NH-90 Helikopters

Gestart door solidsnake, 20/02/2005 | 12:47 uur

Poleme

Citaat van: Elzenga op 01/06/2011 | 23:16 uur
Citaat van: Nikehercules op 01/06/2011 | 23:07 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2011 | 23:03 uur
Beetje merkwaardig alleen dat men hier een inmiddels oud model helikopter wenst terwijl bij de F-16 vervanging concurrenten van de JSF daarop juist weer worden afgekraakt. Dat geeft aan hoe selectief men is en dus een andere reden de nadrukkelijke voorkeur lijkt te bepalen.
Deze vlieger gaat natuurlijk lang niet helemaal op.
Het is nogal een verschil of je praat over een wapenplatvorm of een transport heli die vooral heel goed moet zijn in dingen van A naar B brengen.
De Apache dan geen wapenplatform? Daar was het oude ontwerp opeens ook geen probleem meer. En jij weet ook hoeveel er inmiddels al weer veranderd is qua gebruikte materialen en bijvoorbeeld rotortechnologie..en dit invloed heeft op de prestaties van de helikopter. In een ouder ontwerp zitten nu eenmaal structurele zaken die men tig jaar later inmiddels anders ontwerpt en doet....dat kun je niet updaten. Ook de Amerikanen zullen binnen afzienbare tijd een vervanger voor de Black Hawk gaan zoeken...
In de jaren 80 geilde ik op composieten van glas-, koolstof-, en boron vezels als constructie materiaal.   Het roest niet, aanzienlijk lichter, stijver dan aluminium, sterker dan aluminium of staal,  schitterend materiaal!
Alleen de verwerking duurt meestal langer dan metalen onderdelen = duurder.   Beschadigingen zijn in composieten veel moeilijker op te sporen dan in metaal.  Repareren van composieten is veelal ook moeilijker.   Composieten roesten dan niet, maar het verweerd wel en kan gaan delamineren.   Franse vliegtuigbouwers hebben daar nogal veel problemen mee gehad.
De Alouette III is een 'houtje en touwtje' helikopter uit de jaren 50 met een staalbuizen frame en een kwetsbare staartrotor.
Maar de kist is wel beter inzetbaar dan nieuwere generatie heli's zoals Bolkow Bo-105, Cougar, Apache etcetera.  'Vooruitgang' is niet altijd een verbetering.
Uiteraard, hebben hoofd-, en staart rotorkoppen een flinke ontwikkeling doorgemaakt, zodat deze onderdelen goedkoper in de exploitatie zijn dan vorige generaties.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Poleme

Citaat van: Elzenga op 01/06/2011 | 21:00 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/06/2011 | 20:40 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2011 | 20:11 uur
waar Cougar-piloten vervolgens de kritiek goeddeels ontkenden)....
Toch vreemd dat de heli-piloten die ik gesproken heb helemaal NIET blij waren met de Cougar.
De geïnterviewde piloot indertijd en ook eentje die volgens mij hier reageerde op het forum waren niet zo uitgesproken kritisch. Natuurlijk had de Cougar nadelen..zeker als je hem vergelijkt met de zo gewenste UH-60 Black Hawk....maar zo overdreven als wat werd "gelekt" werd door betrokkenen ontkend. En ik denk dat dit ook wel klopt...al was het maar omdat het dan vreemd is dat zoveel andere landen ook met het toestel vliegen...maar die zullen het wel niet zo goed weten als bij de KLu (er is me ook verteld..dat men zoveel extra eisen aan de Cougars stelden...om zo de UH-60 te laten winnen...dat juist dit de prestaties uiteindelijk schade toen die wel werd gekozen na politieke overrull. Dat is een bekend Nederlands kwaaltje..zagen we ook bij andere projecten..veelal ook bij de KLu).  
Zolang je de AS532U2 Cougar niet "hot and / or high" inzet is het een adequate helikopter met relatief lage exploitatiekosten en  een goede inzetbaarheid.   In Afghanistan hebben alle typen helikopters last van grote "hot & high" missie beperkingen, met uitzondering van de CH-47 Chinook  en Mil Mi-8 / Mi-17.
Vergeleken met de UH-60 Black Hawk en NH-90 is de Cougar qua crash bestendigheid gelijkwaardig.  Alleen springt de UH-60 boven zijn rivalen uit qua gevecht schade bestendigheid.  De Turkse krijgsmacht gebruikt zowel de Cougar als de 'Black Hawk'.  Zij gebruiken de UH-60 bij voorkeur voor de bergen en deze blijkt volgens hen beter bestand tegen vijandelijk vuur.   De peut cellen van de UH-60 zijn bijvoorbeeld niet alleen crash bestendig maar ook tot en met 7,62mm munitie kogelwerend.
De Cougar kreeg in NL een slechte naam door kinderziektes, zoals problemen met het brandstofsysteem, zo zat de bemanning regelmatig in de peut dampen.   Maar dat is verholpen.
Qua prestaties zijn de verschillen tussen de 3 bovengenoemde kisten niet groot.   Een ander verschil tussen UH-60 en AS.532U2 is dat de UH-60 over ijs bestrijding apparatuur beschikt en de AS.532U2 niet.  Alweer een reden, om niet al te hoog gaan vliegen met de Cougar.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Poleme

