Leopard, verkoop, gevolgen en vervanging

[Master Mack]

Vandaag in diverse NL kranten stukken over het her introduceren van een aantal Leo 2's in de KL. Gebaseerd op het stuk in de Spectator en een aantal andere bronnen worden 3 opties genoemd.
1 Tanks lease van de Duitsers volledig in dienst van KL. Klein OH in NL en groot in Dui.
2 Tanks van Dui met NL bemanning beschikbaar voor oefeningen inzet missie samen met Dui dus verder samenwerken.
3 terug halen van klein aantal tanks uit verkoop depot weer inzetbaar voor KL. (wordt gezien als duurste optie)
Projekt voorlopig even in de ijskast om Minister niet te belasten tot toekomstvisie gereed is.
Nog even reageren op de hieronder vermelde moderniserings behoefte binnen een aantal jaren voor de (eigen) Leo 2's.
Ik denk dat dat wel mee valt het hangt er vanaf wat je gaat doen. De huidige standaard is hoog en de meeste verwachte tegenstanders zitten op een lager niveau. En nogmaals als Belgie zijn veel oudere Leo 1's aan de praat kan houden moet het ons met een klein budget ook wel lukken.

[Robert2]

Lees dan dat stuk eens hieronder, de Canadezen gaan de leo is wij ze hebben verkocht nog 20 jaar gebruiken !

PDF link kamerbrief

De resterende levensduur van de Leopard 2 is, gerekend vanaf de start van het project in 2010, nog elf jaar en dat maakt deze investering doelmatig.

We zijn nu al halverwege 2013, dus dan kan je ze nog 7 jaar gebruiken voordat je ze alsnog de deur uit kan doen, met andere woorden er kan gelijk al een project opgestart worden om die dingen te vervangen. Schaf dan gelijk nieuw materieel aan.

[Oorlogsvis]

Leuk allemaal, maar stond het al niet gepland dat die Leo's rond 2015 vervangen zouden moeten worden? Dus wat voor nut heeft het dan om ze nog uit de schuur te trekken, koop dan een nieuw wapensysteem of bijvoorbeeld nieuwe(re) Leo's, of voor de CV90-120 serie. Dat is natuurlijk geen tank zoals een Leo dat is, echter we beschikken al over CV90's dus misschien zijn er mogelijkheden om dan wel te besparen op onderdelen, terwijl je wel de vuurkracht verhoogd i.v.m. wat er nu aanwezig is. Het is niet ideaal, echter dat valt ook te zeggen over de huidige financiële situatie bij MinDef...

Lees dan dat stuk eens hieronder, de Canadezen gaan de leo is wij ze hebben verkocht nog 20 jaar gebruiken !

[Robert2]

Leuk allemaal, maar stond het al niet gepland dat die Leo's rond 2015 vervangen zouden moeten worden? Dus wat voor nut heeft het dan om ze nog uit de schuur te trekken, koop dan een nieuw wapensysteem of bijvoorbeeld nieuwe(re) Leo's, of voor de CV90-120 serie. Dat is natuurlijk geen tank zoals een Leo dat is, echter we beschikken al over CV90's dus misschien zijn er mogelijkheden om dan wel te besparen op onderdelen, terwijl je wel de vuurkracht verhoogd i.v.m. wat er nu aanwezig is. Het is niet ideaal, echter dat valt ook te zeggen over de huidige financiële situatie bij MinDef...

[Oorlogsvis]

Hier een stukje van CBC NEWS uit canada over de kosten van het onderhoud van de 100 leo's die ze gekocht hebben.
Totaal 1.3 miljard dollar voor 100 tanks over 20 jaar...dat valt toch mee ? 1 miljard euro over 20 jaar voor 100 tanks is iets minder dan 500000 euro per jaar.

Cost of battle tanks double initial estimate, O'Connor reveals
Last Updated: Friday, May 18, 2007 | 12:17 AM ET The Canadian Press






Canadian Forces to refresh aging fleet of tanks
More soldiers, tanks necessary to fight Taliban: Ottawa
Canada's purchase and long-term support of 100 slightly used Leopard 2A6 battle tanks will be $1.3 billion — roughly double the Conservative government's initial public estimate last month.
As he detailed a laundry list of military hardware the Conservative government plans to buy over the next few years, Defence Minister Gordon O'Connor surprised the Commons Thursday by announcing there will be a 20-year, $650-million service contract attached to the tank deal.

"The capital acquistion is $650 million and the support for 20 years is about $650 million; about the same range," he said in reply to an opposition question during debate over Defence Department estimates.

