Internationale fighter ontwikkelingen, deel 4

Gestart door Lex, 30/11/2013 | 13:12 uur

dudge

Citaat van: jurrien visser op 01/12/2013 | 11:08 uur
Het geeft m.i. een prima keuze mogelijkheid en blijk van inzicht: in de zandbakken van Mali en Afghanistan heb je geen F35 nodig, een interventie in Syrië is een ander verhaal...
Geloof me nou maar, als Obama besloten had Syrie aan te vallen had hij dat gewoon gedaan, zónder F35.
En de Israëli hebben het al gedaan, meerdere keren, hebben die stiekem al F35's?

Citaat van: jurrien visser op 01/12/2013 | 11:08 uur
In een (technologisch) hoog gewelds conflict kan ik met voorstellen dat we in de begin fase de F35 vol benutten om deze, na het behaalde luchtoverwicht en na het uitschakelen van veel SAM installaties e.d. verruilen voor de A10's voor CAS/COIN en kunnen de F35's wat mij betreft weer terug naar Volkel.
Een hoog technologisch en intensief conflict zal denk ik wel wat anders verlopen, en daar zullen we alles wat we hebben voor nodig hebben.

Citaat van: jurrien visser op 01/12/2013 | 11:08 uur
De boots on the ground zullen het toejuichen!

Net als 60 extra Apache's, om maar eens wat te noemen.

dudge

Citaat van: Poleme op 01/12/2013 | 02:52 uur
MAN Portable Air Defense Systems hebben in het verleden bewezen effectief te zijn tegen langzame helikopters en turbo-prop vliegtuigen.
En in mindere mate ook tegen snelle jachtvliegtuigen.  Dus gingen we in principe boven de 15.000 voet vliegen met onze zeer dure en kwetsbare bullen.

De ervaring heeft nu eenmaal geleerd dat CAS het meest effectief wordt geleverd onder 1.500 voet / 458 meter hoogte en bij een lage snelheid en een lange vliegduur van minimaal 4 uren.
De ervaring heeft ook geleerd dat taktieken en evasive (ontwijkende) manoeuvres van primair belang zijn. Daarnaast zijn bepantsering en allerlei voorzieningen die de inwerking van schokgolven, munitie inslagen en brand kunnen beperken ookvan belang.  Beperking van de infra-rood uitstraling door een bepaalde plaatsing van de motor(en), zie bijvoorbeeld de motorgondels bovenop de A-10 romp.  Of plaatsing van speciale uitlaatgas verspreiders kunnen ook een (deel) oplossing zijn. 
En mochten dan uitgeworpen fakkels niet meer werken tegen een uit Libya gesmokkelde SA-24 Grinch / Igla-S. 
Dan kan men proberen dit soort wapens te 'belazeren' met een Directed Infra Red Counter Measure System.  Een laser die op de zoek kop wordt gericht.  En zodoende de MAPAD vuurpijl verblindt.
Voor lichte vliegtuigen, kleine helikopters en UAV's bestaat er al zoiets als de minder dan 50 kg zware Selex ES Miysis.
De Amerikanen staan niet toe dat het CHinook Aircraft Survivability Equipment, dat op onze Chinooks zit, wordt uitgerust met een Amerikaans DIRCM.
Igla-S Take a Chance On Me.  So Take me to the MUSIC.
zie: http://defense-update.com/20130212_elbit-systems-dircm-to-be-integrated-on-boeing-military-aircraft-helicopters.html
Waarom verbieden de Amerikanen dat?
En kunnen we CHASE wel uitrusten met een Niet-Amerikaans DIRCM?

Citaat van: Poleme op 01/12/2013 | 02:52 uur
Overigens heeft een turbo-prop toestel een infra-rood voet afdruk die volgens Sukhoi maar 25% is, dan die van een vergelijkbaar turbo-jet of turbo-fan straalmotor.
Dat is een behoorlijk verschil!

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Northrop Grumman Awarded A-10 Support Contract by Gareth Jennings, Jane's Defence Weekly.

... News that Northrop Grumman has been awarded a contract to maintain the A-10 out to beyond 2028 will be welcomed by many, US lawmakers among them, who feared that the USAF was looking to scrap the its fleet of approximately 355 A-10A/C aircraft.

