Dienstplicht terug?

Gestart door Ronfolkersma, 13/01/2014 | 20:41 uur

A.J.

Citaat van: Parera op 12/05/2022 | 14:36 uur
De grote vraag is moet je weer terug naar het volledige oude systeem? Ik denk het niet, ja er zullen mob-complexen heropend / bijgebouwd moeten worden maar ik denk niet alles dat zijn bijna 60 locaties waarvan er 25 of meer gesloopt zijn.

Naast de kazerne's en alle andere infra zal er ook materieel moeten komen voor de mobilisatie (indien nodig). De grote vraag is hoe ga je dat bij een moderne oorlog indelen? Ik zie het niet snel gebeuren dat we weer naar duizenden pantservoertuigen toe groeien.

Nee, het zal niet het oude systeem zijn maar dat doet niks af aan mijn opmerkingen. We weten allemaal wat de staat is van defensie op alle gebieden, van middelen t/m personeel t/m infra. En ook al tuig je een kleinschalig iets op als een dienstplicht naar Scandinavisch model dan nog zul je evenredig veel moeten investeren in alles. In de jaren '90 hadden we een leger wat bestond uit een kleine 57.000 beroepsmilitairen en zo'n 46.000 dienstplichtigen. We hebben nu zo'n 41.500 militairen op papier maar met de vacatures eraf zitten we op zo'n 32.000 militairen en we zijn nu niet eens in staat om daar voldoende voorraad, accommodatie, legering en noem alles maar op tegenover te zetten. En dan willen we naast de problemen die we al hebben ook nog een keer dienstplichtigen gaan bezighouden die in het geval van een herhalingsoefening (wat je ook zult moeten organiseren) ook nog een keer voorzien moeten worden van onderdak, voeding, PGU en wapensystemen... Ik lees alweer iets om er een specifiek wagenpark op na te houden expliciet voor de dipli's... Komt nog een keer bij dat onze stasdef ook niet te beroerd is om allerlei kazernes te sluiten en alles lekker wil centraliseren, nou dan krijg misschien 25 man die gebruik gaan maken van hun "dienstrecht"... Of denk je nou echt dat ze vanuit Maastricht wel even naar Deelen oid gaan afreizen?

Nee, ik heb er weinig fiducie in... Als je een dienstplicht wil optuigen doe je het goed dus met alles wat erbij hoort en zorg je er voor dat je weer een krijgsmacht hebt die vergelijkbaar is met de jaren '80 of je doet het gewoon niet.

Citaat
Dit zijn relatief goedkope voertuigen die naast inzet tijdens mobilisatie ook prima geschikt zijn voor o.a. de NATRES wat mij betreft.  Dat we bepaalde groepen dienstplichtige wel indelen bij de huidige eenheden is logisch, maar de grote bups qua mobilisatie / reserves kan wat mij betreft ook deels in dit soort voertuigen worden uitgerust.

En wie gaat die wagens onderhouden? Waar worden ze gestald? Wie gaat de opleidingen verzorgen? Welke wagens worden gebruikt voor de daadwerkelijke dienstplicht?

Mourning

Citaat van: Parera op 12/05/2022 | 17:32 uur
Misschien zijn het niet de juiste voertuigen, maar zeker voor het mobiliseren van eenheden voor gevechten op eigen grond zoals kleine ATGM teams zijn deze weldegelijk geschikt.

Vandaar ook mijn vraag: welke rol/taak zie jij voor deze dienstplichtigen weggelegd? Daadwerkelijk in 13 Licht en 43 Mech? Beveiliging achterland van grotere formaties (bijv. 1 Duits/NL PZ Divisie)? Objectbeveiliging en logistiek in Nederland en naar de conflicthaard toe? Hoeveel dienstplichtigen denk je, grofweg, uberhaupt aan?

"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Parera

#384
Citaat van: Mourning op 12/05/2022 | 15:56 uur
Dat we niet teruggaan naar het oude systeem lijkt me evident. Dat is zowel in massa, rol, uitrusting en ondersteuning gewoon niet reel, denk ik.

V.w.b. de uitrusting vraag ik me dan wel af welke taken jij je dienstplichtige en gemobiliseerde eenheden gaat geven als deze met Anaconda's e.d. het moderne gevechtsveld moeten gaan betreden? Ik denk dat met dergelijke uitrusting je de beveiliging van bijv. objecten, personen en aanvoerwegen e.d. en het beveiligen van het gebied achter de gevechtsformaties kunt doen, maar veel meer ook niet. Een deel van die taken lijkt mij meer wat voor NATRES, maar ook dat is een kleine organisatie en voor een deel (formeel) deel uitmakend van 13 Licht en 43 Mech.

