Opvolger Walrusklasse

Gestart door Elzenga, 27/07/2011 | 21:26 uur

Ronald Elzenga

Citaat van: Parera op 11/07/2017 | 20:50 uur
Die kleinere toren is ook niet meegenomen in het ontwerp dat ik gezien heb, de toren op die artist impression is groter dan op de huidige walrus klasse juist door de stealth vorm en de luiken zodat onderwater het geheel ook meer gestroomlijnd is dat scheelt natuurlijk ook weer in geluid en brandstof verbruik.
Ok!
Citaat van: Parera op 11/07/2017 | 20:50 uurHet gehele politieke aspect van dit verhaal hou ik me buiten maar je hebt wel gelijk dat de Duitsers minder snel mee zullen gaan met NL aanpassingen dan dat Saab dit zal doen.
Zeker omdat in jou optie je rekening moet houden met niet 2 maar 3 mogelijk 4 landen ; Duitsers, Noren, Nederland en mogelijk Italianen als deze ook aansluiten. En hoe meer kapiteins op een schip (in dit geval boot) hoe groter de kans op falen.
Het voordeel van zowel de A26 als de type 212/214 is dat het concept dermate flexibel is dat je vele smaken en eigen voorkeuren ermee kunt beantwoorden. Dat is lastiger als je een onderzeeboot bouwt die helemaal is toegespitst op 1 klant. Ik vrees dat de politiek ten gevolge van het vergoelijken van de harde bezuinigingen en opgeklopt patriotisme om nationalisten de wind wat uit de zeilen te nemen de bekende gouden driehoek teveel ruimte geeft om dat laatste scenario te gaan volgen. Ik blijf hopen dat men uiteindelijk op een variant van de A26 of..mijn voorkeur..type 212 uit komt. Zodat we ons niet afzonderen en directe concurrent worden van wat op veiligheidsgebied onze directe bondgenoten zouden moeten zijn. Althans, dat is mijn visie. Hopelijk komt er snel meer duidelijkheid. Geduld is een schone zaak, maar niet altijd makkelijk ;)

Parera

Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 20:05 uur
Interessant! Ik doelde op de omvang...de betrokken bron denk ik ook. Als ook de kleinere meer stealthy toren. Ik schreef al eerder dat men volgens mij nu kijkt naar inpassing van alle wensen bij 1 of 2 secties extra. Als dat niet lukt, of dat de waarneembaarheid van de onderzeeboot gaat schaden, gaat men aan de omvang sleutelen. Die beider mogelijkheden zijn er bij de type 212 ook. Al denk ik dus dat de Zweden/Saab als kleine marinebouwer veel meer concessies willen doen in deze dan de Duitse bouwer. En daarom ook beter liggen bij de grote(!) en best eigenzinnige scheepsbouwer Damen. Dat wil tussen Nederlanders en Duitsers wel eens knetteren. Al doet Damen dus wel nog steeds samen met een Duitse partner mee bij de order voor de toekomstige 6 F126 fregatten. En is het de vraag of je als regering en politiek vanuit strategisch oogpunt je eigen marinebouwers in deze moet sturen naar wat politiek wenselijk is. Het mag inmiddels duidelijk zijn dat ik daar veel belang aan hecht en hoop dat de betrokken regeringen en politici dat ook zullen doen. Argumenten daarvoor zal ik niet nog eens herhalen.

Die kleinere toren is ook niet meegenomen in het ontwerp dat ik gezien heb, de toren op die artist impression is groter dan op de huidige walrus klasse juist door de stealth vorm en de luiken zodat onderwater het geheel ook meer gestroomlijnd is dat scheelt natuurlijk ook weer in geluid en brandstof verbruik.

Het gehele politieke aspect van dit verhaal hou ik me buiten maar je hebt wel gelijk dat de Duitsers minder snel mee zullen gaan met NL aanpassingen dan dat Saab dit zal doen.
Zeker omdat in jou optie je rekening moet houden met niet 2 maar 3 mogelijk 4 landen ; Duitsers, Noren, Nederland en mogelijk Italianen als deze ook aansluiten. En hoe meer kapiteins op een schip (in dit geval boot) hoe groter de kans op falen.

Ronald Elzenga

Citaat van: Parera op 11/07/2017 | 19:07 uur
Het ontwerp dat ik heb gezien van de Damen / Saab samenwerking is toch echt wel groter dan wat jij hier aangeeft als ''klein maar fijn''.
Interessant! Ik doelde op de omvang...de betrokken bron denk ik ook. Als ook de kleinere meer stealthy toren. Ik schreef al eerder dat men volgens mij nu kijkt naar inpassing van alle wensen bij 1 of 2 secties extra. Als dat niet lukt, of dat de waarneembaarheid van de onderzeeboot gaat schaden, gaat men aan de omvang sleutelen. Die beider mogelijkheden zijn er bij de type 212 ook. Al denk ik dus dat de Zweden/Saab als kleine marinebouwer veel meer concessies willen doen in deze dan de Duitse bouwer. En daarom ook beter liggen bij de grote(!) en best eigenzinnige scheepsbouwer Damen. Dat wil tussen Nederlanders en Duitsers wel eens knetteren. Al doet Damen dus wel nog steeds samen met een Duitse partner mee bij de order voor de toekomstige 6 F126 fregatten. En is het de vraag of je als regering en politiek vanuit strategisch oogpunt je eigen marinebouwers in deze moet sturen naar wat politiek wenselijk is. Het mag inmiddels duidelijk zijn dat ik daar veel belang aan hecht en hoop dat de betrokken regeringen en politici dat ook zullen doen. Argumenten daarvoor zal ik niet nog eens herhalen.

Parera

#3476
Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 16:16 uur
Het getoonde model was een gewone A26 met 1 of 2 segmenten meer. Overstappen op een grotere rompdiameter alleen als het binnen deze opzet niet past en kan. Dat was nog niet duidelijk. Klein maar fijn.

Het ontwerp dat ik heb gezien van de Damen / Saab samenwerking is toch echt wel groter dan wat jij hier aangeeft als ''klein maar fijn''.
Zoals eerder aangegeven na het goed bekijken van dit model ben ik uitgekomen op een lengte van +/-  80 meter. Het ontwerp heeft iets weg van de A26 maar ook van de Walrus klasse, alle onderzeeĆ«rs lijken in enig opzicht op elkaar.

En 1 a 2 segmenten kan behoorlijk oplopen, zo is de VLS module die laatst gepresenteerd is 10 meter lengte en de Sterling engine module 8 meter op basis van sterling sectie in de Gotland klasse.
Als je dan de lengte van de A26 pakt met die 2 modules komt dat uit op 81 meter boot, en dat noem ik geen ''klein maar fijn'' model.

Bij het zoeken naar info kwam ik deze presentatie tegen van de Zweedse DMO over de sensor capaciteit van de A26, wellicht interessant om eens naar te kijken.

Maar mocht de Type 212CD als verassing toch aan ALLE nederlandse eisen voldoen (inclusief werk opleveren tijdens bouw en levensduur) en een mooi prijskaartje hebben dan zeg ik daar niet gelijk nee tegen. Ook al heeft een Damen/Saab ontwerp mijn voorkeur want deze word ontwikkeld naar de eisen van DMO en niet aangepast naar de eisen.


Ronald Elzenga

Citaat van: Lex op 11/07/2017 | 17:50 uur
Gaarne bij het onderwerp blijven!!!!

Lex
Algeheel beheerder

Dat verzoek zal ik net als gisteren het verzoek van Han ten Broeke direct eerbiedigen!

Ronald Elzenga

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 17:47 uur
Volgens mij kreeg jij een afzeiker van Han ten Broeke omdat wel klaar was met jou "kennisoverdracht"
Haha, ja Han is altijd eerlijk richting mij..waarderen we van elkaar...en hij bedankte me trouwens voor de kennis(overdracht)...jij kon verder de DM daarna tussen hem en mij niet meelezen..anders wist je ook wel beter. Het was een verzoek van hem om uit de discussie te worden gehouden...waar jij vervolgens schijt aan leek te hebben..want hij bleef bij je berichten "meegenieten". Dus tja...op de man spelen is niet altijd even slim. En ik zeg wel eens voor de grap, speel geen oorlogje tegen een polemoloog 8)

Lex

Gaarne bij het onderwerp blijven!!!!

Lex
Algeheel beheerder

Ronald Elzenga

Citaat van: Harald op 11/07/2017 | 16:55 uur
Dacht ik al.... dus

maar vergelijk maar eens met onze Koloniale onderzeeboten in de Oost in 1940, zoals de K XXI (O21) deze had een tonnage van 1200 tons. De Gato klasse van de VS was nog groter (2400 tons)

en dat allemaal voor de het langer op zee kunnen zijn en blijven.

Dan is de vergelijking naar het huidige snel gemaakt :
1400-2000 tons onderzeeboten prima voor bij de kust en iets verder, maar als je echt lange afstanden en langere tijd weg wilt/moet blijven dan moet je naar 3000 of groter
Goed gedacht wat betreft mijn gedachte gisteren ;)

Onderzeebootontwikkeling en design staat niet stil sinds die tijd. Er is bijvoorbeeld geen old style periscoopconstructie meer nodig. Waardoor het hele ontwerp, en dus ook de vorm en omvang kan worden veranderd (had ik ook nog niet bedacht toen ik het hoorde). Ook de voortstuwing verandert. Elektronica en omvang daarvan verandert. Maar de Duitsers lieten met hun vergeleken bij nu kleine onderzeeboten ook toen al zien dat ze heer en meester konden zijn over oceanen. En ook toen die oceanen niet schuwden.

Ronald Elzenga

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 16:53 uur
Ook dat!