In the current fiscal climate, the USAF had indicated that it wanted to divest itself of the single-purpose A-10 entirely, and to pass its CAS role onto the other multirole platforms, such as the Lockheed Martin F-35A Lightning II Joint Strike Fighter (JSF).

While the F-35A will undoubtedly prove to be a highly capable air-to-ground attack aircraft, it lacks the payload (both in terms of variety and number of weapons carried), time on station, low-level accuracy, and even the psychological effect of the highly lethal and feared A-10. In particular, it will lack the A-10's iconic GAU-8 Avenger 30 mm Gatling-gun, and while the F-35A will have an internal 25 mm Gatling-gun, it will only carry 250 rounds compared to the 1,700 carried by the A-10...

http://smallwarsjournal.com/blog/a-10-warthog-gets-reprieve-until-2028

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Jellington op 01/12/2013 | 00:32 uur
Is de A-10 niet iets voor Nederland?

Ik ben absoluut een voorstander om de KLu te voorzien van een squadron occasions A10C (24 exemplaren uit de US mottenballenvloot) die voor (wellicht) een appel en een ei zijn over te nemen in een packagedeal met de F35A.

Hiermee zou de KLu een formidabele niche capaciteit in huis halen waarbij de kosten te verantwoorden en te rechtvaardigen zijn.

De boekhouders op dit forum zullen wellicht weer spreken over een dure logistieke staart en hoge exploitatiekosten, dat het niet kan etc, etc.

Het geeft m.i. een prima keuze mogelijkheid en blijk van inzicht: in de zandbakken van Mali en Afghanistan heb je geen F35 nodig, een interventie in Syrië is een ander verhaal...

In een (technologisch) hoog gewelds conflict kan ik met voorstellen dat we in de begin fase de F35 vol benutten om deze, na het behaalde luchtoverwicht en na het uitschakelen van veel SAM installaties e.d. verruilen voor de A10's voor CAS/COIN en kunnen de F35's wat mij betreft weer terug naar Volkel.

De boots on the ground zullen het toejuichen!


Jellington

Citaat van: Thomasen op 01/12/2013 | 10:09 uur
Er vlogen boven Libië ook Tigers, Apaches en Gazelles. En herculessen, reapers en waarschijnlijk nog wel wat. Heeft dus genoeg in de lucht gehangen dat geen straaljager was.

Maar ik bedoel dat NL altijd 4 jagers klaar heeft staan voor dat soort interventies, maar kan NL dan ook opeens 2 jagers (F35) omruilen voor 2 A-10's? Of mag dat niet?

dudge

Citaat van: Jellington op 01/12/2013 | 09:56 uur
De A-10 lijkt mij juist precies een goed middenweg als het ware, het is toch een mooi CAS toestel maar heeft wel een bepaald "toygehalte" in mijn ogen. En de luchtmacht verder verkleinen kan bijna niet meer want dan komen we nooit van ons leven aan die 4 beschikbare jagers voor internationale interventies à la Libië. Of hoeven dat niet persé straaljagers te zijn?

Er vlogen boven Libië ook Tigers, Apaches en Gazelles. En herculessen, reapers en waarschijnlijk nog wel wat. Heeft dus genoeg in de lucht gehangen dat geen straaljager was.

dudge

Citaat van: Regeren is vooruit zien en als we alleen rekening houden met baarden, ezels en RPG's dan is een turoprop meer dan voldoende... helaas gaat de wereld gewoon door.Regeren is vooruit zien en als we alleen rekening houden met baarden, ezels en RPG's dan is een turoprop meer dan voldoende... helaas gaat de wereld gewoon door.

Citaat van: http://www.defensieforum.nl/Forum/internationale_fighter_ontwikkelingen_deel_3-t24702.0.html;msg322075#msg322075De meeste landen schaffen doelmatig materieel aan. Het zijn eigenlijk juist de westerse landen die alleen nog maar het duurste willen, in kleine aantallen.

Kijk, ik snap denk ik wel wat je bedoeld, ben het er alleen niet mee eens. Je kunt deze redenering namelijk doortrekken. We willen spul dat zo multi-functioneel mogelijk is, en het liefst zo min mogelijk verschillend materieel. Maar als het doelmatigheidsgat te groot is, moet je keuze maken.

Als we ons alleen op een totale oorlog tegen een geavanceerde tegenstander voorbereiden, kunnen we alle eenheden wel de deur uitdoen, en 6 nuclaire subs uitgerust met elk 16 balistische missiles en totaal 256 kernkoppen.

Tot die tijd is dus de vraag wat best is.
Een snelle straaljager die 2 uurtjes in de lucht blijft is wel mooi, maar zeer laag vliegende, zeer manoeuvreerbaar toestel dat ook nog eens een uurtje of 7 boven je hoofd kan blijven hangen, is dan helemaal zo slecht nog niet.

Als je grootste dreiging bestaat uit IR geleide missiles, is het misschien ook niet slecht om een toestel te vliegen dat ontwikkeld is met een zo laag mogelijke IR signatuur in gedachte, in plaats van een of twee van die enorme hittekanonnen aan de achterkant.

Jellington

Citaat van: Lynxian op 01/12/2013 | 02:04 uur
Ja, maar om redenen genoemd in het artikel komt ie er niet. Bovendien vrezen bobo's bij de luchtmacht ongetwijfeld - en mijn inziens ook niet onterecht - dat wanneer ze een goedkope kist nemen voor CAS taken, het budget nog verder wordt verkleind omdat 'ze die dure dingen blijkbaar toch niet nodig hebben'. Nog even los van de bijzonder verdacht positieve houding ten opzichte van de F-35.

De A-10 lijkt mij juist precies een goed middenweg als het ware, het is toch een mooi CAS toestel maar heeft wel een bepaald "toygehalte" in mijn ogen. En de luchtmacht verder verkleinen kan bijna niet meer want dan komen we nooit van ons leven aan die 4 beschikbare jagers voor internationale interventies à la Libië. Of hoeven dat niet persé straaljagers te zijn?

Poleme

Citaat van: jurrien visser op 30/11/2013 | 23:25 uur
Niet helemaal, ik veronderstel dat een turboprop in het huidige Afghanistan en Mali zeker een meerwaarde heeft maar ook hier weet men steeds meer geavanceerde wapens te bemachtigen, bijvoorbeeld uit Libische depots.
Wij gaan graag uit van onze superioriteit, onze valkuil.
MAN Portable Air Defense Systems hebben in het verleden bewezen effectief te zijn tegen langzame helikopters en turbo-prop vliegtuigen.
En in mindere mate ook tegen snelle jachtvliegtuigen.  Dus gingen we in principe boven de 15.000 voet vliegen met onze zeer dure en kwetsbare bullen.

De ervaring heeft nu eenmaal geleerd dat CAS het meest effectief wordt geleverd onder 1.500 voet / 458 meter hoogte en bij een lage snelheid en een lange vliegduur van minimaal 4 uren.
De ervaring heeft ook geleerd dat taktieken en evasive (ontwijkende) manoeuvres van primair belang zijn. Daarnaast zijn bepantsering en allerlei voorzieningen die de inwerking van schokgolven, munitie inslagen en brand kunnen beperken ookvan belang.  Beperking van de infra-rood uitstraling door een bepaalde plaatsing van de motor(en), zie bijvoorbeeld de motorgondels bovenop de A-10 romp.  Of plaatsing van speciale uitlaatgas verspreiders kunnen ook een (deel) oplossing zijn. 
En mochten dan uitgeworpen fakkels niet meer werken tegen een uit Libya gesmokkelde SA-24 Grinch / Igla-S. 
Dan kan men proberen dit soort wapens te 'belazeren' met een Directed Infra Red Counter Measure System.  Een laser die op de zoek kop wordt gericht.  En zodoende de MAPAD vuurpijl verblindt.
Voor lichte vliegtuigen, kleine helikopters en UAV's bestaat er al zoiets als de minder dan 50 kg zware Selex ES Miysis.
De Amerikanen staan niet toe dat het CHinook Aircraft Survivability Equipment, dat op onze Chinooks zit, wordt uitgerust met een Amerikaans DIRCM.
Igla-S Take a Chance On Me.  So Take me to the MUSIC.
zie: http://defense-update.com/20130212_elbit-systems-dircm-to-be-integrated-on-boeing-military-aircraft-helicopters.html

