Opvolging Alkmaar klasse

Gestart door Harald, 30/10/2014 | 10:19 uur

Poleme

Citaat van: Parera op 17/12/2019 | 08:40 uur
Wat NG hier dus eigenlijk zegt is dat ze nu alleen nog maar het LARS aan het ontwikkelen zijn en dat het scheepsontwerp later komt (2020). Ik heb het idee dat de tijdslijn alweer wat verder opgeschoven is met de kiellegging niet later dan 23 Mei 2024. :hrmph:

Alles bij elkaar komt de eerste dus (volgens huidige planning) rond 2025 - 2026 in dienst als alles goed verloopt.
De Naval Group heeft eerst diverse Launch And Recovery Systems onderzocht.  Waaronder een slipway; diverse aangepaste (telescoop) kranen, davits en wat zij een "pivoting (= draaiende of roterende ) davit" noemen.  De "pivoting davit" kwam hier als beste LARS uit de bus.

Nu schijnt het dat Naval Group volgens eigen zeggen al flink wat reken, teken en test werk aan hun ontwerp verricht heeft.  De in jouw link getoonde watertank proeven gingen dan ook alleen maar om te kijken of de LARS ook goed werkt in ruwe zee.  En of de UAV's in deze omstandigheden ook nog goed in te zetten zijn.

Tot nu toe zou er ook helemaal geen sprake zijn van vertraging. 
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Stoonbrace

Citaat van: Huzaar1 op 17/12/2019 | 10:34 uur
Welnee, Nederland is aardig bewust want we doen dit nu eenmaal niet alleen en we leveren niet aan ons alleen. Dergelijke berichtgeving zonder de Belgen daarin mee te nemen zou voor Damen in een sessie 'gooijeeigenruitenin' aflopen.  Onzin stelling.

Het ging over de participatie, niet over de berichtgeving. Europese competitie (=afweging capaciteiten/prijs) met Belgische participatie in MCM-dossier. Nederlandse scheepsbouwer met Belgische participatie bij de fregatten. Klaar.

Huzaar1

#1811
Citaat van: Stoonbrace op 17/12/2019 | 09:03 uur
Het omgekeerde zal waar zijn voor de vervanging M-fregatten.

Welnee, Nederland is aardig bewust want we doen dit nu eenmaal niet alleen en we leveren niet aan ons alleen. Dergelijke berichtgeving zonder de Belgen daarin mee te nemen zou voor Damen in een sessie 'gooijeeigenruitenin' aflopen.  Onzin stelling.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: Stoonbrace op 17/12/2019 | 09:21 uur
Dus je vreest voor vertragingen en je bent tegen een vaste deadline?

Ja en ik ben tegen een vaste deadline omdat je dan de kans hebt dat bepaalde dingen slecht of niet goed worden afgerond om de deadline te halen. Waardoor er op een later moment weer veel moet worden aangepast.

Stoonbrace

Citaat van: Parera op 17/12/2019 | 09:04 uur
Je hebt gelijk, die zin las ik verkeerd. Maar dan nog lijkt het langzaam, en ik ben niet zo'n fan van een 60 maanden na contract eis want dan bestaat de kans dat er dingen worden afgeraffeld om die 60 maanden te halen voor schip 1 en fouten later te herstellen.

Dus je vreest voor vertragingen en je bent tegen een vaste deadline?

Parera

#1808
Citaat van: Stoonbrace op 17/12/2019 | 08:59 uur
Delivery. Niet kiellegging.

Je hebt gelijk, die zin las ik verkeerd. Maar dan nog lijkt het langzaam, en ik ben niet zo'n fan van een 60 maanden na contract eis want dan bestaat de kans dat er dingen worden afgeraffeld om die 60 maanden te halen voor schip 1 en fouten later te herstellen.

Stoonbrace

Citaat van: Harald op 17/12/2019 | 08:49 uur
Wat mij mateloos stoort is dat er met geen woord wordt gesproken over eventuele participatie, benadering van Nederlandse bedrijven.
Ja, Marin, maar dat is ook alles
Alles is gericht op Belgie en ook alleen Belgie wordt genoemd in alles....  :hrmph:  :mad:

Het omgekeerde zal waar zijn voor de vervanging M-fregatten.

Stoonbrace

Citaat van: Parera op 17/12/2019 | 08:40 uur
Wat NG hier dus eigenlijk zegt is dat ze nu alleen nog maar het LARS aan het ontwikkelen zijn en dat het scheepsontwerp later komt (2020). Ik heb het idee dat de tijdslijn alweer wat verder opgeschoven is met de kiellegging niet later dan 23 Mei 2024. :hrmph:

Delivery. Niet kiellegging.

Harald

Citaat van: Parera op 17/12/2019 | 08:40 uur
Wat NG hier dus eigenlijk zegt is dat ze nu alleen nog maar het LARS aan het ontwikkelen zijn en dat het scheepsontwerp later komt (2020). Ik heb het idee dat de tijdslijn alweer wat verder opgeschoven is met de kiellegging niet later dan 23 Mei 2024. :hrmph:

Alles bij elkaar komt de eerste dus (volgens huidige planning) rond 2025 - 2026 in dienst als alles goed verloopt.

