Instroom F-35/JSF bij de NL-KLu

Gestart door Ros, 08/04/2015 | 22:15 uur

A.J.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/07/2017 | 22:19 uur
Het zal allemaal afhangen van wel of geen 2% BBP NAVO norm in 2024, is dat het geval dan zie ik het probleem niet, blijven we in gebreken dan zullen niet alle noodzakelijke wensen vervuld kunnen worden.

Precies. Want anders komt het verdringingseffect wel uit een andere hoek.

A.J.

Citaat van: Mourning op 09/07/2017 | 22:12 uur
Vandaar dat we plots met die patrouilleboten zitten i.p.v. met volwaardige fregatten. En als, als, als... dat ken ik onderhand wel. IEDEREEN wist al jarenlang dat meer geld er niet aan zat te komen. Dan kun je leuk principieel blijven vasthouden aan het zou moeten zijn, maar heb je m.i. meer aan hou je wat je nog WEL hebt zo goed mogelijk inzet . En leuke poging me in de anti-JSF lobby te gooien, maar daar hoor ik niet thuis.

En verder wees ik Den Haag al als hoofdschuldige, maar niet als enigste schuldige aan. En als iedereen het beste wil waarom zitten we dan niet met volwaardig bewapende Boxers, maar met .50 bs-voertuigen?

De enige reden is de niet aflatende bezuiniging op de krijgsmacht. Niks meer niks minder. Dus jawel, Den Haag is wel degelijk de enige schuldige.

De KM hield ook vast aan de LCF'n en de LPD's dus kom nou niet aan dat ze afgescheept zijn met alleen de OPV's... Dat is wel heel erg kort door de bocht.

Een Boxer afwaarderen gaat natuurlijk een stuk eenvoudiger dan een vliegtuig... Daar kun je niet even een vleugel afhalen zodat die goedkoper wordt.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Mourning op 09/07/2017 | 22:15 uur
Dit dus. Het gebruiken van een fors deel van de extra defensiegelden, en dat zal denk ik voor de meesten hier waarschijnlijk al tegenvallen kan VEEL efficienter gebruikt worden dan een paar extra F35's of gelooft er iemand daadwerkelijk dat we er wel even 24 extra gaan aanschaffen EN decennialang gaan onderhouden zonder verdringingseffecten?

Het zal allemaal afhangen van wel of geen 2% BBP NAVO norm in 2024, is dat het geval dan zie ik het probleem niet, blijven we in gebreken dan zullen niet alle noodzakelijke wensen vervuld kunnen worden.

Mourning

Citaat van: Master Mack op 09/07/2017 | 22:07 uur
Het is wel opvallend dat het Clsk nu al begint over extra JSF terwijl de eerste nog moeten instromen en met de 37 zouden er toch geen verdringingseffecten zijn werd er kort geleden nog geroepen. Voor de prijs van  2 JSF kan  de CLAS een compleet tankbataljon nieuw leven in blazen en voor nog 2 de PZHs en een 3de CV90 bat activeren. Dus voor de snelle slagkracht winst komt de JSF voorlopig niet in aanmerking die 20 tot 30 extra toestellen  moeten er komen hoor maar dat is vermoedelijk pas in 2023 actueel als dan alle 37 zijn ingestroomd. Dus voor de grote investeringen is inderdaad eerst CZSK aan de beurt met 4 M en 6 MCM en 1 sup ship vervangers over 8 jaar uitgesmeert. In deze periode dient CLAS op de tweede plaats te volgen in het realiseren van veel  voor weinig  door de 3 Brigs elk weer uit 4 bats op te bouwen en de bijbehorende gevechtssteun te realiseren. En hierna is de VSTOL JSF misschien wel een betaalbare optie geworden.

Dit dus. Het gebruiken van een fors deel van de extra defensiegelden, en dat zal denk ik voor de meesten hier waarschijnlijk al tegenvallen kan VEEL efficienter gebruikt worden dan een paar extra F35's of gelooft er iemand daadwerkelijk dat we er wel even 24 extra gaan aanschaffen EN decennialang gaan onderhouden zonder verdringingseffecten?
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Mourning

Citaat van: A.J. op 09/07/2017 | 21:50 uur
Als we het afgesproken NATO budget ter beschikking hadden hadden we deze discussie helemaal niet gehad en was er ruim voldoende geld voor alles.

Wat je verder van de JSF keus vindt doet niet zoveel terzake. De Klu wil logischerwijs het beste en dat hebben ze met de JSF gekregen. Andere toestellen zijn simpelweg inferieur hoe anders de anti JSF club je ook wil doen geloven.

