Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[Elzenga]

Denk ook aaan de kosten !...een tankgaranaat zal altijd goedkoper zijn dan een raket

Dat laatste vroeg ik me dus af. Was in het verleden altijd wel een bepalend argument. Maar als je granaten gaat voorzien van besturing en GPS oid dan worden die een stuk duurder. En ik zie de ook komst van veel kleinere en goedkopere en ook nog eens multifunctionele raketten op de wapenmarkt. Dus vandaar mijn vraag.

Want ik zie in de (nabije) toekomst zo maar een vrijwel koepelloze "tank" met een VLS aan boord met multifunctionele raketten plus een klein kaliber kanonsysteem voor dichtbij.

[Oorlogsvis]

Niet door de ontwikkelling van slimme lange afstand munitie die ongeveer een afstand bij 127mm of 155mm een afstand haalt van ongeveer 100km heeft de rakettechnologie van tegenwoordig er een geduchte concurent bij.

Denk hierbij aan het Amerikaans / Zweedse Excalibur  voor  127/155mm en het Duitse/ Italiaans VULCANO  voor  127/155mm.

Denk ook aaan de kosten !...een tankgaranaat zal altijd goedkoper zijn dan een raket

Ik vindt een 20 mm tot 40 mm kanon naast een 120/125/130mm kanon wel handig, er zijn trouwens geen tanks die dat hebben op het moment. Het lichte kaliber kanon zou je dan ook kunnen inzetten tegen helikopters en kleinere gronddoelen !

[Ace1]

Maar ik ben nog steeds nieuwsgierig in hoeverre de rakettechnologie van tegenwoordig een kanon overbodig maakt...

Niet door de ontwikkelling van slimme lange afstand munitie die ongeveer een afstand bij 127mm of 155mm een afstand haalt van ongeveer 100km heeft de rakettechnologie van tegenwoordig er een geduchte concurent bij.

Denk hierbij aan het Amerikaans / Zweedse Excalibur  voor  127/155mm en het Duitse/ Italiaans VULCANO  voor  127/155mm.

[Elzenga]

Uuh nee dat was toch de PzKW 2000 (panzerkampfwagen 2000) a.k.a. leopard 3?...

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_2000

Ook een interessante ontwikkeling...bemanning 2...gewicht rond 48 ton...120 elektrisch of 140mm kanon. Beide projecten goed samen te brengen uiteindelijk lijkt mij.

Maar ik ben nog steeds nieuwsgierig in hoeverre de rakettechnologie van tegenwoordig een kanon overbodig maakt...

[StrataNL]

Mooie basis om door te ontwikkelen naar opvolger Leopard2...

Uuh nee dat was toch de PzKW 2000 (panzerkampfwagen 2000) a.k.a. leopard 3?...

http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_2000

[Elzenga]

ook even gegoogled en kwam nog een Zweedse studie tegen : Strv 2000

140 mm kanon en 40 mm als co-ax en voor kleinere / zachtere doelen

http://strv102r.tripod.com/strv_2000.htm

http://www.ointres.se/strv_2000.htm

Mooie basis om door te ontwikkelen naar opvolger Leopard2...

[Harald]

Wist niet eens dat er zoíets bestond, heb het net even gegoogled,.....ik vindt het helemaal niets, maar ieder zijn mening natuurlijk !

ook even gegoogled en kwam nog een Zweedse studie tegen : Strv 2000

140 mm kanon en 40 mm als co-ax en voor kleinere / zachtere doelen

http://strv102r.tripod.com/strv_2000.htm

http://www.ointres.se/strv_2000.htm

[Oorlogsvis]

Ik vind zelf het concept van de UDES xx-20 experimental tank wel interessant. Zaken verdelen over 2 voertuig-delen. Wel grotere draaicirkel..maar ook weer verschillende voordelen.

Al zie je dat een automatische lader ook al gewicht kan besparen.

Wist niet eens dat er zoíets bestond, heb het net even gegoogled,.....ik vindt het helemaal niets, maar ieder zijn mening natuurlijk !

[dudge]

Ik vind zelf het concept van de UDES xx-20 experimental tank wel interessant. Zaken verdelen over 2 voertuigen-delen. Wel grotere draaicirkel..maar ook weer verschillende voordelen.

Al zie je dat een automatische lader ook al gewicht kan besparen.

Indirect ja, door de autoloader kan het voertuig kleiner worden, en daarmee lichter.