Overigens heeft een turbo-prop toestel een infra-rood voet afdruk die volgens Sukhoi maar 25% is, dan die van een vergelijkbaar turbo-jet of turbo-fan straalmotor.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Lynxian

Citaat van: Jellington op 01/12/2013 | 00:32 uur
Is de A-10 niet iets voor Nederland?
Ja, maar om redenen genoemd in het artikel komt ie er niet. Bovendien vrezen bobo's bij de luchtmacht ongetwijfeld - en mijn inziens ook niet onterecht - dat wanneer ze een goedkope kist nemen voor CAS taken, het budget nog verder wordt verkleind omdat 'ze die dure dingen blijkbaar toch niet nodig hebben'. Nog even los van de bijzonder verdacht positieve houding ten opzichte van de F-35.

Jellington


Harald

Why USAF hates A-10 and why it can't be replaced  (interessant stuk omtrent de taken van A-10 (CAS) en kan dit overgenomen worden door de F-35 ?)

A-10 was, along with F-16, one of two tactical aircraft created by Fighter Mafia for USAF. Notably, while USAF managed to screw up F-16 by adding bombing and BVR capabilities, A-10 is still relatively unchanged, with exception of new electronics. It is safe, efficient, durable, reliable and cheap, managing to operate in wider range of meteorological conditions than any other aircraft. Its design allows it to evade most of ground fire, and to soak up the rest and still bring the pilot home safely. It can fly at speeds comparable to WW2 turboprops, allowing it to carry out Close Air Support. While it has performed admirably, USAF wants do retire it, with explanation that it is old, vulnerable, and that precision weapons render its capabilities – including its massive 30 mm Gattling gun – unnecessary.

But real reason for that move is because A-10 goes against everything USAF believes in. A-10 is the ultimate proof that highly capable and effective weapons do not need to be complex or costly, and that going up close and personal with target is oftentimes the only way to get things done. In fact, USAF only rushed it in production so that Army does not take over entire CAS mission.

Cost itself is probably the most damning aspect of A-10 in USAF generals' eyes. Aside for sexy appeal of new technologies, especially stealth, Air Force generals who have supported highly complex weapons get to work in firms producing these weapons after retirement, for a very high salary. As a result, generals have sabotaged F-16, loading it up with electronics, pushed for production of stealth aircraft, and always kept looking for ways to remove A-10 from the Air Force. Despite A-10 outperforming every other aircraft during Desert Storm (or more likely because of it=, USAF has mothballed most of the fleet, while outright lying about F-117s performance during the war. During the war, A-10 took out over half of 1 700 Iraqi tanks that were knocked out by air strikes, and about 300 APCs and artillery emplacements.

In 2002 – 2010 period, 60 A-10s have fired 300 000 of ammunition over Iraq, and recorded an 85% success rate. It is also less expensive and more environment-friendly to operate than fast jets, due to its large wings and slow, but fuel-efficent, turbofan engines. In 2010, US military started operating it on biofuel. At maximum power, A-10s engines are five times or more efficient than F-35s engine.

Due to these concerns, USAF has turned to 200 million USD F-35, promising that it will be able to do by virtue of high technology what 20 million USD A-10 already does by virtue of its excellent design, despite F-35 being more vulnerable than the F-16 (an aircraft that was never designed for CAS in the first place), and being incapable of slowing down enough to find and attack tactical targets. In fact, F-35 is vulnerable to being taken down by AK-47 fire. But F-35 allows USAF to justify huge future budgets, and not fall behind in budget battle between departments of US military, which have displayed notorious rivalry in the past (to the point of harming overall US combat ability, such as USAF not allowing US Army to operate fixed-wing CAS aircraft).

However, history of USAF promises about A-10 replacements is not shiny. Out of 24 Apache attack helicopters sento to the Kosovo, 2 have crashed on training mission in the first week and rest were grounded for duration of the war. Seven Apaches sent to attack Taliban in Afghanistan during Operation Anaconda were shot up by machine gun fire, with five being damaged beyond repair. In Iraq, 33 Apaches attacking Republician Guard positions in Karbala were forced to turn tail and run in face of heavy machine gun fire and few RPG-s, with one being shot down and 30 sustaining heavy damage.