Welk ander zwaarder materiaal denk je dan aan (bijv. op het vlak van vuursteun e.d.)?

Hoe dan ook denk ik dat we vooral aanvulling en vergroting van 43 Mech en 13 Licht tot volwaardige brigades moeten hebben en wat extra om bij een mobilisatie NATRES te kunnen ondersteunen in de taken waar ik het hierboven over had (m.n. beveiliging, host nation support, uitbreiding logistieke eenheden... bijzonder belangrijk denk ik).

Ik reken i.i.g. niet op zeg 10.000 dienstplichtigen, maar op (veel) kleinere aantallen ALS we dit al gaan doen.

Misschien zijn het niet de juiste voertuigen, maar zeker voor het mobiliseren van eenheden voor gevechten op eigen grond zoals kleine ATGM teams zijn deze weldegelijk geschikt.

Voor de opleiding vraag ik me af ;

Is het haalbaar om de standaard NATRES opleiding te pakken als basis voor dienstplichtige? 800 uur opleiding wat uitkomt op +/- 5 maanden opleiding van de 12 maanden dienstplicht. Dit geeft nog eens 7 maanden voor daadwerkelijke dienstplichtige taken.

Ik ben ook van mening dat je dienstplichtige niet kan vergelijken met beroeps militairen. Om van dienstplichtige naar beroeps te gaan zal je na het jaar een vervolg traject moeten doorlopen. Na dit traject zou een tijdelijk contract (4 jaar) wat mij betreft een prima optie zijn. Dan zou men in theorie op zijn/haar 25e de keuze kunnen maken voor definitief beroeps of dienst verlaten en toe treden tot reservisten (NATRES).

Mourning

#383
Citaat van: Parera op 12/05/2022 | 14:36 uur
De grote vraag is moet je weer terug naar het volledige oude systeem? Ik denk het niet, ja er zullen mob-complexen heropend / bijgebouwd moeten worden maar ik denk niet alles dat zijn bijna 60 locaties waarvan er 25 of meer gesloopt zijn.

Naast de kazerne's en alle andere infra zal er ook materieel moeten komen voor de mobilisatie (indien nodig). De grote vraag is hoe ga je dat bij een moderne oorlog indelen? Ik zie het niet snel gebeuren dat we weer naar duizenden pantservoertuigen toe groeien.

Persoonlijk zie ik wel iets in een ruim wagenpark op basis van DMV voertuigen zoals de Anaconda, Agama.







Dit zijn relatief goedkope voertuigen die naast inzet tijdens mobilisatie ook prima geschikt zijn voor o.a. de NATRES wat mij betreft.  Dat we bepaalde groepen dienstplichtige wel indelen bij de huidige eenheden is logisch, maar de grote bups qua mobilisatie / reserves kan wat mij betreft ook deels in dit soort voertuigen worden uitgerust.

Dat we niet teruggaan naar het oude systeem lijkt me evident. Dat is zowel in massa, rol, uitrusting en ondersteuning gewoon niet reel, denk ik.

V.w.b. de uitrusting vraag ik me dan wel af welke taken jij je dienstplichtige en gemobiliseerde eenheden gaat geven als deze met Anaconda's e.d. het moderne gevechtsveld moeten gaan betreden? Ik denk dat met dergelijke uitrusting je de beveiliging van bijv. objecten, personen en aanvoerwegen e.d. en het beveiligen van het gebied achter de gevechtsformaties kunt doen, maar veel meer ook niet. Een deel van die taken lijkt mij meer wat voor NATRES, maar ook dat is een kleine organisatie en voor een deel (formeel) deel uitmakend van 13 Licht en 43 Mech.

Welk ander zwaarder materiaal denk je dan aan (bijv. op het vlak van vuursteun e.d.)?

Hoe dan ook denk ik dat we vooral aanvulling en vergroting van 43 Mech en 13 Licht tot volwaardige brigades moeten hebben en wat extra om bij een mobilisatie NATRES te kunnen ondersteunen in de taken waar ik het hierboven over had (m.n. beveiliging, host nation support, uitbreiding logistieke eenheden... bijzonder belangrijk denk ik).

