Harpoon upgrade

Gestart door Zander, 18/04/2015 | 10:45 uur

Ronald Elzenga

Citaat van: Thomasen op 12/12/2016 | 13:38 uur
Die  verdedigingswapens zijn ook hun aanvalswapens. Je gaat toch niet bewust jezelf een korter bereik geven?
Nee, maar ook niet investeren in veel duurdere wapens die je toch nooit gebruikt en ook niet nodig hebt. Daarbij hebben wij als Europa ook geen Amerikaans defensiebudget..niet eens als we uiteindelijk die 2% eens gaan halen.

Ronald Elzenga

Citaat van: Thomasen op 12/12/2016 | 13:34 uur
Hoe kom je nou bij  Strategische kernwapens als het over Hapoon Upgrades gaat?
Een Trident II heeft helemaal niks met ASM's te maken.
Waar zeg ik dat?

dudge

Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 13:15 uur
Zeker..de aanvaller ja. Maar je hoeft niet de Chinese of Russische verdediging helemaal plat te kunnen leggen of te neutraliseren. Europa heeft ook andere belangen en ambities in Azië als de Amerikanen. Dat vertaalt zich in het soort wapens en hun capaciteiten.

Die  verdedigingswapens zijn ook hun aanvalswapens. Je gaat toch niet bewust jezelf een korter bereik geven? 

dudge

Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 13:18 uur
Tactische en operationele aanval ja..niet strategische. Die laatste optie wil de VS wel hebben en handhaven. Ook al kom je dan al snel het kernwapenvraagstuk ter sprake bij bepaalde tegenstanders. Die insteek vertaalt zich in het soort wapens dat je wilt hebben en hun capaciteiten.

Hoe kom je nou bij  Strategische kernwapens als het over Hapoon Upgrades gaat?
Een Trident II heeft helemaal niks met ASM's te maken.

Ronald Elzenga

Citaat van: Harald op 12/12/2016 | 13:15 uur
Precies !!
De aanval is de beste verdediging

Dus niet alleen goed zijn in verdedigen, maar ook in de aanval.
Tactische en operationele aanval ja..niet strategische. Die laatste optie wil de VS wel hebben en handhaven. Ook al kom je dan al snel het kernwapenvraagstuk ter sprake bij bepaalde tegenstanders. Die insteek vertaalt zich in het soort wapens dat je wilt hebben en hun capaciteiten.

Ronald Elzenga

Citaat van: Thomasen op 12/12/2016 | 13:00 uur
Nee, heel leuk om je te verschuilen achter een paraplu van SM2's, maar zoals elke defensieve opstelling geld dat jij álles goed moet doen,  en je tegenstander slechts 1 fout hoeft te ontdekken. Daarom kan Alberto ook schiphol op komen. Een defensieve posture kan, maar ook met een defensieve posture moet je in staat zijn je aanvaller te termineren.
Zeker..de aanvaller ja. Maar je hoeft niet de Chinese of Russische verdediging helemaal plat te kunnen leggen of te neutraliseren. Europa heeft ook andere belangen en ambities in Azië als de Amerikanen. Dat vertaalt zich in het soort wapens en hun capaciteiten.

Harald

Citaat van: Thomasen op 12/12/2016 | 13:00 uur
Nee, heel leuk om je te verschuilen achter een paraplu van SM2's, maar zoals elke defensieve opstelling geld dat jij álles goed moet doen,  en je tegenstander slechts 1 fout hoeft te ontdekken. Daarom kan Alberto ook schiphol op komen. Een defensieve posture kan, maar ook met een defensieve posture moet je in staat zijn je aanvaller te termineren.

Precies !!
De aanval is de beste verdediging

Dus niet alleen goed zijn in verdedigen, maar ook in de aanval.