Daarbij als je hier de gemiddelde KM vervangings topics een beetje doorleest gaan die ook voor het beste en zeker niet voor de goedkoopste optie.

Vandaar dat we plots met die patrouilleboten zitten i.p.v. met volwaardige fregatten. En als, als, als... dat ken ik onderhand wel. IEDEREEN wist al jarenlang dat meer geld er niet aan zat te komen. Dan kun je leuk principieel blijven vasthouden aan het zou moeten zijn, maar heb je m.i. meer aan hou je wat je nog WEL hebt zo goed mogelijk inzet . En leuke poging me in de anti-JSF lobby te gooien, maar daar hoor ik niet thuis.

En verder wees ik Den Haag al als hoofdschuldige, maar niet als enigste schuldige aan. En als iedereen het beste wil waarom zitten we dan niet met volwaardig bewapende Boxers, maar met .50 bs-voertuigen?
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Master Mack

Het is wel opvallend dat het Clsk nu al begint over extra JSF terwijl de eerste nog moeten instromen en met de 37 zouden er toch geen verdringingseffecten zijn werd er kort geleden nog geroepen. Voor de prijs van  2 JSF kan  de CLAS een compleet tankbataljon nieuw leven in blazen en voor nog 2 de PZHs en een 3de CV90 bat activeren. Dus voor de snelle slagkracht winst komt de JSF voorlopig niet in aanmerking die 20 tot 30 extra toestellen  moeten er komen hoor maar dat is vermoedelijk pas in 2023 actueel als dan alle 37 zijn ingestroomd. Dus voor de grote investeringen is inderdaad eerst CZSK aan de beurt met 4 M en 6 MCM en 1 sup ship vervangers over 8 jaar uitgesmeert. In deze periode dient CLAS op de tweede plaats te volgen in het realiseren van veel  voor weinig  door de 3 Brigs elk weer uit 4 bats op te bouwen en de bijbehorende gevechtssteun te realiseren. En hierna is de VSTOL JSF misschien wel een betaalbare optie geworden.

A.J.

#1757
Citaat van: Mourning op 09/07/2017 | 21:34 uur
Oh, dus de toegenomen stijging van het onderhoud en de stuksprijs hadden totaal NIETS met de kleinere aantallen te maken? En de KLU had met 15 toestellen nog akkoord gegaan ALS het maar de JSF zou worden. Dan ben je m.i. je prioriteiten als cash strapped organisatie toch verkeerd aan het zetten, zeker als je dan alsnog stug volhoudt "ja hoor, we kunnen alle taken met 37 stuks goed invullen".

Ja, Den Haag is de hoofdschuldige, maar zeker niet de enigste en als ik kijk naar wat andere onderdelen nodig hebben dan lijken mij die een stuk beter te behappen en kun je er enkele invullen i.p.v. een onderdeel (jachtbommenwerpers) maar heel marginaal, want als we naar 61 toestellen gaan hebben we het over vele miljarden meer voor aanschaf en nog eens vele miljarden meer voor onderhoud, maar...hey dan kunnen we er 8.... misschien 10 uitzenden? En laten we het dan ook even meteen over de op dat moment onontkoombare verdringseffecten hebben bij m.n. de KM en KL...

Het is m.i. (mijn mening idd) een ZEER inefficiente inzet van extra defensiegelden en ik verwacht al niet VELE miljarden, dus wat er bij komt moet zo goed mogelijk worden ingezet.

Als we het afgesproken NATO budget ter beschikking hadden hadden we deze discussie helemaal niet gehad en was er ruim voldoende geld voor alles.

Wat je verder van de JSF keus vindt doet niet zoveel terzake. De Klu wil logischerwijs het beste en dat hebben ze met de JSF gekregen. Andere toestellen zijn simpelweg inferieur hoe anders de anti JSF club je ook wil doen geloven.

Daarbij als je hier de gemiddelde KM vervangings topics een beetje doorleest gaan die ook voor het beste en zeker niet voor de goedkoopste optie... Voorbeeld, de Walrus vervanging en dan het liefst met het aantal van 6... Maar goed, dat is op dit KM zware forum natuurlijk bon-ton. Ik heb hier al vaak genoeg kunnen lezen dat de rest van de krijgsmacht maar beter opgedoekt kan worden ten faveure van de KM...

Mourning

#1756
Citaat van: A.J. op 09/07/2017 | 16:59 uur
Neen, wegens niet aflatende bezuinigingsdrift werden het noodgewongen maar 37...

Overal is een achterstand.