Fast jets proved even less useful: on July 24 2004, unit led by SSgt Jamie Osmon, and comprising of himself and two other soldiers, was escorting a convoy sent to disarm an Afghan warlord. They themselves crewed a multi-wheeled armored vehicle, with other six vehicles containing 26 additional troops, which were comprised of Afghan National Army and Global Security forces. During the way, convoy entered 30-50 meter wide canyon, but decided to leave it, turning south towards mouth of the valley. Upon reaching the mouth, however, convoy was ambushed. Lead vehicle, belonging to ANA, was destroyed by an RPG, and Ford Ranger behind it took small-arms fire. Rest of convoy managed to double-back after extracting passangers from the Ranger. Three kilometers later, they were ambushed again, by an estimated 800 ambushers. Humvee laid down suppressing fire while rest of convoy retreated, and after running out of ammo, Humvee crew went on foot to find the convoy.

On the way there, B-1 bomber attempted to help, but it didn't have any effect. Once convoy regrouped, Osmon asked for A-10 support, and was said that it is about an hour away. After an hour, A-10s – callsigns Tonto and Lobo – arrived. Pilots managed to determine where friendly troops as well as opponents are without any radio contact. Once A-10s opened up with Vulcan guns, enemy fire ceased, and ground team finally managed to establish radio contact with A-10s. Soon after, enemy tried to have US troops call off A-10 support by using captured ANA troops as bargaining chips.

After enemy dispersed, convoy limped home, with A-10s loitering over the convoy protectively during entire 6-hour trip.

Several lessons can be taken from this encounter:
•high-altitude "precision" weapons are completely ineffective against dug-in opponent
•A-10s have huge impact on enemy ground troops, both physical and psychological, which cannot be replicated by high-flying aircraft
•entire encounter was accoplished by eyeball, with only barest information avaliable to A-10 pilots
•radio contact was only established after A-10s have already started attacking enemy positions

US Army Sgt. First Class Frank Antenori has said that 'As much as the Air Force and Navy would like to think that, fighter aircraft that travel at speeds can't slow down to identify the targets,'. ("Fast Jets Not Ideal Choice for Close Air Support" by Roxana Tiron, National Defense magazine, April 2004 ).

There are many reasons why fast jets are not effective as close air support aircraft, and why that ineffectiveness increases with speed and altitude. First is that battlefield is a very mobile environment, with many small, fleeting targets. As a result, high-altitude jets are incapable of reacting effectively to the changing environments, first due to the limitations of sensory systems (we have yet to design a sensor more versatile and precise than human eye), and second due to the time it takes weapons to reach target (thus effectively creating a delay between "decide" and "act" parts of the OODA loop). Oftentimes, immediate, pinning / suppressive fire is required, sometimes very close to the ground units – so close that even smallest precision weapons are too high-yield.

In mountainous terrains, surveillance and reconnaissance aircraft have hard time finding targets, requiring boots on the ground to do it. Even when terrain is not a problem, it takes 18 hours to complete targeting process by using reconnaissance satellites in low Earth orbit. If assets are moved every 10 – 12 hours, they become essentially untargetable.

In Afghanistan, F-15Es have saved a downed SEAL team – by doing gun strafing runs. When precision weapons are used, their point of impact has to be calculated so as to ensure that bombs do hit their targets – and that takes 26 minutes on average; sometimes, it took up to several hours. Until arrival of A-10s in Afghanistan several months after start of operations, USAF CAS was abysimal, as its aircraft were not allowed to fly low enough; thus, Army units relied almost exclusively on USN close air support, as Navy aircraft were allowed to perform low-altitude strafing and bombing runs.