Ronald Elzenga

#77
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/12/2016 | 10:17 uur
Als Europa de werkelijke intentie heeft om autonoom te kunnen opereren dan horen daar ook sterke offensieve capaciteiten bij. Een clubje landen, tevens (nog) het grootse economische blok ter wereld moet ook de middelen hebben om te kunnen stellen: tot hier en niet verder.
Ja..maar dat is niet hetzelfde als wat de Amerikanen ambiëren in deze. Ook daarin verschillen Europa en Amerika. Ook daarom is er steeds meer wrijving. Dat vertaalt zich in het soort wapens dat je wilt hebben en hun capaciteiten.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Thomasen op 12/12/2016 | 13:00 uur
Nee, heel leuk om je te verschuilen achter een paraplu van SM2's, maar zoals elke defensieve opstelling geld dat jij álles goed moet doen,  en je tegenstander slechts 1 fout hoeft te ontdekken. Daarom kan Alberto ook schiphol op komen. Een defensieve posture kan, maar ook met een defensieve posture moet je in staat zijn je aanvaller te termineren.

+1

dudge

Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 10:06 uur
Maar die offensieve aanvalscapaciteit van de Amerikanen gaat dus heel ver. Ik zie Nederland daarin niet meedoen en Europa ook niet zo'n capaciteit wensen. Zij toch meer een defensieve oriëntatie volgen met wat offensieve capaciteiten. Ik denk dat je dit ook moet meewegen in de keuze voor je toekomstige SSM. Nu nog voorlopig de Harpoon.

Nee, heel leuk om je te verschuilen achter een paraplu van SM2's, maar zoals elke defensieve opstelling geld dat jij álles goed moet doen,  en je tegenstander slechts 1 fout hoeft te ontdekken. Daarom kan Alberto ook schiphol op komen. Een defensieve posture kan, maar ook met een defensieve posture moet je in staat zijn je aanvaller te termineren.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ronald Elzenga op 12/12/2016 | 10:06 uur
Maar die offensieve aanvalscapaciteit van de Amerikanen gaat dus heel ver. Ik zie Nederland daarin niet meedoen en Europa ook niet zo'n capaciteit wensen. Zij toch meer een defensieve oriëntatie volgen met wat offensieve capaciteiten. Ik denk dat je dit ook moet meewegen in de keuze voor je toekomstige SSM. Nu nog voorlopig de Harpoon.

Als Europa de werkelijke intentie heeft om autonoom te kunnen opereren dan horen daar ook sterke offensieve capaciteiten bij. Een clubje landen, tevens (nog) het grootse economische blok ter wereld moet ook de middelen hebben om te kunnen stellen: tot hier en niet verder.

De Engelsen halen de Harpoon in (vooralsnog) 2018 uit de sterkte, zonder direct beschikbare vervanger... handig wel....

In NL zal de KM vast en zeker met de Harpoons tot medio jaren twintig blijven rondvaren maar het is wel zaak om met het vMFF een vervangende keuze te maken en deze keuze dan ook meteen door te voeren op de LCF's en wellicht ook voor de Walrus en haar vervanger.

Ronald Elzenga

Citaat van: Harald op 12/12/2016 | 00:22 uur
Ik zeg JA, als wij een reactie kunnen geven met een aanvalscapaciteit gelijk of beter dan de tegenstander moeten we die keuze nemen. Je bouwt, ontwerpt schepen met bewapening voor ca 30 jaar. En ja indie tijd kan er veel veranderen,  maar nu moet je daarin de best mogelijke keuze in nemen.
Op aanvalswapen capaciteit maar ook op verdedigings capaciteit.

Voor nu hebben we de Harpoon, en voor de komende 10 jaar is een geupgrade Harpoon misschien wel de juiste keuze. Maar voor op de next generation fregatten binnen de KM, denk ik niet. Dan zet ik liever in op een VLS combi, sm2, 3, 6 en LRASM. Of daarbij nog een ESSM2+.

Je kunt wel een goede verdediging hebben welke 99% van de dreigingen tegenhoudt, maar je hebt geen antwoord aanvalscapaciteit,  dan slag je de plank mis en krijg je nog geen deuk in een pakje boter.