Oh, dus de toegenomen stijging van het onderhoud en de stuksprijs hadden totaal NIETS met de kleinere aantallen te maken? En de KLU had met 15 toestellen nog akkoord gegaan ALS het maar de JSF zou worden. Dan ben je m.i. je prioriteiten als cash strapped organisatie toch verkeerd aan het zetten, zeker als je dan alsnog stug volhoudt "ja hoor, we kunnen alle taken met 37 stuks goed invullen".

Ja, Den Haag is de hoofdschuldige, maar zeker niet de enigste en als ik kijk naar wat andere onderdelen nodig hebben dan lijken mij die een stuk beter te behappen en kun je er enkele invullen i.p.v. een onderdeel (jachtbommenwerpers) maar heel marginaal, want als we naar 61 toestellen gaan hebben we het over vele miljarden meer voor aanschaf en nog eens vele miljarden meer voor onderhoud, maar...hey dan kunnen we er 8.... misschien 10 uitzenden? En laten we het dan ook even meteen over de op dat moment onontkoombare verdringseffecten hebben bij m.n. de KM en KL...

Het is m.i. (mijn mening idd) een ZEER inefficiente inzet van extra defensiegelden en ik verwacht al niet VELE miljarden, dus wat er bij komt moet zo goed mogelijk worden ingezet.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

A.J.

Citaat van: Poleme op 09/07/2017 | 19:42 uur
Neen, verkenners zullen we niet vergeten.

Voor aanvang van ops Allied Force in 1999 dacht men ook dat men niet meer onder de 15.000 voet hoefde te komen, want laser-, infrarood-, en GPS geleide bommen en raketten.  Helaas, de praktijk bleek anders en dan moest men toch nogal eens binnen het bereik van MANPADS opereren.

18 Jaar geleden... De techniek staat niet stil. Daarbij waren in vml Joegoslavie de MANPADS wel je minste probleem.

Citaat
Belgische F-16AM's die tussen 2005 en november 2013 boven Afghanistan opereerden hadden het volgende munitie verbruik:
71 geleide bommen en
3.845 20mm granaten.

De F-16AM heeft in totaal 512 20mm schoten aan boord en een vuurstoot kostte meestal ruim 100 granaten
Het bovengenoemde munitie verbruik kostte in totaal EUR 1.438.000,-.

Ik weet niet wat je wil zeggen maar in Afghanistan was dan ook totaal geen MANPADS/ AAA/ SAM dreiging... Hooguit had je te maken met KKW danwel RPG vuur vanaf de grond maar dat was dan ook alles.

En als ik jou verhaaltje om ga rekenen hebben de Belgen niet bijster veel gedaan in die 8 jaar... Als je uitgaat van elke missie 1 vuurstoot van het boordkanon kom je op maar liefst 38 inzetten en 71 vwb de geleide bommen als je voor elke bom 1 missie rekent... Nou, dikke mik, wat hebben ze die overige 2849 dagen dan gedaan?

Poleme

#1754
Citaat van: A.J. op 08/07/2017 | 20:58 uur
Vergeet de verkenners niet, anders manoeuvreer je blind. ;)

CAS is niet iets geks of nieuws hoor. Ook in de hoogtijdagen van de koude oorlog was dit gewoon een reguliere inzetmogelijkheid.

Daarbij, met de huidige slimme wapens is het helemaal niet meer nodig om lager dan medium level te komen... Of je moet echt een strafe run willen doen maar of dat nou echt nodig is is een tweede.


Iedereen is het er dan ook wel over eens dat we tanks mee hadden moeten nemen naar Afghanistan, dat is hier meermalen (niet in de laatste plaats door mij) bepleit.
Neen, verkenners zullen we niet vergeten.

Voor aanvang van ops Allied Force in 1999 dacht men ook dat men niet meer onder de 15.000 voet hoefde te komen, want laser-, infrarood-, en GPS geleide bommen en raketten.  Helaas, de praktijk bleek anders en dan moest men toch nogal eens binnen het bereik van MANPADS opereren.
Belgische F-16AM's die tussen 2005 en november 2013 boven Afghanistan opereerden hadden het volgende munitie verbruik:
71 geleide bommen en
3.845 20mm granaten.

De F-16AM heeft in totaal 512 20mm schoten aan boord en een vuurstoot kostte meestal ruim 100 granaten
Het bovengenoemde munitie verbruik kostte in totaal EUR 1.438.000,-.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

A.J.

Citaat van: Mourning op 09/07/2017 | 15:05 uur
De KLuchtmacht is wel het laatste KMD dat als een van de eersten aanspraak moet maken op de (hopelijk) komende defensie miljarden... het kon toch allemaal prima met 37 toestellen als het de JSF maar was?