Precision strikes can be effective against fixed targets, but their effectiveness against mobile targets is limited – in which case gun strafing is far better solution. Precision strikes require ground Forward Air Controller to be attached to the unit that has requested strikes – but there simply are not enough FACs. Even when there is FAC attached to the unit, he may be injured or killed, denying the unit ability to call for high-altitude support. Against fixed targets, precision strikes have regularly proven useless if targets were dug in, such as in war in Kosovo where 3-rd Serbian Army has marched back to Serbia unscatched by NATO air attacks. Laser guided weapons require someone to keep in line of sight of target until weapon hits, and both laser guided and especially GPS munitions are prone to fratricide.

Further, units are only equipped with limited number of radios to communicate among themselves and with aircraft. Smoke and white phosphorus markers require slow aircraft to be fully effective. Marker baloons, though not used by US military, are another option for situations where markers cannot be effective (such as in forrests) but they also require aircraft slow enough to see them, and radio contact between aircraft and ground troops.

Precision munitions themselves are also far from precise. JDAMs are not terminally guided and often go astray. Further, bombs bump into each other and often into the aircraft on release, making fins bend; a problem that only gets worse as speed increases. Even when that does not happen, trying to simply steer "smart" weapon is another problem which also gets worse with increasing speed. In both cases, once that happens margin of error worsens with altitude. Guidance systems often fail, due to damage during transport or installation, or other reasons, and precision munitions go astray: something that performance testers completely ignore while calculating CEP, counting only weapons that have performed "as expected".

To render any kind of tactical bombing, CAS or otherwise, aircraft have to be well below cloud level. F-35 carrying two bombs will thus be vulnerable to smaller weapons, and will not fly air support (close or otherwise) on bad weather. On good weather, it will be quasi-loitering at 4 500 meters, blowing up decoys, civillians, rocks and wrecks of vehicles from previous war.

While there were several friendly-fire incidents involving A-10, these have always been result of human error on part of overencumbered pilot; thus A-10 should be equipped with back seat for observer who will operate optical identification devices so as to provide visual target identification superior to current "use the binoculars" avaliable to the pilot. But while these incidents are shot up to the sky to be as visible as nuclear detonation, far more numerous failures of high altitude aircraft are buried. In fact, even current attack helicopters (which fly at half A-10s speed) have two crewman, pilot and WSO; task of latter is purely to operate weapons, which includes identifying targets before attacking.

Per-sortie (in)effectiveness is not only concern. F-35 simply cannot generate enough sorties per day to replace A-10. It also requires large, vulnerable air bases with concrete strips, while A-10 can fly from any surface flat enough that can carry its weight, which not only makes it less vulnerable but allows it to follow the front and stay near supported troops, much like German Stukas did in World War II. F-35 also does not even begin to approach A-10s loiter capability, meaning that it cannot escort ground troops out of dangerous situations, nor can it loiter near the front, waiting to be called upon.

For end note, A-10s not only should not be retired, they (and tactical aircraft in general) should be employed in the same way Wehrmacht employed Stukas and single-engine fighters in World War II: keeping them under nominal command of Air Force, but assigning them to larger ground units, to be under operational command of that unit's command staff, with CAS aircraft being permanently assigned to units, and air superiority aircraft assigned and reassigned as situation required.

http://defenseissues.wordpress.com/2013/03/23/why-usaf-hates-a-10-and-why-it-cant-be-replaced/


jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Lex op 30/11/2013 | 22:56 uur
Aangezie RPG's ook met de tijd meegaan, zou je ook kunnen stellen dat een turboprop niet meer voldoet.  ;) Waarschijnlijk doel je hier op.

Niet helemaal, ik veronderstel dat een turboprop in het huidige Afghanistan en Mali zeker een meerwaarde heeft maar ook hier weet men steeds meer geavanceerde wapens te bemachtigen, bijvoorbeeld uit Libische depots.

Wij gaan graag uit van onze superioriteit, onze valkuil.

Lex

Citaat van: jurrien visser op 30/11/2013 | 00:01 uur
Regeren is vooruit zien en als we alleen rekening houden met baarden, ezels en RPG's dan is een turoprop meer dan voldoende... helaas gaat de wereld gewoon door.
Aangezie RPG's ook met de tijd meegaan, zou je ook kunnen stellen dat een turboprop niet meer voldoet.  ;) Waarschijnlijk doel je hier op.

Lex

Vervolg van deel 3.

Lex
Algeheel beheerder