Tot aan de nieuwe fregatten, zeg ik geupgrade Harpoons, maar op onze nieuwe fregatten moeten we echt meer punch hebben.
Maar die offensieve aanvalscapaciteit van de Amerikanen gaat dus heel ver. Ik zie Nederland daarin niet meedoen en Europa ook niet zo'n capaciteit wensen. Zij toch meer een defensieve oriëntatie volgen met wat offensieve capaciteiten. Ik denk dat je dit ook moet meewegen in de keuze voor je toekomstige SSM. Nu nog voorlopig de Harpoon.

Ronald Elzenga

Citaat van: Thomasen op 11/12/2016 | 23:22 uur
Als Europa voor haar eigen veiligheid op wil komen, en niet aan de Amerikaanse ketting wil lopen, zullen we ons ook moeten richten op interstatelijke inzet. Daarnaast zien we in Jemen en Libanon al dat ook niet-statelijke actoren over geleide wapens beschikken. Met proliferatie van bepaalde technologie is dit over 25 jaar eerder een grotere dan een kleinere dreiging.

De Harpoon upgrade is tijd rekken. Maar we moeten bezig met vervanging.
Je kanttekening lijkt me iets om inderdaad serieus te nemen. Ik doelde meer op het feit dat de Amerikanen zich voorbereiden op een scenario van totale oorlog met Rusland en/of China. Niet alleen met defensieve oriëntatie maar ook offensieve. Dat heeft invloed op de keuze en eisen van hun wapens en ik denk ook hun SSMs.

Harald

Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 22:14 uur
I see. Enig idee waar die detectie range nu ongeveer ligt? En je zeemansgraf hangt ook van je verdedigingsmiddelen af. Al komt de vijandelijke raket van 2000 km vandaan..als hij goed uit te schakelen is blijft het een ineffectief wapen. En we moeten ons afvragen of we dan de aanvalscapaciteiten van de Amerikanen willen hebben in deze..denkend aan de DF21...waar zij een aanvalsmiddel tegen willen hebben.

Ik zeg JA, als wij een reactie kunnen geven met een aanvalscapaciteit gelijk of beter dan de tegenstander moeten we die keuze nemen. Je bouwt, ontwerpt schepen met bewapening voor ca 30 jaar. En ja indie tijd kan er veel veranderen,  maar nu moet je daarin de best mogelijke keuze in nemen.
Op aanvalswapen capaciteit maar ook op verdedigings capaciteit.

Voor nu hebben we de Harpoon, en voor de komende 10 jaar is een geupgrade Harpoon misschien wel de juiste keuze. Maar voor op de next generation fregatten binnen de KM, denk ik niet. Dan zet ik liever in op een VLS combi, sm2, 3, 6 en LRASM. Of daarbij nog een ESSM2+.

Je kunt wel een goede verdediging hebben welke 99% van de dreigingen tegenhoudt, maar je hebt geen antwoord aanvalscapaciteit,  dan slag je de plank mis en krijg je nog geen deuk in een pakje boter.

Tot aan de nieuwe fregatten, zeg ik geupgrade Harpoons, maar op onze nieuwe fregatten moeten we echt meer punch hebben.

dudge

Citaat van: Ronald Elzenga op 11/12/2016 | 23:16 uur
Maar we moeten wel goed bekijken wat de Amerikanen willen..hun strategie en ambitieniveau. Als die van ons anders is zal dat ook andere uitwerking van middelen (kunnen) betekenen.

Als Europa voor haar eigen veiligheid op wil komen, en niet aan de Amerikaanse ketting wil lopen, zullen we ons ook moeten richten op interstatelijke inzet. Daarnaast zien we in Jemen en Libanon al dat ook niet-statelijke actoren over geleide wapens beschikken. Met proliferatie van bepaalde technologie is dit over 25 jaar eerder een grotere dan een kleinere dreiging.

De Harpoon upgrade is tijd rekken. Maar we moeten bezig met vervanging.