[Elzenga]

Ik vind zelf het concept van de UDES xx-20 experimental tank wel interessant. Zaken verdelen over 2 voertuig-delen. Wel grotere draaicirkel..maar ook weer verschillende voordelen.

Al zie je dat een automatische lader ook al gewicht kan besparen.

[dudge]

 Oei, ik ken toch diverse KL officieren die het nut van de zware tank wel in twijfel trekken.  Deze heren beschouwen de zware tank als een uitstekend wapen voor gebruik in bijvoorbeeld het vlakke Zuid-Irak tijdens een hoog-intensief conflict.  
In een laag-intensief conflict, vindt men de zware tank een middel wat te veel agressie, lees: teveel vuur trekt, bij de diverse tegenstanders opwekt.
Daarnaast wordt de zware tank gezien als een strategisch immobiel voertuig voor expeditionaire missies.
1. Het kost teveel pecunia om de zware tank van en naar het uitzend gebied te vervoeren.
2. De zware tank heeft een te grote logistieke staart in het uitzend gebied zelf.
3. De zware tank is niet beweeglijk genoeg in geaccidenteerd terrein (heuvel en bergachtig gebied), niet op onverharde wegen en is te zwaar voor bepaalde verharde wegen, hun bermen en bruggen.  Zo is er in Irak een M1 Abrams finaal door een brug gezakt.
4. Niet amfibisch.
Type                           bodemdruk
Leclerc                        0,90 kg / vierkante cm      Panther V        0,75
T-80U                         0,92                               KonigsTiger I     1,04
T-90                           0,91                               KonigsTiger II    1,07
CV90-120                    0,875                              T-34/76mm      0,64
Challenger 2                0,90                                 T-34/85mm      0,87
Abrams M1A1              1,05                                Sherman M4      0,96

Leopard II A1, 55 ton   0,82
Leopard II A5              0,885      (59.500 kg)
Leopard II A6              0,92        (61.700 kg)
Leopard II A7+            1 (0,9985  bij 67.500 kg)

De Leo II A5 met zijn 59.500 kg kon in Duitsland nog gebruik maken van 20.000 bruggen die Main Battle Tank bestendig waren tot 60 ton.
De Leo II A6 en hoger kunnen niet meer van deze bruggen gebruik maken.  Dan ga je vervolgens naar een derde wereld land, waar de infra-structuur vele malen slechter is dan in Duitsland.  De KonigsTigers hebben tijdens WO.2 zelfs met extra track verbreders vele geplaveide wegen beschadigd en ongeplaveide wegen omgewoeld.   Bedenk ook dat je in Mil Operations Urban Terrain rekening moet houden met het gewicht wat de riolering onder de wegen kan hebben.  Anders verwordt een Leo II A6 toch echt tot een obstakel.  In WO. 2 maakten tanks tijdens MOUT zelf wegen, door zich een weg te banen door huizenblokken heen te rijden!   Want gebruik van de straten en wegen zelf was te riskant.  Het bleek overigens wel een succesvolle taktiek.  Maar ook hier weer had men te maken met de bodemdruk, om de vloeren begaanbaar te houden.
Zo is het bijvoorbeeld onmogelijk om in de zomer een 55,3 ton zware PzH-2000 per C-17 vanuit Uruzgan / Kandahar naar Nederland te vervoeren.

De tank blijft natuurlijk nuttig in héél veel terreinen, dat er inmiddels KL officieren zijn die door alle ontwikkelingen er maar in mee gaan dat we pas om de hoek komen kijken als ontwapening plaatsvindt, tsja, of sprak je toevallig met die lui met rode baretten? Die komen doorgaans wat zwaarder terrein tegen dan de MechBrigs, terrein waarin MBT's meer moeite met operaties hebben.

Maargoed, gewicht is wel degelijk een beperking. De strategische mobiliteit zal voornamelijk van schepen moeten komen, om het voertuig makkelijker air-transportable te maken, kan er voor worden gekozen om het voertuig zo te maken, dat een aantal zware onderdelen er makkelijk afgehaald kunnen worden, waardoor het voertuig in 2 vluchten vervoerd kan worden.

Daarbij is de Leo2 met zijn 67,5 ton een vrij zware MBT.

Een:
Japanse Type 10 doet 44 ton
Franse Leclerc doet 55 ton
Koreaanse K1a1 doet 54 ton
Chinese Type-96 doet 43 ton
Russische T90 doet 48 ton
Russische T95 (concept) zou 55 ton doen
Russische Black Eagle (Concept) zou 48 ton doen
Ukrainse T84 doet 46 ton
Poolse WPB Anders Fire Support doet 36 ton 
Zweedse CV90-120T doet 35 ton
(de twee laatste zijn volgens de KL tanks)

We zien dat er naast de zware MBT's ook MBT's zijn die een stuk minder gewicht in de schaal brengen, wat telt voor bruggen en strategische mobiliteit. Daarbij zijn de moderne Type 10 en Leclerc uitgerust met pantsermodules, die er makkelijk afgehaald kunnen worden. Dat kan je niet doen bij een brug, maar wel als je ze op het vliegtuig zet (wat een zeer onwenselijke deployment methode is, en voor de meeste inzetgebieden ook helemaal niet nodig). Het zijn geen kleine ouderwetse tankjes, maar veelal moderne ontwikkelingen. De IDF kan kiezen voor zware tanks, omdat zij relatief dicht bij huis opereren. De US heeft zware tanks omdat zij van mening zijn voldoende logistiek te hebben om heel de wereld ermee te kunnen bereiken, en in Europa hebben we een zwaargewicht omdat de leo is ontworpen op om de Duitse laagvlakte de Koude-oorlog uit te vechten, en eventueel de 3e WO. De Leo zou daarbij niet altijd gebruik hoeven maken van bestaande bruggen, maar kan evt ook onder water rijden.

[KapiteinRob]

Waarom neemt de KL niet zelf het initiatief, haalt het om te beginnen 8 tanks uit de opslag en begint met het opnieuw oprichten van twee tank peletons ? dit allemaal binnen het landmacht budget, dat moet met 8 tanks toch mogelijk zijn ? later zouden ze dat kunnen gaan uitbreiden naar 16 tanks.

Het is nog altijd de politiek die bepaalt wat we waar met welk materiaal doen. Dus nee, slecht idee als de OPCO's zelf iets gaan terugdraaien wat door politiek is opgelegd. Hoe onverstandig zo'n politieke beslissing ook is....

[Oorlogsvis]

Waarom neemt de KL niet zelf het initiatief, haalt het om te beginnen 8 tanks uit de opslag en begint met het opnieuw oprichten van twee tank peletons ? dit allemaal binnen het landmacht budget, dat moet met 8 tanks toch mogelijk zijn ? later zouden ze dat kunnen gaan uitbreiden naar 16 tanks.

[Elzenga]

Vreemd dat er elke keer weer mensen zijn die zeggen dat tanks niet door bepaalt terrein kunnen en dan weer zwaar met de neus op de feiten worden gedrukt. Peiper in 1944 door de ardennen. Zelfs de VS zetten uiteindelijk tanks in Vietnam in. En in Irak en in Afghanistan enz, enz. En inderdaad er zakt wel eens een tank door een brug maar zelfs MB's of 4 tonners zakken in missie gebied wel eens door een brug. Er is maar een reden waarom de tank eruit ging en dat is geld. Operationeel gezien is er nu meer behoefte aan tanks in je sterkte dan ooit. In aantallen zijn er nu meer landen die tanks hebben dan ooit tevoren. Allemaal in kleine aantallen en veel landen verouderd maar ze hebben ze. En als wij als BV Nederland dan de kop weer in het zand steken zijn de mensen die de missies uitvoeren straks weer de dupe als we dominantie op het gevechtsveld moeten herwinnen met een tegenstander die over tanks beschikt.

+1

[MadMaster]

Vreemd dat er elke keer weer mensen zijn die zeggen dat tanks niet door bepaalt terrein kunnen en dan weer zwaar met de neus op de feiten worden gedrukt. Peiper in 1944 door de ardennen. Zelfs de VS zetten uiteindelijk tanks in Vietnam in. En in Irak en in Afghanistan enz, enz. En inderdaad er zakt wel eens een tank door een brug maar zelfs MB's of 4 tonners zakken in missie gebied wel eens door een brug. Er is maar een reden waarom de tank eruit ging en dat is geld. Operationeel gezien is er nu meer behoefte aan tanks in je sterkte dan ooit. In aantallen zijn er nu meer landen die tanks hebben dan ooit tevoren. Allemaal in kleine aantallen en veel landen verouderd maar ze hebben ze. En als wij als BV Nederland dan de kop weer in het zand steken zijn de mensen die de missies uitvoeren straks weer de dupe als we dominantie op het gevechtsveld moeten herwinnen met een tegenstander die over tanks beschikt.