De landmacht van morgen

[Huzaar1]

Zou het een bezwaar zijn om over te stappen op Duits model? Dit i.v.m. de samenwerking met 1st Panzer Div.
Op die manier zouden wel met 36 a 38 tanks kunnen voldoen aan bovenstaande indeling met nog een kleine reserve voor opleidingen en/of wissel voertuig.

Geen idee, alles kan.

[Parera]

1 esk heeft normaal 3x peloton met 2 staftanks. 1x peloton =4 tanks (NL ) of 3 ( DU) model.

Zou het een bezwaar zijn om over te stappen op Duits model? Dit i.v.m. de samenwerking met 1st Panzer Div.
Op die manier zouden wel met 36 a 38 tanks kunnen voldoen aan bovenstaande indeling met nog een kleine reserve voor opleidingen en/of wissel voertuig.

[Master Mack]

Er dient gewoon een tank bataljon te komen met 3 eskadrons zodat we 3 BTG's kunnen vormen als NL. Die kunnen dan zowel 13 als 43 brig ondersteunen. Zo duur is dat echt niet.

Maar eerst komt er binnen aanzienlijke tijd een hoop varend en vliegend spul aan. Waaronder een medium utility heli e.d. daar gaat eerst geld heen.

Hoi Huzaar1
Even een vraag, wat zijn de feitelijke verschillen tussen de BTG en de Brigade?

[Master Mack]

als ik daar even op mag inhaken, KMW heeft in het verleden een "RWS" ontwikkeld, genaamd IWS35



Dank Harald. Mooie toren voor op de Boxer.

[Huzaar1]

1 esk heeft normaal 3x peloton met 2 staftanks. 1x peloton =4 tanks (NL ) of 3 ( DU) model.

[Parera]

Er dient gewoon een tank bataljon te komen met 3 eskadrons zodat we 3 BTG's kunnen vormen als NL. Die kunnen dan zowel 13 als 43 brig ondersteunen. Zo duur is dat echt niet.

Maar eerst komt er binnen aanzienlijke tijd een hoop varend en vliegend spul aan. Waaronder een medium utility heli e.d. daar gaat eerst geld heen.

Dat zou er moeten komen, maar zowel politiek als militaire top (CDS) ziet dat nu niet zitten.

Ik moet zeggen dat ik geen kenner ben van landmacht eenheden maar 1 MBT eskadron bestaat uit 14 Leo2's ? Dit zou betekenen dat je met 48 Leopards dit kan invullen + 6 opleidings / reserve tanks hebt rond rijden.

[Huzaar1]

Er dient gewoon een tank bataljon te komen met 3 eskadrons zodat we 3 BTG's kunnen vormen als NL. Die kunnen dan zowel 13 als 43 brig ondersteunen. Zo duur is dat echt niet.

Maar eerst komt er binnen aanzienlijke tijd een hoop varend en vliegend spul aan. Waaronder een medium utility heli e.d. daar gaat eerst geld heen.

[Parera]

Kort: nee, lang eigelijk ook  . We zijn daarvoor te klein en de boxer is te goed en er is n.m.m en ik durf wel te zeggen van Defensie geen enkele reden om een wiel apc aan te schaffen behalve de boxer. Boxer doet het echt heel erg goed.

Dat is een kort en duidelijk antwoord.  Ik denk ook niet dat het wenselijk is , maar het was maar een zijweg die ik toch wilde aankaarten.

We hebben dus weinig keuze, het word de Boxer in IFV rol en anders zullen er weer nieuwe CV90's aangekocht moeten worden als men terug wilt naar 2 gemechaniseerde brigades maar dat zie ik ook niet gebeuren. Dus Boxer is the way to go!

@Harald, als dat zo is dan zou het geen probleem moeten zijn.

Voor het gemak even de C390M erbij 

[Harald]

https://en.wikipedia.org/wiki/Loading_gauge#European_standards

Hoogte beperkingen van een trein-transport,
UIC-C: centraal Europa, Nederland, Duitsland e.d.
UIC-B: Frankrijk

UIC C: The Central European gauge. In Germany and other central European countries, the railway systems are built to UIC C gauges, sometimes with an increment in the width, allowing Scandinavian trains to reach German stations directly, originally built for Soviet freight cars.

Als je dan UIC-C neemt en dan de transportwagon (hoogte 940 mm) eraf haalt, dan heb je een hoogte tot je beschikking van 3710 mm. dus een voertuig mag dan max 3,71 meter hoog zijn. nog wel de schuine kanten in de gaten houden.