Ik reken i.i.g. niet op zeg 10.000 dienstplichtigen, maar op (veel) kleinere aantallen ALS we dit al gaan doen.
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Parera

Citaat van: A.J. op 12/05/2022 | 14:17 uur
Een post uit 2016 van ondergetekende:

https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=25897.msg384296#msg384296


Dan zal ik alvast de voorzet geven:

50 Miljard eenmalige injectie voor alleen de infrastructuur.
Alle kazernes die nu gesloten zijn opnieuw openen/ verbouwen.
Alle kazernes waar nu asielzoekers in zitten die eruit jagen en weer geschikt maken voor defensiepersoneel.
Alle oefenterreinen weer reactiveren.
Alle mob-complexen weer openen/ herbouwen.
Alle afgebroken kazernes herbouwen.
Extra personeel voor de schoolsets (opleiding van de nieuwe lichtingen)
NS/ OV uitbreiden.
Materiaal van kleding t/m wapens weer opgetopt in de mob-complexen.
Op verschillende plaatsen in het land weer keuringsinstanties.
Defensiebudget opschroeven naar 15-20 miljard jaarlijks structureel.

Als we daar morgen mee beginnen kunnen we misschien over 15 jaar de eerste plichtigen oproepen.

Dat hadden we al verzonnen toen men de opkomstplicht ging opschorten. Maar goed, dat was allemaal maar bijzaak, net zoals iedereen al lang zag aankomen dat de binding tussen de maatschappij en defensie ernstig zou verwateren... Dat was ook allemaal maar een beetje doemdenken...

De grote vraag is moet je weer terug naar het volledige oude systeem? Ik denk het niet, ja er zullen mob-complexen heropend / bijgebouwd moeten worden maar ik denk niet alles dat zijn bijna 60 locaties waarvan er 25 of meer gesloopt zijn.

Naast de kazerne's en alle andere infra zal er ook materieel moeten komen voor de mobilisatie (indien nodig). De grote vraag is hoe ga je dat bij een moderne oorlog indelen? Ik zie het niet snel gebeuren dat we weer naar duizenden pantservoertuigen toe groeien.

Persoonlijk zie ik wel iets in een ruim wagenpark op basis van DMV voertuigen zoals de Anaconda, Agama.







Dit zijn relatief goedkope voertuigen die naast inzet tijdens mobilisatie ook prima geschikt zijn voor o.a. de NATRES wat mij betreft.  Dat we bepaalde groepen dienstplichtige wel indelen bij de huidige eenheden is logisch, maar de grote bups qua mobilisatie / reserves kan wat mij betreft ook deels in dit soort voertuigen worden uitgerust.

A.J.

#381
Een post uit 2016 van ondergetekende:

https://www.defensieforum.nl/Forum/index.php?topic=25897.msg384296#msg384296


Citaat van: Benno1969 op 02/07/2016 | 15:20 uur
Eens, eerst zullen uberhaupt heel veel randvoorwaarden verwezenlijkt moeten worden, meer geld, meer materieel etc. wil dit uberhaupt kunnen slagen.

Echter met de veranderende veiligheidssituatie is een leger met in crisissituaties meer capaciteit wel nodig. Dus weer deels een kadermilitieleger.

Dan zal ik alvast de voorzet geven:

50 Miljard eenmalige injectie voor alleen de infrastructuur.
Alle kazernes die nu gesloten zijn opnieuw openen/ verbouwen.
Alle kazernes waar nu asielzoekers in zitten die eruit jagen en weer geschikt maken voor defensiepersoneel.
Alle oefenterreinen weer reactiveren.
Alle mob-complexen weer openen/ herbouwen.
Alle afgebroken kazernes herbouwen.
Extra personeel voor de schoolsets (opleiding van de nieuwe lichtingen)
NS/ OV uitbreiden.
Materiaal van kleding t/m wapens weer opgetopt in de mob-complexen.
Op verschillende plaatsen in het land weer keuringsinstanties.
Defensiebudget opschroeven naar 15-20 miljard jaarlijks structureel.

Als we daar morgen mee beginnen kunnen we misschien over 15 jaar de eerste plichtigen oproepen.

Citaat
Overigens is mijn stellige mening en overtuiging dat met dienstplicht het kwaliteitsniveau zal stijgen, meer en beter opgeleiden binnen de defensiemuren. Geen tekort meer aan techneuten, artsen etc.

Dat hadden we al verzonnen toen men de opkomstplicht ging opschorten. Maar goed, dat was allemaal maar bijzaak, net zoals iedereen al lang zag aankomen dat de binding tussen de maatschappij en defensie ernstig zou verwateren... Dat was ook allemaal maar een beetje doemdenken...

A.J.