Het ontwerp wat nu getoond wordt lijk me vrij definitief ...

Having the MCM vessel design frozen and validated, Naval Group is now involved in the ship's engineering process.

"We reached the System Requirements Review milestone with the customer at the end of October, four months early compared to the date set in the contract. It was then a question of validating the interpretation of the 2200 technical requirements set out in the specifications ".


Harald

Citaat van: Stoonbrace op 17/12/2019 | 08:22 uur
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/12/naval-group-on-track-with-mcm-program-sets-foot-in-belgium/

Wat mij mateloos stoort is dat er met geen woord wordt gesproken over eventuele participatie, benadering van Nederlandse bedrijven.
Ja, Marin, maar dat is ook alles
Alles is gericht op Belgie en ook alleen Belgie wordt genoemd in alles....  :hrmph:  :mad:


For the industrialization part, remember that Naval Group has made a commitment to provide compensation by dealing with Belgian manufacturers for the supply of products or services. "We are currently starting consultations with the manufacturers concerned". The contribution of Belgian suppliers will begin to materialize in 2020 with the first purchase contracts, notably in the field of diesel engines


...

Naval Group's establishment on the Belgian territory will materialize in three different ways. First of all, there will be two collaborative R&D management cells with Belgian companies, start-ups and laboratories. The third location, which will ultimately be the largest, will be based on a new subsidiary created in Belgium at the end of 2019 and named Naval Group Belgium.

...

Depending on Naval Group's success in the mine-hunting market, the establishment of this new subsidiary could result in the creation of dozens of jobs in Belgium.

Parera

Citaat van: Stoonbrace op 17/12/2019 | 08:22 uur
https://www.navalnews.com/naval-news/2019/12/naval-group-on-track-with-mcm-program-sets-foot-in-belgium/

Wat NG hier dus eigenlijk zegt is dat ze nu alleen nog maar het LARS aan het ontwikkelen zijn en dat het scheepsontwerp later komt (2020). Ik heb het idee dat de tijdslijn alweer wat verder opgeschoven is met de kiellegging niet later dan 23 Mei 2024. :hrmph:

Alles bij elkaar komt de eerste dus (volgens huidige planning) rond 2025 - 2026 in dienst als alles goed verloopt.


Stoonbrace

Citaat van: Thomasen op 06/12/2019 | 13:53 uur
Denemarken doet al ongeveer wat wij willen gaan doen, een jaartje of 15. Maar die hebben hun cantainertje dus altijd ergens op dek staan. Goda, Thetis OPV, Mercuur, maakt weinig uit. Maar dat kost je dus wél gewoon nog steeds een schip.

Dit dus. Enige mogelijke trade-off was wat mij betreft 1 of 2 schepen minder en XO-achtige schepen.

Poleme

Citaat van: RTB op 05/12/2019 | 18:45 uur
DMO en MARIN zijn hier ook mee bezig (Damen vast ook wel)
https://magazines.defensie.nl/allehens/2019/10/07_jip-laura

Itt tot de meesten hier heb ik niet zo'n probleem met de schepen van Naval (als het Damen was geworden waren ze toch in Roemenië gebouwd), maar vind ik het vooral een groot risico dat de hele toolbox van ECA komt. We hadden gewoon bij het Frans-Britse programma voor een nieuwe MCM toolbox moeten aansluiten, daar hebben ze mooi alles beproefd en steeds het beste product gekozen (o.a. van Atlas, ECA, Thales, L3, Saab).
- 1.  Het platform of schip, industrieel.  Rond 1997 begon de KM met TNO al met onderzoek te doen naar aanzienlijk verder doorgevoerde automatisering technologieën voor zowel Alkmaar-, Walrus-, als wel MFF vervanger.  Met als doel: aanzienlijk gereduceerde bemanningen, zodat de toenemende personele exploitatie kosten en toenemende personeel schaarste beperkt of ondervangen kon worden.   Begin deze eeuw hadden we het LCF project, waarin integratie van alle subsystemen op een hoger niveau staat dan op bijvoorbeeld van de leeftijdgenoot Navantia F-100 en zelfs de nieuwere Horizonte klasse, Type 45 Daring of laatste variant van de Arleigh Burke klasse.
Om de tijdskloof tussen LCF project en vervanging Alkmaar / MFF plus Walrus klasse, niet alleen qua werkgelegenheid, maar vooral technologisch te overbruggen werd de Holland OPV klasse ontwikkeld en gebouwd.
Echter ... deze 3 vervangingsprojecten + vervanging-LCF werden en worden vertraagd en verlopen stroperig.  Waarbij we Alkmaar vervanging 'over de muur' gooiden naar Belgie en Frankrijk.  Dit maakt de binnenlandse technologische basis onder onze marinescheepsbouw zeer smal en klein.  Continuiteit daarvan is cruciaal, maar dat wordt steeds moeilijker om vol te houden.  Pijnlijk voor de Gouden Driehoek poot "kennis-instituten".  Ik hoop dat Nederland ook echt de ruimte krijgt om in ieder geval het algemene deel van het CMS op de Alkmaar vervanger te kunnen plaatsen.
Het DMO heeft daarnaast ook nog eens hele grote, misschien wel inmiddels te grote afstand tot de defensie industrie.  Dus daar gaat nog een van de drie poten onder de Gouden Driehoek.