Politici en polemelogen moet doen waar ze goed in zijn maar wel onder het motto: schoenmaker blijf bij je leest.
Ja die uitspraak probeerde je gisteren ook in te zetten op Twitter toen je daar een tweet van mij richting betrokken politici aangreep om uiteindelijk, je stond niet bijster sterk in de discussie bleek al snel, dan zo maar op de man te gaan spelen. Je vond het blijkbaar zelf ook niet kies en sterk, want verwijderde deze tweets daarna snel. Het slaat inderdaad nergens op, want je hebt geen flauw benul wat ik allemaal naast de basis-opleiding aan kennis en inzicht heb vergaard. En nu kan ik wel heel kinderachtig doen en jouw achtergrond en deskundigheid in deze im frage te stellen..maar goed..laat ik maar niet tot dat niveau afzakken.


Lex

Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 16:27 uur
Toch geen kinderachtige prestaties van een zogenaamde "kustonderzeeboot"! En dan wordt de 212 CD daar nog beter in. Tja..

In April 2006, the German Navy's U-32 sailed from the Baltic to Rota, Spain in a journey lasting two weeks, covering 1,500 nautical miles (2,800 km; 1,700 mi) without surfacing or snorkelling.[15]
Ik weet niet in hoeverre je alles gelooft wat er geschreven/gepubliceerd is/wordt, maar voorgaande klopt niet helemaal, want:
De afstand Kiel - Rota bedraagt zo'n 1580 nm (via de NL kust/het Kanaal); een deel daarvan kan niet submerged plaatsvinden, vanwege de waterdiepte.  ;)

Ronald Elzenga

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 16:42 uur
Zoals je weet groeit het aantal onderzeeboten explosief, zowel in kustwater- als in Oceaanboten. jij kan  tevreden zijn met minder, ik niet en de gebruiker ook niet.

Als de politiek haar "visie" bijstelt naar benen, meestal de weg terug naar af, dan ontstaat een andere realiteit en zolang dat niet het geval is hecht ik meer waarde aan het belang van de gebruiker dan die van de politiek... je weet wel, die jongens en meisje die geen bal verstand hebben van alles wat maar met defensie te maken heeft, domweg omdat het ze niet boeit (uitzonderingen daargelaten)
De bronnen zijn de gebruikers...dus tja...

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#3468
Citaat van: Ros op 11/07/2017 | 17:21 uur
Dit is ook het enige argument dat klopt......de politiek heeft het voor het zeggen. En ik heb een donkerbruin vermoeden dat zij van de OZD en haar problemen en voorkeuren niet echt wakker liggen. Een regeerakkoord om maar liefst 4 partijen gelukkig te maken  en ook nog de centen hebben om het ook nog eens waar te maken is het enige dat telt. En dan komen er eerst heel veel punten voorbij die de aandacht hebben en dan pas Defensie.

Ze hebben het monopolie om de handel gefinancierd te krijgen (wie betaald bepaald, ik weet het), zolang er geen geluiden zijn en alle opties, inclusief de 0 variant, nog op tafel liggen volg ik de wens van de gebruiker, als het uiteindelijk een nee wordt, waar ik zwaar aan twijfel, dan is het tijd om knopen te tellen en je wonden te likken...

Bij een politieke en slechte keuze voor kleine bootjes, hoe spijtig dan ook, dan heb ik geen bezwaar tegen een Noors-Duits-Nederlands avontuur.

Mourning

Citaat van: Ros op 11/07/2017 | 17:21 uur
Dit is ook het enige argument dat klopt......de politiek heeft het voor het zeggen. En ik heb een donkerbruin vermoeden dat zij van de OZD en haar problemen en voorkeuren niet echt wakker liggen. Een regeerakkoord om maar liefst 4 partijen gelukkig te maken  en ook nog de centen hebben om het ook nog eens waar te maken is het enige dat telt. En dan komen er eerst heel veel punten voorbij die de aandacht hebben en dan pas Defensie.

Heb je hem ook weer...
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Ros

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/07/2017 | 16:50 uur
.....jij zal ongetwijfeld beargumenteren dat zij niet bepalen maar dat het de taak is van onze "visionairs" die zich politici noemen...

Dit is ook het enige argument dat klopt......de politiek heeft het voor het zeggen. En ik heb een donkerbruin vermoeden dat zij van de OZD en haar problemen en voorkeuren niet echt wakker liggen. Een regeerakkoord om maar liefst 4 partijen gelukkig te maken  en ook nog de centen hebben om het ook nog eens waar te maken is het enige dat telt. En dan komen er eerst heel veel punten voorbij die de aandacht hebben en dan pas Defensie.

Harald

Citaat van: Ronald Elzenga op 11/07/2017 | 16:14 uur
Ik wilde dat (nog) niet noemen, maar dacht hier gisteren ook aan ja... :devil:

Dacht ik al.... dus

maar vergelijk maar eens met onze Koloniale onderzeeboten in de Oost in 1940, zoals de K XXI (O21) deze had een tonnage van 1200 tons. De Gato klasse van de VS was nog groter (2400 tons)

en dat allemaal voor de het langer op zee kunnen zijn en blijven.

Dan is de vergelijking naar het huidige snel gemaakt :
1400-2000 tons onderzeeboten prima voor bij de kust en iets verder, maar als je echt lange afstanden en langere tijd weg wilt/moet blijven dan moet je naar 3000 of groter