Als ik google dan heeft een standaard Boxer APC een hoogte van 2,38, zeg maar 2,4 meter en een Boxer met Lance toren zou een hoogte hebben van 3,24 meter. allemaal nog binnen de max hoogte van 3,71 meter.
Een Boxer 155mm zou niet per trein vervoerd kunnen worden met zijn hoogte van 3,94 meter.
een Boxer heeft een breedte van 2,99, zegmaar 3 meter.

https://www.thinkdefence.co.uk/2022/11/boxer-armoured-vehicle-details-and-variants/

PDF van de Boxer CRV, hoogte is 3,3 meter
https://www.rheinmetall.com/media/editor_media/rheinmetallag/events/land_forces_2022/vehicle_systems/B227e_07.17_RMMV_Boxer.pdf

Als ik het zo bekijk zijn er wel mogelijkheden om bovenop de Boxer iets te monteren   

[Huzaar1]

Duidelijk, maar dan nog wel steeds de vraag ; is het voor NL haalbaar/wenselijk om voor 13 medium/licht een aparte (wiel) APC/IFV aan te schaffen wat dus geen Boxer is?

Daarnaast bedoel ik uiteraard niet volledig zelfstandig optreden maar meer dat het geen vast element moet zijn van 11 LMB of KMARNS. Het zou wat mij betreft net zo goed naast 43 MECH kunnen opereren indien nodig of ieder andere eenheid van een partner land. Maar de focus mag wat mij betreft op 11 en mariniers omdat 43 al veel meer optrekt met de Duitsers.

Kort: nee, lang eigelijk ook  . We zijn daarvoor te klein en de boxer is te goed en er is n.m.m en ik durf wel te zeggen van Defensie geen enkele reden om een wiel apc aan te schaffen behalve de boxer. Boxer doet het echt heel erg goed.

[Parera]

De Duitsers gebruiken zoveel dingen niet die wel wel gebruiken. Het wapensysteem boxer in de basis is straks ook niet helemaal hetzelfde. Maar de meest vitale componenten wel. Ik zie het echt niet als een probleem dat we een ander kanon gebruiken. We zijn tenslotte zelf verantwoordelijk voor de benodigde klasse V.

En zelfstandig optreden voor 13? Dat kan 43 niet eens echt. Daarvoor mist er veel te veel in de wereld van 2023. Je moet de brigade ook niet meer zien als meest voor de hand liggende bouwsteen, BTG's zijn dat nu.

Duidelijk, maar dan nog wel steeds de vraag ; is het voor NL haalbaar/wenselijk om voor 13 medium/licht een aparte (wiel) APC/IFV aan te schaffen wat dus geen Boxer is?

Daarnaast bedoel ik uiteraard niet volledig zelfstandig optreden maar meer dat het geen vast element moet zijn van 11 LMB of KMARNS. Het zou wat mij betreft net zo goed naast 43 MECH kunnen opereren indien nodig of ieder andere eenheid van een partner land. Maar de focus mag wat mij betreft op 11 en mariniers omdat 43 al veel meer optrekt met de Duitsers.

[Huzaar1]

Mijn logisch ging er puur vanuit om de samenwerking met de Duitsers verder door te voeren. Heel simpel gezegd Duitsland kiest product A, daarom wij ook.

Verder zitten er geen idee?n achter  die ''logisch''

Ik ben erg benieuwd wat de CLAS met 13 wil doen, ik vermoed dat het bij de Boxer blijft maar als er nu toch meer budget is waarom dan niet fatsoenlijk uitrusten met echte wiel IFV's die daarvoor gemaakt zijn.

Link naar de brochure van Patria AMV XP (download automatisch een pdf).

Ik weet niet hoe CLAS hier tegenover staat maar misschien kan 13 medium juist wel zo gebouwd worden dat ze zelfstandig kunnen optreden maar ook de focus leggen op aanhaken bij 11LMB en KMARNS operaties waardoor die eenheden meer vuurkracht kunnen krijgen wanneer dat nodig is. Geen integratie tussen 13 en 11/KMARNS maar wel regelmatig samen oefenen in elkaars tactieken.

De Duitsers gebruiken zoveel dingen niet die wel wel gebruiken. Het wapensysteem boxer in de basis is straks ook niet helemaal hetzelfde. Maar de meest vitale componenten wel. Ik zie het echt niet als een probleem dat we een ander kanon gebruiken. We zijn tenslotte zelf verantwoordelijk voor de benodigde klasse V.