- 2. Het schip, militair gezien. 
Is het wijs om een off-shore werkschip te modificeren tot mijnenjager ?  Oorlogservaringen laten zien dat marineschepen zeer robuust dienen te zijn.  Ze moeten in staat zijn om een 500 ponder  bom, 500 ponds anti-schip raket warhead of zeemijn niet alleen kunnen overleven,maar ook daarna kunnen doorvechten. Denk daarbij aan diverse Amerikaanse schepen zoals de USS Samuel B. Robertson, USS Starke en USS Cole.

- 3. technologie en industriele kansen. 
De automotive industrie is bezig met autonome auto's en de consensus is daar dat deze technologie pas eind jaren 20 volwassen genoeg is om op grote schaal ingevoerd te worden.   Saab is een ervaren fabrikant van onbemande / op afstand bestuurbare (onderwater) vaartuigjes en die zeggen precies hetzelfde betreffende autonome vaartuigjes.

So-de-mieters alle eendvogels nog an toe !  We zijn in Nederland traditioneel sterk in informatica, we zijn goede programmatuur schrijvers en we zijn net als Duitsland en Japan sterk in electro-techniek.
We hebben een Nederlandse vliegtuig industrie rondom Fokker.  Maar waar zijn de Nederlandse vliegende UAV's ? 

Shell helpt.
2018, Shell celebrates 40 years of deep water operations.  "This is a special anniversary that we proudly celebrate with those who helped us drive that pioneering spirit."
For the first time, in 1978 an oil company crossed the 1,000 ft / 305 meter deep water frontier in the Cognac Field.
Shell continued to lead the deep-water industry with more record-breaking, pioneering efforts.
bron: https://www.shell.us/media/2018-media-releases/shell-celebrates-40-years-of-deep-water-innovation.html

Zo gebruikt Shell niet alleen Remotely Operated Vehicles / ROV's bij inspectie van onderzeese leidingen en boorplatformen.   Bij het zoeken naar nieuwe olie bronnen wordt er ook gebruik gemaakt van (swarming) Autonomous Underwater Vehicles's (AUV's).  Wordt het niet tijd dat ons marinebouw cluster eens op dit gebied de handschoen opneemt ?
'Pisbak ijzeren' platen snijden en lassen om een schip te bouwen is natuurlijk leuk voor onze scheepsbouw.  Maar Damen delegeert veel naar Galati in Roemenie.
En blijft de productie in Nederland, dan nog.  Kijk eens bij de werf van IHC Kinderdijk, Damen Gorinchem, Neptune Shipyard Aalst, Teamco in Heusden of Reimerswaal in Vlissingen-Oost.  In de productie is bijna geen Nederlander meer te bekennen.

Remotely en autonome systemen kunnen niet alleen een grote rol spelen bij MCM (mine counter Measure) operaties.  Maar ook bij ASW, ASuW en AAW ops.
We kunnen niet meer in eskader verband varen.  Maar een individueel schip is zeer kwetsbaar.  Op afstand bestuurbare en autonome systemen kunnen deze kwetsbaarheid verminderen sterk verminderen of te niet doen.

Bottom Line:
Focus niet op 'pisbakken ijzeren' casco's.
Maar leg de focus op waar we sterk in zijn: automatisering, integratie, electro-techniek.
In de civiele scheepsbouw zijn de toekomstige trends naar: Autonome schepen (verwacht alweer rond einde jaren 20); en "zero-emisssie" of "very low emissie" voortstuwingen .   Dus dat levert kansen op hoog meerwaarde opleverende spin-off's en spin-over's tussen civiele-,  en marine-scheepsbouw.

Dus mijnenjagers overlaten aan Naval Group en ECA is een grote gemiste kans.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

RTB

Citaat van: Huzaar1 op 06/12/2019 | 12:21 uur
Al kwam het van NASA. Een aparte scheepsklasse is debiel hiervoor. Helemaal voor een kleine marine als de onze die een fighting navy wil zijn. Al dir capaciteit naar nutteloze platformen. Tenslotte..de rest van de wereld gaat het vanaf fregatten, pqtrouilleschepen, transportschepen rn alles wat al vaart  doen
Dat moet ik nog maar zien. De landen zie het meest met MCM bezig zijn zullen vooralsnog opteren voor eigen platformen. Kan je wel afvragen of de MCVM en OPV's niet dezelfde schepen hadden kunnen zijn, maar de planning lag te veel uit elkaar. De OPV's waren gewoon ontzettend belangrijk toentertijd om Damen Schelde en Thales Nederland aan het werk te houden