#404
Citaat van: dudge op 01/06/2011 | 11:25 uur
Citaat van: Mourning op 01/06/2011 | 10:45 uur
Citaat van: dudge op 01/06/2011 | 10:35 uur
Citaat van: Tanker op 01/06/2011 | 10:29 uur
Wat een ongeloofelijk verhaal weer dit, waarom niet gewoon 20  blackhawks aangeschaft ?
De NH-90 wordt voor een deel door Nederland geproduceerd. Daarbij, heb ik dus mijn twijfels over dit bericht. vergeet niet dat het ding inmiddels is verkocht aan 14 landen, in totaal meer dan 500 stuks. En als het 70% van de beloofde prestaties haalt presteerd het nog steeds beter dan de blackhawk.
Zou kunnen hoor, maar waar baseer je dat op?
Bijvoorbeeld:
http://www.naval-technology.com/projects/nh90/specs.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_UH-60_Black_Hawk

NH-90: neemt 20 troepen mee.   UH-60: 14 troepen         NH-90: 950km.   UH-60: 550km

Nou ja, wat uit het losse polsje, maar dus zelfs met minder dan verwachte resultaten, wordt de UH60 overtroffen.
NH-90 TTH        NH-90 MTTH      UH-60L             Cougar        

aantal pax met rugzak,
volgens nuttige lading               14                      12                 11                     12
aantal pax met rugzak
qua ruimte mogelijk                  16                      16                11                     16

aantal pax zonder rugzak           20                      20                6 (SH-60R)         20             14  (NFH)

max. vliegduur                      4 uur 56 min                            4 uur 51 min       (inclusief extra interne & externe peut)

economische kruissnelheid      260 km/u                                 260 km/u

hoofdrotor belasting
max. startgewicht (MTOW)    50,78 kg/m2                             47,51 kg/m2

vermogen / gewichtverhouding  0,31 pk/kg                            0,38 pk/kg
max.continuous / MTOW

cabine inhoud                          15,17 m3                               11,61 m3
cabine ruimte per pax
soldaten met bepakking         16 pax = 0,95 m3                     11 pax = 1,06 m3

vrachthaak capaciteit                4.000 kg                               4.082 kg      

plafond                                    6.050 m.                               5.837 m.      

interne peut voorraad               1.560 kg                                1.089 kg                1.570 kg
(bruikbaar)                             2.000 l.                                  1.361 l.                  1.963 l.

max. interne nuttige lading        1.964 kg         1.641 kg           2.029 kg               1.740 kg

actie radius NH-90 TTH, met 2.000 kg (bijvoorbeeld 16 coniferenbroeders a 123 kg = 1.968 kg) lading en 30 min. reserve = 320 km.
actie radius UH-60L met 2.000 kg lading en 30 min. reserve = 259 km.
Een goede indicator voor vliegbereik is de brandstof fractie = peut gewicht / leeg gewicht.
peut fractie UH-60L = 0,21
peut fractie NH90 TTH = 0,24   peut fractie NH90 MTTH = 0,23      peutfractie AS.532U2 Cougar = 0,27            
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Nikehercules

Citaat van: Elzenga op 02/06/2011 | 01:13 uur
Het uitblijven van de Nederlandse en Britse order was niet echt bevorderlijk voor de snelheid waarmee het programma wordt gerealiseerd...

Tuurlijk Elzenga, met de Tiger zijn ze nu nog steeds aan het aanrommelen en wij vliegen ondertussen alweer bijna 16(!) jaar met gevechtshelikopters rond.

Citaat van: Elzenga op 02/06/2011 | 01:13 uur
Ach...net als vrijwel elk systeem kent ook de NH90 kinderziekten

Uitgaande van het bericht over de Duitse bevindingen gaat het over zaken die ik niet meer als kinderziektes wil kwalificeren.
Dat bericht hoeft natuurlijk niet (meer) te kloppen, dus laten we hopen dat het meevalt.