En zelfstandig optreden voor 13? Dat kan 43 niet eens echt. Daarvoor mist er veel te veel in de wereld van 2023. Je moet de brigade ook niet meer zien als meest voor de hand liggende bouwsteen, BTG's zijn dat nu.

[Parera]

Zoals ik probeerde uit te leggen, en hier ook blijkt (goede discussie) dat 'logica' meerdere perspectieven kent.

Logisch vanuit samenwerkingsverband (met wie, 43mechbrig of Duitsland als land, en waarom?)
Logisch vanuit opleiding en delen van systemen?
Logisch vanuit logistieke ondersteuning?
Logisch vanuit het systeem boxer bekeken?
Logisch vanuit transport en inzet gemak?
Logisch vanuit beoogde inzet?

Het ligt eraan wat het systeem moet kunnen, en wat het gewenste effect is. Dat ligt bij CLAS. Maar een doctrine lijkt er niet te zijn. Ik zie nergens , 'dit willen we kunnen' ..alleen maar gebazel over wij doen dit en de Duitsers doen dat dus wat is het fantastisch die samenwerking. Dat is o.a ook zo storend geweest aan de transitie van 13mech naar mot. Heeft geen fluit te maken gehad met visie.

Mijn logisch ging er puur vanuit om de samenwerking met de Duitsers verder door te voeren. Heel simpel gezegd Duitsland kiest product A, daarom wij ook.

Verder zitten er geen idee?n achter  die ''logisch''

Ik ben erg benieuwd wat de CLAS met 13 wil doen, ik vermoed dat het bij de Boxer blijft maar als er nu toch meer budget is waarom dan niet fatsoenlijk uitrusten met echte wiel IFV's die daarvoor gemaakt zijn.

Link naar de brochure van Patria AMV XP (download automatisch een pdf).

Ik weet niet hoe CLAS hier tegenover staat maar misschien kan 13 medium juist wel zo gebouwd worden dat ze zelfstandig kunnen optreden maar ook de focus leggen op aanhaken bij 11LMB en KMARNS operaties waardoor die eenheden meer vuurkracht kunnen krijgen wanneer dat nodig is. Geen integratie tussen 13 en 11/KMARNS maar wel regelmatig samen oefenen in elkaars tactieken.

[Huzaar1]

Logisch gezien zouden we natuurlijk gewoon met de Duitsers mee moeten gaan (als het aan de politiek ligt). Dan krijgen we de RCT30 van KMW/Nexter, met daarin een 30 mm x 173 MK30-2/ABM zoals deze in de Puma's zit met daarop 2 SPIKE ATGM's.



Het probleem dat je blijft houden met de toren oplossing is dat je 2 plekken in neemt voor 1 voertuig (romp + module). Dus misschien moeten we ons wel een andere vraag stellen : Is de Boxer geschikt voor 13 Medium/Licht als het een IFV moet worden? Zo nee welke alternatieven zijn er en is dit haalbaar voor de KL?

Misschien is het een optie om voor 13 een x aantal BAE Systems AMV35's aan te kopen en hiervoor de oude torens gebruiken. Of misschien zelfs wel gewoon met de nieuwe torens erop.

Zoals ik probeerde uit te leggen, en hier ook blijkt (goede discussie) dat 'logica' meerdere perspectieven kent.

Logisch vanuit samenwerkingsverband (met wie, 43mechbrig of Duitsland als land, en waarom?)
Logisch vanuit opleiding en delen van systemen?
Logisch vanuit logistieke ondersteuning?
Logisch vanuit het systeem boxer bekeken?
Logisch vanuit transport en inzet gemak?
Logisch vanuit beoogde inzet?

Het ligt eraan wat het systeem moet kunnen, en wat het gewenste effect is. Dat ligt bij CLAS. Maar een doctrine lijkt er niet te zijn. Ik zie nergens , 'dit willen we kunnen' ..alleen maar gebazel over wij doen dit en de Duitsers doen dat dus wat is het fantastisch die samenwerking. Dat is o.a ook zo storend geweest aan de transitie van 13mech naar mot. Heeft geen fluit te maken gehad met visie.

[Huzaar1]

We hebben het hier regelmatig over de hoogte van de Boxer, maar wat mij opviel is dat deze Noorse CV90's met RWS ook behoorlijk hoog zijn.

Die hoeven centraal Europa niet door op de trein.  Wij wel.