In order to bolster Canada's fighting forces in Afghanistan, O'Connor announced on April 12 that the army was going to borrow 20 modern Leopard 2 tanks from Germany and purchase 100 slightly used tanks of the same variant from the Dutch.

But there was no mention at that time of a support contract, only the purchase of spare parts and cost of modifications.

"The total project cost of the loaned tanks, the acquisition of 100 surplus tanks from the Netherlands, the requisite upgrades and enhancements to this new Leopard 2 fleet, and an initial acquisition of spare parts is $650 million, which will be funded from existing departmental allocations," said a National Defence background paper released at the minister's Quebec City announcement.

Details not available
Details of the proposed long-term maintenance program were not available Thursday night, but a spokeswoman for the minister, Isabelle Bouchard, confirmed the existence of the support plan.

Later, a department official, speaking on background, said the figure released Thursday by O'Connor was only a rough estimate and based on the upkeep costs associated the army's existing Leopard 1 tanks, all of which date from the 1970s.

The official did not explain why the Conservative government broke with its long-standing practice of rolling both the purchase price and long-term support costs into one package.

When other big-ticket equipment purchases were made, such as the $4.7 billion acquisition of 16 heavy-lift Chinook helicopters, the entire program cost was announced at the same time.

New Democrat defence critic Dawn Black accused the Conservatives of deliberately trying to hide the true of cost the tanks.

"They know that Canadians are becoming more and more concerned about the mission in Afghanistan and they're low-balling" the cost pricetag, she said.

"Canadians are concerned about all of the costs of the mission."

The army currently has 17 aging Leopard 1 tanks operating in Afghanistan, but they're not suitable for the hot, dusty climate, where temperatures reach 55 C during the day.

Revised estimate released
Also on Thursday night, O'Connor released a revised estimate on the cost of Canada's current mission to Kandahar.

From February 2006 to February 2009, when the mission is slated to end, it is estimated that $4.3 billion will have been spent by the Defence Department — an increase of $400 million since the last forecast in November.

The increase is attributed to the additional cost of reinforcements, including tanks, which were dispatched to Kandahar last September by the Conservatives.

"We've added a few hundred more soldiers; they cost money," O'Connor said. "There's more machines in there."

The latest estimate does not include the pricetag of all of the new equipment the Defence Department has purchased over the last few months specifically for the mission.
© The Canadian Press, 2007
CP

[Oorlogsvis]

Als we voor de opleiding en het zware onderhoud en oefeningen/training met de Duitsers samenwerken moet het toch mogelijk zijn.... Het best is als er meteen weer 70 in gebruik worden genomen maar dat is gezien het huidige defensie budget niet realistisch volgens mij.

Om kennis te behouden en stootkracht voor onze pantserinfantarie eenheden moet het toch mogelijk zijn om minimaal de beste 15/20 Tanks weer in gebruik te nemen ?...misschien niet als bataljon maar dan als ondersteuning bij de pantserinfantarie bijvoorbeeld een tank peleton van 5 tot 6 tanks per bataljon plus buffels.

Bij de Mariniers onderbrengen kan maar dan moet de hele def struktuur op de schop...alleen een paar tanks bij het Korps Mariniers onderbrengen is een beetje raar dan moet het hele korps Mariniers naar Amerikaans model worden ingericht. Ik ben wel voorstander van een groot korps mariniers met tanks en pantservoertuigen maar dat is een ander verhaal.

[Elzenga]

Komt het JSS misschien toch nog meer tot haar recht.... breng de Leo's eventueel onder bij de mariniers.

heb ik een iets ander invulling voor...maar inderdaad, dat lijkt me ook een mogelijkheid. En ja, ik zie de JSS in de toekomst echt wel met liefst ook tanks op missie gaan...of grote oefening ergens (met afschrikking en show the flag als doel).

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Niks...helemaal voor...al kunnen ze ook meer geïntegreerd zijn met de pantserinfanterie.

Komt het JSS misschien toch nog meer tot haar recht.... breng de Leo's eventueel onder bij de mariniers.

[Elzenga]

Wat is er mis met 2 tankbataljon's en een conventionele landmacht structuur?

Niks...helemaal voor...al kunnen ze ook meer geïntegreerd zijn met de pantserinfanterie.

[Flyguy]

@Flyguy, Wat ik beargumenteer is dat er helemaal niet zoveel tanks nodig zijn.  Waarom zou je bataljons terug willen geven? Ik ga dan liever andere capaciteiten aan de krijgsmacht geven dan het teruggeven... De organisatie van bataljons, brigades, divisisie en legerkorps niveau van 20 jaar geleden is toch niet heilig?

Men zou er volgens mij beter aan doen om vooruit te denken ipv achteruit. Omdat we het toen hadden, en het toen werkte wil niet zeggen dat het niet anders (beter) kan ?

De uitgestegen verkenners functioneren volgens mij ook al bij de pantserinfanterie en andere infanterie eenheden dus zijn niet nodig om bij de tanks onder te brengen.

Ik heb het over een heel nieuw landmacht concept niet over een interim om te redden wat er te redden valt...

Wat is er mis met 2 tankbataljon's en een conventionele landmacht structuur?

[Chrisis]

+ 2 pelotons uitgestegen verkenners.
En laat er dan ook een batterij pzh2000's ergens klaar staan zodat de die ook eventueel kunnen inroepen.


Ik zou zeggen begin geleidelijk aan met het herintroduceren van de tanks, als we maar eerst minimaal een stuk of 16 terug krijgen voor kennisbehoud (en missies). Na een aantal jaar, als het wat beter gaat met Nederland, kan men langzaamaan het aantal ophogen tot 80-100 om de gemechaniseerde brigades hun tankbataljon's terug te geven.

Hoe hoog kunnen de kosten van 16 leo's nou zijn?

@Flyguy, Wat ik beargumenteer is dat er helemaal niet zoveel tanks nodig zijn.  Waarom zou je bataljons terug willen geven? Ik ga dan liever andere capaciteiten aan de krijgsmacht geven dan het teruggeven... De organisatie van bataljons, brigades, divisisie en legerkorps niveau van 20 jaar geleden is toch niet heilig?

Men zou er volgens mij beter aan doen om vooruit te denken ipv achteruit. Omdat we het toen hadden, en het toen werkte wil niet zeggen dat het niet anders (beter) kan ?

De uitgestegen verkenners functioneren volgens mij ook al bij de pantserinfanterie en andere infanterie eenheden dus zijn niet nodig om bij de tanks onder te brengen.

Ik heb het over een heel nieuw landmacht concept niet over een interim om te redden wat er te redden valt...

[dudge]

De zware tank is onder minister van defensie Henk Hillen in 2011 buiten gebruik gesteld.
[...]
Binnen de landmacht is er zeker consensus over het nut van de zware tank. Die is onder minister Henk Hillen niet geschrapt wegens gebrek aan nut, maar wegens een tekort aan geld.

Henk Hillen van Hennis-Plasschaert, HHH (HaHaHa)......
Hoewel dat wel een goede samenvatting is.


Trouwens, in de bron:

© Henk Visscher, RD. In een loods in Almelo staan 'Pruttels', tanks die zijn verkocht aan Jordanië. Voor de Leopards is nog geen koper gevonden.

[Flyguy]

Eskadronsstaf 2xtanks + CV
4x Tank PL á 3 of 4 tanks
1x Verkenningspl (4x2 Fennek recce (+4x Fennek Direct Fire Support vehicle wat mij betreft met een 35mm)
1x Support detachement met ARV bevoorrading en transport en ambulance.

+ 2 pelotons uitgestegen verkenners.
En laat er dan ook een batterij pzh2000's ergens klaar staan zodat de die ook eventueel kunnen inroepen.


Ik zou zeggen begin geleidelijk aan met het herintroduceren van de tanks, als we maar eerst minimaal een stuk of 16 terug krijgen voor kennisbehoud (en missies). Na een aantal jaar, als het wat beter gaat met Nederland, kan men langzaamaan het aantal ophogen tot 80-100 om de gemechaniseerde brigades hun tankbataljon's terug te geven.

Hoe hoog kunnen de kosten van 16 leo's nou zijn?

[Chrisis]

De landmacht mist de Leopard-tank. De legerleiding is naarstig op zoek naar een oplossing voor het gat dat is ontstaan door de 119 Leopard 2A6-tanks te schrappen. .

De zware tank is onder minister van defensie Henk Hillen in 2011 buiten gebruik gesteld. Tijdens oefeningen blijkt hij node te worden gemist. Bronnen binnen de landmacht wijzen er ook op dat het ontbreken van de zware tank - of een alternatief - in de 'gereedschapskist', Nederland aanzien heeft gekost.

De legerleiding onderzoekt volgens de bronnen meerdere opties. Zo wordt nagedacht over een leaseconstructie met Duitsland. De tanks zouden van de oosterburen worden gehuurd en daar ook worden onderhouden, maar feitelijk onder Nederlands gezag vallen. Dat laatste is een groot voordeel.