Citaat van: Huzaar1 op 12/05/2022 | 12:27 uur
Ik denk dat het een onderdeel is van een betere defensie organisatie en haar positie in de maatschappij.

Dat defensie de binding met de maatschappij zou verliezen riep ik in '95 al ongeveer toen ze met het idee kwamen om.de.opkomstplicht op te schorten.

A.J.

#379
Citaat van: Zander op 12/05/2022 | 12:32 uur
Ik snap wat je bedoelt, maar alles is op te bouwen. Dit gaat wat kosten qua tijd en middelen maar het is niet onmogelijk.
Voorraad kun je mee beginnen.
Vorm eenheden op papier en schaf middelen aan om deze tzt te mobiliseren. Infra kun je opbouwen. Ja, is kostbaar, maar we moeten ergens beginnen.

Er wordt volgens mij ook nergens gesuggereerd dat we mensen maar lukraak moeten oproepen en met een geweer het bos in moeten sturen. Eea vergt veel voorbereiding. Ik zie dit ook niet binnen enkele jaren gaan lopen, maar als we ergens willen komen moeten we gaan bouwen. Het afbreken kennen we al. De mindset moet nu naar bouwen.

Ja maar daarom moet je de basis eerst in orde hebben zoals ik zei Ga.de eerste 10 jaar maar voorraden, opslagcapaciteit,, legering, instructiecapaciteit en al dat soort zaken optoppen tot voldoende aamtallen en ga dan die paxen naar binnen halen. We hebben atm niet eens genoeg ruimte en capaciteit voor het zittende personeel terwijl we nb. bijna 10.000 vacatures hebben....

Probeer bv. maar eens gelegerd te worden ergens....

ARM-WAP

Citaat van: Parera op 12/05/2022 | 11:32 uur
...
Een interessant artikel uit 2017 van de Zweedse regering bij de herintroductie van de dienstplicht...
Er zullen van die dienstplichtige altijd mensen blijven ''plakken'' waardoor op de lange termijn ook beroeps vacatures langdurig ingevuld kunnen gaan worden.
Dit aangevuld met normale instroom van sollicitanten.
Dat was vroeger, in Belgie ook zo. Velen zijn van 'dienstplicht' overgeschakeld op "tijdelijk" en dan "beroeps". Daartussen zaten er echt veel die nooit aan defensie gedacht hadden voordat ze hun 18 maanden deden (later werd dat nog verkort).

Maar ik denk dat Defensie voor de Skandinaven iets heel anders is dan in NL en zeker in BE. Daar kijkt men, volgens mij, heel anders naar deze organisatie. Vooral in Finland en Zweden. Die lui waren er zich in de '90 wel van bewust dat die grote buur hun veiligheid kon bedreigen.
Later, toen ik reeds in de privé werkte, heb ik ook met enkele Finnen gewerkt. Die waren zeer positief over hun dienstplicht...
Zij morden niet over die opkomstplicht.
Men heeft een heel andere "burgerzin" dan in de meer Zuidelijke en Westelijke landen.

Zander

Citaat van: A.J. op 12/05/2022 | 09:07 uur
Dat snap ik maar daar moet je vooral voorraad en infra voor hebben en dat hebben we niet. Want om voorraden op te slaan en die lui te herbergen heb je infra nodig, daarbij moet je ze ook weer trainen op de wapensystenen dus je zult ook die dingen in opslag moeten hebben.

Je kunt niet iemand lukraak oproepen en aan het werk zetten zonder middelen. Dat basisprincipe verandert nl. niet met wat voor model dan ook.
Ik snap wat je bedoelt, maar alles is op te bouwen. Dit gaat wat kosten qua tijd en middelen maar het is niet onmogelijk.
Voorraad kun je mee beginnen.
Vorm eenheden op papier en schaf middelen aan om deze tzt te mobiliseren. Infra kun je opbouwen. Ja, is kostbaar, maar we moeten ergens beginnen.

Er wordt volgens mij ook nergens gesuggereerd dat we mensen maar lukraak moeten oproepen en met een geweer het bos in moeten sturen. Eea vergt veel voorbereiding. Ik zie dit ook niet binnen enkele jaren gaan lopen, maar als we ergens willen komen moeten we gaan bouwen. Het afbreken kennen we al. De mindset moet nu naar bouwen.
People are sheep

Huzaar1

Ik denk dat het een onderdeel is van een betere defensie organisatie en haar positie in de maatschappij.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

#375
Citaat van: Oorlogsvis op 12/05/2022 | 11:13 uur
Vrijwillige dienstplicht is een beetje raar ..daar is niemand voor te porren denk ik.