Citaat van: Elzenga op 02/06/2011 | 01:13 uur
En de KLu zal vast zelf het stilzetten van de Cougar hebben aangeboden als bijdrage aan de bezuinigingen. En daar niet rouwig om zijn geweest gezien de gevoelens voor dat toestel.

Ik denk idd dat je gelijk hebt dat de luchtmacht de Cougars zelf aangeboden heeft, maar natuurlijk zijn ze daar wel rouwig om.
Heli's inleveren die de longen uit hun lijf gevlogen hebben om er vervolgens niets voor terug te krijgen vind niemand leuk.

Marja als er dan toch systemen uit moeten pak je de systemen waar je minder tevreden over bent.


Elzenga

Citaat van: Nikehercules op 02/06/2011 | 00:38 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2011 | 23:57 uur
Ik dacht..ik geef je nog wat speling ;)...
Tof van je, wel jammer dat je niet hapt op Tigre i.p.v. Tiger...  :-*
Zie je maar hoe gewoon je er aan raakt als je dat (in 1995) steeds weer hoort en leest...Tigre Tigre Tigre Tigre...;)
Citaat van: Nikehercules op 02/06/2011 | 00:38 uur
De Tiger doet voorlopig nog niet zo gek veel.
Het uitblijven van de Nederlandse en Britse order was niet echt bevorderlijk voor de snelheid waarmee het programma wordt gerealiseerd...
Citaat van: Nikehercules op 02/06/2011 | 00:38 uur
Uhu, maar we hebben dadelijk 17 Cougars in de mottenballen staan voor transporttaken dus die UH-60's zijn helemaal niet nodig.
Cougars??!? die zijn ze bij de KLu(top) al goed en wel vergeten..behalve dan die paar nog voor SAR-taken...maar die gaan neem ik aan naar De Kooy en Leeuwarden en zo buiten beeld.
Citaat van: Nikehercules op 02/06/2011 | 00:38 uur
Natuurlijk, en ik zie ook veel liever een goed functionerende NH-90, ook als vervanger voor de Cougar tegen de tijd dat die aan vervanging toe zou zijn.
De techniek staat niet stil en ik denk dat de NH-90 in potentie een hele goede heli is, maar als het werkelijk waar is wat er geschreven word hebben we wel een uitdaging.
Ach...net als vrijwel elk systeem kent ook de NH90 kinderziekten en zullen sommige prestaties mogelijk iets tegenvallen. De geroemde C-17 kan ook lang niet alles van wat er geëist was. Het is een beetje kinderachtig als de KLu nu de indruk gaat wekken dat dit een "Europees" trekje is...denkend even aan de JSF :crazy:
Citaat van: Nikehercules op 02/06/2011 | 00:38 uur
Zeker nu we door de afstoting van de Cougar een flink gat in onze helicapaciteit hebben, vind ik de klachten van de KLu niet eens zo vreemd.
En dan kun je dit toeschrijven aan de fixatie op Amerikaans materieel, maar de verwijten in het Duitse bericht zijn fors te noemen.
In dat licht vind ik de keuze voor een basic transport heli zo gek nog niet.
De mogelijke "problemen" met de NH90 zijn al eerder in het nieuws geweest en toen besproken. Ik zie geen reden tot extra zorg. En de KLu zal vast zelf het stilzetten van de Cougar hebben aangeboden als bijdrage aan de bezuinigingen. En daar niet rouwig om zijn geweest gezien de gevoelens voor dat toestel. En blijkbaar een gelegenheid zien nu een stevige lobby in te zetten voor het toestel dat men altijd had willen hebben, indertijd al. Alleen moet dan wel het beeld van de NH90 even flink worden bezoedelt...anders zullen de veelal ondeskundige Kamerleden de noodzaak voor deels vervanging door de UH60 niet voldoende inzien.

Nikehercules

#401
Citaat van: Lex op 02/06/2011 | 00:37 uur
Schijnbaar willen zij, hun stempel drukken op de noodzaak van een KLu, ten koste van anderen.

Tja hoe je het ook went of keert, er is een tekort aan helicapaciteit, zeker nu.
Het lijkt me dan ook niet heel vreemd dat de capaciteit ingezet word waar de behoefte is.
Dat de fregatten de beschikking hebben over een boordheli staat wat mij betreft buiten kijf, maar dat de TNFH's bijv ingezet worden in Afghanistan ipv allerlei amfibische operaties uit te voeren vanaf LPD's....

Er zijn wel meer eenheden die na uitzending haar organieke taak weer op moeten pakken...