Een tweede optie die de revue passeert, is Duitse zware tanks mee te laten draaien in Nederlandse oefeningen en op die tanks ook Nederlandse militairen te stationeren. Op die wijze wordt kennis over het gebruik van de zware tank en de manier waarop gemanoeuvreerd moet worden op peil gehouden. De grote vrees bij de landmacht is dat met het klinisch wegsnijden van de Leopard ook de kennis over het wapensysteem uit de krijgsmacht verdwijnt. Kennis die zeker tien jaar vergt om weer te introduceren.

Een kleine groep binnen de landmacht ziet nog een derde mogelijkheid. Waarom niet enkele Leopards die nu onder het plastic staan te wachten op een koper, weer in gebruik nemen? Zeker nu blijkt dat de ruim honderd tanks op een verzadigde wereldmarkt voor tanks niet zijn te slijten. Klein onderhoud aan de tank zou in Nederland kunnen worden gedaan, het grote werk wordt uitbesteed aan Duitsland.

Heel erg realistisch is de laatste optie niet. De kosten om een paar tanks weer in gebruik te nemen, zijn dermate hoog dat er elders binnen defensie hard gesneden moet worden en er ligt al een opdracht om in elk geval 1,3 miljard euro te bezuinigen. Hillen was twee jaar geleden mordicus tegen deze gedachte.

Volgens betrouwbare bronnen is het dossier over de inzet van de zware tanks tijdelijk terzijde geschoven om minister van defensie Jeanine Hennis-Plasschaert (VVD) niet voor de voeten te lopen. Zij heeft aangekondigd voor het indienen van de defensiebegroting van 2014 met een nota te komen over de toekomst van de krijgsmacht.

Binnen de landmacht is er zeker consensus over het nut van de zware tank. Die is onder minister Henk Hillen niet geschrapt wegens gebrek aan nut, maar wegens een tekort aan geld. Recent heeft ook de Adviesraad Internationale Vraagstukken de regering het advies gegeven te zoeken naar mogelijkheden de Leopards te leasen om zo op een betaalbare manier de zware tank weer binnen de krijgsmacht te krijgen.

trouw.nl
http://www.trouw.nl/tr/nl/4492/Nederland/article/detail/3488148/2013/08/07/Leger-onderzoekt-terugkeer-Leopard.dhtml

Voor een kwaliteitskrant als Trouw is het wel erg als ze de voormalig minister Henk Hillen noemen.. het is Hans Hillen.
Misschien waren ze in de war met gekke Henkie?

Ik vraag me werkelijk af of de herintroductie van een beperkt aantal voertuigen werkelijk zoveel geld kost. als we de opleiding (vrijwel) volledig in Duitsland laten plaatsvinden en wij dus opleidingsplekken in DUitsland inkopen... Maar verder de exploitatie wel in eigen beheer houden. De resterende tanks zouden we aan België kunnen verkopen of verhuren aangezien zij met hun leo I toch echt aan het einde van hun latijn zijn en de 8x8 voertuigjes met  90mm kanon toch niet geheel aan de eisen voldoen...

Ik heb al eerder een opzetje gegeven voor zo'n zelfstandig Tank eskadron. gebruik makend van Tank Extended Range Munition. (de LAHAT met een bereik van +8km is al geschikt voor de Leopard2A6. (de Esk C is dan verantwoordelijk voor het voorwaartse gevecht en de 2IC is verantwoordelijk voor logistiek + lokale bescherming. ) De Fenneks moeten dan geschikt worden gemaakt om doelen aan te stralen voor de tanks... (Laser Target Designation systems)

Eskadronsstaf 2xtanks + CV
4x Tank PL á 3 of 4 tanks
1x Verkenningspl (4x2 Fennek recce (+4x Fennek Direct Fire Support vehicle wat mij betreft met een 35mm)
1x Support detachement met ARV bevoorrading en transport en ambulance.

Ik heb studies gelezen dat je met zo'n organisatie een gebied kunt beïnvloeden waar je normaal gesproken een heel bataljon voor nodig zou hebben....

rendabel zou ik zeggen.

[KapiteinRob]

Je geneert je toch dood met dat gebedel bij de Duitsers. Of moet ik dat als "samenwerken" zien...? In dat geval ben ik benieuwd naar de Nederlandse inbreng, want tot dusver lees ik "meeliften met (profiteren van) de Duitsers".