Neen, wegens niet aflatende bezuinigingsdrift werden het noodgewongen maar 37...

Citaat
De KM en de KL zouden bij mij prioriteit krijgen, hoewel de upgrades van de Apaches wel ondertussen ook eens gebudgetteerd mogen worden, of is dat inmiddels al opgenomen in de meerjarenbegroting? Nieuwe en grotere munitievoorraden krijgsmachtbreedt lijken me samen met een verbetering van de arbeidsvoorwaarden bijv. ook geen overbodige luxe...

Overal is een achterstand.

Mourning

De KLuchtmacht is wel het laatste KMD dat als een van de eersten aanspraak moet maken op de (hopelijk) komende defensie miljarden... het kon toch allemaal prima met 37 toestellen als het de JSF maar was?

De KM en de KL zouden bij mij prioriteit krijgen, hoewel de upgrades van de Apaches wel ondertussen ook eens gebudgetteerd mogen worden, of is dat inmiddels al opgenomen in de meerjarenbegroting? Nieuwe en grotere munitievoorraden krijgsmachtbreedt lijken me samen met een verbetering van de arbeidsvoorwaarden bijv. ook geen overbodige luxe...
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

A.J.

Citaat van: Poleme op 08/07/2017 | 15:04 uur

De te snelle, ongepantserde en fragiele, want kwetsbaar voor klein kaliber wapens, F-16AM heeft niets te zoeken in COIN ops in laag intensieve conflicten of Close Air Support (CAS) ops in middelbaar en hoog intensieve conflicten.  Kluchtmacht blijf bij je leest !
Vinden, binden slaan blijft ten alle tijden de core-business van de Koninklijke Landmacht.  Op oorlog / 'opbouw' pad ?   Dan altijd een manoeuvre en vuur ondersteuning 'ruit' van Leopard 2, PHz-2000, CV9035NL en pantser genie meenemen.  Met nadruk op "manoeuvre".   ;)

Vergeet de verkenners niet, anders manoeuvreer je blind. ;)

CAS is niet iets geks of nieuws hoor. Ook in de hoogtijdagen van de koude oorlog was dit gewoon een reguliere inzetmogelijkheid.

Daarbij, met de huidige slimme wapens is het helemaal niet meer nodig om lager dan medium level te komen... Of je moet echt een strafe run willen doen maar of dat nou echt nodig is is een tweede.


Citaat
De Denen en Canadezen namen hun luchtmacht ook niet mee naar Afghanistan.  Hun 'boots on the ground' daar waren wel zeer blij dat ze konden beschikken over de Leopard 2 strijdwagens.  En dan spreek je een aantal Deense en Canadese (onder) officieren.  "Wij zagen jullie in Voormalig Joegoslavie opereren zonder tanks.  Wow, veel te riskant !  Bij ons heeft die Leo 1 als een levensverzekering gewerkt doordat in vele situaties kwaadwillende partijen voldoende werden afgeschrikt om iets uit te halen.  Werden ze niet afgeschrikt, dan werkte die Leopard wel als 'brandweer'.  En ruim 1.000 Joegoslaven kunnen een ontmoeting met een Deense Leopard dan ook niet meer navertellen."

Iedereen is het er dan ook wel over eens dat we tanks mee hadden moeten nemen naar Afghanistan, dat is hier meermalen (niet in de laatste plaats door mij) bepleit.

Ronald Elzenga

Citaat van: Ros op 08/07/2017 | 18:44 uur
Ik val in herhaling.......het is geen kwestie van keuzes willen maken, maar moeten.
Ik ook ;) Ja, wat we allemaal niet moeten gaan aanschaffen aan spullen als het defensiebudget richting de 2% BBP gaat!! Dat wordt me een bestellijst!! Naast het repareren van het salaris en de arbeidsvoorwaarden, 100% repareren van het AOW gat en het weer opbouwen van vertrouwen zodat zowel het huidige personeel blijft als nieuwe mensen militair willen worden. Ik grap elders tegen politici al dat men daarom maar beter mijn alternatieve defensie opzet 1 op 1 kan overnemen..scheelt een hele hoop tijd in uitzoeken en beslissen ;) En dan is de Luchtmacht ook blij met geen 37 maar 66 F-35s! En zijn onze vijanden en concurrenten een heel stuk minder blij. En laat dat nou precies de bedoeling zijn!

Ros

Citaat van: Thomasen op 08/07/2017 | 13:26 uur
..... tenzij je er onevenredig hard op wil inzetten (dwz, ten koste van andere programma's).

Ik val in herhaling.......het is geen kwestie van keuzes willen maken, maar moeten.