Nikehercules

#400
Citaat van: Elzenga op 01/06/2011 | 23:57 uur
Ik dacht..ik geef je nog wat speling ;)...

Tof van je, wel jammer dat je niet hapt op Tigre i.p.v. Tiger...  :-*

Citaat van: Nikehercules op 01/06/2011 | 23:31 uur
waaronder dus de "noodzaak" tot snelle levering.

Wat de reden ook was, hij was er snel en hij is veelvuldig ingezet sinds die tijd, met zijn belangrijkste inzet in een conflict waarbij hij waarschijnlijk harder nodig was dan dat hij dat in het volgende decennia zal zijn....
We hebben een schat aan ervaring opgedaan in zowel laag en statisch (klassiek optreden) als hoog en dynamisch (A'stan)
M.i. ontzettend belangrijk daar het hier om een totaal nieuw kunstje ging voor de KLu.

Citaat van: Nikehercules op 01/06/2011 | 23:31 uur
De Tiger doet het anders ook prima aan boord van schepen en is bovendien een stuk minder corrosie gevoelig. 

De Tiger doet voorlopig nog niet zo gek veel.

Citaat van: Nikehercules op 01/06/2011 | 23:31 uur
Doorvliegen was voorlopig ook mijn keuze....want terugkopen doen we er helaas niks voor...die 20 NH90s stonden immers al op het programma...de vraag is nu alleen of dat er 20 worden of dat een deel vervangen wordt door UH-60s...Als het aan de KLu ligt...

Uhu, maar we hebben dadelijk 17 Cougars in de mottenballen staan voor transporttaken dus die UH-60's zijn helemaal niet nodig.

Citaat van: Elzenga op 01/06/2011 | 23:57 uur
Daarbij het liefst minder waarneembaar is (wint NH90) minder onderhoud nodig heeft (NH90 wint weer) als ook minder mechanische onderdelen heeft die stuk kunnen gaan, slijten en onderhouden moeten worden (NH90 wederom). Ook is geloof ik de cabine van de NH90 ruimer en comfortabeler, ook niet onbelangrijk bij lange vluchten...en dan is er nog het voordeel van de laadklep.

Natuurlijk, en ik zie ook veel liever een goed functionerende NH-90, ook als vervanger voor de Cougar tegen de tijd dat die aan vervanging toe zou zijn.
De techniek staat niet stil en ik denk dat de NH-90 in potentie een hele goede heli is, maar als het werkelijk waar is wat er geschreven word hebben we wel een uitdaging.

Zeker nu we door de afstoting van de Cougar een flink gat in onze helicapaciteit hebben, vind ik de klachten van de KLu niet eens zo vreemd.
En dan kun je dit toeschrijven aan de fixatie op Amerikaans materieel, maar de verwijten in het Duitse bericht zijn fors te noemen.
In dat licht vind ik de keuze voor een basic transport heli zo gek nog niet.

Wat er precies aan de hand is met die NH-90 weet ik niet,  maar het lijkt me wel een punt van zorg.

Lex

Citaat van: jurrienvisser op 02/06/2011 | 00:20 uur
Als het zo zou zijn dat de Klu door het annuleren van de 8 NH90's de beschikking zou kunnen kriigen over "meer" toestellen van een ander type (nieuw of occasion) dan vind ik het minimaal een attractieve gedachtegang. Als het aantal blijft steken op 8, dan vind ik het een minder zinvolle discussie.
Als ik kon kiezen uit 8 NH90's of het dubbele aantal Blackhawks, dan zou ik het wel weten.
De 8 transportkisten zouden bestemd zijn voor de KM.
Maar aangezien alle heli's zijn ondergebracht in het DHC (dus KLu) en de Cougars zijn "stilgezet", voelt de KLu een aderlating. Schijnbaar willen zij, hun stempel drukken op de noodzaak van een KLu, ten koste van anderen.

Elzenga

#398
Citaat van: bergd op 02/06/2011 | 00:12 uur
idd nu is het speculeren op geruchten..
Ik zou het wel vreemd vinden als men ineens over gaat om een ander type helikopter aan te schaffen, aangezien men ivm standaadisatie de cougar weg doet.
standaardisatie kun je een belangrijk argument vinden...ik althans wel. Maar wat nu als de keuze voor een mix van NH90s en UH-60s goedkoper is?...en we weten waar vooral deze regering op focust...de centen. En...om nog even wat verder te speculeren... wat nu als ... met wat voorwerk van de KLu en sympathiserende lobby ... de Amerikanen een leuke aanbieding doen wat betreft een aantal UH-60s als Nederland definitief voor de JSF kiest?! Om de kostenoverschrijdingen van die laatste zo een beetje te compenseren...

(het staat me bij dat we ook een leuke regeling hebben kunnen treffen betreffende de schandalig uit de hand gelopen kosten van de KDC-10s ... toen we de Apache kozen).
(en Zweden bestelden recent ook UH-60s naast NH90s)
(Australië vervangt zijn Black Hawks juist door de NH90).

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#397
Citaat van: Lex op 02/06/2011 | 00:11 uur
Citaat van: jurrienvisser op 02/06/2011 | 00:03 uur
Wie wint het meeste bij het in discrediet brengen van de NH90 (transportversie)?
De KLu, die helemaal niet zit te wachten op de NH-90:
1. Ze willen niet maritiem vliegen;
2. Een maritieme heli past niet binnen hun jargon en denkwijze;
3. Het DHC (KLu) heeft meer verwantschap met de KL (LMB) dan met de KM;
4. De KLu vindt zich het meest belangrijke KMD;
etc, etc.

Dat snap ik... maat wie moet er mee werken.... de Klu of de rest van de coatches?

Ik spreek hiermee geen waarde oordeel uit, ik ga alleen uit van het positieve,

Als het zo zou zijn dat de Klu door het annuleren van de 8 NH90's de beschikking zou kunnen kriigen over "meer" toestellen van een ander type (nieuw of occasion) dan vind ik het minimaal een attractieve gedachtegang. Als het aantal blijft steken op 8, dan vind ik het een minder zinvolle discussie.

Als ik kon kiezen uit 8 NH90's of het dubbele aantal Blackhawks, dan zou ik het wel weten.

bergd

idd nu is het speculeren op geruchten..
Ik zou het wel vreemd vinden als men ineens over gaat om een ander type helikopter aan te schaffen, aangezien men ivm standaadisatie de cougar weg doet.

Lex

Citaat van: jurrienvisser op 02/06/2011 | 00:03 uur
Wie wint het meeste bij het in discrediet brengen van de NH90 (transportversie)?
De KLu, die helemaal niet zit te wachten op de NH-90:
1. Ze willen niet maritiem vliegen;
2. Een maritieme heli past niet binnen hun jargon en denkwijze;
3. Het DHC (KLu) heeft meer verwantschap met de KL (LMB) dan met de KM;
4. De KLu vindt zich het meest belangrijke KMD;
etc, etc.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

#394
Citaat van: Kapitein Rob op 01/06/2011 | 23:54 uur
Citaat van: jurrienvisser op 01/06/2011 | 23:50 uur
Ik ga er voor het gemak maar van uit dat niemand op dit forum de feitelijke aanbieding van Eurocopter kent, voor zover die er al daadwerekelijk is geweest.

Mag ik je wijzen op onderstaand citaat, waar mijn opmerking aan Elzenga aan gerelateerd was?
Citaat van: elsevier.nl op 01/06/2011 | 17:26 uur
Volgens ingewijden zou de maker het ministerie een ander model (Eurocopter AS-725) hebben aangeboden, dat wel aan de eisen voldoet en met een stukprijs van 23 miljoen euro bovendien de helft goedkoper is dan de NH-90.

Natuurlijk kan en mag dat...

Wie is dan die ingewijde en wat is zijn/haar belang?

Dit is een "vage" opmerking, voor het zelfde geld is het iemand die probeert te redden wat er te redden valt vwb de Cougars ten koste van de NH90.... of iemand die zijn kans schoon ziet voor een discussie die leidt tot de aanschaf van nieuwe dan wel gebruikte Blackhaws (of AS 725's)

It's all about the money...

Wie wint het meeste bij het in discrediet brengen van de NH90 (transportversie)?

Elzenga

Citaat van: Kapitein Rob op 01/06/2011 | 23:44 uur
Citaat van: Elzenga op 01/06/2011 | 23:17 uur
en jij denkt dat hij de helft goedkoper zal zijn ?! ;D dream on  :devil:
Ga jij nou een aanbieding van Eurocopter in twijfel trekken?
;D ik dacht dat je doelde op de Black Hawk...waar dit argument ook vaak wordt gebruikt. Maar I was wrong...je doelde op het alternatieve aanbod van Eurocopter. Tja, ik denk zo dat die ook wel iets duurder zal worden dan die 23 miljoen als men ja zegt ;)..

Ace1

#392
Waarom heeft voor de NH90 gekozen en niet voor de marineversie van de Cougar die  23 miljoen dollar kost ?

http://www.eurocopter.com/site/en/ref/Heavy-helicopters_921-868.html

http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/Eurocopter-Cougar-AS-532-SC/213