten kunnen overnemen.

Voor ASW hangt het ervan af of er genoeg snelheid (28+ knopen) kan worden behaald en of het schip zonder boegschroef kan. De Absalon-klasse (en dus ook de Ivar Huitveldt klasse) hebben een boegschroef voor de amfibische taak van de Absalon, maar deze schroef is sterk onwenselijk voor ASW.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Belgje op 07/05/2014 | 07:40 uur
Zou het een mogelijkheid zijn om te gaan voor een XO137, te gebruiken als bevoorrader/ondersteuningsvaartuig/commandovaartuig/beperkte sealift? In combinatie met een drietal XO115 in de rol van escorte?

Er is nog niet veel bekend over de XO serie, maar zo als ik het nu zie dan lijkt BOZ geen optie en vwb de escorte rol: er zijn bij mij nog vaagtekens omtrent de ASW capaciteiten van dit ontwerp.


Belgje

Citaat van: jurrien visser op 07/05/2014 | 07:14 uur
Als een JSS (variant) haar weg vindt naar de Belgische marine dan zijn eventueel 3 Crossovers een idee (al vindt ik deze gedachte alleen van toepassing als de XO over voldoende ASW capaciteit beschikt).

Zou het een mogelijkheid zijn om te gaan voor een XO137, te gebruiken als bevoorrader/ondersteuningsvaartuig/commandovaartuig/beperkte sealift? In combinatie met een drietal XO115 in de rol van escorte?

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Belgje op 07/05/2014 | 07:28 uur
Kan deze ook de taak van bevoorrader op zich nemen?

Ik vrees dat er dan een nieuw ontwerp moet komen al was het maar vanwege de eis dat een tanker dubbelwandig moet zijn vanaf 2015.

Belgje

Citaat van: Ace1 op 05/05/2014 | 17:51 uur
Wellicht een optie dan voor een kleine LPD van 8000 ton te gaan? een beetje qa groter vergelijkbaar met de Canterbury van de Nieuw-Zeeland. Kosten in 2004 van een Damen Enforcer LPD van 8000 ton was €90 miljoen.

Kan deze ook de taak van bevoorrader op zich nemen?

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Belgje op 07/05/2014 | 06:53 uur
Onze belangen zijn niet gediend met 2 OPV's. Wel integendeel, als onze M's tegenwoordig niet op operatie zijn, zijn ze in update ofzo. Beetje in de haven liggen is er, als ik mij vrienden bij de marine mag geloven, niet bij. In zoverre dat ik bijna durf pleiten voor een vervanging door 3 schepen. Die wat mij betreft gerust de grootte mogen hebben van een goed bewapende OPV korvet. Zeker als die er nog eens escort moet worden gevaren voor de nieuw aan te kopen JSS.

Als een JSS (variant) haar weg vindt naar de Belgische marine dan zijn eventueel 3 Crossovers een idee (al vindt ik deze gedachte alleen van toepassing als de XO over voldoende ASW capaciteit beschikt).