Daarom heet het ook geen dienstplicht meer maar dienstrecht  ;) Ik denk juist wel dat er mensen voor te porren zijn. Er is een grote groep jongeren die wel interesse hebben in Defensie maar net niet getriggerd worden om te solliciteren. Hiermee kan je een deel wel over de streep trekken.

Een interessant artikel uit 2017 van de Zweedse regering bij de herintroductie van de dienstplicht waarin ook gekeken wordt naar het aantal openstaande vacatures.
Hierin spreekt men van het ontbreken van 1000 ''sergeanten, soldaten & matrozen'' daarnaast ontbraken er ook nog 7000 reservisten. Met het oproepen van dienstplichtigen per jaar verwachten ze in Zweden zo een 600 fulltimers & 10,000 part-timers te kunnen vullen.

In 2018-2019 wilde men 4000 man oproepen, 2020 moesten dat er al 5000 zijn, in 2021 groeit dit aantal naar 6000 en tegen 2025 moeten dat 8000 man per jaar zijn. Er zullen van die dienstplichtige altijd mensen blijven ''plakken'' waardoor op de lange termijn ook beroeps vacatures langdurig ingevuld kunnen gaan worden. Dit aangevuld met normale instroom van sollicitanten.

In Nederland worden er dit jaar ongeveer 210.000 17-jarige aangeschreven. Laten we voor het gemak alle mensen van de afgelopen 3 jaar nemen (+/- 600.000 mensen) en deze allemaal opnieuw aanschrijven dat ze zich vrijwillig mogen aanmelden. Hiervoor komen in het eerste jaar 5000 plaatsen beschikbaar en dit zo oplopend naar 10.000 man tegen 2030.

Laat van deze groep 5% jaarlijks ''blijven plakken'' dan zou dat betekenen dat we misschien een kleine 5000 vacatures kunnen vullen in 8 jaar tijd enkel door het invoeren van deze dienstplicht.

https://www.government.se/articles/2017/03/re-activation-of-enrolment-and-the-conscription/

Overigens hebben we binnen het koninkrijk ook een prima voorbeeld van een ''dienstrecht'' de ARUMIL en CURMIL of zoals ze samen genoemd worden Caribische Militairen (CARMIL.)

https://www.czmcarib.com/opleiding-carmil

Dit is wel iets anders dan een dienstplicht en meer gericht op een sociale vorming maar het kan wel een idee geven van hoe dit nieuwe systeem er misschien uit kan komen te zien.
Zo krijgen ze na het succesvol afronden van de opleiding van 1 jaar een contract voor 4 jaar. Dit kan verlengt worden tot de leeftijd van 30 jaar is bereikt.
Citaat

DE OPLEIDING & JOUW CARRIERE
De opleiding tot militair bij CARMIL duurt één jaar. Daarnaast krijg je een bewakings- en beveiligingsopleiding. Ook kun je diverse rijbewijzen halen. Functioneer je goed? Dan kun je doorstromen naar onder meer volgende kaderfuncties en opleidingen:

​- Groepscommandant (groen peloton)
- Wachtcommandant (blauw peloton)
- Instructeur bij afdeling opleidingen
- Opleiding tot Verpleegkundige
- Sportinstructeur
- Instructeur schiet- en aanhoudingstechnieken

Oorlogsvis

Vrijwillige dienstplicht is een beetje raar ..daar is niemand voor te porren denk ik.


Oorlogsvis

Citaat van: A.J. op 11/05/2022 | 22:58 uur
We krijgen die functies al niet gevuld met beroepspersoneel tegen de beroepsvoorwaarden. Hoe ga je die dan vullen met vrijwillig dienstplichtigen?
ik bedoel echte dienstplichtigen ...niet vrijwillig dienstplichtig,  die term is ook raar ...het is dienstplicht maar dan vrijwillig.
We moeten naar een verplichte dienstplicht dacht dat dat ook de bedoeling gaat worden.
Dan is het volgens mij eenvoudig omdat jongens hun vrachtwagen rijbewijs in het leger kunnen halen en daarna als chauffeur in dienst
zullen zijn en er daarna in het burgerleven profijt van zullen hebben omdat het rijk dan hun rijopleiding betaald.

Ros

Citaat van: Huzaar1 op 12/05/2022 | 10:17 uur

Blijven roepen dat het niet kan omdat dit en dat ontbreekt helpt niemand ook een meter vooruit.


Typisch weer............we doen maar wat en zien wel waar het schip strandt  :silent: