Defensieforum.nl

Defensie Onderdelen => KM => Topic gestart door: Lex op 04/11/2009 | 11:44 uur

Titel: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/11/2009 | 11:44 uur
Staatssecretaris Jack de Vries heeft vandaag de Tweede Kamer geïnformeerd over een principeovereenkomst met Damen Schelde Naval Schipbuilding over de bouw van een joint logistiek ondersteuningsschip.

In de zogenoemde Marinestudie uit 2005 werd een pakket maatregelen gepresenteerd waarmee de Koninklijke Marine beter zou zijn voorbereid op haar toekomstige (expeditionaire) taken. Maritieme eenheden treden steeds vaker dicht bij de kust op voor de uitvoering en ondersteuning van operaties op het land. Daarvoor is niet alleen transportcapaciteit naar het operatiegebied nodig, maar ook de capaciteit om in de beginfase van een operatie landeenheden vanuit zee logistiek te ondersteunen (sea basing).

Taken
De taken die het zogenoemde Joint logistic Support Ship (JSS) gaat uitvoeren zijn: bevoorrading op zee, strategisch zeetransport en sea basing. Het schip met een lengte van 190 meter en een breedte van ongeveer 30 meter beschikt over een kraan en een lift die in staat zijn zwaar materieel te tillen. Het schip is groot genoeg om Leopard-2 gevechtstanks, pantserhouwitsers of Chinook-helikopters te vervoeren. Het kan ook fungeren als helikopterbasis (twee landingsplaatsen voor Chinook en de NH90). Het JSS krijgt de beschikking over een hospitaal met 2 operatiekamers.

Hr.Ms. Zuiderkruis
Het JSS gaat het bevoorradingsschip Hr.Ms. Zuiderkruis vervangen, dat in 2013 na ruim 37 jaar dienst uit de vaart wordt genomen. Volgens de Marinestudie had het JSS in 2012 operationeel moeten zijn. Om budgettaire redenen is invoering een aantal jaren vertraagd. Inmiddels heeft het project door met name inflatie en marktontwikkelingen geleid tot kostenverhoging van 100 miljoen euro.

Operationeel
In zijn brief informeert staatssecretaris Jack de Vries het parlement over de aanschafvoorbereiding. Volgens de bewindsman komt het nieuwe schip, dat in 2015 operationeel moet zijn, de gehele krijgsmacht ten goede.

MINDEF, 4 november 2009, 10.57 uur
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/11/2009 | 13:00 uur
De  Kamerbrief  (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Brief%20stasDef%20-%20joint%20logistiek%20ondersteuningsschip%2C%20resultaten%20gecombineerde%20voorstudie-%20studie%20en%20verwervingsvoorbereidingsfase%5B1%5D_tcm46-138778.pdf).

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 04/11/2009 | 13:02 uur
Citaat van: MINDEF op 04/11/2009 | 11:44 uur
Inmiddels heeft het project door met name inflatie en marktontwikkelingen geleid tot kostenverhoging van 100 miljoen euro.

Lekker puh; krijg je van dat uitstellen.......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/11/2009 | 19:35 uur
Nieuw marineschip € 98,5 mln. Duurder

DEN HAAG - Een nieuw marineschip gaat Defensie 98,5 miljoen euro meer kosten dan vier jaar geleden nog was begroot. Het totale aanschafbedrag wordt 363,5 miljoen euro, terwijl in 2005 nog werd uitgegaan van 265 miljoen euro. De hogere prijs komt onder meer door een inflatiecorrectie en strengere milieueisen.

Dat staat in een brief die staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) woensdag aan de Tweede Kamer heeft gestuurd. Het gaat om een 'joint logistiek ondersteuningsschip' (JSS). Het nieuwe schip gaat het bevoorradingsschip de Hr. Ms. Zuiderkruis vervangen, die in 2013, na 38 jaar dienst, uit de vaart wordt genomen.

Het JSS wordt medio 2014 aan Defensie overgedragen en is na uitgebreide tests midden 2015 operationeel inzetbaar, verwacht De Vries. Het schip kan bevoorraden op zee, zware middelen transporteren en landeenheden vanuit zee logistiek ondersteunen. Defensie wil Damen Schelde Naval Shipbuilding als bouwmeester.

Telegraaf, wo 04 nov 2009, 19:14
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 04/11/2009 | 22:46 uur
Beetje jammer dat de lift geen Leopard kan tillen.....

En ja hoor, onze Thalesvrienden hebben het weer voor elkaar. Er komt net zo'n mast op als op de OPV's......

En omdat er bezuinigd moest worden daar het schip te duur zou worden, is de gewenste maximum vaart ook naar beneden bijgesteld. Het schip heeft zometeen een topsnelheid van 18 knopen......

En omdat het schip in tegenstelling tot de eerste plannen in Nederland wordt afgebouwd nadat men in Roemenië 2/3 gedaan heeft, valt de rekening 15 miljoen hoger uit. Waar is die Europese solidariteitsgedachte gebleven? Het maakt toch niet meer uit waar je iets uitgeeft, als het maar in de EU is.  :P Maar voorlopig toch maar werk verplaatsen naar Nederland ten koste van het defensiebudget...... Leve de Europese gedachte!  :devil:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 04/11/2009 | 23:03 uur
Tsjonge... je gaat bijna hopen dat de Nederlandse Defensie industrie bankroet gaat, want er wordt van alles besteld, maar of Defensie er echt zelf ook beter van wordt is m.i. ondertussen in een aantal projecten behoorlijk discutabel te noemen om het vriendelijk uit te drukken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/11/2009 | 23:09 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/11/2009 | 22:46 uur
Beetje jammer dat de lift geen Leopard kan tillen.....
Is dat nodig (Leo 62+ ton/lift capaciteit volgens opgave 40 ton)? Het schip kan de Leo's wel vervoeren op het transportdek volgens de opgave van MINDEF. Waarom hoger verkassen? De LEO kan niet onder een heli vervoerd worden.
Citaat van: Kapitein Rob op 04/11/2009 | 22:46 uur
En ja hoor, onze Thalesvrienden hebben het weer voor elkaar. Er komt net zo'n mast op als op de OPV's......
Idd, dat heeft Thales goed geregeld.
Citaat van: Kapitein Rob op 04/11/2009 | 22:46 uur
En omdat er bezuinigd moest worden daar het schip te duur zou worden, is de gewenste maximum vaart ook naar beneden bijgesteld. Het schip heeft zometeen een topsnelheid van 18 knopen......
Ik vraag mij af wat de zin hierachter is. Welke motoren worden/zjn besteld? Wat is hun vermogen? Het zou mij niet verwonderen, als de max. vaart uiyeindelijk hoger is dan aangegeven.
Citaat van: Kapitein Rob op 04/11/2009 | 22:46 uur
En omdat het schip in tegenstelling tot de eerste plannen in Nederland wordt afgebouwd nadat men in Roemenië 2/3 gedaan heeft, valt de rekening 15 miljoen hoger uit. Waar is die Europese solidariteitsgedachte gebleven? Het maakt toch niet meer uit waar je iets uitgeeft, als het maar in de EU is.  :P Maar voorlopig toch maar werk verplaatsen naar Nederland ten koste van het defensiebudget...... Leve de Europese gedachte!  :devil:
Waarschijlijk heeft dat te maken met de inbouw van de tactische apparatuur, verkregen vanuit de Westerse wereld.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 04/11/2009 | 23:17 uur
Citaat van: Lex op 04/11/2009 | 23:09 uur
Is dat nodig (Leo 62+ ton/lift capaciteit volgens opgave 40 ton)? Het schip kan de Leo's wel vervoeren op het transportdek volgens de opgave van MINDEF. Waarom hoger verkassen? De LEO kan niet onder een heli vervoerd worden.

Ik kan me voorstellen dat je ook van die apparaten op hoger gelegen dekken neer wilt (kunnen) zetten. Maakt je veel flexibeler. Hoewel, als we Leopards blijven verkopen past zometeen het hele bestand op dat ene dek waar ze wel op kunnen komen. Ik vind het trouwens maar "zo-zo" dat er alleen over stuurboord aan/van boord gereden kan worden. niet voor niets krijgt de RDAM momenteel ook een deur aan BB-zijde. Werd tijd na 10 jaar......

Citaat van: Lex op 04/11/2009 | 23:09 uur
Waarschijlijk heeft dat te maken met de inbouw van de tactische apparatuur, verkregen vanuit de Westerse wereld.

Lijkt me sterk; in de kamerbrief staat te lezen dat het eerst de bedoeling was het hele schip in Roemenië te laten bouwen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/11/2009 | 23:22 uur
Even een andere vraag.
Waarom is hier sprake van een "ondersteuningsschip"? Tot op heden heeft de KM "bevoorraders" en "Amfibische transportschepen".
Zou dat zijn vanwege de aangehaalde "Paarse" functie?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 04/11/2009 | 23:29 uur
Natuurlijk is dat "verkooptechnisch" geneuzel; met een gedecimeerde marine had je de vervanging van de Zuiderkruis door een nieuwe bevoorrader wel op je buik kunnen schrijven. Volgens mij zit niemand echt op een JSS te wachten, maar hebben=hebben zal de marinetop gedacht hebben. Wat we met de JSS zouden kunnen doen op het gebied van "seabased-HQ" en transport hebben we de afgelopen jaren niet of nauwelijks gedaan met de LPD's. Ik geloof er dus geen snars van dat we de JSS (Hr.Ms. Henk Kamp, naar de zogenaamd zo bewierookte voormalige MINDEF?) vaak in een dergelijke (ernst)rol bezig zullen zien.......

Maar in de west zullen ze 'm wel waarderen als potentieel stationsschip.  :silent:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/11/2009 | 23:56 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/11/2009 | 23:29 uur
Maar in de west zullen ze 'm wel waarderen als potentieel stationsschip. 
Twee ondersteuningsschepen in de Carib. Eentje afvoeren? :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 05/11/2009 | 01:41 uur
Opvallend trouwens dat het eerste MINDEF artikel alleen de prijsverhoging meldt en niet dat dit meer dan een derde!! (37%) meer is dan het begrote bedrag..wat een enorme toename is wat mij betreft....en ronduit wanbeleid.....of is het zo dat men (net als bij de JSF) bewust laag begroot...zo beslissingen erdoor drukt en de eigen Nederlandse industrie kan bevoordelen (in strijd met de Europese regels) en dan met een aantal "helaas voldongen feiten" en tenenkrommende project-"bezuinigingen" alsnog het benodigde extra geld bij elkaar krijgt?..je zou het bijna gaan denken...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 05/11/2009 | 01:53 uur
Als ik me de eerste "art impressions" voor de geest haal en hetgeen er nu op de MINDEF-site staat, zie ik plotsklaps de "OPV-mast" opduiken. Dat zou ook een verklaring voor (een fors gedeelte van) de kostenstijging kunnen zijn. Het bevreemdt me ten zeerste dat het JSS ook zo'n dure mast moet hebben. Niet alleen omdat dit net als bij de OPV's niet in verhouding staat tot wat het schip er daadwerkelijk mee kan doen qua wapensystemen, maar ook omdat de kamerbrief rept over het feit dat bij ernstinzet met dreiging er immer een beschermende eenheid meegestuurd zal worden. En die hebben afdoende SEWACO aan boord........
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 05/11/2009 | 02:01 uur
Tja, als je je industrie door Europese regelgeving niet meer rechtstreeks mag "subsidiëren" als staat moet je toch wat.. :silent:..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Gozo op 05/11/2009 | 07:18 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/11/2009 | 23:17 uur
Citaat van: Lex op 04/11/2009 | 23:09 uur
Is dat nodig (Leo 62+ ton/lift capaciteit volgens opgave 40 ton)? Het schip kan de Leo's wel vervoeren op het transportdek volgens de opgave van MINDEF. Waarom hoger verkassen? De LEO kan niet onder een heli vervoerd worden.

Ik kan me voorstellen dat je ook van die apparaten op hoger gelegen dekken neer wilt (kunnen) zetten. Maakt je veel flexibeler. Hoewel, als we Leopards blijven verkopen past zometeen het hele bestand op dat ene dek waar ze wel op kunnen komen. Ik vind het trouwens maar "zo-zo" dat er alleen over stuurboord aan/van boord gereden kan worden. niet voor niets krijgt de RDAM momenteel ook een deur aan BB-zijde. Werd tijd na 10 jaar......

Citaat van: Lex op 04/11/2009 | 23:09 uur
Waarschijlijk heeft dat te maken met de inbouw van de tactische apparatuur, verkregen vanuit de Westerse wereld.

Lijkt me sterk; in de kamerbrief staat te lezen dat het eerst de bedoeling was het hele schip in Roemenië te laten bouwen.

Die werf in Roemenie is Damen Shipyards Galati (Roemenie) dus wat is het verschil? Kosten van arbeid.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 05/11/2009 | 10:16 uur
Ik weet wel een manier om 250 miljoen euro te besparen. Stop de bouw van deze onzinnige JSS en bouw een tweede Hr Ms Amsterdam. Het enige dat de marine nodig heeft, is een simpele bevoorrader en niet nog een halfslachtig LPD.

Waarom hebben nog meer capaciteit nodig om Leo's of howitzers te verplaatsen? Hoe vaak hebben we daadwerkelijk een landing uitgevoerd met de andere 2 LPD's? Bij elkaar opgeteld, kom ik op nul uit! Mochten we in de toekomst wel ergens een invasie uitvoeren, komen we dan tekort met de Hr Ms Rotterdam of Hr Ms Johan de Witt? Het enige waar we dan tekort aan hebben zijn Leo's en howitsers! Met 3 schepen heeft de marine meer transportcapaciteit dan we nog aan landmacht over hebben.

Stop a.u.b. de bouw van dit onnodige schip. Bouw een simpele bevoorrader zonder poespas (Thales mast), cancel dan gelijk de laatste twee OPV's. Van het overgebleven geld kunnen dan twee nieuwe LCF's worden gebouwd, dan hebben we weer, enigszins, een evenwichtige marine waar we iets met kunnen doen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Nikehercules op 05/11/2009 | 10:44 uur
Vervanger Zuiderkruis veel duurder
               
Defensie heeft vier jaar geleden een te lage inschatting gemaakt van de prijs van het nieuwe marineschip dat de Zuiderkruis moet vervangen.

Dit zegt staatssecretaris De Vries in een reactie op kritiek van de Tweede Kamer over de kostenoverschrijding.


De vervanger van het marineschip Zuiderkruis gaat zo'n 100 miljoen euro meer kosten dan de 265 miljoen euro waarvan nog werd uitgegaan in 2005.

"Onze inschatting van toen klopt niet meer met de werkelijkheid van nu", aldus De Vries. De prijs is hoger uitgevallen onder meer omdat Defensie meer eisen heeft gesteld aan het nieuwe schip. Ook zijn de milieueisen verhoogd.

Kritisch
Regeringspartij CDA is "heel kritisch" geworden over de kostenoverschrijding. "Stel, je gaat naar een autodealer voor een nieuwe auto en je krijgt een prijs genoemd. Je komt drie jaar later terug en de auto is 37 procent duurder. Dan ga je toch eens effe praten", aldus het CDA-Kamerlid Algra.


Volgens De Vries gaat de vergelijking met de autodealer niet op. "Er is nooit sprake geweest van een offerte. Defensie heeft alleen een inschatting gemaakt".

Vervanging
De Tweede Kamer praat maandag over de vervanging van de Zuiderkruis. De SP wil dat het besluit wordt heroverwogen en de VVD gaat Kamervragen stellen.

De Vries denkt de kritische Kamer te kunnen overtuigen. Het schip wordt gebouwd in Vlissingen. Volgens de staatssecretaris levert de bouw van het schip veel werkgelegenheid op.

Het schip wordt 190 meter lang, kan tanks en helikopters vervoeren en er komen twee operatiekamers aan boord. Het moet in 2015 opgeleverd worden.

Bron: NOS
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 05/11/2009 | 11:09 uur
Van dat geld een simpele straightforward en zo goedkoop mogelijke "echte" bevoorrader kopen en voor het geld dat je dan overhoudt andere "gaten" dichten of proberen een extra LCF te financieren...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 05/11/2009 | 12:55 uur
Citaat van: Mourning op 05/11/2009 | 11:09 uur
of proberen een extra LCF te financieren...

Probeer eerst maar eens 4 LCF's tegelijk operationeel te krijgen......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 05/11/2009 | 13:04 uur
Citaat van: Reinier op 05/11/2009 | 10:16 uur
Ik weet wel een manier om 250 miljoen euro te besparen. Stop de bouw van deze onzinnige JSS en bouw een tweede Hr Ms Amsterdam.

En die heb je voor 100 miljoen euro?

Citaat van: Reinier op 05/11/2009 | 10:16 uur
Het enige dat de marine nodig heeft, is een simpele bevoorrader en niet nog een halfslachtig LPD.

Ik ben het niet met je eens. De marine heeft gevechtskracht nodig. Met nog maar 6 fregatten en 2 LPD's heb je m.i. geen 2e bevoorrader nodig. De parktijk van de laatste jaren laat zien dat de bevoorraders o.m. met regelmaat stationsschip in de west zijn, dus niet voor de eigelijke taak worden ingezet. En eskaderreizen zoals we ze ooit deden, worden vandaag de dag niet meer uitgevoerd dus is daar ook geen bevoorrader meer voor benodigd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 05/11/2009 | 14:28 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/11/2009 | 13:04 uur
Citaat van: Reinier op 05/11/2009 | 10:16 uur
Ik weet wel een manier om 250 miljoen euro te besparen. Stop de bouw van deze onzinnige JSS en bouw een tweede Hr Ms Amsterdam.

En die heb je voor 100 miljoen euro?

De Hr Ms Amsterdam is in 1995 gebouwd voor fl 285 miljoen, zo'n €130 miljoen nu. Goed, inflatie meerekenen kom je nu op meer uit maar, het ontwerp hoeft niet meer gedaan te worden en tekeningen zijn er nog, scheelt weer in de kosten. Deel in Roemenië bouwen en een gedeelte hier afbouwen.
Grove schatting; voor €150 miljoen moet een tweede gebouwd kunnen worden. Scheelt zo'n €200 miljoen!!!


Citaat van: Reinier op 05/11/2009 | 10:16 uur
Het enige dat de marine nodig heeft, is een simpele bevoorrader en niet nog een halfslachtig LPD.

Citaat van: Kapitein Rob op 05/11/2009 | 13:04 uur
Ik ben het niet met je eens. De marine heeft gevechtskracht nodig. Met nog maar 6 fregatten en 2 LPD's heb je m.i. geen 2e bevoorrader nodig. De parktijk van de laatste jaren laat zien dat de bevoorraders o.m. met regelmaat stationsschip in de west zijn, dus niet voor de eigelijke taak worden ingezet. En eskaderreizen zoals we ze ooit deden, worden vandaag de dag niet meer uitgevoerd dus is daar ook geen bevoorrader meer voor benodigd.

Lees iets verder in mijn reactie. Ik stel ook voor om 2 LCF extra te bouwen, komen we uit op 8 fregatten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 05/11/2009 | 14:44 uur
Citaat van: Reinier op 05/11/2009 | 14:28 uur
Lees iets verder in mijn reactie. Ik stel ook voor om 2 LCF extra te bouwen, komen we uit op 8 fregatten.

We hadden nog niet zo lang geleden circa 20 fregatten en 2 bevoorraders. Waarom heb je met 8 fregatten nog steeds 2 bevoorraders nodig?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ARM-WAP op 05/11/2009 | 14:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/11/2009 | 14:44 uur
Citaat van: Reinier op 05/11/2009 | 14:28 uur
Lees iets verder in mijn reactie. Ik stel ook voor om 2 LCF extra te bouwen, komen we uit op 8 fregatten.

We hadden nog niet zo lang geleden circa 20 fregatten en 2 bevoorraders. Waarom heb je met 8 fregatten nog steeds 2 bevoorraders nodig?
Voor het geval er eentje onbeschikbaar is door gepland/correctief onderhoud?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 05/11/2009 | 15:05 uur
Citaat van: ARM-WAP op 05/11/2009 | 14:58 uur
Voor het geval er eentje onbeschikbaar is door gepland/correctief onderhoud?

We hebben ook maar 1 Pelicaan en 1 Mercuur...... Dan doe je maar even zonder bevoorrader; zijn we nu ook goed in met de ZKRS in onderhoud (waar-ie nog lang niet uit is...) en de ADAM als stationsschip in de west.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 05/11/2009 | 15:36 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/11/2009 | 14:44 uur
Citaat van: Reinier op 05/11/2009 | 14:28 uur
Lees iets verder in mijn reactie. Ik stel ook voor om 2 LCF extra te bouwen, komen we uit op 8 fregatten.

We hadden nog niet zo lang geleden circa 20 fregatten en 2 bevoorraders. Waarom heb je met 8 fregatten nog steeds 2 bevoorraders nodig?

ZKRS gaat vervangen worden; ik stel niet ter discussie óf deze vervangen moet worden, ik stel alleen ter discussie dat deze vervangen gaat worden door een combi van LPD/ bevoorrader. En daar zie ik het nut niet van in, die extra transport capaciteit hebben we helemaal niet nodig. Vervanging van bevoorrader vind ik wel nuttig met 6 fregatten, 2 LPD's en 4 OPV's.

Ik vind deze JSS verspilling van (schaars) budget en niet doelmatig (extra transport capaciteit niet nodig).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 05/11/2009 | 16:08 uur
Ik vraag me af hoe ze uberhaupt op het idee van die JSS gekomen zijn?
Thales mast, natuurlijk maar die hadden ze mischien ook wel op bestaande schepen kunnen zetten.

Hoe lang zou de Zuiderkruis met een modernisering nog door kunnen gaan eigenlijk?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 05/11/2009 | 16:23 uur
Citaat van: IPA op 05/11/2009 | 16:08 uur
Hoe lang zou de Zuiderkruis met een modernisering nog door kunnen gaan eigenlijk?
Totaal niet en dat komt vanwege de wetgeving.
Er is bepaald dat alle tankers dubbelwandig moeten zijn en dat is ZKRS niet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 05/11/2009 | 21:58 uur
Citaat van: Lex op 05/11/2009 | 16:23 uur
Citaat van: IPA op 05/11/2009 | 16:08 uur
Hoe lang zou de Zuiderkruis met een modernisering nog door kunnen gaan eigenlijk?
Totaal niet en dat komt vanwege de wetgeving.
Er is bepaald dat alle tankers dubbelwandig moeten zijn en dat is ZKRS niet.


Geen eens uitzondering voor militaire vaartuigen...
En om zo'n oud schip zo sterk te verbouwens is vast geen beterekeus dan een nieuwe A'dam
Hoewel we van het JSS budget + het OPV budget toch zeker een fregat hadden kunnen kopen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 05/11/2009 | 22:09 uur
Citaat van: Reinier op 05/11/2009 | 10:16 uur
Ik weet wel een manier om 250 miljoen euro te besparen. Stop de bouw van deze onzinnige JSS en bouw een tweede Hr Ms Amsterdam. Het enige dat de marine nodig heeft, is een simpele bevoorrader en niet nog een halfslachtig LPD.

Waarom hebben nog meer capaciteit nodig om Leo's of howitzers te verplaatsen? Hoe vaak hebben we daadwerkelijk een landing uitgevoerd met de andere 2 LPD's? Bij elkaar opgeteld, kom ik op nul uit! Mochten we in de toekomst wel ergens een invasie uitvoeren, komen we dan tekort met de Hr Ms Rotterdam of Hr Ms Johan de Witt? Het enige waar we dan tekort aan hebben zijn Leo's en howitsers! Met 3 schepen heeft de marine meer transportcapaciteit dan we nog aan landmacht over hebben.

Stop a.u.b. de bouw van dit onnodige schip. Bouw een simpele bevoorrader zonder poespas (Thales mast), cancel dan gelijk de laatste twee OPV's. Van het overgebleven geld kunnen dan twee nieuwe LCF's worden gebouwd, dan hebben we weer, enigszins, een evenwichtige marine waar we iets met kunnen doen.
Uitstekend pleidooi waar ik het mee eens ben... zelfs al heb ik in mijn alternatieve defensieopzet zelfs twee JSS ingeboekt...maar dat is ervan uitgaande dat de huidige er ook komt. Zouden het twee Amsterdam-bevoorraders zijn ook prima...

Wat..je betoog nog eens lezend..bij mij voor doemscenario begint op te borrelen..is dat bij de komst van de JSS er mogelijk wel eens een LPD kan komen te vervallen..of misschien wel beide...in de volgende bezuinigingsronden...met de JSS krijgt men immers een soort compromis tussen verschillende taken..en die zou..nog wel eens voldoende kunnen zijn voor de beoogde taken..en inderdaad het nog over zijnde materiaal...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 05/11/2009 | 22:11 uur
Citaat van: NOS op 05/11/2009 | 10:44 uur
De prijs is hoger uitgevallen onder meer omdat Defensie meer eisen heeft gesteld aan het nieuwe schip.
Ik dacht al...waar blijft ie...en ja hoor...de bekende reden tot grote kostenoverschrijdingen speelt ook hier dus weer de hoofdrol..laat me raden...er komt weer van alles op wat nog nergens gebruikt wordt...want wat elders gebruikt wordt en voldoet is niet goed genoeg...

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 05/11/2009 | 22:15 uur
Citaat van: Reinier op 05/11/2009 | 14:28 uur
De Hr Ms Amsterdam is in 1995 gebouwd voor fl 285 miljoen, zo'n €130 miljoen nu. Goed, inflatie meerekenen kom je nu op meer uit maar, het ontwerp hoeft niet meer gedaan te worden en tekeningen zijn er nog, scheelt weer in de kosten. Deel in Roemenië bouwen en een gedeelte hier afbouwen.
Grove schatting; voor €150 miljoen moet een tweede gebouwd kunnen worden. Scheelt zo'n €200 miljoen!!!
Wel even meenemen dat er een dubbele wand in moed..als ook in de Hr.Ms. Amsterdam..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 05/11/2009 | 22:16 uur
technische info MHD200 van Thijsen Krupp

http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/2008/3_2008/05_Bohlayer_Ball%E9/Bohlayer_Ball%E9_Kaeding_ESD_0308.pdf

http://www.coecsw.org/011._Modularity_in_the_Field_of_Support_Ships_Dr_Kaeding_TKMS.pdf


Prijs MHD200 van Thijsen Krupp is €150 miljoen

http://www.zinio.com/reader.jsp?issue=324068337
op pagina 14-15


Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 05/11/2009 | 22:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/11/2009 | 14:44 uur
We hadden nog niet zo lang geleden circa 20 fregatten en 2 bevoorraders. Waarom heb je met 8 fregatten nog steeds 2 bevoorraders nodig?
In de toekomstscenario's waar ik vanuit ga is een 2e bevoorrader zeker wenselijk..gezien het feit dat missies steeds verder van Nederland vandaan plaats vinden dan en er niet altijd een bevriende haven in de buurt is...of men moet dit EU-breed aanpakken en ook een poule met tankers formeren...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 05/11/2009 | 22:27 uur
Als je nu een MHD200 van Thijsen Krupp koopt voor €150 miljoen dan hou je nog €213,5 miljoen over waarmee je de patrouilleschepen beter kunt bewapenen en er nog een Module tussen kunt bouwen of een LCF Fregat kunt laten bouwen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 05/11/2009 | 22:27 uur
Citaat van: Reinier op 05/11/2009 | 10:16 uur
Stop a.u.b. de bouw van dit onnodige schip. Bouw een simpele bevoorrader zonder poespas (Thales mast), cancel dan gelijk de laatste twee OPV's. Van het overgebleven geld kunnen dan twee nieuwe LCF's worden gebouwd, dan hebben we weer, enigszins, een evenwichtige marine waar we iets met kunnen doen.

Kun je hier eens een rekensom op loslaten, want ik denk dat er geen snars van klopt. Voor het geld van een JSS+OPV+OPV koop je volgens mij geen simpele bevoorrader+LCF+LCF.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: hudinie op 05/11/2009 | 22:33 uur
Ach we hadden gewoon moeten kiezen voor een HPD met tankercap van ongeveer 210 meter lang. Nu komt een soort LPD waarvan we er al twee hebben we hebben met de twee LPD toch genoeg cap om zware tanks enzo naar een oorlogsgeb te verplaatsen want als we toch
een haven kunnen aandoen (het senario met een JSS want die heeft geen LCU's aan boord) met een LPD dan hebben we ook geen landingsvaartuigen nodig en kunnen we het hele dok waar normaal de landingsboten staan volstouwen met 30 leopards !
Ook begrijp ik niet hoe je seabasing moet doen met een JSS als het eninge transportmiddel om je goederen /munitie naar vasteland
te brengen vanuit zee moet gebeuren met een paar helikopters lijkt me handiger als je dan ook voorraden aan land kan zetten met LCU of een LCAC (hovercraft). Ook zwaar materieel zoals Tanks kunnen we zonder haven niet aan land brengen...nee ...beter was een LHD hebben we meer mogelijkheden...en stel dat we ooit een landing moeten uitvoeren heb je met 2 LPD'S en een LHD met 6 fregatten een aardige
gevechtsgroep. (ja liever 8 of 9/10 fregatten). Nee de MHD van Thijssen Krupp was perfect !
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: hudinie op 05/11/2009 | 22:36 uur
Die 150miljoen voor de MHD van Thijssenkrupp is toch alleen voor het casco ? daar moet nat nog wel van alles op geplaatst worden....zoals een Thales mast / 2 goalkeepers, sonar..koffiezetapparaat , fitnessapp enz enz enz
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 05/11/2009 | 22:40 uur

IHC De Merwede/Krimpen aan de IJsel willen ook graag het casco bouwen, en heeft dat de Tweede Kamer laten weten ;)

,Grootste van Europa
Henk Cornege: "Ons bedrijf,
maar ook de hele bedrijfstak,
zou veel meer moeten doen aan
het bekendmaken van de 'stille
innovatie' die in de scheepsbouw
plaatsvindt. Ook onze
wijze van projectmanagement is
een aanpak die navolging zou
verdienen bij allerhande overheidsopdrachten."
In Krimpen aan den IJssel is in
2006 de leegstaande hal van
Van der Giessen-de Noord weer
in bedrijf genomen. "Het is de
grootste overdekte scheepshelling
van Europa", zegt Rietdijk.
Schip nr. 716 met een lengte
van 183 meter is er in aanbouw.
Je zou er zelfs een vliegdekschip
in kunnen bouwen, droomt John Mossel. Minder ver weg
is de mogelijkheid om hier het nieuwe Joint Support Ship
(JSS) voor de Koninklijke Marine te bouwen. IHC Merwede
is bereid hiervoor de handen ineen te slaan met Damen
Shipyards. "Onze civiele aanpak en hun militaire knowhow
vullen elkaar prima aan. Wij denken dat het niet zinvol
is het casco in het buitenland te laten bouwen. Wat is
er nu mooier dan een internationaal visitekaartje als
een Joint Support Ship 'Made in Holland'?"

Bron NIVD MAGAZINE 01-2009
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 05/11/2009 | 22:48 uur
IHC de Merwede kan het schudden, want de Haagsche vriendjes zitten bij Daamen/De Schelde en in Hengelo......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 05/11/2009 | 22:49 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/11/2009 | 22:48 uur
IHC de Merwede kan het schudden, want de Haagsche vriendjes zitten bij Daamen/De Schelde en in Hengelo......

Klopt Rob, dat heet achterkamertjes politiek.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 05/11/2009 | 22:51 uur
Citaat van: NIVD MAGAZINE op 05/11/2009 | 22:40 uur
Wij denken dat het niet zinvol
is het casco in het buitenland te laten bouwen. Wat is
er nu mooier dan een internationaal visitekaartje als
een Joint Support Ship 'Made in Holland'?"
Helemaal voor!!!...maar dan wel een samenwerkingsproject waaruit een soort mix van de MHD200 van Thijsen Krupp en Enforcer 18000 van Damen voorkomt...en doet u er dan meteen maar 2 ;) Als we dan toch projecten nodig hebben om de werkgelegenheid te stimuleren... (ironisch trouwens dat in dat kader defensieprojecten wel uitgesteld worden/blijven..terwijl we wel versneld wegen aanleggen).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 05/11/2009 | 22:51 uur
Citaat van: hudinie op 05/11/2009 | 22:36 uur
Die 150miljoen voor de MHD van Thijssenkrupp is toch alleen voor het casco ? daar moet nat nog wel van alles op geplaatst worden....zoals een Thales mast / 2 goalkeepers, sonar..koffiezetapparaat , fitnessapp enz enz enz

Die €150 miljoen is voor een compleet schip. ik heb nergens kunnen lezen in de links die ik gaf dat het om een casco ging.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Enforcer op 05/11/2009 | 22:53 uur
Citaat van: andré herc op 05/11/2009 | 22:40 uur

IHC De Merwede/Krimpen aan de IJsel willen ook graag het casco bouwen, en heeft dat de Tweede Kamer laten weten ;)

Wij denken dat het niet zinvol
is het casco in het buitenland te laten bouwen. Wat is
er nu mooier dan een internationaal visitekaartje als
een Joint Support Ship 'Made in Holland'?"

Bron NIVD MAGAZINE 01-2009

En dat visitekaartje mag ons als belastingbetalers dan nog meer extra geld gaan kosten?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 05/11/2009 | 22:54 uur
Citaat van: Enforcer op 05/11/2009 | 22:53 uur
En dat visitekaartje mag ons als belastingbetalers dan nog meer extra geld gaan kosten?
ik geef het liever zo uit dan aan werkloosheidsuitkeringen of die zandbak in Verwegistan...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 05/11/2009 | 22:57 uur
Keep dreaming over niet-Nederlandse schepen. Dat gewauwel over EU-aanbestedingen is politiek correcte EU-prietpraat wat niet in de praktijk wordt gebracht. De dag dat er niet-Nederlandse schepen worden besteld breekt alleen aan als de Nederlandse militaire scheepsbouw failliet is. En dat gebeurt niet, want daar laten we dan gewoon weer een marinestudie op los met een desgewenste uitkomst. (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyoursmiles.org%2Ftsmile%2Frtfm%2Ft1933.gif&hash=05db3094e13a907594746088288eaa7bed7f385c)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 05/11/2009 | 23:00 uur
Citaat van: Ace1 op 05/11/2009 | 22:51 uur
Citaat van: hudinie op 05/11/2009 | 22:36 uur
Die 150miljoen voor de MHD van Thijssenkrupp is toch alleen voor het casco ? daar moet nat nog wel van alles op geplaatst worden....zoals een Thales mast / 2 goalkeepers, sonar..koffiezetapparaat , fitnessapp enz enz enz

Die €150 miljoen is voor een compleet schip. ik heb nergens kunnen lezen in de links die ik gaf dat het om een casco ging.

Al komt er nog 100 miljoen Euro erbij om het schip af te bouwen dan ben je nog een stuk goedkoper uit ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 05/11/2009 | 23:12 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/11/2009 | 22:57 uur
Keep dreaming over niet-Nederlandse schepen. Dat gewauwel over EU-aanbestedingen is politiek correcte EU-prietpraat wat niet in de praktijk wordt gebracht. De dag dat er niet-Nederlandse schepen worden besteld breekt alleen aan als de Nederlandse militaire scheepsbouw failliet is. En dat gebeurt niet, want daar laten we dan gewoon weer een marinestudie op los met een desgewenste uitkomst. (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fyoursmiles.org%2Ftsmile%2Frtfm%2Ft1933.gif&hash=05db3094e13a907594746088288eaa7bed7f385c)

Je kan het ontwerp toch voor en deel ,of helemaal overnemen van onze oosterburen ,dus samenwerken net zoals het in het verleden gebeurd is met de fregatten.
Of denk ik nu te simpel?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 05/11/2009 | 23:16 uur
Citaat van: andré herc op 05/11/2009 | 23:00 uur
Al komt er nog 100 miljoen Euro erbij om het schip af te bouwen dan ben je nog een stuk goedkoper uit ;)

Dat ben je dan niet, omdat de kans groot is dat er dan in Vlissingen wat werkelozen bijkomen. En dat kost uiteindelijk ook een smak geld. En de vriendjes zitten niet in Duitsland.....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 05/11/2009 | 23:20 uur
Citaat van: andré herc op 05/11/2009 | 23:12 uur
Je kan het ontwerp toch voor en deel ,of helemaal overnemen van onze oosterburen ,dus samenwerken net zoals het in het verleden gebeurd is met de fregatten.
Of denk ik nu te simpel?

Geen idee, maar in Vlissingen vinden ze het wel best zo......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 06/11/2009 | 00:48 uur
Citaat van: andré herc op 05/11/2009 | 23:12 uur
Je kan het ontwerp toch voor en deel ,of helemaal overnemen van onze oosterburen ,dus samenwerken net zoals het in het verleden gebeurd is met de fregatten.
Of denk ik nu te simpel?
Dat kan... en ik denk dat de Duitsers ook wel interesse hebben in zo'n schip als de MHD-200...met nog wat internationale orders krijg je dan een leuke portefeuille voor de werven in beide landen..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 06/11/2009 | 19:19 uur
'Hier bouwen schip nog duurder'

DEN HAAG - Als Defensie het nieuwe logistieke marineschip (JSS) dat de Hr Ms Zuiderkruis moet vervangen helemaal in Nederland en niet deels in Roemenie laat bouwen, gaat het nog meer kosten. Dat schrijft staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) in een brief die hij vrijdag naar de Tweede Kamer heeft gestuurd.

De CDA-bewindsman kreeg deze week felle kritiek van een meerderheid in de Kamer omdat is gebleken dat het schip 98,5 miljoen euro meer gaat kosten dan in 2005 was begroot. In totaal gaat het 363,5 miljoen euro kosten.

De Vries' partijgenoot Rendert Algra wilde van de staatssecretaris weten of hij de werkgelegenheid die volgens de huidige plannen deels naar Roemenië verdwijnt niet in Nederland kon houden. ,,Ik zou beter kunnen leven met die overschrijding van 98,5 miljoen euro als meer werkgelegenheid uit Roemenië naar Nederland komt." Maar volgens De Vries kost het schip dan nog eens 90 miljoen euro extra. Algra is echter niet overtuigd, zei hij vrijdag.

Telegraaf, vr 06 nov 2009, 19:11
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 06/11/2009 | 20:14 uur
Waarom wacht men niet op de uitkomst van de verkenningen naar de toekomst van de NL defensie. :silent:,voordat Jack het contract tekent voor de bouw van de JSS.
Anders hebben de verkenningen weinig nut gehad ,want volgens mij wordt er na de JSS ,in de toekomst geen groot nieuw schip meer gebouwd voor de marine. :(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 06/11/2009 | 20:52 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/11/2009 | 22:27 uur
Citaat van: Reinier op 05/11/2009 | 10:16 uur
Stop a.u.b. de bouw van dit onnodige schip. Bouw een simpele bevoorrader zonder poespas (Thales mast), cancel dan gelijk de laatste twee OPV's. Van het overgebleven geld kunnen dan twee nieuwe LCF's worden gebouwd, dan hebben we weer, enigszins, een evenwichtige marine waar we iets met kunnen doen.

Kun je hier eens een rekensom op loslaten, want ik denk dat er geen snars van klopt. Voor het geld van een JSS+OPV+OPV koop je volgens mij geen simpele bevoorrader+LCF+LCF.

JSS begroot op €350 miljoen, moet voor €150 milj kunnen; besparing €200 milj
4 OPV's begroot op €600 milj, per stuk €150 milj, 2 niet bouwen; besparing € 300 milj
Kortom; JSS + 2 OPV niet bouwen, levert €650 miljoen op. Wel bouwen 'normale' bevoorrader à €150 milj, bespaart €500 miljoen.

In 1996 werd de bouw voor 4 LCF begroot fl 1200 milj, ongeveer €600 milj --> dus per stuk €150 milj.
Goed, wel last van de inflatie dus de prijs per stuk is dan wel hoger, maar ontwerp hoeft niet meer gemaakt worden. Ik zou dan ook niet de variant nemen met commando functie. Prijs per stuk €250-300 milj ???

Bouwen tweede Hr Ms Amsterdam kost €150 miljoen. Voor de €500 milj die dan overblijft van niet bouwen JSS+OPV+OPV, moet toch wel 1 LCF (of nog een) gebouwd kunnen worden......

Het probleem is dat 'wij' steeds nieuwe types schepen willen bouwen. Ontwerpen kost bakken met geld, zie JSS en OPV. Beide schepen zijn geen aanwinst voor de marine. De marine heeft behoefte aan een bevoorrader en een paar fregatten. Van beide hebben we goede schepen rondvaren. Waarom niet van deze beproefde schepen een paar extra bouwen? Is ook nog eens goedkoper in exploitatie en onderhoud.

Elzenga heeft het al vaker gezegd; de 'kleine' Nederlandse marine moet niet gaan grossieren in teveel typen, gespecialiseerde schepen, kost alleen onnodig veel geld.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 06/11/2009 | 21:03 uur
Citaat van: andré herc op 06/11/2009 | 20:14 uur
Waarom wacht men niet op de uitkomst van de verkenningen naar de toekomst van de NL defensie. :silent:,voordat Jack het contract tekent voor de bouw van de JSS.
Anders hebben de verkenningen weinig nut gehad ,want volgens mij wordt er na de JSS ,in de toekomst geen groot nieuw schip meer gebouwd voor de marine. :(
Ik vermoed dat die "verkenningen" een beetje voor de bühne zijn en men in de hogere kringen binnen de grote partijen en Defensie al aardig heeft bepaald hoe de verdere invulling zal gaan lopen...en men oude afspraken dus ook niet snel weer "onderhandelbaar" maakt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 06/11/2009 | 21:19 uur
Citaat van: Reinier op 06/11/2009 | 20:52 uur
JSS begroot op €350 miljoen, moet voor €150 milj kunnen; besparing €200 milj
4 OPV's begroot op €600 milj, per stuk €150 milj, 2 niet bouwen; besparing € 300 milj
Kortom; JSS + 2 OPV niet bouwen, levert €650 miljoen op. Wel bouwen 'normale' bevoorrader à €150 milj, bespaart €500 miljoen.

In 1996 werd de bouw voor 4 LCF begroot fl 1200 milj, ongeveer €600 milj --> dus per stuk €150 milj.
Goed, wel last van de inflatie dus de prijs per stuk is dan wel hoger, maar ontwerp hoeft niet meer gemaakt worden. Ik zou dan ook niet de variant nemen met commando functie. Prijs per stuk €250-300 milj ???

Volgens mij "winkel" je te creatief met de cijfertjes. Je stelt nu dat een OPV net zo duur is als een LCF, met een soort "inflatie-aanteking" erbij. Als het JSS al een derde duurder zal worden, denk je dan ook niet dat een LCF aanzienlijk duurder (en zeker meer dan een derde) is dan hetgeen er 13 jaar geleden voor begroot werd?

Verder is er al een "commandovrije variant, want het was de bedoeling dat de De Ruijter en Evertsen LF's zouden worden en geen LCF's. De bemanningslijst is daar ook op toegespitst.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 06/11/2009 | 21:23 uur
De cijfers van Reinier zijn misschien wat optimistisch..maar feit is wel dat het bouwen van extra bestaande schepen een heel stuk goedkoper is dan die van hele nieuw ontworpen modellen...en dat voor de Nederlandse situatie helemaal geen verkeerde keuze zou zijn vind ik.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 06/11/2009 | 21:33 uur
Citaat van: Elzenga op 06/11/2009 | 21:23 uur
De cijfers van Reinier zijn misschien wat optimistisch..maar feit is wel dat het bouwen van extra bestaande schepen een heel stuk goedkoper is dan die van hele nieuw ontworpen modellen...en dat voor de Nederlandse situatie helemaal geen verkeerde keuze zou zijn vind ik.

Ik ben er ook niet tegen, verre van dat, ik wil alleen aangeven dat e.e.a. wat te gemakkelijk "vertaald" wordt qua alternatieven. En gezien het feit dat onze KM geminimaliseerd is en we in de praktijk te weinig gevechtskracht blijken te hebben, zou je wat mij betreft de JSS mogen schrappen, het voortaan met 1 bevoorrader doen en de vrijkomende fondsen stoppen in het upgraden van de OPV's tot schepen die wel van zich af kunnen bijten en wat sneller varen of er inderdaad met wat bijbetaling 2 L(C)F's voor bijkopen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 07/11/2009 | 11:54 uur
Artist impersion JSS
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 07/11/2009 | 14:11 uur
Ik heb het ontwerp van de JSS nog eens goed bekeken maar volgens mij wordt de vrije uitzicht van de helikopter verkeerstoren?die de helikopters moet laten landen en opstijgen flink belemmerd door de Kranen,en de BOZ masten [bijtankposities] of zie ik dat verkeerd. :crazy:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 07/11/2009 | 16:28 uur
valt wel mee andré herc, alleen de achterkant van het schip wordt gebruikt om te landen. En een piloot vliegt op zijn instrumenten niet op het zicht.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 07/11/2009 | 16:44 uur
Citaat van: Ace1 op 07/11/2009 | 16:28 uur
En een piloot vliegt op zijn instrumenten niet op het zicht.

Volgens mij wordt het lastig landen op een bewegend dek als je dat louter op je instrument ;)en wilt doen. Niet voor niets staat er aan boord een VDO met z'n armen te wapperen.......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 08/11/2009 | 02:37 uur
Citaat van: andré herc op 07/11/2009 | 14:11 uur
Ik heb het ontwerp van de JSS nog eens goed bekeken maar volgens mij wordt de vrije uitzicht van de helikopter verkeerstoren?die de helikopters moet laten landen en opstijgen flink belemmerd door de Kranen,en de BOZ masten [bijtankposities] of zie ik dat verkeerd. :crazy:
Daar lijkt het wel op ja...daarom lijken ze een extra verkeerstoren te hebben gecreëerd hoger in de opbouw..
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi266.photobucket.com%2Falbums%2Fii249%2Fikkezzzzz%2Fzuiderkruis%2520vervanging%2FJSS20Karel20Doorman.jpg&hash=2475e83a4d26f962c0869c55c512169ed1c61da5)

beter zichtbaar op deze impression...
http://img297.imageshack.us/img297/1660/jss20karel20doormanhc6.jpg
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Nikehercules op 08/11/2009 | 02:51 uur
Kan het niet zijn dat 1 van de ''verkeerstorens'' is voor de bediening van de kranen en apparatuur voor het bij tanken enzo?
En waarom zijn die onderkanten altijd rood? menie?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 08/11/2009 | 03:04 uur
Citaat van: Nikehercules op 08/11/2009 | 02:51 uur
Kan het niet zijn dat 1 van de ''verkeerstorens'' is voor de bediening van de kranen en apparatuur voor het bij tanken enzo?
En waarom zijn die onderkanten altijd rood? menie?
zou goed kunnen ja...de hoge voor de heli's...de lage aan beide kanten voor het tanken..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 18/11/2009 | 19:42 uur
 26 november 2009 dan gaan de dames en heren weer veder praten over de JSS  :hrmph:

Openbaar
Tijd:   14:00 -16:30 uur
Plaats:   Kappeyne van de Coppellozaal
Soort:   Algemeen overleg
Voortouwcommissie:   Defensie
project 'Joint logistiek ondersteuningsschip (JSS)
Agendapunten:
1.   Project joint logistiek ondersteuningsschip (JSS), resultaten gecombineerde voorstudie-, studie- en verwervingsvoorbereidingsfase
32123-X-24 d.d. 3 november 2009
2.   Beantwoording vragen commissie voor Defensie over het project ?joint logistiek ondersteuningsschip (JSS)?
32123-X-26 d.d. 6 november 2009
3.   Nog te ontvangen brief van de staatsseretaris van Defensie inzake opvatting staatssecretaris ten aanzien van heronderhandelingen over het contract.

Bron tweede Kamer

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 20/11/2009 | 22:28 uur
Kamerbrief toezeggingen wetgevingsoverleg Materieel over het project joint logistiek ondersteuningsschip (JSS)

Ondertekenaar: Staatssecretaris van Defensie

Op 3 november 2009 heb ik u geïnformeerd over de resultaten van de gecombineerde voorstudie, studie en verwervingsvoorbereiding van het project joint  logistiek ondersteuningsschip (Joint logistic Support Ship, JSS) (Kamerstuk 32 123 X nr. 24). Op 6 november 2009 zijn schriftelijke vragen van de vaste commissie van Defensie over het JSS beantwoord (Kamerstuk nr. 32 123 X nr. 26). Tijdens het wetgevingsoverleg Materieel van 9 november jl. zijn beide brieven aan de orde geweest. Hierbij heb ik u toegezegd dat ik u met betrekking tot de JSS over twee aspecten nader zou  informeren (http://www.defensie.nl/actueel/kamerstukken/kamerbrieven/2009/04/46140888/Kamerbrief_toezeggingen_wetgevingsoverleg_Materieel_over_het_project_joint_logistiek_ondersteuningsschip_JSS). In de eerste plaats betreft dit de werkgelegenheid, in het bijzonder de specifieke indeling van de manjaren in het JSS-project. Het tweede onderwerp betreft de richtlijnen waarop de milieueisen voor het JSS berusten.

DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE

19 november 2009
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 26/11/2009 | 17:26 uur
Nog geen groen licht nieuw marineschip

DEN HAAG - De Tweede Kamer gaat nog niet akkoord met de aankoop van het nieuwe marineschip (JSS), dat ruim 98 miljoen euro duurder uitpakt. Dat bleek donderdag tijdens een overleg met staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) over de kwestie.

Het CDA wil dat het schip helemaal in Nederland wordt gebouwd en niet deels in Roemenië. Bovendien moet De Vries van het CDA nader gaan onderhandelen met de leverancier om de kosten omlaag te krijgen. De PvdA, VVD en SP sluiten zich bij dat laatste aan en willen verder weten wat de gevolgen van de overschrijding zijn voor het personeel of andere materieelprojecten.

Daardoor ontstaat een patstelling. De Vries had al aangegeven dat er hard is onderhandeld. Bovendien is het schip al soberder gemaakt en wordt het nog duurder als het in Nederland wordt gebouwd, zei hij.

Het logistieke marineschip moet de Zuiderkruis vervangen en kost ruim 363 miljoen euro. In 2005 werd nog uitgegaan van 265 miljoen.

Telegraaf, do 26 nov 2009, 17:04
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: hudinie op 26/11/2009 | 18:19 uur
Hoe brengt het JSS de goederen aan land tijdens een missie zonder haven ? ...heeft dit JSS wel een dock ?
alleen met helikopters gaat te langzaam lijkt mij.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 26/11/2009 | 19:59 uur
Citaat van: hudinie op 26/11/2009 | 18:19 uur
Hoe brengt het JSS de goederen aan land tijdens een missie zonder haven ? ...heeft dit JSS wel een dock ?
alleen met helikopters gaat te langzaam lijkt mij.

Hudinie net als bij de de LPD Johan de Witt heeft de JSS 2 davits waarin 2 LCVP MK5 zitten, men laat de deze LCVP MK5 in het water zakken en deze varen dan naar de achterkant van de JSS men laat dan een soort laadklep zakken waaraan de LCVP MK5 aanlegt en dan kan men de LCVP MK5 laden of lossen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 26/11/2009 | 20:01 uur
Hier nog een foto van de LPD L801 Johan de Witt met 2 Davits met een LCVP MK5 erin
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 26/11/2009 | 22:46 uur
Weg met die JSS en het bedrag steken in hoge vaart-mogelijkheden voor de OPV's alsmede de plaatsing van een Goalkeeper. Er is nog nimmer een missie geweest waarbij we een dergelijk schip nodig hadden en als we al die kant op gaan, hebben we aan de 2 LPD's voldoende. Alsof we plotsklaps in ons eentje Somalië binnenvallen als we een JSS hebben die we dan ook nog eens zo nodig als seabase in zouden moeten gaan zetten.......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 26/11/2009 | 23:57 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/11/2009 | 22:46 uur
Weg met die JSS en het bedrag steken in hoge vaart-mogelijkheden voor de OPV's alsmede de plaatsing van een Goalkeeper. Er is nog nimmer een missie geweest waarbij we een dergelijk schip nodig hadden en als we al die kant op gaan, hebben we aan de 2 LPD's voldoende. Alsof we plotsklaps in ons eentje Somalië binnenvallen als we een JSS hebben die we dan ook nog eens zo nodig als seabase in zouden moeten gaan zetten.......
Ik moet onderkennen dat ik je mening steeds meer deel....wel ben ik voorstander van een 2e bevoorrader dan....gewoon een extra exemplaar van de Amsterdam (met dubbele wand al)(ga het alvast in mijn eigen alternatieve voorstel verwerken ;))
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 27/11/2009 | 02:02 uur
Met maximaal 6 fregatten en 2 LPD's als mainframe voor een eskader heb je maar 1 bevoorrader nodig. De OPV's treden n.a.w. niet op in eskaderverband. Dus 2e bevoorrader is m.i. overdone.

En inderdaad; op maritiem defensiegebied beginnen we aardig naar elkaar op te schuiven.  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 27/11/2009 | 12:02 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/11/2009 | 02:02 uur
Met maximaal 6 fregatten en 2 LPD's als mainframe voor een eskader heb je maar 1 bevoorrader nodig. De OPV's treden n.a.w. niet op in eskaderverband. Dus 2e bevoorrader is m.i. overdone.
Ik wil die 2e bevoorrader erbij zien als uitvloeisel van mijn eigen strategische risicoanalyse...maar daar hebben we het al eerder over gehad ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: hudinie op 01/12/2009 | 16:27 uur
Het is wel een mooi schip, toch begin ik wel het nut van dat ding in te zien dan kunnen we met de 2 LPD's en de JSS (sea base) alleen hebben we nog een helikopter carrier nodig om het plaatje compleet te maken. Dan kan je als Nederland geheel zelfstandig tot aktie overgaan. Liever had ik ook gezien dat we de JSS niet gaan bouwen en het geld staken in een HPD en niet zoals jullie hieronder zeggen in het opwaarderen van de badkuipen.
Als het allemaal zo moeilijk is met geld hier in Nederland tja, dan moeten we de hele JSS niet gaan bouwen ook geen OPV opwaarderen
maar proberen wat we nu hebben te handhaven dus zorgen dat die 6 fregatten geen 4 fregatten worden, en de 4 subs geen 2 subs, want daar ben ik nu al bang voor.
Er moet gewoon hier in Nederland een beslissing worden genomen ten gunste van de Marine, daarbij moet er geld worden vrijgemaakt
om onze Marine uit te bouwen tot een Marinie zoals we die eigenlijk gezien onze belangen moeten hebben.
Hoe precies daar valt over te discusseren maar een idee zoals Elzenga in zijn blog heeft geschreven komt een eind in de goede richting, dan praat je over 2 HPD'S , 6 SUBS, 4 LCF en 8 kleinere fregatten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Laurens op 01/12/2009 | 16:58 uur
CitaatEr moet gewoon hier in Nederland een beslissing worden genomen ten gunste van de Marine

Eens, alleen ff redeneren als de 'Westfront politici' "Baten van de één, gaan ten koste van de ander."
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 02/12/2009 | 15:14 uur
Kamerbrief toezeggingen algemeen overleg over het project joint logistiek ondersteuningsschip (JSS)

Ondertekenaar: staatssecretaris van Defensie

Tijdens het algemeen overleg van 26 november jl. over het project joint  logistiek ondersteuningsschip (Joint logistic Support Ship, JSS) heb ik toegezegd de Kamer nader te  informeren  (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/Brief_stasDef_toezeggingen_AO_project_JSS_tcm46-141661.pdf)over de exploitatiekosten van het JSS in relatie tot de mogelijkheden van uitbesteden. Tevens heb ik toegezegd de Kamer te informeren over de financieringsreeks van het JSS over de komende jaren.

DE STAATSSECRETARIS VAN DEFENSIE
drs. J.G. de Vries

2 december 2009
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 03/12/2009 | 23:20 uur
CDA toch akkoord met duurder marinefregat

DEN HAAG - Het CDA stemt toch in met de aanschaf van een nieuw marinefregat (JSS), dat bijna 100 miljoen euro duurder uitpakt dan eerder was geraamd. Dat zei Kamerlid Raymond Knops van de regeringspartij donderdag tijdens de behandeling van de begroting van Defensie voor 2010.

De SP, VVD en PVV laakten de ,,grote en stoere woorden" die het CDA eerder had gebruikt over de 37 procent hogere kosten terwijl het nu toch gewoon instemde. ,,Een schijnheilige vertoning", vond SP-Kamerlid Krista van Velzen. De SP, die het schip niet wil, diende samen met GroenLinks een voorstel in dat staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) oplegt om opnieuw over de prijs te onderhandelen met de hoofdaannemer.

Het CDA eiste dat eerder ook en bovendien dat het schip volledig in Nederland zou worden gebouwd en niet deels in Roemenië. Maar omdat dit nog meer zou kosten, had het CDA die wens al laten vallen. Knops legde zich er uiteindelijk ook bij neer dat er al hard was onderhandeld. Volgens De Vries zou een lagere prijs alleen maar leiden tot minder capaciteiten en een lagere kwaliteit van het schip.

Knops hekelde wel dat De Vries de Tweede Kamer veel te laat had ingelicht over de overschrijding. De Vries had hier al in een vorig overleg zijn excuses voor gemaakt. Het CDA diende een motie in om de informatievoorziening voortaan beter te laten verlopen.

Het is nog niet duidelijk of de aanschaf van de JSS een meerderheid haalt. De ChristenUnie zal met ,,pijn in het hart" instemmen, liet Kamerlid Joël Voordewind weten. De PvdA denkt er nog over na, zei Kamerlid Angelien Eijsink na afloop. De VVD weet nog niet of ze de motie van de SP zal steunen.

Verder wil de Tweede Kamer dat Defensie de jaarlijkse herdenking in Wageningen met het veteranendefilé blijft steunen. Het CDA, de PvdA en de ChristenUnie willen dat nog drie jaar, de VVD zolang de organisatie zelf aangeeft de steun voor de viering nodig te vinden. De Vries wil liever geen tijdlijn en wacht een evaluatie in 2010 af.

Verder wil de Kamer een grote bezuiniging op militair onderzoek bij het onderzoeksinstituut TNO terugdraaien. Ook wil de coalitie niet tornen aan de oefenprogramma's voor militairen.

Telegraaf, do 03 dec 2009, 22:59
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 03/12/2009 | 23:22 uur
Om de een of andere reden, blijft de media bij het begrip "marine fregat" terwijl het gaat om het "JSS".
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Laurens op 03/12/2009 | 23:36 uur
CitaatVerder wil de Kamer een grote bezuiniging op militair onderzoek bij het onderzoeksinstituut TNO terugdraaien. Ook wil de coalitie niet tornen aan de oefenprogramma's voor militairen.

En dan kan de kamer zichzelf lekker op de borst kloppen, "jongens hebben we goed gedaan." Ondertussen zal er ergens wel weer een verkapte bezuiniging worden doorgevoerd, wan je die 65 miljoen moet er toch vanaf dit jaar :'(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 03/12/2009 | 23:52 uur
Een gedeelte zou kunnen komen uit de exploitatiekosten Uruzgan, omdat de BV-NL zich wil terugtrekken per augustus 2010. 8)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/12/2009 | 00:15 uur
Citaat van: Lex op 03/12/2009 | 23:22 uur
Om de een of andere reden, blijft de media bij het begrip "marine fregat" terwijl het gaat om het "JSS".
mailtjes naar de redactie worden dus blijkbaar niet gelezen ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/12/2009 | 00:22 uur
Het zou ook zo kunnen zijn, dat die wel worden gelezen, maar dat de redactie van mening is dat zij het bij het rechte eind en de experise hebben.  :mad:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/12/2009 | 00:25 uur
Het ANP heeft de kop van het artikel gewijzigd in: "CDA toch akkoord met duurder marineschip ".  8)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: hdevreij op 04/12/2009 | 06:21 uur
Citaat van: Lex op 03/12/2009 | 23:22 uur
Om de een of andere reden, blijft de media bij het begrip "marine fregat" terwijl het gaat om het "JSS".

Ja ik zag het vanmorgen ook. Fout van het ANP, waarop de meeste media blind varen (toepasselijk woord in dit verband). De modale dienstdoende nieuwsredacteur bij kranten e.d. zal die fout niet zijn opgevallen, tenzij hij/zij toevallig iets meer weet over de JSS-discussie. 'Ken beuren'.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: hudinie op 04/12/2009 | 09:16 uur
als de politiek denkt dan heet een fregat is kunnen we net zo goed een fregat bouwen die we dan de JSS noemen hebben we er lekker toch weer een fregat bij...hahaha
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 04/12/2009 | 12:42 uur
Citaat van: hudinie op 04/12/2009 | 09:16 uur
als de politiek denkt dan heet een fregat is kunnen we net zo goed een fregat bouwen die we dan de JSS noemen hebben we er lekker toch weer een fregat bij...hahaha

Of bouw een LHD en noem het een fregat en bouw dan gelijk 4 fregatten en noem het OPV's  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 08/12/2009 | 17:00 uur
Kamer stemt in met bouw marineschip JSS

DEN HAAG - Defensie kan verder met de bouw van het nieuwe marineschip JSS. Het schip kost 363 miljoen euro, bijna 100 miljoen euro meer dan enkele jaren eerder nog was begroot. De Tweede Kamer stemde dinsdag toch in met het project, nadat eerder veel weerstand was gerezen tegen de forse overschrijding.

Alleen de SP, GroenLinks en de Partij voor de Dieren wilden dat staatssecretaris Jack de Vries (Defensie) nog eens over de prijs zou heronderhandelen met de hoofdaannemer.

De Vries had de Kamer gewaarschuwd dat het schip in kwaliteit en operationele capaciteiten achteruit zou gaan als op de kosten zou worden beknibbeld.

De JSS moet over enkele jaren de verouderde Zuiderkruis gaan vervangen.

Verder wil de Kamer dat het kabinet een fonds instelt dat een steuntje in de rug wordt voor het midden- en kleinbedrijf om militaire producten te ontwikkelen. De kosten moeten gelijk gedeeld worden door de overheid en de bedrijven. De komende drie jaar moet de overheid 5 miljoen euro in het fonds stoppen, zo hadden de regeringspartijen PvdA, CDA en ChristenUnie voorgesteld.

Verder wil de Kamer dat Defensie de voor 2010 geplande miljoenenbezuinigingen bij kennisinstituut TNO nog niet doorvoert. Op verzoek van de PvdA mag het kabinet nog geen onomkeerbare stappen zetten. De Kamer vindt dat ze de informatie daarover te laat kreeg en wil zich eerst buigen over de wijzigingen in het hele budget dat is bestemd voor onderzoek.

Telegraaf, di 08 dec 2009, 16:42
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 08/12/2009 | 17:50 uur
Bouw nieuw ondersteuningsschip gaat door

De Tweede Kamer heeft vandaag ingestemd met de bouw van een nieuw ondersteuningsschip voor de Koninklijke Marine. Een meerderheid van de Kamerleden gaf goedkeuring aan het project, nadat er eerder weerstand was vanwege een budgetoverschrijding.

De taken die het zogenoemde Joint logistic Support Ship (JSS) gaat uitvoeren zijn bevoorrading op zee, strategisch zeetransport en sea basing. Bij de laatste taak vormt het schip een basis op zee voor het uitvoeren en ondersteunen van operaties op land.

Het schip, met een lengte van 190 meter en een breedte van ongeveer 30 meter, beschikt over een kraan en een lift die in staat zijn zwaar materieel te tillen.

Het schip is groot genoeg om Leopard-2 gevechtstanks, pantserhouwitsers of Chinook-helikopters te vervoeren. Ook zijn er landingsplaatsen voor helikopters. Het JSS krijgt de beschikking over een hospitaal met 2 operatiekamers.

Vervanging Hr. Ms. Zuiderkruis
Het JSS moet over enkele jaren het bevoorradingsschip Hr. Ms. Zuiderkruis gaan vervangen.

MINDEF, 8 december 2009, 17.18 uur
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 08/12/2009 | 22:34 uur
Vroeger had je nog kamerleden van een coaltie die ballen hadden en tegen durfde te stemmen. Tegenwoordig zitten kamerleden te graag op het pluche.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 18/12/2009 | 22:09 uur
Meer over de JSS in de defensie krant van 17 december, pagina 3
http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/LR%20PDF%20DK45_tcm46-142620.pdf
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 18/12/2009 | 23:09 uur
Mooi schip hoor, alleen een beetje dubbelop met de Amsterdam.
En wat zijn die 'kleine landingsvaartuigen' die hij mee kan nemen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 19/12/2009 | 00:05 uur
Citaat van: IPA op 18/12/2009 | 23:09 uur
Mooi schip hoor, alleen een beetje dubbelop met de Amsterdam.
En wat zijn die 'kleine landingsvaartuigen' die hij mee kan nemen?
Citaat van: Ace1 op 26/11/2009 | 19:59 uur
Citaat van: hudinie op 26/11/2009 | 18:19 uur
Hoe brengt het JSS de goederen aan land tijdens een missie zonder haven ? ...heeft dit JSS wel een dock ?
alleen met helikopters gaat te langzaam lijkt mij.

Hudinie net als bij de de LPD Johan de Witt heeft de JSS 2 davits waarin 2 LCVP MK5 zitten, men laat de deze LCVP MK5 in het water zakken en deze varen dan naar de achterkant van de JSS men laat dan een soort laadklep zakken waaraan de LCVP MK5 aanlegt en dan kan men de LCVP MK5 laden of lossen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Enforcer op 19/12/2009 | 13:26 uur
Ik vind het er kwetsbaar uitzien met die "gaten" aan de zijkant.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 19/12/2009 | 14:03 uur
De JSS in dan ook niet bedoeld als LPD.
De dok was toch te duur? Of werd hij er te langzaam van ofzo?
Ik vind het LCVP systeem wel een beetje omslachtig trouwens.

En om welke 30mm's gaat het?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 19/12/2009 | 14:06 uur
Citaat van: IPA op 19/12/2009 | 14:03 uur
De dok was toch te duur? Of werd hij er te langzaam van ofzo?

Een dok gaat ten koste van (transport)ruimte en vereist ballasttanks. Volkomen onnodig.

Citaat van: IPA op 19/12/2009 | 14:03 uur
Ik vind het LCVP systeem wel een beetje omslachtig trouwens.

In het concept van de JSS m.i. de logische oplossing.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 19/12/2009 | 14:26 uur
Citaat van: IPA op 19/12/2009 | 14:03 uur
De JSS in dan ook niet bedoeld als LPD.
De dok was toch te duur? Of werd hij er te langzaam van ofzo?
Ik vind het LCVP systeem wel een beetje omslachtig trouwens.

En om welke 30mm's gaat het?

IPA de 30mm zijn 2 goalkeeper systemen voor en achterkant en 2 Oto Marlin WS dat is gewoon terug te lezen in de defensiekrant


Verzoeke de nodige aandacht te schenken aan het correct en zorgvuldig quoten.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 19/12/2009 | 16:18 uur
Mooi schip!

En verreweg het grootste ooit voor de marine. En qua afmetingen en waterverplaatsing zelfs groter dan de Invincible klasse vliegdekschepen van het VK.

Blijf me toch afvragen of het geen ´Jack of all traits, master of nothing´ wordt. Lijkt mij zo overbodig om met zo´n gevaarte als bevoorrader te fungeren.....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 19/12/2009 | 16:28 uur
Citaat van: Ace1 op 19/12/2009 | 14:26 uur
Citaat van: IPA op 19/12/2009 | 14:03 uur
De JSS in dan ook niet bedoeld als LPD.
De dok was toch te duur? Of werd hij er te langzaam van ofzo?
Ik vind het LCVP systeem wel een beetje omslachtig trouwens.

En om welke 30mm's gaat het?

IPA de 30mm zijn 2 goalkeeper systemen voor en achterkant en 2 Oto Marlin WS dat is gewoon terug te lezen in de defensiekrant
Het gaat om 4 30mm Oto Melara kannonen en 2 Goalkeepers.
Als het de Marlin is kunnen ze ook de Mistral lanceerders aanschaffen.

Eigenlijk wel een gemiste kans om er geen extra bewapening op te zetten.

EDIT:
Ik weet dat er een bestelling voor marlins voor op de OPV's geplaatst is maar waarom zijn er geen extra gekocht voor de JSS?
Gaat het wel om de Marlin?

Citaat van: Kapitein Rob op 19/12/2009 | 14:06 uur
Citaat van: IPA op 19/12/2009 | 14:03 uur
De dok was toch te duur? Of werd hij er te langzaam van ofzo?

Een dok gaat ten koste van (transport)ruimte en vereist ballasttanks. Volkomen onnodig.

Citaat van: IPA op 19/12/2009 | 14:03 uur
Ik vind het LCVP systeem wel een beetje omslachtig trouwens.

In het concept van de JSS m.i. de logische oplossing.
Dat is waar.
Het is i ieder geval beter als niets.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 19/12/2009 | 17:07 uur
Citaat van: Reinier op 19/12/2009 | 16:18 uur
En verreweg het grootste ooit voor de marine.

Onjuist; hoewel minder waterverplaatsing, was het voormalig vliegdekschip Hr.Ms. Karel Doorman na de verbouwing 213 meter lang en 43 meter breed. Het JSS wordt 205 meter lang en 30 meter breed.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 19/12/2009 | 17:12 uur
Citaat van: Reinier op 19/12/2009 | 16:18 uur
Blijf me toch afvragen of het geen ´Jack of all traits, master of nothing´ wordt. Lijkt mij zo overbodig om met zo´n gevaarte als bevoorrader te fungeren.....

Daar zit 'm dan ook de kneep; we zullen 'm naar mijn inschatting zo goed als niet gebruiken als sea-based hoofdkwartier. En als transportschip is-ie m.i. duurder dan het inhuren van een RoRo-schip. Dus blijft bevooraden als hoofdtaak over. Tja, en over het "nut" daarvan in relatie tot de kosten en het onvoldoende aanwezig zijn van gevechtskracht binnen de KM heb ik me al uitgesproken....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Enforcer op 19/12/2009 | 17:14 uur
Wordt dit schip (of zusterschepen) een exportproduct als het succesvol blijkt te zijn? Is er veel concurrentie in deze catagorie?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 19/12/2009 | 17:23 uur
Citaat van: Enforcer op 19/12/2009 | 17:14 uur
Wordt dit schip (of zusterschepen) een exportproduct als het succesvol blijkt te zijn?

Welnee, te duur. Al onze marineschepen werden en worden in het buitenland bewierookt, maar zelden nieuw gekocht. Wat verdwaalde korvetten en ooit 2 S-fregatten.

Citaat van: Enforcer op 19/12/2009 | 17:14 uur
Is er veel concurrentie in deze catagorie?

Geen idee, maar ik vermoed dat een dergelijk schip helemaal geen behoeftes dekt die je niet anders (=efficienter, flexibeler en/of goedkoper) in kan vullen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 19/12/2009 | 17:31 uur
Citaat van: dudge op 19/12/2009 | 17:29 uur
Kleinere landen hebben helemaal geen behoefte aan een schip met deze capaciteiten.

Waarom Nederland dan wel?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mikemans op 19/12/2009 | 19:07 uur
Het antwoord is alweer simpel, nederland ook niet. Maarrrr: De aandeelhouders van de schelde willen nog wat belastinggeld om de crisis in de buidel wat te compenseren en zo ook die van thales. En onze hoge heren hebben natuurlijk een commesariaatje hier en daar nodig om na het zakkenvullen in de regering/tweede kamer verder te kunnen potverteren.

En begin nu niet over Nederlandse werkgelegenheid of het algemeen goed voor de nederlandse economie want het geheel bied alleen werk aan roemenen en de aandeelhouders zijn buitenlanders.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 19/12/2009 | 21:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/12/2009 | 17:07 uur
Onjuist; hoewel minder waterverplaatsing, was het voormalig vliegdekschip Hr.Ms. Karel Doorman na de verbouwing 213 meter lang en 43 meter breed. Het JSS wordt 205 meter lang en 30 meter breed.
en dan geen LHD bouwen :( ik blijf deze opbouw volledig onbegrijpelijk vinden...of denkt men echt aan een invasie uit Venezuela en moeten we zo meteen onze halve landmacht die kant op kunnen "transporteren"..je gaat het gezien de eerdere dreigende woorden van Henk Kamp bijna denken....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 19/12/2009 | 22:10 uur
Citaat van: Elzenga op 19/12/2009 | 21:43 uur
of denkt men echt aan een invasie uit Venezuela en moeten we zo meteen onze halve landmacht die kant op kunnen "transporteren"..

Het wordt tijd dat men eens een bezoekje aan de west gaat brengen. Het is volkomen zinloos om allerlei tanks die kant op te sturen. Maar dat is meer iets voor dat andere topic.....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: hudinie op 19/12/2009 | 22:35 uur
ze hebben daar niet zo lang geleden wel een landing met een tank geoefend, was dat niet anderhalfjaar geleden ?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 19/12/2009 | 23:03 uur
Citaat van: hudinie op 19/12/2009 | 22:35 uur
ze hebben daar niet zo lang geleden wel een landing met een tank geoefend, was dat niet anderhalfjaar geleden ?
Zoek op Joint Caribean Lion (JCL) en dan lees je hoeveel materieel/personeel erbij betrokken was in 2006.  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 19/12/2009 | 23:07 uur
Citaat van: hudinie op 19/12/2009 | 22:35 uur
ze hebben daar niet zo lang geleden wel een landing met een tank geoefend, was dat niet anderhalfjaar geleden ?

Irrelevant en offtopic.  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 19/12/2009 | 23:11 uur
Citaat van: dudge op 19/12/2009 | 23:06 uur
Kan me niet voorstellen dat het daadwerkelijk slecht's de commisariatjes van de hoge heren zijn, ondanks dat de aanschaf van de P-boten ernstig die richting opging.

Naast de commissariaatjes natuurlijk ook nog de orders zelf.... ;) Ik snap niet de de Tweede Kamer zich zo in de luren laat leggen met de paarse/humanitaire verkooppraatjes van het schip. Wanneer in de afgelopen 20 jaar hadden we zo'n schip dan ingezet? Wanneer in de komende 20 jaar zullen we dat schip inzetten anders dan voor BOZ (poepoe, dat kan simpeler) en transport (poepoe, dat kan net zo goed met een ingehuurde schuit). Dat hele seabased gedoe is een leuk praatje om een dergelijk schip binnen te halen. Volkomen onnodig, want we hebben met de JWIT en RDAM al de capaciteit hiervoor. En als het zo massaal nodig is, zijn we onderhand in oorlog...... Als we dat belangrijk vinden, zijn er nog wel wat defensiezaken die (meer) aandacht verdienen!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 19/12/2009 | 23:51 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/12/2009 | 23:11 uur
Dat hele seabased gedoe is een leuk praatje om een dergelijk schip binnen te halen. Volkomen onnodig, want we hebben met de JWIT en RDAM al de capaciteit hiervoor.
Niet helemaal correct. Sea basing op bataljons niveau is het maximaal haalbare. Zie: http://www.defensieforum.nl/Forum/empty-t15687.0.html

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: hudinie op 19/12/2009 | 23:58 uur
Soms denk ik wel eens dat we gewoon geen LHD gaan bouwen omdat dat TE overkomt, dit schip heeft de afmetingen van een LHD en een fikse ook ! blijf het echt jammer vinden dat ze nu toch voor het JSS gaan.  Maar ik val in herhaling als ik daar weer over ga zitten janken, dus prettige avond nog allemaal !
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: A.J. op 20/12/2009 | 00:35 uur
Citaat van: Lex op 19/12/2009 | 23:51 uur
Niet helemaal correct. Sea basing op bataljons niveau is het maximaal haalbare. Zie: http://www.defensieforum.nl/Forum/empty-t15687.0.html

Tegen de tijd dat we serieus meer nodig gaan hebben trappen we wel een zooi koopvaardijschuiten onder bevel.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 20/12/2009 | 01:31 uur
Citaat van: dudge op 19/12/2009 | 23:06 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/12/2009 | 17:31 uur
Citaat van: dudge op 19/12/2009 | 17:29 uur
Kleinere landen hebben helemaal geen behoefte aan een schip met deze capaciteiten.
Waarom Nederland dan wel?
Zoals vaker op dit forum besproken, licht daar volgens de meeste van ons geen gedegen analyse aan ten grondslag.  De reden voor de aanschaf moet dus ergens anders zitten, maar waar? Kan me niet voorstellen dat het daadwerkelijk slecht's de commisariatjes van de hoge heren zijn, ondanks dat de aanschaf van de P-boten ernstig die richting opging.
Het is in mijn mening de post-Koude Oorlog mantra van: snel inzetbaar, flexibel en vooral expeditionair optreden.  En dus moet de 'blauw water' capaciteit worden afgebouwd ten gunste van de 'bruin water' capaciteit.  Gecombineerd met  'pork barrel politics', wapensystemen aankopen omwille van de werkgelegenheid en vergroting van de politieke invloed; prestige etcetera.
Belgie en Luxemburg hebben begin deze eeuw het plan gehad om een gezamenlijk Strategisch Transportschip (BLST) te kopen, Belgie zou 75% betalen en Luxemburg de overige 25%.   Het schip ging 199 meter lang worden, met een groot heli-dek, een hospitaal en een RoRo capaciteit.
MinDef minister Flahaut wilde dit schip onderhands kopen bij de Franse werf DGCN.  De Belgische regering floot hem terug en kocht het schip per openbare aanbesteding bij Scheepswerf de Schelde.   2002, het BLST koste toen EUR 225 miljoen, maar oeps in 2003 steeg de prijs naar EUR 246 miljoen.  En toen gooide de Belgische regering de handdoek in ring, te duur.   Voor "de Schelde" was die misgelopen 246 miljoen geen probleem, dit werd mooi gecompenseerd door de verkoop van 2 M-fregatten a EUR 250 miljoen. ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 20/12/2009 | 01:37 uur
Poleme, heb je toevallig van dat BLST schip wat meer info, bv afmetingen, gewicht, tekeningen of foto's?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 20/12/2009 | 02:27 uur
Ace1, ik heb van het BLST geen tekeningen of foto's, maar het schip zou gebaseerd zijn op het ontwerp van de Hr. Ms. Rotterdam of Schelde Enforcer.
De lengte van het BLST is slechts 4 meter langer dan de JSS en de breedte van het BLST is ca. 30 meter.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: hdevreij op 20/12/2009 | 07:05 uur
Citaat van: Lex op 19/12/2009 | 23:03 uur
Citaat van: hudinie op 19/12/2009 | 22:35 uur
ze hebben daar niet zo lang geleden wel een landing met een tank geoefend, was dat niet anderhalfjaar geleden ?
Zoek op Joint Caribean Lion (JCL) en dan lees je hoeveel materieel/personeel erbij betrokken was in 2006.  :angel:

typo: de oefening heette Joint Caribbean Lion.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Enforcer op 20/12/2009 | 10:54 uur
We hebben straks veel transport capaciteit, maar weinig tanden over.

Betaald OSW een beetje mee aan de OSW, want het is natuurlijk uitermate geschikt voor OSW doeleinden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 20/12/2009 | 11:12 uur
Citaat van: hudinie op 19/12/2009 | 23:58 uur
Soms denk ik wel eens dat we gewoon geen LHD gaan bouwen omdat dat TE overkomt, dit schip heeft de afmetingen van een LHD en een fikse ook ! blijf het echt jammer vinden dat ze nu toch voor het JSS gaan.  Maar ik val in herhaling als ik daar weer over ga zitten janken, dus prettige avond nog allemaal !

Ik blijf het ook jammer vinden dat men bij dit ontwerp van de JSS blijft, ik denk ook dat de dames en heren in Den Haag,het in deze tijd gewoon niet in hun hoofd durfde te halen om in te stemmen met de bouw van een LHD/LPH/MRV?
Vraagje word de JSS in de toekomst omdat het dan het grootste schip is,dan ook het vlaggenschip van de Nederlandse marine? 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 20/12/2009 | 11:45 uur

[/quote]
IPA de 30mm zijn 2 goalkeeper systemen voor en achterkant en 2 Oto Marlin WS dat is gewoon terug te lezen in de defensiekrant
[/quote]
Het gaat om 2 30mm Oto Melara kannonen en 2 Goalkeepers.
Als het de Marlin is kunnen ze ook de Mistral lanceerders aanschaffen.

Eigenlijk wel een gemiste kans om er geen extra bewapening op te zetten.

EDIT:
Ik weet dat er een bestelling voor marlins voor op de OPV's geplaatst is maar waarom zijn er geen extra gekocht voor de JSS?
Gaat het wel om de Marlin?

Het gaat echt om de Marlin
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 20/12/2009 | 12:04 uur
Citaat van: Enforcer op 20/12/2009 | 10:54 uur
We hebben straks veel transport capaciteit, maar weinig tanden over.

Betaald OSW een beetje mee aan de OSW, want het is natuurlijk uitermate geschikt voor OSW doeleinden.

Jan Pronk die zou wel meehebben betaald want die weet vanwege zijn VN functies hoe belangrijk transport is om voedsel, medicijnen, tenten en zaaigoed en materiaal om een land te bewerken op een plaats van bestemming te krijgen. Koenders betaalt niet mee.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 20/12/2009 | 13:55 uur
Citaat van: andré herc op 20/12/2009 | 11:12 uur
Vraagje word de JSS in de toekomst omdat het dan het grootste schip is,dan ook het vlaggenschip van de Nederlandse marine? 

De KM is inmiddels al zo klein dat je moeilijk over vlaggeschepen meer kan spreken. De GW's (en in een eerder stadium de twee kruisers) waren de vlaggesschepen. Als je het vandaag de dag al over vlaggeschepen wilt hebben, zijn dat de ZPRV en de TRMP. En dat terwijl de JWIT momenteel ons grootste schip is.......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 20/12/2009 | 15:57 uur
Citaat van: Poleme op 20/12/2009 | 01:31 uur
Het is in mijn mening de post-Koude Oorlog mantra van: snel inzetbaar, flexibel en vooral expeditionair optreden.  En dus moet de 'blauw water' capaciteit worden afgebouwd ten gunste van de 'bruin water' capaciteit.  Gecombineerd met  'pork barrel politics', wapensystemen aankopen omwille van de werkgelegenheid en vergroting van de politieke invloed; prestige etcetera.
Belgie en Luxemburg hebben begin deze eeuw het plan gehad om een gezamenlijk Strategisch Transportschip (BLST) te kopen, Belgie zou 75% betalen en Luxemburg de overige 25%.   Het schip ging 199 meter lang worden, met een groot heli-dek, een hospitaal en een RoRo capaciteit.
MinDef minister Flahaut wilde dit schip onderhands kopen bij de Franse werf DGCN.  De Belgische regering floot hem terug en kocht het schip per openbare aanbesteding bij Scheepswerf de Schelde.   2002, het BLST koste toen EUR 225 miljoen, maar oeps in 2003 steeg de prijs naar EUR 246 miljoen.  En toen gooide de Belgische regering de handdoek in ring, te duur.   Voor "de Schelde" was die misgelopen 246 miljoen geen probleem, dit werd mooi gecompenseerd door de verkoop van 2 M-fregatten a EUR 250 miljoen. ;D
Het heeft volgens mij inderdaad ook te maken met een mijns inziens reeds verouderde doctrine. Waarin offensief actief ingrijpen blijkbaar de wens der politici was (en mogelijk nog is)...

Wat betreft de Belgisch/Luxemburgse plannen...als je de artist impressions van de JSS in de Defensiekrant bekijkt dan zie je bij een landing toch echt geen Nederlandse maar Belgische voertuigen (volgens mij). Opvallend dus dat de JSS veel weg heeft van dat Belgisch/Luxemburgse plan. Of is er al sprake van samenwerking en heb ik wat gemist?
http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/LR%20PDF%20DK45_tcm46-142620.pdf
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 20/12/2009 | 16:02 uur
Citaat van: Enforcer op 20/12/2009 | 10:54 uur
We hebben straks veel transport capaciteit, maar weinig tanden over.

Betaald OSW een beetje mee aan de OSW, want het is natuurlijk uitermate geschikt voor OSW doeleinden.
Het trieste is dat de schepen juist niet geschikt zijn voor OSW doeleinden...ja..als je er geld bij legt...Maar dat zal met de bezuinigingsronden die komen wel lastig gaan worden...het is voor OSW veel goedkoper vrachtschepen civiel in te huren...en raadt eens wat ze dan nodig hebben of wensen ;)...juist begeleidende marineschepen voor de bescherming van deze schepen...zie de voedseltransporten naar Somalië...Dus ik vrees ook precies wat andere hier al stellen..zo meteen wordt de JSS vooral gebruikt voor "slechts" bevoorrading...en de andere capaciteiten slechts symbolisch of geforceerd om de schijn op te houden (tegen relatief hogere kosten)...terwijl we een tekort hebben aan escorte-schepen voor het begeleiden en beschermen van al die voedseltransporten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 20/12/2009 | 16:33 uur
Citaat van: Elzenga op 19/12/2009 | 21:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 19/12/2009 | 17:07 uur
Onjuist; hoewel minder waterverplaatsing, was het voormalig vliegdekschip Hr.Ms. Karel Doorman na de verbouwing 213 meter lang en 43 meter breed. Het JSS wordt 205 meter lang en 30 meter breed.
en dan geen LHD bouwen :( ik blijf deze opbouw volledig onbegrijpelijk vinden...of denkt men echt aan een invasie uit Venezuela en moeten we zo meteen onze halve landmacht die kant op kunnen "transporteren"..je gaat het gezien de eerdere dreigende woorden van Henk Kamp bijna denken....

Helemaal mee eens. Waarom de brug niet aan de zijkant plaatsen, dan heb 4-5 heli landingsplaatsen.

Halve landmacht? Met de twee LPD's en straks de JSS kunnen we al onze Leo's en PHZ's mee nemen plus nog wat CV90's.
Wanneer heeft NL ooit de behoefte gehad om zoveel te transporteren? Waar gaan we die zooi naar toe slepen? Alleen bij een aanval op de Antillen zouden we die capaciteit nodig hebben, maar ik zou niet weten bij wat we in toekomst deze capaciteit nodig hebben. Laat staan dat NL ooit mee zou doen aan een invasie.

Was beter geweest om een tweede Amsterdam te bouwen, 2 M-fregatten niet te verkopen en de OPV's iets meer tanden te hebben gegeven.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jellevannetten op 20/12/2009 | 17:34 uur
Citaat van: Reinier op 20/12/2009 | 16:33 uur

Was beter geweest om een tweede Amsterdam te bouwen, 2 M-fregatten niet te verkopen en de OPV's iets meer tanden te hebben gegeven.

Ik vermoed om eerlijk te zijn dat de extra bouwkosten van de Karel Doorman ten opzichte van een tweede Amsterdam niet opwegen tegen het bespaarde/binnengekomen geld dat gepaard ging met de verkoop van 2 M-fregatten en de extra kosten van meer bewapening op de Holland-klasse.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mikemans op 20/12/2009 | 17:42 uur
Het blijft gewoon een feit dat rationele militair strategische overwegingen geen enkel aandeel hebben in het aan en verkoop gedrag op het gebied van defensie materieel.

Er wordt simpelweg op welke manier dan ook budget vrijgemaakt zodra de economische partij daar om vraagt. Wat er aangekocht wordt is wat er gemaakt kan worden zonder dat de winstmarge aangetast wordt en berust in grote mate op willekeur.

Het JSS wordt bijvoorbeeld aangeschaft omdat hetgeen we nodig hebben, een normaal bevooradingsschip, niet genoeg budget richting de economische partij kan schuiven. En dus wordt er iets verzonnen dat wel aan dat hoofddoel voldoet.

Dezelfde spagaat zie je nu bij de OPV's. Thales moest genoeg budget krijgen, dus een gecompliceerde sernsor suite. Damen moest genoeg budget krijgen en dus een groot en zwaar platform. Het geld moest ergens vandaan komen, dus bezuinigen op personeel want met personeel schuif je geen geld naar een marktpartij. De bewapening mag er niet op anders heb je een moderne kopie van het M fregat en nog erger: een effectief wapen!

De tweede kamer laat dit gebeuren omdat het de leden van de tweede kamer zijn die benaderd worden door de lobby groepen.  Laten we tenslotte niet vergeten dat het hele OPV verhaal opgelegd is door de leden van de tweede kamer. (van Balen).

Als alle handelingen van mindef, de regering en de tweede kamer gedurende een lange periode consequent tot gevolg hebben dat er grote sommen geld naar marktpartijen wordt geschoven op een zo onrendabel mogelijke manier en zonder dat er iets zinnigs voor wordt geleverdt, dan kan het niet ander dan zo zijn dat exact DAT het doel is. Men WIL geen effectieve, efficiente aankoop, he is tenslotte met budget overschrijdingen dat je pas echt lekker met geld kan gaan schuiven of de kwaliteit van het eindproduct nog wat kan afzwakken.

Men wil al helemaal geen effectieve, doelgerichte en kwalitiatief hoogwaardige producten. Voor je het weet gaan ze lang mee en mis je weer een kans om met geld te schuiven. Voor je het weet krijgt een commandant het idee dat hij echt moet doen wat hem opgedragen wordt en maakt het materieel dat het doel nog haalbaar is ook! Dan pak je bijvoorbeeld echt een groep piraten op, of schakel je echt een tegenstander uit in afghanistan. Zie dat politiek nog maar eens goed te praten! Einde loopbaan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: hudinie op 20/12/2009 | 18:01 uur
Het hele gedoe hier in Nederland klopt gewoon niet nee, waarom laten ze niet gewoon de Marine zelf besluiten waar behoefte aan is. Een Marine officier moet jarenlang studeren aan het KIM en als zo'n iemand na bijvoorbeeld 20 jaar ervaring samen met collega's besluiten moet nemen over het aan en verkoop beleid van de Marine krijg je volgens mij veel betere aankopen door mensen die weten wat er nodig is.
Nu is het zo dat mensen zonder militaire ervaring domme stomme politicie (al dan niet corrupt) gaan besluiten over wat de Marine nodig heeft ja dan krijg je zulke rare dingen een JSS, OPV verkopen van prima fregatten, of worden er slechte helikopters gekocht (cougar)
Politici hebben gewoon geen verstand van Defensie ook niet de zogenaamde defensie-specialisten, kijk nou bijvoorbeeld naar de minister van defensie ..dat is toch ook een flapdrol ? zo gaat nog iemand besluiten dat al onze LCF's niet nodig zijn maar dat we ineens 6 korvetten moeten hebben i.p.v. 4 LCF's enzo gaan we maar door.....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 20/12/2009 | 19:30 uur
Citaat van: hudinie op 20/12/2009 | 18:01 uur
Het hele gedoe hier in Nederland klopt gewoon niet nee, waarom laten ze niet gewoon de Marine zelf besluiten waar behoefte aan is. Een Marine officier moet jarenlang studeren aan het KIM en als zo'n iemand na bijvoorbeeld 20 jaar ervaring samen met collega's besluiten moet nemen over het aan en verkoop beleid van de Marine krijg je volgens mij veel betere aankopen door mensen die weten wat er nodig is.
Nu is het zo dat mensen zonder militaire ervaring domme stomme politicie (al dan niet corrupt) gaan besluiten over wat de Marine nodig heeft ja dan krijg je zulke rare dingen een JSS, OPV verkopen van prima fregatten, of worden er slechte helikopters gekocht (cougar)
Politici hebben gewoon geen verstand van Defensie ook niet de zogenaamde defensie-specialisten, kijk nou bijvoorbeeld naar de minister van defensie ..dat is toch ook een flapdrol ? zo gaat nog iemand besluiten dat al onze LCF's niet nodig zijn maar dat we ineens 6 korvetten moeten hebben i.p.v. 4 LCF's enzo gaan we maar door.....
Ik ben het ten dele met je eens...maar je schildert de militairen die over het materiaal of de strategie e.d. gaan nu wel erg als heilige boontjes af. We weten allemaal dat ook zij vaak onder invloed van lobbyisten en fabrikanten staan. Ik geef maar weer even de fixatie van de KLu op Amerikaans materiaal en de vele (ex)topmilitairen die zich welhaast als lobbyisten van die fabrikanten gedragen. Ook dat heeft niks met streven naar kwaliteit of het beste materiaal voor Nederland te maken. Ook zijn veel van deze militairen nogal behoudend. Ik geef maar weer het voorbeeld van het blijven streven naar vele klassen met gespecialiseerde schepen terwijl je daar eigenlijk de omvang als marine niet meer voor hebt.

Dus nee ik leg deze beslissingen ook niet graag volledig in handen van militairen. Liever een mix van specialisten, burgers en militairen. In ieder geval wel mensen die weten waarover ze praten. Want dat mensen cq politici zonder enige achtergrond of met een opgeklopt zelfbeeld zoveel invloed kunnen hebben daar stoor ik me ook geregeld aan. Zo ben ik daarom al jaren voor een Kabinet van vakministers.   
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 20/12/2009 | 21:07 uur
Citaat van: Elzenga op 20/12/2009 | 19:30 uur
Zo ben ik daarom al jaren voor een Kabinet van vakministers.   
Is dat niet hetgeen wat in de volksmond bekend staat als de tegenwoordige uitvoering van het Kabinet?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: hudinie op 20/12/2009 | 21:26 uur
Oke dan een gemende groep van van vakmensen, maar er moet ook eens goed worden gekeken naar steekpennigen aannemen het huidige beleid dat slaat toch echt nergens meer op ! van mij mag er een speciale tak van de MID worden geformeerd die zich bezighoud met de integriteit van belangrijke personen die beslissingen nemen of dat nou burgers/politici zijn of militairen. Misschien heeft de heer Van Balen ook wel bepaalde voordelen  ontvangen door zich zo voor die OPV'S in te zetten. Prins Berhard bijvoorbeeld met Lockheed ook nog zo'n verhaal, het stinkt van alle kanten dat geschuif met schepen en reorganisaties binnen de krijgsmacht.
De aankoop van het JSS is bijna niet te verdedigen , de OPV'S niet en de verkoop van 2 prima fregatten ook niet en toch gebeurd het. Het is net wat ik hier in dit forum las ...we kunnen zo al onze tanks en pantserhouwitsers naar de andere kant van de wereld brengen en dan houden we ook nog ruimte over voor de ypr's/cv90's.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 20/12/2009 | 21:43 uur
Citaat van: hudinie op 20/12/2009 | 21:26 uur
De aankoop van het JSS is bijna niet te verdedigen, de OPV'S niet en de verkoop van 2 prima fregatten ook niet en toch gebeurd het.
En omdat het schijnbaar wel te verdedigen is, is voorgaande gebeurd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 20/12/2009 | 22:36 uur
Citaat van: Lex op 20/12/2009 | 21:07 uur
Citaat van: Elzenga op 20/12/2009 | 19:30 uur
Zo ben ik daarom al jaren voor een Kabinet van vakministers.   
Is dat niet hetgeen wat in de volksmond bekend staat als de tegenwoordige uitvoering van het Kabinet?
Ik had niet het idee dat de meeste Ministers van dit Kabinet een opleiding en ervaring hebben op hun terrein....maar goed dit is offtopic ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 20/12/2009 | 22:41 uur
Citaat van: hudinie op 20/12/2009 | 21:26 uur
...we kunnen zo al onze tanks en pantserhouwitsers naar de andere kant van de wereld brengen en dan houden we ook nog ruimte over voor de ypr's/cv90's.
ik denk dat een aanval van Venezuela wel degelijk aan de basis ligt van dit schip. Daarnaast kunnen de heren en dames politici zo de volgende Bushiaanse Amerikaanse president een mooi schip aanbieden om Amerikaanse troepen te verplaatsen naar een volgend militair avontuur in verwegistan ;)...in ruil voor een leuke post ergens in een grote internationale organisatie...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 20/12/2009 | 22:47 uur
Citaat van: Elzenga op 20/12/2009 | 22:36 uur
Ik had niet het idee dat de meeste Ministers van dit Kabinet een opleiding en ervaring hebben op hun terrein....maar goed dit is offtopic ;)
Mijn posting is ingegeven door een opmerking van de MP. Hij heeft recentelijk aangegeven dat hij, om het netjes te zeggen, het er niet mee eens is om voor elk wissewasje naar de Kamer geroepen te worden, en dat de vakministers goed in staat zijn om het beleid te verdedigen. Dat is dus een andere invulling van het begrip dan jij voorhebt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 20/12/2009 | 22:53 uur
Citaat van: Elzenga op 20/12/2009 | 22:41 uur
ik denk dat een aanval van Venezuela wel degelijk aan de basis ligt van dit schip.
Ik verzoek je dit te onderbouwen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mikemans op 21/12/2009 | 00:23 uur
Citaat van: Lex op 20/12/2009 | 21:43 uur
Citaat van: hudinie op 20/12/2009 | 21:26 uur
De aankoop van het JSS is bijna niet te verdedigen, de OPV'S niet en de verkoop van 2 prima fregatten ook niet en toch gebeurd het.
En omdat het schijnbaar wel te verdedigen is, is voorgaande gebeurd.

Nee, men heeft met een truukje voor de buhne laten lijken ALSOF het verdedigbaar was.

In nederland hebben we daarvoor de tweede kamer en de oppositie. Beiden zijn slechts dezelfde mond als de regering maar in een ander jasje. De ene partij stelt iets voor, de andere partij gaat er tegen in MAAR heeft afgesproken dat hij zich met een leuk toneelstukje over laat halen indien [voorwaarde x]. De eerste partij komt met al dan niet relevant lijkende argumenten, de tegenpartij verleent credibiliteit aan die argumenten door ze te accepteren als relevant en draait om. Betaling volgt.

Zo LIJKT het alsof er een gewogen besluit is genomen MAAR in feite is dat niet het geval.

Zie bijvoorbeeld de AOW discussie. Geen enkel rationeel argument over het hoe en het waarom.

In nederland stijgt het welvaarts niveau van veel mensen tot een zodanig peil dat men minder en minder kan gaan werken zonder de levensstandaard te verliezen. Er is echter wel een hoeveelheid werk welke gedaan MOET worden wil de top 10% rijk genoeg en exclusief genoeg in welvaart kunnen blijven leven. Immers er moet wel nog iemand over blijven om te dienen.

Het welvaartsniveau moet dus omlaag, dat betekend dat de lonen omlaag moeten en de belasting omhoog. Bovendien moet die verhoogde belasting niet efficient worden ingezet, het doel is tenslotte om geld te doen verdwijnen. Het moet natuurlijk wel nog zodanig ingekleed worden dat de mensen die het treft niet doorkrijgen wat er aan de hand is. Kijk eens vanuit dit oogpunt naar de huidige handelingen van het kabinet.

Staatschuld omhoog.
Geld direct over gemaakt aan aandeelhouders van marktpartijen zonder verhulling.
Geld dat direct vanuit de staatskas doorgesluist wordt naar bonussen van een enkeling.
Vernietiging van veestapels (kapitaal)
Aanschaf van veel te veel vacin voor een griep.

Neem in detail eens de kinderopvangtoelage.

Begin situatie, vader en moeder werken en betalen opvang of laten opa en oma oppassen.
regering grijpt in, een deel van het geld uit de staatskas wordt doorgesluist naar iets dat eerst zonder staatsbemoeienis werd gedaan.
Regering grijpt in met een verkwistingsslag. Er wordt een niet producerende laag ingebracht: het gastouderbureau. Dit bureau doet niets maar kost wel geld.
regering grijpt verder in door te eisen dat er cursussen en diploma's worden gehaald door de uitvoerenden, dit kost wederom geld.
Eind situatie: Iets dat eerst vanzelf geregeld werd kost nu twee keer zo veel.
Effect: Meer mensen die aan het werk zijn zonder dat de arbeidersklasse als geheel meer welvaart verkrijgt. De extra geproduceerde economische waarde wordt afgeroomd door de niets producerende gastouderbureau's zodat het welvaartsniveau van de werkende klasse als geheel niet stijgt. En en passant wordt er een mogelijkheid gecreeerd om geld in de zakken van de vriendjes te laten verdwijnen. Kijk maar eens wie de eigenaren van de gastouderbureau's zijn.

In dat licht, naar dit voorbeeld bezien wordt het defensiebeleid ook steeds verklaarbaarder. Alle veranderingen die tot nu toe zijn doorgevoerd (al 20 jaar) hebben steeds als effect gehad dat er voor meer geld steeds minder capaciteit kwam. Zo'n lange trend (20 jaar) van consistent beleid moet haast wel ontworpen zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 21/12/2009 | 10:42 uur
Citaat van: jellevannetten op 20/12/2009 | 17:34 uur
Citaat van: Reinier op 20/12/2009 | 16:33 uur

Was beter geweest om een tweede Amsterdam te bouwen, 2 M-fregatten niet te verkopen en de OPV's iets meer tanden te hebben gegeven.

Ik vermoed om eerlijk te zijn dat de extra bouwkosten van de Karel Doorman ten opzichte van een tweede Amsterdam niet opwegen tegen het bespaarde/binnengekomen geld dat gepaard ging met de verkoop van 2 M-fregatten en de extra kosten van meer bewapening op de Holland-klasse.

Misschien niet helemaal tot de cent nauwkeurig, maar veel zou het niet hebben gescheeld. En het grote voordeel; er zouden dan schepen zijn waar we iets aan hebben.

Bouw kosten Hr Ms Amsterdam 1995 --> fl 250 miljoen. Met de inflatie mee genomen en niet nogmaals ontwerpkosten, zou je nu zo'n schip moeten kunnen bouwen voor maximaal €200 miljoen.
JSS is €150 miljoen duurder!
Met de verkoop van de M-fregatten zou van de opbrengst ook TacTom's worden aangeschaft voor €100 miljoen, is niet door gegaan.

Dus hadden we dan voor hetzelfde geld niet een tweede Hr Ms Amsterdam kunnen bouwen, 2 M-fregatten kunnen behouden en OPV's kunnen upgraden?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 21/12/2009 | 11:11 uur
Citaat van: Elzenga op 20/12/2009 | 22:41 uur
ik denk dat een aanval van Venezuela wel degelijk aan de basis ligt van dit schip.
We hebben toch genoeg capaciteit met de twee LPD's?
Gezamenlijk kunnen ze 66 Leo's en 180 CV90 vervoeren! He?  :confused: Is dat niet ongeveer net zoveel als de Landmacht aan (zwaar) materieel heeft?
Verder kunnen ze nog 12 heli's meenemen en ruim 1200 manschappen.
Met ondersteuning van LCF's, subs en luchtmacht lijkt mij dat ruim voldoende voor, mocht het ooit nodig zijn, een invasie op de Antillen.
Wat gaan we dan doen met een JSS? Veel meer heeft de KL niet (meer) om te verplaatsen!!!  

Extra platvorm voor heli's? LCF's kunnen ieder1-2 heli's meenemen, M-fregatten ook nog ieder 1. Dus mocht de nood aan de man zijn, kunnen we met gemak 20+ heli's naar elders verplaatsen.

Mochten ze echt zinnen op een aanval/ invasie van Venezuela, welke ik ten zeerste in twijfel trek, dan had ik mijn geld toch in meer offensieve middelen in gezet dan in 'tijgers zonder tanden' OPV's of in een schip dat straks niets te verplaatsen heeft.

Citaat van: Elzenga op 20/12/2009 | 22:41 uur
Daarnaast kunnen de heren en dames politici zo de volgende Bushiaanse Amerikaanse president een mooi schip aanbieden om Amerikaanse troepen te verplaatsen naar een volgend militair avontuur in verwegistan ;)
Hebben de Amerikanen tekort aan transport materieel? Hebben zij ooit ergens ter wereld een invasie/ inval of wat dan ook moeten afblazen, omdat hun bondgenoot Nederland geen transportschip in de aanbieding had???
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: hudinie op 21/12/2009 | 13:02 uur
Reinier, dat wat je zegt over een aanval van Venezuela die quote komt van Elzenga hoor.

Elzenga, ik denk namelijk niet dat de bouw van dit schip is omdat het kabinet bang is voor en Venezolaanse aanval op de antillen
omdat dat kabinet nooit denkt dat de Venezolanen het in hun hoofd zullen halen dat te doen. Omdat je met dit schip bij een eventuele bevrijding van de eilanden niet zo veel hebt (ja je hebt er wel wat aan maar...) dat schip kan geen zwaar materieel zonder haven aan land zetten dus als er geforceerd geland moet worden op b.v. Curacao moet dat met de LPD'S die LCU'S hebben maar vanuit het JSS kunnen we wel zwaar materieel meenemen maar we zullen dan toch eerst en haven moeten hebben...nou heb ik een beetje het vermoeden dat de Venezulanen bij een verovering van de Antillen sowieso de haven zullen blokkeren met mijnen en ook nog eens Willemstad zwaar zullen verdedigen....dan hadden we meer aan een HPD GEHAD ! het JSS is in mijn ogen ook alleen een soort roro schip voor een rustig scenario
waar de vijand dom is en de haven ongemoeid laat...hahaha...nou zelfs die domme Venezolaanse officieren hebben op hun acedemie echt wel geleerd dat die haven van groot belang is.
Zo zie je maar weer dat ding is de volgende misstap hoeveel gaan er nog komen ? (oja de noord-zuid lijn ook een mega blunder daar hadden we wel 3 LHD voor kunnen kopen dus er is geld genoeg in Nederland als je kijkt hoe de heren deskundigen ermee omspringen)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 21/12/2009 | 15:11 uur
Citaat van: hudinie op 21/12/2009 | 13:02 uur
Reinier, dat wat je zegt over een aanval van Venezuela die quote komt van Elzenga hoor.
Dat wist ik, maar inderdaad het zag er vreemd uit.
Ik het aangepast  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 21/12/2009 | 19:38 uur
Citaat van: Lex op 20/12/2009 | 22:47 uur
Mijn posting is ingegeven door een opmerking van de MP. Hij heeft recentelijk aangegeven dat hij, om het netjes te zeggen, het er niet mee eens is om voor elk wissewasje naar de Kamer geroepen te worden, en dat de vakministers goed in staat zijn om het beleid te verdedigen. Dat is dus een andere invulling van het begrip dan jij voorhebt.
Duidelijk...;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 21/12/2009 | 19:51 uur
Citaat van: Lex op 20/12/2009 | 22:53 uur
Citaat van: Elzenga op 20/12/2009 | 22:41 uur
ik denk dat een aanval van Venezuela wel degelijk aan de basis ligt van dit schip.
Ik verzoek je dit te onderbouwen.
Ik denk dat indertijd de Marine is gevraagd een worst-case scenario op te stellen in het hoogste geweldsspectrum. Uitgaande van een wereld waarin de tot een einde gekomen Koude Oorlog zoals voorheen geen dempende werking meer heeft. Een invasie door Venezuela van de Nederlandse Antillen werd dat scenario (ik denk dat de opmerkingen van Henk Kamp indertijd als minister ook geen toeval waren in deze..). In navolging van de ervaring van de Britten met de Falklands. Politieke voorwaarde daarbij was denk ik ook dat Nederland volledig zelfstandig zo'n invasie zou kunnen afschrikken of weer teniet doen. Gezien de vroegere ervaring met Nederlands-Indie en die in Srebrenica. Twee LPDs en de JSS zijn de kernmiddelen om voldoende manschappen en materiaal over te brengen om dit scenario uit te voeren. Als een soort basis te dienen voor de  herovering. Zelfstandig. Beschermt door een aantal fregatten en onderzeeboten. Ook het aanhouden van relatief veel mijnenjagers past in dit scenario. Omdat de kans groot is dat Venezuela in dit scenario veel mijnen zal inzetten om een eventuele tegenaanval te bemoeilijken.

Ik zie anders geen scenario waarvoor deze middelen in deze samenstelling nodig zouden zijn. En wat past binnen de Nederlandse traditie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 21/12/2009 | 19:55 uur
Citaat van: Reinier op 21/12/2009 | 11:11 uur
Hebben de Amerikanen tekort aan transport materieel? Hebben zij ooit ergens ter wereld een invasie/ inval of wat dan ook moeten afblazen, omdat hun bondgenoot Nederland geen transportschip in de aanbieding had???
Ze hebben bij dat soort avonturen nooit genoeg nee...en je weet het....deelnemen of een schip leveren heeft dan vaak een hoge symbolische waarde. Maar ik denk dus eerder dat dit schip bedoelt is voor het scenario invasie Antillen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 21/12/2009 | 20:02 uur
Citaat van: hudinie op 21/12/2009 | 13:02 uur
Elzenga, ik denk namelijk niet dat de bouw van dit schip is omdat het kabinet bang is voor en Venezolaanse aanval op de antillen
omdat dat kabinet nooit denkt dat de Venezolanen het in hun hoofd zullen halen dat te doen.
Dat hebben de Britten waarschijnlijk ook gedacht van de Argentijnen. En zoals je weet bereid men zich vaak voor op de laatste oorlog die er gevochten is. Reken maar dat de Falkland-oorlog ook effect heeft gehad op de scenario-makers in Den Haag.
Citaat van: hudinie op 21/12/2009 | 13:02 uur
Omdat je met dit schip bij een eventuele bevrijding van de eilanden niet zo veel hebt (ja je hebt er wel wat aan maar...) dat schip kan geen zwaar materieel zonder haven aan land zetten dus als er geforceerd geland moet worden op b.v. Curacao moet dat met de LPD'S die LCU'S hebben maar vanuit het JSS kunnen we wel zwaar materieel meenemen maar we zullen dan toch eerst en haven moeten hebben
Samen met een LPD kan de JSS prima zwaar materiaal aan land zetten. Die worden via de laadklep of een drijvend poton met de LCU's aan land gebracht..Gaat ook vrij makkelijk daar...de zee is er meestal vrij rustig.
Citaat van: hudinie op 21/12/2009 | 13:02 uurnou heb ik een beetje het vermoeden dat de Venezulanen bij een verovering van de Antillen sowieso de haven zullen blokkeren met mijnen en ook nog eens Willemstad zwaar zullen verdedigen.
En dus behoudt de Marine relatief veel mijnenjagers...Waarvan ook een flottielje zal afreizen naar de West vermoed ik, in geval van spanningen of een invasie.
Citaat van: hudinie op 21/12/2009 | 13:02 uur
....dan hadden we meer aan een HPD GEHAD ! het JSS is in mijn ogen ook alleen een soort roro schip voor een rustig scenario
waar de vijand dom is en de haven ongemoeid laat...hahaha...nou zelfs die domme Venezolaanse officieren hebben op hun acedemie echt wel geleerd dat die haven van groot belang is.
Een HPD vind met blijkbaar te duur voor dit scenario. En blijkbaar hecht men minder waarde aan andere scenario's waar dat soort schepen beter tot hun recht komen. Scenario's die ik wel serieuzer neem in mijn alternatieve opzet. Vandaar de keuze voor LHDs.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 21/12/2009 | 20:10 uur
Citaat van: Elzenga op 21/12/2009 | 20:02 uur
Reken maar dat de Falkland-oorlog ook effect heeft gehad op de scenario-makers in Den Haag.

Door het verkwanselen van onze gevechtskracht?

Citaat van: Elzenga op 21/12/2009 | 20:02 uur
Samen met een LPD kan de JSS prima zwaar materiaal aan land zetten. Die worden via de laadklep of een drijvend poton met de LCU's aan land gebracht..Gaat ook vrij makkelijk daar...de zee is er meestal vrij rustig.

Dat de (Caraibische) zee er rustig is, is een relatief begrip. Ik denk dat je ter plaatse een pittige uitdaging hebt om vanaf het JSS voertuigen op een ponton te rijden die naast/achter het schip ligt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 21/12/2009 | 20:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2009 | 20:10 uur
Door het verkwanselen van onze gevechtskracht?
Voor een Falkland-scenario bij de Antillen is die ruim voldoende nog. Zeker met de komst van de JSS...Voor andere scenario's wordt het moeilijker. Maar die vind met blijkbaar minder belangrijk. Ik vrees dat als het Antillen-Venezuela-scenario er niet was geweest onze Marine nog kleiner was geweest nu.
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2009 | 20:10 uurDat de (Caraibische) zee er rustig is, is een relatief begrip. Ik denk dat je ter plaatse een pittige uitdaging hebt om vanaf het JSS voertuigen op een ponton te rijden die naast/achter het schip ligt.
Ik denk dat dit vaak wel zal meevallen. En men het dus voldoende achtte om de JSS niet met een dok en grote eigen landingsschepen uit te rusten. Wat weer het nodige geld scheelt.

Maar ik vrees dat we zo offtopic gaan ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: hudinie op 21/12/2009 | 20:42 uur
Dat met dat ponton landen achter het JSS hou ik tegen, in theorie kan dat maar bij een landing is snelheid alles , bij de Falklands
gingen de Engelsen ook flink nat toen de Welsh-guards zwaar werden getroffen.
ik zie meer in een snelle landing bijvoorbeeld met de EFV...snel / zwaarbewapend en knalt zo het strand op en brengt de infantarie diep
het binnenland in....maar dat ding hebben we niet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 21/12/2009 | 20:53 uur
Citaat van: Elzenga op 21/12/2009 | 20:19 uur
Ik denk dat dit vaak wel zal meevallen. En men het dus voldoende achtte om de JSS niet met een dok en grote eigen landingsschepen uit te rusten. Wat weer het nodige geld scheelt.

Op de Caraibische zee heb je vaker wel dan niet een seastate die soepeltjes van een schip een ponton of landingsvaartuig oprijden verhindert of minimaal zeer bemoeilijkt. Ik geloof derhalve niet dat het JSS op die manier ontladen zal worden. Het zal eerder met heli's gebeuren en gewoon in een haven. Kortom, een multi-non-functioneel schip. De Tweede Kamer heeft zich in de luren laten leggen!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 21/12/2009 | 21:03 uur
Citaat van: hudinie op 21/12/2009 | 20:42 uur
Dat met dat ponton landen achter het JSS hou ik tegen, in theorie kan dat maar bij een landing is snelheid alles , bij de Falklands
gingen de Engelsen ook flink nat toen de Welsh-guards zwaar werden getroffen.
ik zie meer in een snelle landing bijvoorbeeld met de EFV...snel / zwaarbewapend en knalt zo het strand op en brengt de infantarie diep
het binnenland in....maar dat ding hebben we niet.
Dat zal vanaf de LPDs gebeuren...de JSS zal waarschijnlijk voor de 2e golf zorgdragen via de LCUs van de LPDs. Waarschijnlijk is er dan al een flink bruggenhoofd geslagen...Er zijn voldoende middelen voor de eerste klap...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 21/12/2009 | 21:04 uur
Het is wel makkelijk om de toekomstige inzet van het JSS te koppelen aan eventuele problemen in de Carib.
De eventuele problemen in de Carib spelen zich af in het jaar 2009. Een eventuele inzet van het JSS zal pas zijn in 2015.
Ergo: idd off-topic.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 21/12/2009 | 21:07 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2009 | 20:53 uur
Op de Caraibische zee heb je vaker wel dan niet een seastate die soepeltjes van een schip een ponton of landingsvaartuig oprijden verhindert of minimaal zeer bemoeilijkt. Ik geloof derhalve niet dat het JSS op die manier ontladen zal worden. Het zal eerder met heli's gebeuren en gewoon in een haven. Kortom, een multi-non-functioneel schip. De Tweede Kamer heeft zich in de luren laten leggen!
Als ik de cruise-rederijen mag geloven is het Caribisch gebied niet zo veeleisend. Natuurlijk zal men liever de JSS ontladen via een haven. Maar via de achterklep en een drijvend ponton zal het ook wel lukken ergens in een baai desnoods.

Ik vraag me wel af of de Kamer zich wel zo bewust is van het doel van al deze transport en landingsschepen. Het zou me niets verbazen als het humanitaire argument daarbij als rookgordijn is gebruikt....Nogmaals...ik zie geen andere scenario's waarbij Nederland zoveel amfibische en transportcapaciteit moet inzetten. Voor de steun bij een nieuwe Tsunami in Azië zou een LHD ook beter voldoen immers. Gezien de grotere helikoptercapaciteit.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 21/12/2009 | 21:12 uur
Citaat van: Lex op 21/12/2009 | 21:04 uur
Het is wel makkelijk om de toekomstige inzet van het JSS te koppelen aan eventuele problemen in de Carib.
De eventuele problemen in de Carib spelen zich af in het jaar 2009. Een eventuele inzet van het JSS zal pas zijn in 2015.
Ergo: idd off-topic.
De JSS is een voltooiing van de benodigde eenheden voor dit scenario denk ik dus. Bovendien is het project vertraagd inmiddels. De oorspronkelijke planning was immers 2011 volgens MINDEF. http://www.defensie.nl/dmo/materieelprojecten/zeestrijdkrachten/verwerving_joint_logistiek_ondersteuningsschip_(jss)/
Maar Chavez ontpopt zich ook wat langzamer tot een full-scale dictator met ongezonde ambities en plannen. Dus de vertraging is geen probleem voorlopig. Maar ik hoor graag andere realistische scenario's waarbij zoveel LPDs als de JSS bruikbaar zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 21/12/2009 | 21:19 uur
Citaat van: Elzenga op 21/12/2009 | 21:07 uur
Voor de steun bij een nieuwe Tsunami in Azië zou een LHD ook beter voldoen immers. Gezien de grotere helikoptercapaciteit.
De helicapaciteit heeft het JSS ook.
Maar voor een eventuele inzet in Azië ..... dan ben je toch wel even onderweg.
Voor alle duidelijkheid. De afstand van Den Helder tot Djakarta is 8583nm. Met een snelheid van 16kts, ben je 22dgn 8uur onderweg, zonder rekening te houden met de vertraging van het Suez kanaal (minimaal 24 uur).
Iets wat je wel in je achterhoofd moet houden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 21/12/2009 | 21:24 uur
"Samenhang met het beleid
Het project is een onderdeel van de Marinestudie 2005. Deze studie behelst een pakket aan maatregelen waarmee de samenstelling en de middelen van het Commando Zeestrijdkrachten nog beter kunnen worden afgestemd op haar taken. In het bijzonder gaat het daarbij om het toenemende belang van de ondersteuning en beïnvloeding van operaties op het land vanuit zee en het expeditionair opereren in en nabij maritieme knooppunten en transportroutes, alsmede in wateren nabij operatieterreinen op het land. Door vier M-fregatten af te stoten, ontstond de benodigde financiële ruimte voor de verwerving en de uitbreiding van verschillende capaciteiten. Een daarvan is het project Verwerving Joint Logistiek Ondersteuningsschip als vervanger van Hr.Ms. Zuiderkruis.

Het project draagt bij aan de volgende operationele capaciteiten van militair vermogen: ontplooibaarheid en mobiliteit, goede logistieke ondersteuning."
http://www.defensie.nl/dmo/materieelprojecten/zeestrijdkrachten/verwerving_joint_logistiek_ondersteuningsschip_(jss)/

Dit is dan de officiele verklaring en reden voor de JSS...ik zie dat nog niet zo geplaatst ergens in de wereld...Als er problemen zijn in Indonesië ofzo? en daar de belangrijke waterweg geblokkeerd wordt? grote kans dat dan een grote internationale armada die kant op gaat. Waarom moet Nederland dan zoveel middelen hebben en een schip als de JSS? Vandaar dat ik steeds terug kom op Venezuela en de Antillen...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 21/12/2009 | 21:29 uur
Citaat van: Lex op 21/12/2009 | 21:19 uur
De helicapaciteit heeft het JSS ook.
Maar voor een eventuele inzet in Azië ..... dan ben je toch wel even onderweg.
Voor alle duidelijkheid. De afstand van Den Helder tot Djakarta is 8583nm. Met een snelheid van 16kts, ben je 22dgn 8uur onderweg, zonder rekening te houden met de vertraging van het Suez kanaal (minimaal 24 uur).
Iets wat je wel in je achterhoofd moet houden.
Helicapaciteit met maar 2 landingsplaatsen...dat is een flinke beperking. Verder is die afstand zeker een probleem ja. Wil je daar echt wat betekenen dat is het rondvaren van een schip in de regio verstandiger. Een kans welke binnen mijn alternatieve opzet redelijk groot is. Omdat ik vooral in die regio aanwezigheid en presentatie wenselijk vind...gezien de wedloop en spanningen daar...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mikemans op 21/12/2009 | 22:30 uur
Citaat van: Elzenga op 21/12/2009 | 21:24 uur
"Samenhang met het beleid
Het project is een onderdeel van de Marinestudie 2005. Deze studie behelst een pakket aan maatregelen waarmee de samenstelling en de middelen van het Commando Zeestrijdkrachten nog beter kunnen worden afgestemd op haar taken. In het bijzonder gaat het daarbij om het toenemende belang van de ondersteuning en beïnvloeding van operaties op het land vanuit zee en het expeditionair opereren in en nabij maritieme knooppunten en transportroutes, alsmede in wateren nabij operatieterreinen op het land. Door vier M-fregatten af te stoten, ontstond de benodigde financiële ruimte voor de verwerving en de uitbreiding van verschillende capaciteiten. Een daarvan is het project Verwerving Joint Logistiek Ondersteuningsschip als vervanger van Hr.Ms. Zuiderkruis.

Het project draagt bij aan de volgende operationele capaciteiten van militair vermogen: ontplooibaarheid en mobiliteit, goede logistieke ondersteuning."
http://www.defensie.nl/dmo/materieelprojecten/zeestrijdkrachten/verwerving_joint_logistiek_ondersteuningsschip_(jss)/

Dit is dan de officiele verklaring en reden voor de JSS...ik zie dat nog niet zo geplaatst ergens in de wereld...Als er problemen zijn in Indonesië ofzo? en daar de belangrijke waterweg geblokkeerd wordt? grote kans dat dan een grote internationale armada die kant op gaat. Waarom moet Nederland dan zoveel middelen hebben en een schip als de JSS? Vandaar dat ik steeds terug kom op Venezuela en de Antillen...

Genoemde studie is het antwoord op de opdracht: Schrijf een drog onderbouwing voor de geplande bezuinigingen op de marine en schrijf het op een zodanige manier dat het lijkt alsof we investeren. Schrijf het tevens op een zodanige manier dat het aannemelijk wordt om zoveel mogelijk kaptiaal naar marktpartijen geschoven kan worden. De tweede kamer aplaudiseert, de regering buigt en de marine verwerkt wederom een klap in het gezicht.

Overigens gaan de eerste geluiden reeds op om in de komende bezuinigingsoperatie een volledig krijgsmachtdeel af te stoten. Je zou natuurlijk denken dat hiermee de luchtmacht gevaar loopt, omdat die net de speeltjes moeten vervangen MAAR het is juist de bedoeling dat het kapitaal van defensie naar de marktpartijen verdwijnt en dus wordt het een krijgsmachtdeel waarvan de centjes al zijn verdwenen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 21/12/2009 | 22:39 uur
Citaat van: mikemans op 21/12/2009 | 22:30 uur
Overigens gaan de eerste geluiden reeds op om in de komende bezuinigingsoperatie een volledig krijgsmachtdeel af te stoten.

Daaaaaag marechaussee......... :devil:

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Laurens op 22/12/2009 | 00:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 21/12/2009 | 22:39 uur
Citaat van: mikemans op 21/12/2009 | 22:30 uur
Overigens gaan de eerste geluiden reeds op om in de komende bezuinigingsoperatie een volledig krijgsmachtdeel af te stoten.

Daaaaaag marechaussee......... :devil:

Wat overigens met een hoofdletter M geschreven dient te worden :P.....maar ik ga maffen, dat gaat waarschijnlijk een nachtmerrie worden waar ik een wit hemd draag  :dead:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 22/12/2009 | 01:14 uur
Citaat van: Laurens op 22/12/2009 | 00:19 uur
Wat overigens met een hoofdletter M geschreven dient te worden :P.....

Marechaussee wordt (net als marine, lucht- en landmacht) alleen met een hoofdletter geschreven als het, naast het fungeren als eerste woord van een zin, voorafgegaan wordt door het bijvoegelijk naamwoord "Koninklijke". "Koninklijke" behoort in deze combinatie met een hoofdletter geschreven te worden en het daaraan gekoppelde zelfstandig naamwoord derhalve ook. Voor de rest gewoon met een kleine letter. Zo is het mij in ieder geval ooit op onze "logistieke academie der schrijvers" te MKAD uitgelegd.......  ;)

En van de drie "echte" krijgsmachtdelen zou het me niet verbazen dat dan, als die stompzinnige keuze dan toch gemaakt zou worden worden, de KL de dupe wordt. Maar dat is een ander onderwerp en topic.......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 23/12/2009 | 11:06 uur
Marine krijgt weer Karel Doorman

door Roy Klopper

DEN HELDER, woensdag

Ruim dertig jaar nadat ons land zijn vliegdekschip Hr.Ms. Karel Doorman verkocht aan Argentinië, keert de roemruchte naam terug op een Nederlands marineschip.
Medio 2014 levert scheepsbouwer Damen Schelde een 'Joint Logistiek Ondersteuningsschip' op. Deze oorlogsbodem van 205 bij 30 meter wordt zo robuust dat staatssecretaris De Vries (Defensie) zich kan vinden in de naam: ,,Ook deze Karel Doorman zal de ambitie uitstralen om wereldwijd te kunnen opereren. Zowel humanitair als tijdens conflicten."
Defensie trekt bijna 364 miljoen euro uit voor het schip, dat onder meer kan dienen als zeekazerne voor landtroepen. Er komt plaats voor 180 bemanningsleden en 120 tijdelijke 'opstappers', zoals speciale marinierseenheden of een medisch team.
Op het ruim bemeten dek kunnen twee grote Chinooktransportheli's tegelijk landen. Een hangar biedt plaats aan nog eens zes wentelwieken. Behalve voor 400 ton munitie is er ruimte voor 9000 kubieke meter brandstof.
Met masten, een hefkraan en liften kan het 'varende dorp' zelfs midden op zee zelfstandig goederen en militair materieel als vrachtwagens, jeeps of pantservoertuigen laden en lossen. De Karel Doorman wordt bovendien behangen met allerhande geavanceerde wapensystemen die vanuit de commandocentrale kunnen worden aangestuurd.
De oorlogsschuit, die over vier jaar de Hr.Ms. Zuiderkruis gaat vervangen, wordt grotendeels gebouwd op de werf van Damen Schelde in het Roemeense Galatz. De afwerking, inkoop van materieel, alsmede het testen en in gebruik stellen van de Karel Doorman gebeuren op de werf in Vlissingen.

Telegraaf, 23-12-2009.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 23/12/2009 | 13:20 uur
Citaat van: De Telegraaf op 23/12/2009 | 11:06 uur
Ruim dertig jaar nadat ons land zijn vliegdekschip Hr.Ms. Karel Doorman verkocht aan Argentinië, keert de roemruchte naam terug op een Nederlands marineschip.

Even niet opgelet, meneer Klopper? Er is nog enige jaren een M-fregat geweest met die naam welk notabene naamgever van een fregatklasse was.

Citaat van: STASDEF in De Telegraaf op 23/12/2009 | 11:06 uur
,,Ook deze Karel Doorman zal de ambitie uitstralen om wereldwijd te kunnen opereren. Zowel humanitair als tijdens conflicten."

Ik word zoooooooo moe van dat humanitaire verkoopgeleuter. Ik zou me daarbij als Karel Doorman al enkele malen in mijn (zee)graf hebben omgedraaid. Eerst werd er een vliegdekschip naar je vernoemd, vervolgens een aanzienlijk kleiner fregat en nu wordt je naam op een veredelde vrachtboot geplakt. Als over een jaar of 10 het JSS wordt verkocht, zit er een gerede kans in dat er een nieuwe versie van een superrhib je naamplaatje krijgt.... Daarbij ben ik niet zo gecharmeerd van het wederom vernoemen de man die, creatief geciteerd, stelde "ik ga naief mijn dood tegemoet, volg mij"......

Citaat van: De Telegraaf op 23/12/2009 | 11:06 uur
Met masten, een hefkraan en liften kan het 'varende dorp' zelfs midden op zee zelfstandig goederen en militair materieel als vrachtwagens, jeeps of pantservoertuigen laden en lossen.

Midden op zee? Eerst dan even Jan Pelleboer op diens roze wolk bellen voor een mooi glad zeetje? En waarom zouden we "midden op zee" voertuigen gaan lossen?

Citaat van: De Telegraaf op 23/12/2009 | 11:06 uur
De Karel Doorman wordt bovendien behangen met allerhande geavanceerde wapensystemen die vanuit de commandocentrale kunnen worden aangestuurd.

Allerhande? Okay, de prima werkende maar al oude (vertrouwde) goalkeeper(s). Maar dan heb je het wel gehad. Want om nu wat mitrailleurs te betitelen als "geavanceerde wapensystemen"..... Maar ik laat me graag vertellen wat er dan nog meer voor "geavanceerde wapensystemen" op deze high-tech vrachtboot geplaatst gaan worden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 19/01/2010 | 19:55 uur
Home : Canada : Dutch to build ship that Canada mulled for 6 years

Dutch to build ship that Canada mulled for 6 years

The Canadian Press

Date: Sunday Jan. 17, 2010 2:13 PM ET

OTTAWA — The Dutch have set in motion plans to build a multi-purpose supply ship for their navy, becoming the first country to capitalize on Canadian ideas and innovations in maritime architecture.

The Netherlands' Defence Materiel Organisation, and Damen Schelde Naval Shipbuilding, have signed a contract to build a 28,000-tonne joint support ship, similar in size and capability to one Ottawa has been wanting to construct for six years but can't seem to get going.

The Conservative government shelved the Canadian navy's own $2.9-billion supply ship replacement program in 2008 when the bids came in far above the project's approved budget envelope.

Last week, Ottawa was unable to deploy its existing East Coast naval replenishment ship, HMCS Preserver, for relief operations in Haiti because the more than 40-year-old vessel was stripped down for a life-extending refit, set to begin in April.

Senior defence officials say they hope to get the replacement ship program back on track this year, but could not give any specific timetable for the release of a request for proposals.

The Dutch, who've followed the Canadian program closely, want a ship that can resupply other warships, transport vast stores of army equipment and vehicles, but also act as a floating headquarters and hospital if necessary.

Having a ship that can do all of those things is not only a necessity in a small navy, but also more expensive than single-purpose vessels.

Since the Canadian program was shelved, the navy has had to go back to the drawing board. Defence officials say some of the transport capacity is being sacrificed in order to keep the program within budget.

"I think they will be fairly large, capable ships," said one official who spoke on background.

"Will it be able to carry as many sea containers and armoured vehicles? Perhaps not. Will they be fully capable of supporting a task group in a long-range mission? Absolutely."

Defence officials argue the transport capability is already taken care of in the Department Department's recent lease of a private cargo ship.

The Dutch, on the other hand, intend to construct their ship along the lines of the original plan envisioned by the Canadians. It may even have the enhanced ability to carry up to six helicopters, and army vehicles will have the ability to drive on and off from the cargo area.

Canadian navy and defence observers say they're frustrated by the slow progress in Canada.

The executive director of the Navy League of Canada says last week's earthquake and the overwhelming demand for humanitarian relief demonstrates how badly Ottawa needs capable support ships.

"The tragedy in Haiti shows why we should never let our navy assets fall into disrepair," said Jerrod Riley.

"The navy has consistently been the first major resource Canada brings to bear during times of crisis, and our sailors always do a great job with the equipment they've got.

"The proposed Joint Support Ship would be the ideal asset for missions such as this. Unfortunately, due to a deficient procurement process, our sailors don't have the best platform for the job."

Defence insiders say part of the problem is that Canada hasn't run a major naval shipbuilding program for over 15 years. The last warships constructed in this country were patrol frigates and much of the expertise has either been lost or is outdated.

bron, ctv.ca
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 19/01/2010 | 20:20 uur
heeft iemand enig idee hoeveel Canadeese $2.9-billion is in Euro's?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: HermanB op 19/01/2010 | 20:36 uur
Citaat van: Ace1 op 19/01/2010 | 20:20 uur
heeft iemand enig idee hoeveel Canadeese $2.9-billion is in Euro's?
Canadese dollars zijn tegenwoordig praktisch even veel waard als Amerikaanse dollars. Ongeveer 2 miljard euro dus. Maar volgens mij willen de Canadezen minimaal 2 van dit soort schepen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 19/01/2010 | 20:54 uur
Citaat van: HermanB op 19/01/2010 | 20:36 uur
Citaat van: Ace1 op 19/01/2010 | 20:20 uur
heeft iemand enig idee hoeveel Canadeese $2.9-billion is in Euro's?
Canadese dollars zijn tegenwoordig praktisch even veel waard als Amerikaanse dollars. Ongeveer 2 miljard euro dus. Maar volgens mij willen de Canadezen minimaal 2 van dit soort schepen.

Dacht dat de JSS €350 miljoen gaat kosten dan zijn de Canadezen flink duur uit?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: HermanB op 19/01/2010 | 21:08 uur
Hier een uitgebreid artikel over het Canadese project, het betreft 3 schepen.

http://www.defenseindustrydaily.com/canada-issues-rfp-for-cdn-29b-joint-support-ship-project-updated-02392/
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 19/01/2010 | 21:32 uur
De schrijvers van het artikel beschuldigen ons van na-aperij.
Ze zijn gewoon jaloers.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Nikehercules op 19/01/2010 | 23:35 uur
Citaat van: IPA op 19/01/2010 | 21:32 uur
De schrijvers van het artikel beschuldigen ons van na-aperij.
Ze zijn gewoon jaloers.

Is dat zo? graag even een bronnetje dat dit niet zo zou zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 20/01/2010 | 10:09 uur
Als ik de directeur van Damen was, zou ik nu in het vliegtuig zitten richting Canada om voor te gaan stellen om deze schepen samen te gaan bouwen. Met de kennis die wordt op gedaan in Nederland kunnen de Canadezen flink besparen op de ontwikkelingskosten. En het advies dat Damen verkoopt, drukt weer de kostprijs van onze JSS.
En wellicht worden zo ook weer andere markten aangeboord.  :big-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 20/01/2010 | 12:09 uur
Citaat van: dudge op 20/01/2010 | 11:22 uur
Dat zou toch mooi zijn he  :P, ben bang even onwaarschijnlijk, maar wie weet. We hebben immers een goede band met canada op militair-economisch gebied.

Ja, waarom zouden ze het niet doen? Het is toch wat ze willen? En dan krijg je enigszins standaardisatie binnen de NAVO. De Spaanse LPD's, de Britse Bay Class en Nederlandse LPD, zijn ook alle gebaseerd op het Enforcer ontwerp van De Schelde.
De Spaanse, Duitse en Nederlandse en straks de Australische LC fregatten zijn ook van hetzelfde ontwerp (al verschilt het SEWACO)

"The Dutch have set in motion plans to build a multi-purpose supply ship for their navy, becoming the first country to capitalize on Canadian ideas and innovations in maritime architecture.
The Netherlands' Defence Materiel Organisation, and Damen Schelde Naval Shipbuilding, have signed a contract to build a 28,000-tonne joint support ship, similar in size and capability to one Ottawa has been wanting to construct for six years but can't seem to get going."

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 20/01/2010 | 17:19 uur
Citaat van: Reinier op 20/01/2010 | 12:09 uur
Citaat van: dudge op 20/01/2010 | 11:22 uur
Dat zou toch mooi zijn he  :P, ben bang even onwaarschijnlijk, maar wie weet. We hebben immers een goede band met canada op militair-economisch gebied.

Ja, waarom zouden ze het niet doen? Het is toch wat ze willen? En dan krijg je enigszins standaardisatie binnen de NAVO. De Spaanse LPD's, de Britse Bay Class en Nederlandse LPD, zijn ook alle gebaseerd op het Enforcer ontwerp van De Schelde.
De Spaanse, Duitse en Nederlandse en straks de Australische LC fregatten zijn ook van hetzelfde ontwerp (al verschilt het SEWACO)


Een kleine correctie de Spaanse F100 Fregatten hebben geen Sewaco die gebruiken het amerikaanse Aegis Combat System

De spanjaarden vonden het te riskant om mee te doen aan de ontwikkeling van Smart L + Apar en kozen daarom voor Aegis radars

http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%81lvaro_de_Baz%C3%A1n_class_frigate
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Nikehercules op 20/01/2010 | 17:59 uur
Citaat van: Ace1 op 20/01/2010 | 17:19 uur
Een kleine correctie de Spaanse F100 Fregatten hebben geen Sewaco die gebruiken het amerikaanse Aegis Combat System

Een kleine corectie, SEWACO staat voor Sensor-, Wapen- en Commandosystemen.
Het is dus een algemene term en niet 1 specifiek systeem.


Maar het zou inderdaad mooi zijn als we hem aan het buitenland konden slijten.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 20/01/2010 | 18:07 uur
Citaat van: Nikehercules op 19/01/2010 | 23:35 uur
Citaat van: IPA op 19/01/2010 | 21:32 uur
De schrijvers van het artikel beschuldigen ons van na-aperij.
Ze zijn gewoon jaloers.

Is dat zo? graag even een bronnetje dat dit niet zo zou zijn.

Het artikel lever geen bewijzen en ik geloof dat de Nederlandse scheepsbouw industrie toch echt wat innovatiever is dan de Canadese.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 20/01/2010 | 19:45 uur
Citaat van: Nikehercules op 20/01/2010 | 17:59 uur
Citaat van: Ace1 op 20/01/2010 | 17:19 uur
Een kleine correctie de Spaanse F100 Fregatten hebben geen Sewaco die gebruiken het amerikaanse Aegis Combat System

Een kleine corectie, SEWACO staat voor Sensor-, Wapen- en Commandosystemen.
Het is dus een algemene term en niet 1 specifiek systeem.


Maar het zou inderdaad mooi zijn als we hem aan het buitenland konden slijten.

Lijst van Sewaco gebruikers, Duitsland, Belgie, Portugal, Griekenland, Chilli, Indonesie. Misschien de Denen straks ook met hun nieuwe Fregatten?

http://forsvaret.dk/FMT/Materiel/Skibe/Fregatter/Pages/default.aspx


Overigens is Aegis meer dan alleen combat syteem

http://en.wikipedia.org/wiki/Aegis_Combat_System

http://en.wikipedia.org/wiki/AN/SPY-1
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 01/03/2010 | 14:16 uur
In de maart editie van "Alle Hens" staat een artist impression van de JSS, met uitgelicht de bijzonderheden.
Het blad is nog niet on-line te lezen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 03/03/2010 | 15:15 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FJSSmaterieelgezien.jpg&hash=16c5aa6f3b9729709493709cde494614e3abad5c)

Met dank aan de redactie van Alle Hens.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 11/03/2010 | 18:44 uur
Citaat van: Lex op 01/03/2010 | 14:16 uur
In de maart editie van "Alle Hens" staat een artist impression van de JSS, met uitgelicht de bijzonderheden.
Het blad is nog niet on-line te lezen.

blz 16
http://www.defensie.nl/actueel/defensiebladen/alle_hens/2010/46149347/Alle_Hens_maart_2010
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 11/03/2010 | 19:12 uur
Correct, dat is de afbeelding in posting #180.  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 30/04/2010 | 14:31 uur
Ingenieurs van de DMO hebben een aantal maatregelen bedacht om het grote schip zo onwaarneembaar mogelijk te maken,bron: Alle Hens pagina 8-9
http://www.defensie.nl/actueel/defensiebladen/alle_hens/2010/46158041/Alle_Hens_april_2010
Mijn vraag is dan ,zijn al die extra kosten wel nodig, als je er vervolgens een of twee grote kranen en twee[ BOZ's]bijtank posities op het schip worden geplaatst.
Ik blijf het ontwerp maar niks vinden ,ik hoop dat als er een nieuwe Minister van Defensie komt,dat hij de plannen nog veranderd. :crazy:  
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 30/04/2010 | 18:44 uur
Citaat van: andré herc op 30/04/2010 | 14:31 uur
Ingenieurs van de DMO hebben een aantal maatregelen bedacht om het grote schip zo onwaarneembaar mogelijk te maken,bron: Alle Hens pagina 8-9
http://www.defensie.nl/actueel/defensiebladen/alle_hens/2010/46158041/Alle_Hens_april_2010
Mijn vraag is dan ,zijn al die extra kosten wel nodig, als je er vervolgens een of twee grote kranen en twee[ BOZ's]bijtank posities op het schip worden geplaatst.
Ik blijf het ontwerp maar niks vinden ,ik hoop dat als er een nieuwe Minister van Defensie komt hij de plannen nog veranderd. :crazy: 

Iets met een doorlopend dek en eventueel een dok zou veel multifunctioneler zijn geweest mijn inziens.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 30/04/2010 | 19:29 uur
Citaat van: IPA op 30/04/2010 | 18:44 uur
Iets met een doorlopend dek en eventueel een dok zou veel multifunctioneler zijn geweest mijn inziens.

Iets met een kanon, raketten, torpedo's, goalkeeper en wat meer snelheid is veel meer gewenst dan een 3e LPD...... ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 30/04/2010 | 20:06 uur
Iets met te weinig geld, voortdurende bezuinigingen, oplopende kosten van dit project en het proberen Defensie financieel enigszinds drijvende te houden, etc. lijkt me waarschijnlijker ;) ... m.a.w. ik denk dat als dit project niet doorgaat er geen vervangend project zal komen, zomaar een gedachte...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 01/05/2010 | 01:37 uur
Citaat van: Mourning op 30/04/2010 | 20:06 uur
Iets met te weinig geld, voortdurende bezuinigingen, oplopende kosten van dit project en het proberen Defensie financieel enigszinds drijvende te houden, etc. lijkt me waarschijnlijker ;) ... m.a.w. ik denk dat als dit project niet doorgaat er geen vervangend project zal komen, zomaar een gedachte...
Ik denk dat men dan eerder de Hr. Ms. Rotterdam en Hr. Ms. Amsterdam zal verkopen dan dit project te staken.. dat zou immers werkgelegenheid in de scheepsbouw kosten...en dat wil men niet. Maar goed, wat men wil is nog steeds erg vaag. Er zal worden bezuinigd, maar hoe?...vaagheid troef.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 01/05/2010 | 04:15 uur
Dan komt er dus alsnog geen vervangend project, maar blijft of het huidige schip gehandhaafd (en verliezen we bijv. een LPD) of wordt het schip niet aangeschaft... dat zijn zo'n beetje de meest reele mogelijkheden... losses all around m.a.w.

Pick your poison zou ik zeggen in dergelijke scenario's...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 01/05/2010 | 04:25 uur
Citaat van: Mourning op 01/05/2010 | 04:15 uur
Pick your poison zou ik zeggen in dergelijke scenario's...

Al dat gedoe over seabased opereren is m.i. onzinnig en als het al een keer nodig is, kun je met 2 LPD's prima uit de voeten. De meerwaarde van de JSS is op papier de Chinook-optie; in de praktijk zal die niet vanaf zee opereren.

Kijkend naar 's Rijks huidige financien en het feit dat de JSS alleen v.w.b. z'n (brandstof)bevoorradingscapaciteit van nut is, zou ik het JSS-project afblazen en een simpele, kleinere fleettanker als vervanger van de ZKRS aanschaffen. Die kun je gewoon door enkele tientallen bemanningsleden laten varen.  ;)

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 01/05/2010 | 15:34 uur
Het probleem met het staken van het JSS project is echter wel dat dit een hoop centen gaat kosten. Het contract zal vrijwel zeker een flinke boeteclausule kennen bij ontbinding. Ook zal het een gevoelige klap zijn voor de scheepsbouw. Welke men juist steeds in stand wenst te houden door opeenvolgende marine-orders te blijven plaatsen. Het afstoten van de Hr. Ms. Rotterdam en/of Hr. Ms. Amsterdam is dan misschien deels kapitaalvernietiging, maar wel minder lastig. En levert een fikse personele bezuiniging op als de bemanning van beide schepen de nieuwe van de JSS gaat vormen en elders gaten opvult. 

Voor mij blijft echter de vraag hoe belangrijk men het in Den Haag als regering en defensietop vindt om de huidige forse amfibische capaciteit in stand te houden. En die verder uit te breiden met de JSS. Ik vrees dat dit het geval is, met de focus op de Antillen en Venezuela. Er lijkt een mijns inziens onwenselijke neiging dan eerder in andere zaken te snijden, zoals minder OPVs en mijnenjagers.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 01/05/2010 | 17:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 30/04/2010 | 19:29 uur
Citaat van: IPA op 30/04/2010 | 18:44 uur
Iets met een doorlopend dek en eventueel een dok zou veel multifunctioneler zijn geweest mijn inziens.

Iets met een kanon, raketten, torpedo's, goalkeeper en wat meer snelheid is veel meer gewenst dan een 3e LPD...... ;)

Iets met een doorlopend dek is dan ook geen LPD en wat jij noemt had in de plaats van de OPV's gemoeten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 01/05/2010 | 17:47 uur
Citaat van: IPA op 01/05/2010 | 17:37 uur
Iets met een doorlopend dek is dan ook geen LPD .....
Waar baseer je dit op?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 01/05/2010 | 17:55 uur
Omdat het dan een LHD is, natuurlijk hebben die meestal ook een dok.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 01/05/2010 | 18:14 uur
Elk schip heeft een doorlopend dek. Dat wordt het H(oofd)-dek genoemd en is het eerste dek boven de waterlijn.
Dit H-dek stelt een bemanning is staat om van voren naar achteren v.v. te gaan.  :big-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 01/05/2010 | 19:49 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/05/2010 | 04:25 uur
Citaat van: Mourning op 01/05/2010 | 04:15 uur
Pick your poison zou ik zeggen in dergelijke scenario's...

Al dat gedoe over seabased opereren is m.i. onzinnig en als het al een keer nodig is, kun je met 2 LPD's prima uit de voeten. De meerwaarde van de JSS is op papier de Chinook-optie; in de praktijk zal die niet vanaf zee opereren.

Kijkend naar 's Rijks huidige financien en het feit dat de JSS alleen v.w.b. z'n (brandstof)bevoorradingscapaciteit van nut is, zou ik het JSS-project afblazen en een simpele, kleinere fleettanker als vervanger van de ZKRS aanschaffen. Die kun je gewoon door enkele tientallen bemanningsleden laten varen.  ;)



Volgens mij zijn de zes nieuwe Chinooks de C-47F die volgend jaar afgeleverd worden, beter geschikt om vanaf schepen te opereren, natuurlijk kan dat het beste op een schip met een voledig vlieg[heli]dek,over de gehele lengte van het schip, maar ja daar hebben we het al meer over gehad op dit forum. ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 01/05/2010 | 20:46 uur
Citaat van: andré herc op 01/05/2010 | 19:49 uur
Volgens mij zijn de zes nieuwe Chinooks de C-47F die volgend jaar afgeleverd worden, beter geschikt om vanaf schepen te opereren

Dat zie je dus verkeerd. De NL-Chinooks (zowel de huidige als de nieuw bestelde exemplaren) kunnen/mogen niet vanaf een varend schip opereren.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 01/05/2010 | 20:50 uur
Citaat van: IPA op 01/05/2010 | 17:37 uur
Iets met een doorlopend dek is dan ook geen LPD en wat jij noemt had in de plaats van de OPV's gemoeten.

1. Ik reageerde op je opmerking over "iets met een doorlopend dek en eventueel een dok"; daar mag je wat mij betreft zeker een LPD onder scharen.

2. Wat ik noem had niet in plaats van de OPV's gemoeten, want we hadden dat namelijk al. Iets met 4 M-fregatten?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 01/05/2010 | 22:40 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 01/05/2010 | 20:46 uur
Citaat van: andré herc op 01/05/2010 | 19:49 uur
Volgens mij zijn de zes nieuwe Chinooks de C-47F die volgend jaar afgeleverd worden, beter geschikt om vanaf schepen te opereren

Dat zie je dus verkeerd. De NL-Chinooks (zowel de huidige als de nieuw bestelde exemplaren) kunnen/mogen niet vanaf een varend schip opereren.
Ik bedoelde dat de rotorbladen bij de C-47F inklapbaar zijn, dus is de helikopter beter verplaatsbaar op het helidek.

Structural improvements include air transportability modifications, which reduce time necessary to prepare the aircraft for cargo transport and advanced corrosion protection. In addition, the implementation of lean manufacturing processes on the factory floor and use of employee involvement teams have reduced manufacturing costs and improved production efficiency

bron boeing.com
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 01/05/2010 | 23:09 uur
Citaat van: Lex op 01/05/2010 | 18:14 uur
Elk schip heeft een doorlopend dek. Dat wordt het H(oofd)-dek genoemd en is het eerste dek boven de waterlijn.
Dit H-dek stelt een bemanning is staat om van voren naar achteren v.v. te gaan.  :big-smile:

Natuurlijk.

@K. Rob

1. Dat kan inderdaad.

2. Ja maar die zijn er niet meer en wat komt er er als vervanger? Een ongeschikt iets. Daarom 4 nieuwe fregatten graag. Niet eentje IPV de JSS. Een klasse van 1 is ook zo wat trouwens.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 01/05/2010 | 23:17 uur
Citaat van: IPA op 01/05/2010 | 23:09 uur
Natuurlijk.
Deze vorm van opmerking neigt ernaar dat je het niet gelooft.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 01/05/2010 | 23:27 uur
Citaat van: Lex op 01/05/2010 | 23:17 uur
Citaat van: IPA op 01/05/2010 | 23:09 uur
Natuurlijk.
Deze vorm van opmerking neigt ernaar dat je het niet gelooft.

Nee je hebt gelijk maar ik doelde op een helidek. Meestal is dat het verschil tussen een LPD en een LHD. Hoewel dat misschien een soort van synoniemen zijn omdat zulke schepen meestal een helidek en een dok hebben...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 02/05/2010 | 02:20 uur
Citaat van: andré herc op 01/05/2010 | 22:40 uur
Ik bedoelde dat de rotorbladen bij de C-47F inklapbaar zijn, dus is de helikopter beter verplaatsbaar op het helidek.

Structural improvements include air transportability modifications, which reduce time necessary to prepare the aircraft for cargo transport and advanced corrosion protection. In addition, the implementation of lean manufacturing processes on the factory floor and use of employee involvement teams have reduced manufacturing costs and improved production efficiency

bron boeing.com

Ik kan helaas mijn bron niet onthullen, maar de NL-Chinooks (de huidige en de nieuwe die in aantocht zijn) kunnen niet vanaf een varend schip opereren. Dat je ze met opgevouwen bladen kan vervoeren moge duidelijk zijn. Maar dat schiet niet echt op met die stoere verhalen over een JSS met operationele Chinooks. We worden met z'n allen een oor aangenaaid over die operationeel inzetbare schijnconfiguratie!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Enforcer op 02/05/2010 | 10:02 uur
Ik begrijp uit je woorden dat na de 4 OPV's er een 5e semi-nutteloos schip bijkomt.... :sick:  Het weinige geld wat de marine heeft wordt dus nog een zeer slecht gebruikt. Jammer dat de Klu ook overgeprijsde vliegtuigen gaat kopen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 02/05/2010 | 11:30 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2010 | 02:20 uur
Citaat van: andré herc op 01/05/2010 | 22:40 uur
Ik bedoelde dat de rotorbladen bij de C-47F inklapbaar zijn, dus is de helikopter beter verplaatsbaar op het helidek.

Structural improvements include air transportability modifications, which reduce time necessary to prepare the aircraft for cargo transport and advanced corrosion protection. In addition, the implementation of lean manufacturing processes on the factory floor and use of employee involvement teams have reduced manufacturing costs and improved production efficiency

bron boeing.com

Ik kan helaas mijn bron niet onthullen, maar de NL-Chinooks (de huidige en de nieuwe die in aantocht zijn) kunnen niet vanaf een varend schip opereren. Dat je ze met opgevouwen bladen kan vervoeren moge duidelijk zijn. Maar dat schiet niet echt op met die stoere verhalen over een JSS met operationele Chinooks. We worden met z'n allen een oor aangenaaid over die operationeel inzetbare schijnconfiguratie!
Dan vraag ik mij af wie in de Marine [defensie]Top, wil er nu met alle geweld, dus zoveel geld besteden aan de JSS ,want vanaf de Hr.Ms. Johan de Witt heb ik ook nog geen [NL]Chinook zien starten of landen,Maar op de defensie site staat wel vermeld, dat alle twee de LPD's er geschikt voor zijn. ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 02/05/2010 | 14:56 uur
Citaat van: andré herc op 02/05/2010 | 11:30 uur
Dan vraag ik mij af wie in de Marine [defensie]Top, wil er nu met alle geweld, dus zoveel geld besteden aan de JSS ,want vanaf de Hr.Ms. Johan de Witt heb ik ook nog geen [NL]Chinook zien starten of landen,Maar op de defensie site staat wel vermeld, dat alle twee de LHD's er geschikt voor zijn. ;)


1. We hebben geen LHD's.

2. KLu-piloten willen helemaal niet vanaf schepen opereren.

3. De NL-Chinooks kunnen niet vanaf schepen opereren en of de LPD's daar nu wel of niet geschikt voor zijn, doet er dus helemaal niet toe.

4. De KM is meegegaan in de paarse idioterie van vredesmissies/landondersteuning omdat ze steeds verder geminimaliseerd werd. Beter een JSS dan helmaal niets, zal er ongetwijfeld gedacht zijn. Maar we hadden onze gevechtskracht, dus inclusief de M-fregatten, moeten behouden. En als de vriendjes in Vlissingen (Gorinchem) en Hengelo zo nodig geholpen moesten worden, had dan korvetten o.i.d. aangeschaft. Dus iets dat multifunctioneel is i.p.v. dat "laag geweldspectrumgedoe" met OPV's.

5. De LPD's varen zich de ballen uit de broek en hebben m.i. zeker nut, maar ze zijn nog nimmer ingezet zoals men zegt met het JSS te willen gaan doen. Ik snap niet dat de politiek niet ziet dat als je de LPD's al nimmer serieus als seabased missie-hoofdkwartier annex ondersteunings voor dergelijke missies hebt ingezet de afgelopen 10 jaar, je dat met een JSS wel gaat doen. Want de RDAM heeft bij Liberia 4 maanden voor Jan met de korte achternaam rondgevaren en wat de JWIT vorig jaar bij Ghana heeft uitgevreten is natuurlijk ook een lachertje in dat kader. En dus ben ik er van overtuigd dat het JSS alleen maar een dure bevoorrader met extra opties wordt. Extra opties die niet of nauwelijks gebruikt gaan worden. En de kers op de JSS-taart is dan het gebruik van Chinooks. En daar wordt alles en iedereen een rad mee voor ogen gedraaid. En de KLu (DHC) vindt dat wel best, want hun Chinookvloot wordt met 6 stuks uitgebreid en ze doen net alsof die ook vanaf het JSS kunnen gaan opereren. Dat willen ze helemaal niet, en het zal ze derhalve erg goed van pas komen dat ze het ook niet kunnen. Maar dat moet je dan vooral stil houden.......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 02/05/2010 | 15:21 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2010 | 14:56 uur
1. We hebben geen LHD's.
Dat is inderdaad jammer, want er zijn interessante ontwerpen beschikbaar (o.a. MHD-200)
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2010 | 14:56 uur
2. KLu-piloten willen helemaal niet vanaf schepen opereren.
Dat is onacceptabel en moet worden uitgebannen (desnoods door mensen die de boel frustreren te herplaatsen). Ook moet het materiaal gewoon geschikt worden gemaakt om vanaf schepen te opereren.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2010 | 14:56 uur
3. De NL-Chinooks kunnen niet vanaf schepen opereren en of de LPD's daar nu wel of niet geschikt voor zijn, doet er dus helemaal niet toe.
Als ik de discussie hierover eerder goed heb begrepen kunnen Chinooks wel vanaf de JSS opereren. Alleen als het schip stil ligt en/of er nauwelijks deining is of als men alleen landt en met draaiende rotoren lading inneemt en weer vertrekt. Dit in verband met de rotorbladen. De Amerikanen doen dit ook met de D versie zie ik. Niet optimaal maar ook niet direct een ramp vind ik (kijkende naar mogelijke scenario's). Zolang er voldoende NH90s zijn zo meteen die dat wel kunnen. Wel onacceptabel vind ik dat men hier een vals beeld oproept en de feiten niet eerlijk presenteert.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2010 | 14:56 uur
4. De KM is meegegaan in de paarse idioterie van vredesmissies/landondersteuning omdat ze steeds verder geminimaliseerd werd. Beter een JSS dan helmaal niets, zal er ongetwijfeld gedacht zijn. Maar we hadden onze gevechtskracht, dus inclusief de M-fregatten, moeten behouden. En als de vriendjes in Vlissingen (Gorinchem) en Hengelo zo nodig geholpen moesten worden, had dan korvetten o.i.d. aangeschaft. Dus iets dat multifunctioneel is i.p.v. dat "laag geweldspectrumgedoe" met OPV's.
Ik denk dat je vooral moet kijken naar het Antillen/Venezuela-scenario hier. Ik raak er steeds meer van overtuigd dat dit achter de schermen de basis en het dominante scenario is geweest voor deze opzet en de relatief grote amfibische capaciteit. Daarin passen de LPDs en ook de JSS.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2010 | 14:56 uur
5. De LPD's varen zich de ballen uit de broek en hebben m.i. zeker nut, maar ze zijn nog nimmer ingezet zoals men zegt met het JSS te willen gaan doen. Ik snap niet dat de politiek niet ziet dat als je de LPD's al nimmer serieus als seabased missie-hoofdkwartier annex ondersteunings voor dergelijke missies hebt ingezet de afgelopen 10 jaar, je dat met een JSS wel gaat doen. Want de RDAM heeft bij Liberia 4 maanden voor Jan met de korte achternaam rondgevaren en wat de JWIT vorig jaar bij Ghana heeft uitgevreten is natuurlijk ook een lachertje in dat kader. En dus ben ik er van overtuigd dat het JSS alleen maar een dure bevoorrader met extra opties wordt. Extra opties die niet of nauwelijks gebruikt gaan worden. En de kers op de JSS-taart is dan het gebruik van Chinooks. En daar wordt alles en iedereen een rad mee voor ogen gedraaid. En de KLu (DHC) vindt dat wel best, want hun Chinookvloot wordt met 6 stuks uitgebreid en ze doen net alsof die ook vanaf het JSS kunnen gaan opereren. Dat willen ze helemaal niet, en het zal ze derhalve erg goed van pas komen dat ze het ook niet kunnen. Maar dat moet je dan vooral stil houden.......
Ook hier geldt denk ik weer dat je de invloed van het Venezuela/Antillen-scenario onderschat. Dat is volgens mij achter de schermen heel bepalend. Vervolgens schippert men dan met het materiaal om dit buiten dit scenario om in te zetten. En moest er geld gevonden worden om te bezuinigen. 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 02/05/2010 | 16:14 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2010 | 15:21 uur
Als ik de discussie hierover eerder goed heb begrepen kunnen Chinooks wel vanaf de JSS opereren. Alleen als het schip stil ligt en/of er nauwelijks deining is of als men alleen landt en met draaiende rotoren lading inneemt en weer vertrekt. Dit in verband met de rotorbladen. De Amerikanen doen dit ook met de D versie zie ik. Niet optimaal maar ook niet direct een ramp vind ik (kijkende naar mogelijke scenario's).

Kom op zeg, een seabased hoofdkwartier aanschaffen en pretenderen dat je met Chinooks kan werken. Maar dan alleen als het helidek volkomen stil ligt.... DUHUH. "Niet optimaal" is het understatement van de week wat mij betreft......  ;)

Ik heb geen verstand van de verschillende versies van de Chinook, maar ik heb me laten vertellen door iemand die er verstand van heeft dat er een heel verschil zit tussen de Chinooks die de Amerikanen op zee hebben en de Chinooks die Nederland heeft en gaat krijgen. Onze Chinooks kunnen (en dus mogen) niet vanaf zee opereren. Alleen op een afgemeerd schip in een haven.... Nou, dan kun je ze beter op een vliegveld zetten.

En opties met draaiende motoren blijven staan is allemaal leuk en aardig, maar dan is het JSS slechts geschikt om het dek even aan te raken, in-/ontladen en weer verder. Maar waar komen ze dan vandaan en gaan ze naar toe als de beoogde seabased thuisbasis niet als zodanig kan functioneren?

Kortom, het hele Chinookgebeuren hoef je niet meer met mooie PR-praatje en art-impressionplaatjes aan het JSS te koppelen en daarmee valt voor mij de laatste grond weg om dit overbodige schip aan te schaffen. Alles wat je er mee kan, kun je met de bestaande LPD's en met de ADAM en eventueel een kleine nog aan te schaffen fleettanker.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 02/05/2010 | 17:32 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2010 | 16:14 uur
Kom op zeg, een seabased hoofdkwartier aanschaffen en pretenderen dat je met Chinooks kan werken. Maar dan alleen als het helidek volkomen stil ligt.... DUHUH. "Niet optimaal" is het understatement van de week wat mij betreft......  ;)
nou niet doorslaan he kapitein Rob ;)...Een seabase is in principe een stil liggend object waar vanaf men rustig kan opereren ...waar jij volgens mij steeds op doelt is een aanvalscarrier waar men op volle zee en op snelheid toestellen vanaf kan lanceren voor een aanval op land. Dat is meer het werk voor LHDs en LPDs. De JSS lijkt meer bedoeld om op een later tijdstip extra middelen aan te voeren en in te zetten.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2010 | 16:14 uur
Ik heb geen verstand van de verschillende versies van de Chinook, maar ik heb me laten vertellen door iemand die er verstand van heeft dat er een heel verschil zit tussen de Chinooks die de Amerikanen op zee hebben en de Chinooks die Nederland heeft en gaat krijgen. Onze Chinooks kunnen (en dus mogen) niet vanaf zee opereren. Alleen op een afgemeerd schip in een haven.... Nou, dan kun je ze beter op een vliegveld zetten.
Bij mijn weten hebben de Amerikanen geen chinooks op zee. Daarvoor gebruiken ze de Sea Stallion. De JSS is volgens mij ook primair bedoelt het materiaal aan te voeren en vanuit een stabiele locatie over te brengen naar een andere locatie. De JSS heeft bijvoorbeeld geen basis capaciteit aan boord om grote aantallen militairen onder te brengen zoals de LPDs. En zie ik hier dus geen rol voor chinooks. Wel om materiaal aan land te brengen al dan niet aangehaakt. Dat kan vanuit een haven maar ook met een JSS liggend voor de kust. En er zal een aardige seastate nodig zijn om de problematiek van de rotoren te laten meespelen.
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2010 | 16:14 uur
En opties met draaiende motoren blijven staan is allemaal leuk en aardig, maar dan is het JSS slechts geschikt om het dek even aan te raken, in-/ontladen en weer verder. Maar waar komen ze dan vandaan en gaan ze naar toe als de beoogde seabased thuisbasis niet als zodanig kan functioneren?
Dat is precies zoals de Amerikanen de Chinooks D waar ik het over had ook gebruiken..in dit geval bij een oefening bij Zuid-Korea in 2004
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.chinook-helicopter.com%2Fchinook%2Fimages%2FShipboard_Ops_700x465.jpg&hash=94428cf15869eb21e37dfaf1d89fd4cfa8a2b525)
http://www.chinook-helicopter.com/chinook/Shipboard_Operations.html
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2010 | 16:14 uur
Kortom, het hele Chinookgebeuren hoef je niet meer met mooie PR-praatje en art-impressionplaatjes aan het JSS te koppelen en daarmee valt voor mij de laatste grond weg om dit overbodige schip aan te schaffen. Alles wat je er mee kan, kun je met de bestaande LPD's en met de ADAM en eventueel een kleine nog aan te schaffen fleettanker.
Dat men valse verwachtingen wekt ben ik met je eens. Of het schip al dan niet nuttig is hangt geheel af van het antwoord op dreigingsanalyse en ambitieniveau. Bij handhaving van de LPDs zet ik er ook vraagtekens bij dit extra schip. Binnen mijn alternatieve opzet zie ik juist wel nut voor dit schip en zet ik juist vraagtekens bij de LPDs en losse tanker.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 02/05/2010 | 17:35 uur
Wat voor Chinook versie gebruiken de britten trouwens, die hebben best goede ervaringen met de Chinook.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 02/05/2010 | 17:39 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2010 | 17:32 uur
Een seabase is in principe een stil liggend object waar vanaf men rustig kan opereren ...

Die spiegelgladde oceaan in het piratengebied is niet representatief voor de gemiddelde seastate op onze aardkloot.......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 02/05/2010 | 18:09 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2010 | 17:39 uur
Die spiegelgladde oceaan in het piratengebied is niet representatief voor de gemiddelde seastate op onze aardkloot.......

Ook daar kan het spoken
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 02/05/2010 | 18:43 uur
Citaat van: Ace1 op 02/05/2010 | 18:09 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2010 | 17:39 uur
Die spiegelgladde oceaan in het piratengebied is niet representatief voor de gemiddelde seastate op onze aardkloot.......

Ook daar kan het spoken

Vertel mij wat.....  8)

Wat mijn punt is, is het feit dat men alleen maar met "mooi weer configuraties" bezig lijkt. Je ziet het met de OPV's en hun zogenaamd almachtige Rhibs of Interceptors en nu dus ook met de JSS-Chinook combinatie. Ik ben geen doorgewintere naut, maar ook ik heb er een paar zeemijltjes op zitten en de zee was vaker "in beweging" dan spiegelglad. Dus als Elzenga stelt dat Seabased stilliggend is, zet ik daar niet alleen een vraagteken bij, maar durf uit mijn vaarpraktijk weer te geven dat dobberen op zee zelden daadwerkelijk stilliggend is..... ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 03/05/2010 | 00:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 02/05/2010 | 17:39 uur
Citaat van: Elzenga op 02/05/2010 | 17:32 uur
Een seabase is in principe een stil liggend object waar vanaf men rustig kan opereren ...
Die spiegelgladde oceaan in het piratengebied is niet representatief voor de gemiddelde seastate op onze aardkloot.......
Klopt...maar de JSS is volgens mij ook niet bedoeld om in de voorste linies tijdens nacht en ontij een offensieve amfibische landing bij te wonen/uit te voeren tegen een goed bewapende vijand. Zij zal pas in de volgende ronde, als er al een veilig bruggenhoofd is geslagen extra materiaal aan land brengen via een haven of dicht bij de kust. Onze beide LPDs zijn daar trouwens ook niet echt meer toe in staat. Want het United States Marine Corps weet inmiddels al, dat 25 zeemijl uit de kust niet meer voldoende afstand is voor een "veilige" amfibische landing tegen een stevig bewapende vijand (met SSMs). Hun bedoelde nieuwe pantservoertuig, de EFV, mogelijk daarvoor al tekort schiet. En men daarom ook de V-22 Osprey heeft ingevoerd. Maar goed, ik wijdt teveel uit nu. De JSS zal net als andere schepen zijn lading ontladen als dat qua weer mogelijk is. In of buiten een haven. Voor de inzet van de Chinooks vanaf de JSS zullen de omstandigheden dus goed moeten zijn. Wij delen de irritatie over de beeldvorming door MINDEF, we verschillen over de nut en noodzaak van de JSS. Althans, afhankelijk van verwachte dreigingsscenario's en gewenst ambitieniveau.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 03/05/2010 | 01:30 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2010 | 00:46 uur
we verschillen over de nut en noodzaak van de JSS.

En ik maar denken dat we beiden vinden dat het JSS een totaal overbodige aankoop is.......  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 03/05/2010 | 01:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/05/2010 | 01:30 uur
En ik maar denken dat we beiden vinden dat het JSS een totaal overbodige aankoop is.......  ;)
Uitgaande van mijn alternatieve opzet zou je inmiddels beter kunnen weten ;)... Uitgaande van de huidige opzet zie ik ook geen noodzaak voor de JSS. Maar zoals ik eerder stelde...ik denk dat het Venezuela/Antillen scenario hier een erg dominante rol bij speelt. En de JSS dus als noodzakelijke aanvulling/afsluiting wordt gezien in bepaalde politieke en militaire kringen. Ga ik uit van de aannemelijkheid van dit scenario dan kan ik me daar iets bij voorstellen. Ik zet zelf echter grote vraagtekens bij die aannemelijkheid en zie elders meer aannemelijke scenario's die veel meer aandacht en zorg vragen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 03/05/2010 | 01:43 uur
Het probleem is natuurlijk dat het JSS niet louter en alleen wordt "gepusht" vanwege de west. Sterker nog, ik heb dat nog nimmer ergens gelezen of gehoord, buiten hetgeen Elzenga geregeld hierover post. De verwerving van het JSS wordt gekoppeld aan de noodzaak richting vredesmissies en allerhande paars geleuter. Dat het zo goed met Chinooks tekeer kan gaan en dat er tanks op vervoerd kunnen worden. Nou, voor al die redenen die door de politiek (en door geledingen binnen de KM die al blij zijn met elk schip) worden aangevoerd is, kan ik geen rechtvaardiging vinden. Ja, de bevoorradingsmogelijkheid. Nou, daar hoef je niet zo'n schuit voor aan te schaffen. Kortom, het JSS is een, buiten het brandstofbevoorradingstechnische aspect, een totaal nutteloos en dus overbodig vaartuig. Omdat de LPD's al niet in een dergelijke rol zijn ingezet de afgelopen 10 jaar, zie ik totaal geen rechtvaardiging voor de gedachte dat dit met het JSS dan wel zou gebeuren.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 03/05/2010 | 04:02 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/05/2010 | 01:43 uur
Het probleem is natuurlijk dat het JSS niet louter en alleen wordt "gepusht" vanwege de west. Sterker nog, ik heb dat nog nimmer ergens gelezen of gehoord, buiten hetgeen Elzenga geregeld hierover post. De verwerving van het JSS wordt gekoppeld aan de noodzaak richting vredesmissies en allerhande paars geleuter. Dat het zo goed met Chinooks tekeer kan gaan en dat er tanks op vervoerd kunnen worden. Nou, voor al die redenen die door de politiek (en door geledingen binnen de KM die al blij zijn met elk schip) worden aangevoerd is, kan ik geen rechtvaardiging vinden. Ja, de bevoorradingsmogelijkheid. Nou, daar hoef je niet zo'n schuit voor aan te schaffen. Kortom, het JSS is een, buiten het brandstofbevoorradingstechnische aspect, een totaal nutteloos en dus overbodig vaartuig. Omdat de LPD's al niet in een dergelijke rol zijn ingezet de afgelopen 10 jaar, zie ik totaal geen rechtvaardiging voor de gedachte dat dit met het JSS dan wel zou gebeuren.
Ik denk dus dat men bewust de link met "De West" niet al te nadrukkelijk in de publieke stukken legt, gezien de politieke gevoeligheid. De denkbeelden hieromtrent leven immers niet bij alle partijen (maar wel bij de voor defensie meest bepalende, CDA en VVD). Maar het scenario keert steeds weer terug in o.a. recent ook weer de Verkenningen. En ook de uitspraken van toenmalig minister Kamp en ook andere politici blijf ik geen "slip of the tongue" vinden. Ik zie het ook als enig scenario dat deze omvang rechtvaardigt. Want voor humanitaire of vredesmissies of zelfs de "oude" NAVO-verdedigingstaak in Noorwegen kunnen we met minder toe, zoals jij ook stelt. Het zou me hierbij ook niet verbazen als bondgenoten als voorwaarde voor hun militaire steun, in geval dit scenario realiteit wordt, een serieus Nederlands militair antwoord willen zien. Ook dat zou iets zijn dat niet snel publiekelijk wordt gemaakt. 

Als dit niet zou spelen en gezien de recente ervaringen met de LPDs en gezien de noodzaak tot verdere bezuinigingen zou ik anders een aanpassing verwachten. De annulering van de JSS of vervanging door een "gewone" bevoorrader. Maar dat is niet gebeurd. Ik denk omdat de JSS een belangrijk element is in de "bevrijdingsvloot" die bij een invasie van de Antillen door Venezuela die kant op zal stomen. De invoering van de JSS "past" ook ten opzichten van het tijdsplan van de modernisering en versterking van de Venezolaanse strijdkrachten...en daarmee groeiende mogelijkheid van het regime Chavez een invasie uit te voeren.

Misschien zie ik het verkeerd. Maar ik vermoed dus van niet...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: hudinie op 03/05/2010 | 13:29 uur
Tja daar zit wat in Elzenga ..die redering..maar als je dan toch zo bang bent voor een Venezolaanse invasie dan schaf je toch een HPD aan en stationeer je een Walrus op de eilanden en een stuk of 6 tot 8 F-16 op de eilanden. Dat zijn pas maatregelen, maar een JSS kan je ook weer niet als effectief zien omdat het veel te lang duurd met het herroveren van de eilanden voordat je alles uit dat ding aan land kan krijgen.
Met een HPD kan je veel sneller een grote stijdmacht ontplooien, doordat je over LCU's en over voldoende helikopters beschikt. Het JSS is meer voorhet rustig binnenlopen van een haven en lossen die handel vindt ik, het systeem om gebruik te maken van LCU's van de LPD'S gaat te lang duren en daardoor wordt de landingsforce te kwetsbaar voor snelle luchtaanvallen voordat de troepen en materieel allemaal aan land zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 03/05/2010 | 13:31 uur
Citaat van: hudinie op 03/05/2010 | 13:29 uur
Het JSS is meer voorhet rustig binnenlopen van een haven en lossen die handel vindt ik

Voor die anderhalve keer dat je die optie nodig hebt, kun je beter een RoRo-schip inhuren.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 03/05/2010 | 15:08 uur
Citaat van: hudinie op 03/05/2010 | 13:29 uur
Tja daar zit wat in Elzenga ..die redering..maar als je dan toch zo bang bent voor een Venezolaanse invasie dan schaf je toch een HPD aan en stationeer je een Walrus op de eilanden en een stuk of 6 tot 8 F-16 op de eilanden. Dat zijn pas maatregelen, maar een JSS kan je ook weer niet als effectief zien omdat het veel te lang duurd met het herroveren van de eilanden voordat je alles uit dat ding aan land kan krijgen.
Met een HPD kan je veel sneller een grote stijdmacht ontplooien, doordat je over LCU's en over voldoende helikopters beschikt. Het JSS is meer voorhet rustig binnenlopen van een haven en lossen die handel vindt ik, het systeem om gebruik te maken van LCU's van de LPD'S gaat te lang duren en daardoor wordt de landingsforce te kwetsbaar voor snelle luchtaanvallen voordat de troepen en materieel allemaal aan land zijn.
Een HPD vindt men vast te duur.....het moet natuurlijk ook allemaal niet teveel kosten. En de Amerikanen hebben voldoende van dit soort schepen die dan ook vast ingezet zullen worden (met focus aanpakken Venezuela, terwijl Nederland dan focust op heroveren eilanden). Het is ook veel goedkoper om dan een aantal F-16s die kant op te sturen. Samen met KDC-10s. Een uitgebreidere permanente stationering in de West kost ook teveel nu. Maar mocht Chavez meer gaan dreigen dan zal dat vast wel gaan gebeuren.

De JSS zal denk ik inderdaad vooral een transportfunctie hebben dan. Naast het bevoorraden van het smaldeel dat dan die kant op gaat. Maar omdat men niet zeker weet of er voldoende bruikbare havenfaciliteiten beschikbaar zijn is er toch de optie ingebouwd om materiaal op het water te ontschepen. Al zal dit denk ik pas gebeuren als er een veilige omgeving is gecreëerd en er stevige bruggenhoofden zijn geslagen door inzet van beide LPDs.   

Nogmaals, ik heb natuurlijk geen bewijs dat dit de belangrijkste motivatie is. Maar buiten wat vage algemene uitspraken over inzet elders heb ik nog geen zeer concreet ander scenario gezien waarin Nederland zijn amfibische capaciteit grootschalig inzet. En op vaagheid bouw je zoiets niet op dacht ik zo. Ook het pleidooi van Kamp indertijd voor de aanschaf van kruisvluchtwapens plaats in trouwens in het kader van dit scenario.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: hudinie op 03/05/2010 | 15:54 uur
Misschien ook nuttig dan om een 3de mariniers bataljon weer op te richten
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 03/05/2010 | 16:02 uur
Citaat van: hudinie op 03/05/2010 | 15:54 uur
Misschien ook nuttig dan om een 3de mariniers bataljon weer op te richten

Het 3e mariniersbataljon bestaat (op papier) al.....  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 03/05/2010 | 20:55 uur
Ik ben het in grote lijnen eens met Elzenga dat de JSS wordt gebouwd met in het achterhoofd een mogelijk invasie/ herovering van de Antillen. Toch heb ik ook zo mijn twijfels en heb dezelfde ideeën als Huidinie. Waarom offensief gaan met een zeer licht bewapende JSS als je beter defensief kan zijn op de Antillen met beter bewapende fregatten, onderzeeërs of inderdaad F-16 stationeren op de eilanden?

Ik snap de redenatie van Elzenga, maar als je bang bent voor een invasie op de Antillen, waarom zetten ze de defensieve deur daar dan nu wagenwijd open? Te licht bewapende OPV's bouwen als patrouille- en stationsschip voor de eilanden als je goede M-fregatten had rond varen? Zoals kapt Rob al aangeeft, amfibische capaciteit hebben we (denk ik) nu wel voldoende met 2 LPD's. Dus een JSS is niet logisch in die gedachte.

En kom ik weer terug op mijn eerste punt. Waarom de eilanden heroveren als je ze ook zou kunnen verdedigen? We hadden daarvoor de capaciteiten. Een extra bevoorrader zoals Hr Ms Amsterdam was veel beter geweest.

Ik denk dat ze JSS willen hebben zodat we Chinooks kunnen vervoeren over het water ipv transporteren met ingehuurde Antonov's.  
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 03/05/2010 | 20:59 uur
Citaat van: Reinier op 03/05/2010 | 20:55 uur
Ik denk dat ze JSS willen hebben zodat we Chinooks kunnen vervoeren over het water ipv transporteren met ingehuurde Antonov's.  

Dat is dan een duur tranportmiddel..... En waarom zou je ze niet met een LPD of voor mij part civiel vrachtschip kunnen transporteren?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 03/05/2010 | 21:18 uur
Citaat van: Reinier op 03/05/2010 | 20:55 uur
Ik ben het in grote lijnen eens met Elzenga dat de JSS wordt gebouwd met in het achterhoofd een mogelijk invasie/ herovering van de Antillen. Toch heb ik ook zo mijn twijfels en heb dezelfde ideeën als Huidinie. Waarom offensief gaan met een zeer licht bewapende JSS als je beter defensief kan zijn op de Antillen met beter bewapende fregatten, onderzeeërs of inderdaad F-16 stationeren op de eilanden?
Omdat dit duurder is? en je vervolgens niks anders kan met die extra "verdedigingsmiddelen" daar.
Citaat van: Reinier op 03/05/2010 | 20:55 uur
Ik snap de redenatie van Elzenga, maar als je bang bent voor een invasie op de Antillen, waarom zetten ze de defensieve deur daar dan nu wagenwijd open? Te licht bewapende OPV's bouwen als patrouille- en stationsschip voor de eilanden als je goede M-fregatten had rond varen? Zoals kapt Rob al aangeeft, amfibische capaciteit hebben we (denk ik) nu wel voldoende met 2 LPD's. Dus een JSS is niet logisch in die gedachte.
ook M-fregatten zijn te duur als stationschip. Wat men in feiten doet is op een dun koortje lopen. Geld bezuinigen, maar de heer Chavez wel zo onberekenbaar vinden, dat er middelen moeten zijn als hij net als de Argentijnen opeens iets geks gaat doen. Maar omdat dit weer niet zeker is, moeten die middelen nu ook weer niet vast en inmobiel staan. En men vertrouwt op goed inlichtingenwerk. Waar de Amerikanen ons bij helpen. En reken maar dat er wel wat politici zijn die graag Thatchers positie in 1982 willen "overdoen". Zou me niet verbazen als sommige zelfs hopen op zo'n avontuur van Chavez...

Maar bedenk je ook eens wat er met de marine was gebeurd als dit scenario er niet was geweest....4 fregatten, tanker en een paar OPV's?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 03/05/2010 | 21:22 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/05/2010 | 20:59 uurDat is dan een duur tranportmiddel..... En waarom zou je ze niet met een LPD of voor mij part civiel vrachtschip kunnen transporteren?
Het gaat natuurlijk niet alleen om de Chinooks. En de LPDs zullen bij dit scenario hard nodig zijn om troepen en materiaal over te brengen voor de eerste landingen. En de Chinooks op de door de Britten gecharterde civiele Atlantic Conveyor gingen ook pijnlijk verloren bij de Falklands...dus heeft men liever iets stevigers met wat bewapening erop.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 03/05/2010 | 21:49 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2010 | 21:22 uur
...dus heeft men liever iets stevigers met wat bewapening erop.
Gaan ze dan na de bouw van de JSS nog een zo'n schip maken maar dan met bewapening?  ;) ;D
Lees het artikel over de JSS in de 'Alle Hens' van april; ik kon daar niets vinden over bewapening op de JSS
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 03/05/2010 | 21:59 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2010 | 21:18 uur
Citaat van: Reinier op 03/05/2010 | 20:55 uur
Ik ben het in grote lijnen eens met Elzenga dat de JSS wordt gebouwd met in het achterhoofd een mogelijk invasie/ herovering van de Antillen. Toch heb ik ook zo mijn twijfels en heb dezelfde ideeën als Huidinie. Waarom offensief gaan met een zeer licht bewapende JSS als je beter defensief kan zijn op de Antillen met beter bewapende fregatten, onderzeeërs of inderdaad F-16 stationeren op de eilanden?
Omdat dit duurder is? en je vervolgens niks anders kan met die extra "verdedigingsmiddelen" daar.
Citaat van: Reinier op 03/05/2010 | 20:55 uur
Ik snap de redenatie van Elzenga, maar als je bang bent voor een invasie op de Antillen, waarom zetten ze de defensieve deur daar dan nu wagenwijd open? Te licht bewapende OPV's bouwen als patrouille- en stationsschip voor de eilanden als je goede M-fregatten had rond varen? Zoals kapt Rob al aangeeft, amfibische capaciteit hebben we (denk ik) nu wel voldoende met 2 LPD's. Dus een JSS is niet logisch in die gedachte.
ook M-fregatten zijn te duur als stationschip. Wat men in feiten doet is op een dun koortje lopen. Geld bezuinigen, maar de heer Chavez wel zo onberekenbaar vinden, dat er middelen moeten zijn als hij net als de Argentijnen opeens iets geks gaat doen. Maar omdat dit weer niet zeker is, moeten die middelen nu ook weer niet vast en inmobiel staan.
Dat is inderdaad op een dun lijntje lopen en hopen dat alles, maar dan ook alles goed gaat, in ons voordeel.
Voor een dubbeltje op de......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 03/05/2010 | 23:01 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2010 | 21:18 uur
..... ook M-fregatten zijn te duur als stationschip. .....
Wat is hiervoor de achterliggende gedachte?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Nikehercules op 03/05/2010 | 23:02 uur
Citaat van: Reinier op 03/05/2010 | 21:49 uur
Gaan ze dan na de bouw van de JSS nog een zo'n schip maken maar dan met bewapening?  ;) ;D
Lees het artikel over de JSS in de 'Alle Hens' van april; ik kon daar niets vinden over bewapening op de JSS

De jss word wel degelijk bewapend. (met de klemtoon op ''met'' en niet op ''degelijk'' ;))
Maar hij zal zich zeker in een wat hoger geweldsspectrum zeker niet kunnen redden zonder de beschermende paraplu van de fregatten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 03/05/2010 | 23:30 uur
Citaat van: Nikehercules op 03/05/2010 | 23:02 uur
Citaat van: Reinier op 03/05/2010 | 21:49 uur
Gaan ze dan na de bouw van de JSS nog een zo'n schip maken maar dan met bewapening?  ;) ;D
Lees het artikel over de JSS in de 'Alle Hens' van april; ik kon daar niets vinden over bewapening op de JSS
De jss word wel degelijk bewapend. (met de klemtoon op ''met'' en niet op ''degelijk'' ;))
Maar hij zal zich zeker in een wat hoger geweldsspectrum zeker niet kunnen redden zonder de beschermende paraplu van de fregatten.
Klopt...maar in Alle Hens staat ook dat de JSS van allerlei zaken is voorzien om de overlevingskansen te vergroten indien het wordt aangevallen of getroffen. Dat soort zaken vind je niet terug op een civiele schuit. Wat de Britten pijnlijk duidelijk werd bij de Falklands. Dat lijkt me een afweging om in ieder geval enige transportcapaciteit te hebben van militair niveau. En blijkbaar zijn dan twee LPDs nog niet voldoende voor het scenario dat men blijkbaar voor ogen had/heeft en als rekenvoorbeeld nam om de benodigde capaciteit te bepalen. Welk scenario dat mijns inziens was/is mag inmiddels duidelijk zijn :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 03/05/2010 | 23:35 uur
Citaat van: Lex op 03/05/2010 | 23:01 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2010 | 21:18 uur
..... ook M-fregatten zijn te duur als stationschip. .....
Wat is hiervoor de achterliggende gedachte?
Dat er relatief veel (en ook dure) mensen aan boord zijn. En de operationele kosten van het schip zelf hoger zijn dan het type schip dat je als eerste afschrikking nodig hebt. Want met slechts 1 fregat stop je een invasie ook niet. Dus meer dan symbolisch is het stationschip in dit kader volgens mij dan ook niet. Wat niet wegneemt dat ik de OPV weer veel te mager en beperkt vind. Al was het maar qua zelfverdedigingsmiddelen. Dat wordt een fors offer als het regime Chavez een invasie gelast en het stationschip, een OPV zo meteen, op de korrel wordt genomen. Maar goed, terug on topic...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 03/05/2010 | 23:40 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2010 | 23:30 uur
Klopt...maar in Alle Hens staat ook dat de JSS van allerlei zaken is voorzien om de overlevingskansen te vergroten indien het wordt aangevallen of getroffen. Dat soort zaken vind je niet terug op een civiele schuit.

Over welke zaken heb je het dan? En in het Haagsche is men helemaal niet geïntereseerd in afdoende (zelf)bescherming, zo hebben we kunnen constateren bij de OPV's. Dus waarom zouden we dat dan van een opgedirkte vrachtboot wel eisen? Als die schuit in een hoger geweldspectrum terecht gaat/kan komen, gaat er gewoon een fregat mee. Datzelfde verhaal krijgen we op de mowu gespeld met de OPV's. En met de 2 LPD's kunnen we trouwens een compleet mariniersbataljon verschepen. Dat moet genoeg zijn. Het is allemaal leuk en aardig dat het JSS nog wat handel mee kan nemen, maar wie gaan dat dan gebruiken? En we wachten dan natuurlijk op lekker weer om het te ontladen, anders lukt het allemaal niet.....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 03/05/2010 | 23:41 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2010 | 23:35 uur
Dat er relatief veel (en ook dure) mensen aan boord zijn.

Die zitten er op een JSS ook...... ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 03/05/2010 | 23:59 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2010 | 23:35 uur
Dat er relatief veel (en ook dure) mensen aan boord zijn.
Rob heeft hier reeds een opmerking over geplaatst, maar ik zou een nadere beschouwing waarderen.
Citaat van: Elzenga op 03/05/2010 | 23:35 uur
En de operationele kosten van het schip zelf hoger zijn dan het type schip dat je als eerste afschrikking nodig hebt. Want met slechts 1 fregat stop je een invasie ook niet. Dus meer dan symbolisch is het stationschip in dit kader volgens mij dan ook niet.
Dit lezende vraag ik mij dan af wat je voor de verdediging voor ogen hebt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 04/05/2010 | 00:07 uur
Ik stel voor om "westgerelateerde invasiepostings" die niet met het JSS te maken hebben in het daarvoor bestemde topic te doen.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/05/2010 | 00:09 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/05/2010 | 23:40 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2010 | 23:30 uur
Klopt...maar in Alle Hens staat ook dat de JSS van allerlei zaken is voorzien om de overlevingskansen te vergroten indien het wordt aangevallen of getroffen. Dat soort zaken vind je niet terug op een civiele schuit.
Over welke zaken heb je het dan? En in het Haagsche is men helemaal niet geïntereseerd in afdoende (zelf)bescherming, zo hebben we kunnen constateren bij de OPV's. Dus waarom zouden we dat dan van een opgedirkte vrachtboot wel eisen? Als die schuit in een hoger geweldspectrum terecht gaat/kan komen, gaat er gewoon een fregat mee. Datzelfde verhaal krijgen we op de mowu gespeld met de OPV's. En met de 2 LPD's kunnen we trouwens een compleet mariniersbataljon verschepen. Dat moet genoeg zijn. Het is allemaal leuk en aardig dat het JSS nog wat handel mee kan nemen, maar wie gaan dat dan gebruiken? En we wachten dan natuurlijk op lekker weer om het te ontladen, anders lukt het allemaal niet.....
Over die zaken wordt hier geschreven, eerder in dit topic aangehaald...Dat vind je niet terug op een civiel schip.
http://www.defensie.nl/actueel/defensiebladen/alle_hens/2010/46158041/Alle_Hens_april_2010

Blijkbaar (ik speculeer even door...) heeft men ingeschat dat er meer materiaal richting de West moet in dit scenario dan de LPDs kunnen meenemen. En heeft men er dus voor gekozen de benodigde bevoorrader uit te breiden tot de huidige JSS. Dat men wijst op een "paars" optreden is in de West inmiddels ook realiteit met de komst van de CLAS daar. Dus ook dat aspect klopt binnen het scenario en taalgebruik.

Natuurlijk zal de JSS begeleid worden door fregatten. Maar ook tijdens de Falklandoorlog zag je dat die beveiliging niet waterdicht was en een schip enige zelfverdediging en incasseringsvermogen nodig heeft. Blijkbaar is men daar binnen dit scenario ook beducht op..ook al zou men de zaak aardig onder controle hebben om de JSS rustig te laten ontladen bij een inmiddels heroverde en veilig gestelde havenfaciliteit. Of in een rustige baai via LCU's als de havenfaciliteiten te zeer beschadigd zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/05/2010 | 00:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/05/2010 | 23:41 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2010 | 23:35 uur
Dat er relatief veel (en ook dure) mensen aan boord zijn.
Die zitten er op een JSS ook...... ;)
Maar de JSS is niet het stationschip in de West. Klaarblijkelijk gaat men er vanuit dat er voldoende waarschuwingstijd is om extra marine-eenheden die kant op de sturen als de spanning oploopt daar. De OPV wordt denk ik dus niet meer dan een symbolische waarde daar wat betreft dit scenario. Een aanval op het schip wordt dan gezien als een aanval op Nederland. Daarbij komt dan de centenkwestie. Al die wapenspecialisten aan boord van een fregat bespaart men zo uit. De benodigde bemanning gaat terug van zeg 150 voor een fregat naar 50 voor een OPV. Als ook de hogere operationele kosten.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Nikehercules op 04/05/2010 | 00:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/05/2010 | 23:40 uur
En in het Haagsche is men helemaal niet geïntereseerd in afdoende (zelf)bescherming, zo hebben we kunnen constateren bij de OPV's.
Hoewel ik het absoluut oneens ben wat betreft de opv's moet je hier volgens mij wel een aantal zaken los van elkaar zien, want deze vergelijking gaat m.i. niet op.
In het geval van opv is het ook helemaal niet de ''bedoeling'' dat hij in een hoog geweldsspectrum terecht komt en heeft dus volgens de heren in den haag al dit defensieve wapentuig niet nodig (al weten we allemaal dat situatie's ineens een andere wending kunnen nemen).
Binnen de visie waarin een jss nodig werd geacht is wel rekening gehouden met een hoger geweldsspectrum, en daarbij is een volgestouwde jss volgens mij met recht een ''high value target'' te noemen.

Kortom, gezien de taak waar zo'n jss voor ingezet zou kunnen worden kan ik de bewapening best begrijpen.
Maar dat de defensieve bewapening van een opv totaal niet in verhouding staat met die van een jss vind ik onverdedigbaar, hoe mooi het theoretische plaatje ook klinkt.

Citaat van: Kapitein Rob op 03/05/2010 | 23:40 uur
Dus waarom zouden we dat dan van een opgedirkte vrachtboot wel eisen? Als die schuit in een hoger geweldspectrum terecht gaat/kan komen, gaat er gewoon een fregat mee.
Als de anti-scheepsraketten je dan toch om de oren vliegen lijken mij wat extra goalkeepers binnen je wagenpark zo gek nog niet.
Enja, met zo'n 30mm schiet je een go-fast of piratenskiff ook wel door midden, schept weer mogelijkheden om marineschepen in te zetten voor taken waar ze niet voor bedoelt zijn...

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/05/2010 | 00:18 uur
Citaat van: Lex op 03/05/2010 | 23:59 uur
Citaat van: Elzenga op 03/05/2010 | 23:35 uur
Dat er relatief veel (en ook dure) mensen aan boord zijn.
Rob heeft hier reeds een opmerking over geplaatst, maar ik zou een nadere beschouwing waarderen.
zie reactie Kapitein Rob...

De tweede vraag in het daarvoor bestemde topic...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 04/05/2010 | 01:42 uur
Citaat van: Nikehercules op 04/05/2010 | 00:17 uur
Kortom, gezien de taak waar zo'n jss voor ingezet zou kunnen worden kan ik de bewapening best begrijpen.

En die bewapening, naast de goalkeeper(s) is....?

Citaat van: Nikehercules op 04/05/2010 | 00:17 uur
Als de anti-scheepsraketten je dan toch om de oren vliegen lijken mij wat extra goalkeepers binnen je wagenpark zo gek nog niet.

De Goalkeeper is de laatste verdedigingsschil tegen inkomend raketten. De eerste schillen nemen (vliegtuigen en) fregatten voor hun rekening. Maar niemand zal de goalkeeper als overbodig afschilderen, zeker niet bij een high value target als het JSS. Nou ja, bij de OPV's vond men het onbegrijpelijkerwijs niet nodig.....

Citaat van: Nikehercules op 04/05/2010 | 00:17 uur
Enja, met zo'n 30mm schiet je een go-fast of piratenskiff ook wel door midden, schept weer mogelijkheden om marineschepen in te zetten voor taken waar ze niet voor bedoelt zijn...

Zie je de paradox in deze? Je zet nu het JSS ook al in voor taken waar het niet voor bestemd is. Net zomin als een "ouderwetse bevoorrader" bestemd is om als westschip te fungeren......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Nikehercules op 04/05/2010 | 18:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/05/2010 | 01:42 uur
En die bewapening, naast de goalkeeper(s) is....?
2 op afstand bestuurde 30mm kanonnen (kannons?)
en nog 4 op afstand bestuurde .50's en wat MAG posities.

Citaat van: Kapitein Rob op 04/05/2010 | 01:42 uur
De Goalkeeper is de laatste verdedigingsschil tegen inkomend raketten. De eerste schillen nemen (vliegtuigen en) fregatten voor hun rekening. Maar niemand zal de goalkeeper als overbodig afschilderen, zeker niet bij een high value target als het JSS. Nou ja, bij de OPV's vond men het onbegrijpelijkerwijs niet nodig.....
Helemaal mee eens, maar ik reageerde op jou opmerking dat wanneer een opv niet over soortgelijk wapentuig beschik waarom we dit dan van een opgedirkte vrachtboot wel moeten verwachten.
Puur gezien vanuit de theoretische benadering van Den haag (laag geweldsspectrum VS het hoogste geweldsspectrum) vind ik dit best te verantwoorden, dat het zo in de praktijk niet werkt is een ander verhaal.

Citaat van: Kapitein Rob op 04/05/2010 | 01:42 uur
Zie je de paradox in deze? Je zet nu het JSS ook al in voor taken waar het niet voor bestemd is. Net zomin als een "ouderwetse bevoorrader" bestemd is om als westschip te fungeren......
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het net zo goed verkeerd als een lpd of jss bij gebrek aan beter voor ''fregat taken'' ingezet word.
Maar het toevoegen van bepaald wapentuig schept wel de mogelijkheden, het zou mij verbazen als dit niet mee gespeeld heeft in de keus van de bewapening.
Zeker in verhouding tot de lpd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 04/05/2010 | 18:28 uur
Citaat van: Nikehercules op 04/05/2010 | 18:13 uur
2 op afstand bestuurde 30mm kanonnen (kannons?)
en nog 4 op afstand bestuurde .50's en wat MAG posities.

Aha, op afstand bestuurd.... Waarvandaan? Vanuit de ruim bezette commandocentrale? Als het JSS een commando-centrale krijgt zoals op de bevoorrader waar ik zelf op gevaren heb, lijkt dat me zeer sterk.  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Nikehercules op 04/05/2010 | 18:48 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/05/2010 | 18:28 uur
Aha, op afstand bestuurd.... Waarvandaan?
Vanuit het kantoor van de CZSK.

Citaat van: Kapitein Rob op 04/05/2010 | 18:28 uur
Vanuit de ruim bezette commandocentrale? Als het JSS een commando-centrale krijgt zoals op de bevoorrader waar ik zelf op gevaren heb, lijkt dat me zeer sterk.  ;)
Nou dan zal de JSS wel een andere commando-centrale krijgen als de bevoorrader waar jij zelf op hebt gevaren.
Ik heb het niet uit m'n duim gezogen volgens mij.

''Voor de korte tot middellange afstand worden twee 30mm kanonsystemen geplaatst. Voor de zelfverdediging op de korte afstand wordt het schip voorzien van vier 12,7mm machinegeweren. De 30mm kanonsystemen en de 12,7mm machinegeweren, die elk beschikken over eigen elektro-optische richtmiddelen, worden bediend vanuit de commandocentrale.''

Bron: Jack himself.

Ofwel de wapensystemen worden op afstand bedient, ofwel de wapensystemen bevinden zich in de commando centrale.
Het eerste lijkt mij het meest aannemelijk... :)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/06/2011 | 00:59 uur
Nadat op 28-02-2011 het eerste staal is gesneden, zal op 07-06-2011 de kiel gelegd worden voor het JSS bij de werf van Damen in Roemenië.

Bron: http://www.damennaval.com/nl/company_product-range_joint-logistic-support-ship.htm
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 08/06/2011 | 13:30 uur
Kiel gelegd voor nieuw marineschip

GALATZ - Op de scheepswerf van het Roemeense Galatz is dinsdag de kiel gelegd van de JSS Karel Doorman, het grootste schip dat Damen Schelde ooit voor de Nederlandse marine heeft gebouwd.

Het Joint Support Ship is een logistiek ondersteuningsschip. Het is weliswaar van de marine, maar is ontworpen om ook materieel van andere krijgsmachtdelen te vervoeren.

Het casco wordt de komende anderhalf jaar in Roemenië gebouwd, voor de afbouw komt het naar Vlissingen. Die afbouw duurt ook nog anderhalf jaar. De JSS wordt naar verwachting op 28 juni 2013 naar Vlissingen gesleept. De PZC heeft toestemming gekregen om die periode van dichtbij te verslaan. Verslaggeefster Wendy van den Hurk is momenteel in Galatz om de kiellegging bij te wonen. Daarvan staat zaterdag een verslag in de bijlage Spectrum.

Het schip vervangt de bevoorraders Hr Ms Zuiderkruis en de Hr Ms Amsterdam.

De Karel Doorman komt in 2015 in dienst.

PZC,
woensdag 08 juni 2011 | 08:17
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 08/06/2011 | 21:11 uur
Hadden ze nog gedacht aan deze "aanpassing"?!  ;D :angel: :crazy:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.mijnalbum.nl%2FFoto-Q8CFWDLL-D.jpg&hash=6c82c3489161437c45eaa0755bb2c8122dd42b5a)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 11/06/2011 | 10:40 uur
Elzenga dat zal wel te duur zijn
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2011 | 11:15 uur
Citaat van: dudge op 11/06/2011 | 10:46 uur
Citaat van: Ace1 op 11/06/2011 | 10:40 uur
Elzenga dat zal wel te duur zijn

Ach ja, te duur.... :mad:

Voor dezelfde 360 miljoen hadden we een
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fen%2Fthumb%2F7%2F7e%2FCanberra_Class_-_Tenix_copyright%2C_fair_use_claimed.jpg%2F300px-Canberra_Class_-_Tenix_copyright%2C_fair_use_claimed.jpg&hash=20bf4c5ef740ea5da5a47fc53749f66f483c4396)
gehad. Het gaat er meer om waar je prio's liggen. De KD is er groot genoeg voor, en krijgt trouwens ook twee LCVP's mee.

Wie weet... als de focus meer en meer op de KM gaat liggen en de (vage) plannen voor een 2e JSS, die kunnen na 2015 ook zo maar worden omgebouwd tot een 1e LHD (of naar niets...)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 11/06/2011 | 11:19 uur
Citaat van: dudge op 11/06/2011 | 10:46 uur
Citaat van: Ace1 op 11/06/2011 | 10:40 uur
Elzenga dat zal wel te duur zijn

Ach ja, te duur.... :mad:

Voor dezelfde 360 miljoen hadden we een
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fen%2Fthumb%2F7%2F7e%2FCanberra_Class_-_Tenix_copyright%2C_fair_use_claimed.jpg%2F300px-Canberra_Class_-_Tenix_copyright%2C_fair_use_claimed.jpg&hash=20bf4c5ef740ea5da5a47fc53749f66f483c4396)
gehad. Het gaat er meer om waar je prio's liggen. De KD is er groot genoeg voor, en krijgt trouwens ook twee LCVP's mee.

klopt daarom vindt ik het ook een gemiste kans dat men geen LHD heeft gekozen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 11/06/2011 | 14:27 uur
Citaat van: Ace1 op 11/06/2011 | 11:19 uur
klopt daarom vindt ik het ook een gemiste kans dat men geen LHD heeft gekozen

Dat gezeur om een LHD begint n.m.m. echt irritant te worden. Dat werkt alleen als je de KLu opheft. Want welke helikopters denk je op dat LHD te plaatsen? En hoe denk je dan de BOZ-taak in te vullen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 11/06/2011 | 14:44 uur
Citaat van: dudge op 11/06/2011 | 14:41 uur
Het is nu ook wat laat. Een dergelijke mate van visie had in 2004 naar voren moeten komen. Toen we nog 10 fregatten hadden en 90 helicopters. De BOZtaak kun je m.i. het best invullen met een daarvoor toegerust schip, dat dan ook alleen dat doet. misschien niet zo flexibel als gewenst, maar met toegenomen endurance van de schepen zelf lijkt me het ook niet zo'n probleem. Je wilt toch niet op een drijvend benzinestation vlak voor de kust zitten.....

Jij begint nu over een LHD en een bevoorrader. Ik heb het primair over de stelling die ik te vaak lees dat er een LHD had moeten komen i.p.v. een JSS. En dan nog; met een LHD erbij heb je een erg groot platform voor die paar helikopters. Als een van de LPD's op safari gaat, gaat er bij Gods gratie 1 (EEN) heli mee......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 11/06/2011 | 14:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/06/2011 | 14:44 uurJij begint nu over een LHD en een bevoorrader. Ik heb het primair over de stelling die ik te vaak lees dat er een LHD had moeten komen i.p.v. een JSS. En dan nog; met een LHD erbij heb je een erg groot platform voor die paar helikopters. Als een van de LPD's op safari gaat, gaat er bij Gods gratie 1 (EEN) heli mee......
Dat is ook een reden waarom ik indertijd de in mijn alternatieve opzet voorgestelde MHD200 LHDs heb geschrapt en vervangen door een 2tal JLOS'en. Naast het feit dat je met een LHD en behoud van beide LPDs (als evt ook JLOS nu) een nog veel grotere amfibische capaciteit krijgt dan er al is en welke mijns inziens dus overbodig is. Zoals je zegt, denk ik ook dat de enige optie voor de invoering van een carrier zou zijn als je de KLu daarop integreert. Maar dat vraagt wel een hele grote omslag in denken en doen.

(een LHD kan net als de JLOS ook als tanker/bevoorrader dienst doen...systemen daarvoor worden vaak ook ingebouwd..zie MHD200)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2011 | 15:13 uur
Citaat van: Elzenga op 11/06/2011 | 14:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/06/2011 | 14:44 uurJij begint nu over een LHD en een bevoorrader. Ik heb het primair over de stelling die ik te vaak lees dat er een LHD had moeten komen i.p.v. een JSS. En dan nog; met een LHD erbij heb je een erg groot platform voor die paar helikopters. Als een van de LPD's op safari gaat, gaat er bij Gods gratie 1 (EEN) heli mee......
Dat is ook een reden waarom ik indertijd de in mijn alternatieve opzet voorgestelde MHD200 LHDs heb geschrapt en vervangen door een 2tal JLOS'en. Naast het feit dat je met een LHD en behoud van beide LPDs (als evt ook JLOS nu) een nog veel grotere amfibische capaciteit krijgt dan er al is en welke mijns inziens dus overbodig is. Zoals je zegt, denk ik ook dat de enige optie voor de invoering van een carrier zou zijn als je de KLu daarop integreert. Maar dat vraagt wel een hele grote omslag in denken en doen.

(een LHD kan net als de JLOS ook als tanker/bevoorrader dienst doen...systemen daarvoor worden vaak ook ingebouwd..zie MHD200)

Precies! En hiermee zijn we weer terug bij de krijgsmacht visie 2020 2030.

Waarbij het mij zinvol lijkt om een capaciteit te creëren die een weselijke bijdra kan leveren in veel denkbare scenario's. Als dit een omslag in denken behoeft... so be it...

Deze denk omslag zou tot gevolg hebben dat we na 2020 nog een krijgsmacht hebben die ook daad werkelijk iets kan, al is het met deze maritieme basis niet meer zo breed ls 10 jaar geleden maar meer dan we anders over 10 jaar zouden kunnen.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 11/06/2011 | 15:29 uur
Citaat van: dudge op 11/06/2011 | 15:09 uur
Temeer omdat deze dezelfde taken als de LPD zal hebben, maar dan flexibeler in opzet is.

Ik nodig je uit mij uit te legggen waarom een LHD (met de bescheiden helikoptervloot die het DHC ter beschikking heeft) flexibeler dan een LPD is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 11/06/2011 | 16:12 uur
Citaat van: dudge op 11/06/2011 | 15:09 uur
Citaat van: Elzenga op 11/06/2011 | 14:55 uur
(een LHD kan net als de JLOS ook als tanker/bevoorrader dienst doen...systemen daarvoor worden vaak ook ingebouwd..zie MHD200)
Jup, en je zou dan dus in plaats van 2 LPD's en 1 of 2 JLOS de beschikking hebben over 2 LHD's en een bevoorrader. Dat geeft m.i. meer flexibiliteit en toekomst perspectief (o.a. ivm sea-UCAV's), terwijl het niet meer geld gaat kosten.
Meer geld kost het wel in deze configuratie...want meer bemanning nodig. Dan zou je voor slechts twee LHDs moeten kiezen. Het enige voordeel van de LHDs vind ik hun doorlopende dek. Dat heeft operationele voordelen. Maar zoals Kapitein Rob mijns inziens terecht opmerkt zie ik NL dan niet snel met een LHD vol helikopters op pad gaan..laat staan dat we die nu nog hebben (zal daar ook een extra aanschaf moeten volgen). Wat betreft de sea-UCAVs zijn de beoogde LHDs alleen geschikt voor de heli-variant daarvan bij het ontbreken van katapults, hoekdek en kabels. Ook in dat kader zou je dan denk ik beter kunnen pleiten voor de aanschaf van zeg 1 grote carrier waar zowel die sea UCAVs als ook toestellen van de KLu vanaf kunnen opereren. Met wat mij betreft met name de focus op luchtoverwicht. Want daar zal het bij de bescherming van strategische scheepvaartroutes vaak om gaan.   
Citaat van: dudge op 11/06/2011 | 15:09 uur
Wat mij betreft faalt het JLOS in zijn opzet gelijk aan zijn broertje, de OPV. Beide best mooie schepen, maar voor Nederland, en eigenlijk elk ander land niet echt handig.
die mening had ik dus eerst ook maar ik ben daarin...na nieuwe analyses van toekomstige dreigingsscenario's waar Nederland aan mee zou (moeten/kunnen) doen...180 graden gedraaid hierin. Ik vind de JLOS juist een prima schip en compromis om ver van huis, zeg ergens in Azië, een vlootverband van fregatten (en mogelijk een carrier van UK of FR) te ondersteunen. Aan boord kunnen dan ook allerlei zaken worden meegenomen voor het onderhoud van dit eskader (in buitenlandse havens) of waar (plotseling) nodig bijvoorbeeld een gevechtseenheid aan boord worden genomen die is ingevlogen voor beperkte amfibische of bewakingsopdrachten. Natuurlijk heeft een LHD dan het doorlopende dek en een dok, maar vaak zijn beiden bij dit soort beschermingsoperaties (van scheepvaartroutes) niet nodig.

Het gaat dus hier ook vaak om de volgorde...welke taken en scenario's? wat heb je daarvoor nodig?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 11/06/2011 | 16:56 uur
Overigens heeft de Italiaanse Cavour 2 76mm kanons aan boord en dat schijnen tweede handjes te zijn die gemoderniseerd zijn
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 11/06/2011 | 17:04 uur
Hier zijn we weer bij een punt over de helikopters,Defensie wil ook met de Chinook,en in de begin fase, ook met de Apache opereren vanaf de JSS , een goed voorbeeld  zijn toch wel de Britten die  bijna dezelfde [ aangepaste] Helikopters inzetten voor de kust van Libië ,dus als Nederland zijn Helikopters ook aanpast dan heb je in dat geval voldoende Helikopters voor een  LPH/MRV,zoals bijvoorbeeld het Duitse ontwerp.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 11/06/2011 | 17:08 uur
Citaat van: Ace1 op 11/06/2011 | 16:56 uur
Overigens heeft de Italiaanse Cavour 2 76mm kanons aan boord en dat schijnen tweede handjes te zijn die gemoderniseerd zijn
Die worden net als bij de nieuwe Orizzonte luchtverdedigingsfregatten door de Italianen als CIWS gezien en gebruikt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 11/06/2011 | 17:18 uur
Citaat van: andré herc op 11/06/2011 | 17:04 uur
Hier zijn we weer bij een punt over de helikopters,Defensie wil ook met de Chinook,en in de begin fase, ook met de Apache opereren vanaf de JSS , een goed voorbeeld  zijn toch wel de Britten die  bijna dezelfde [ aangepaste] Helikopters inzetten voor de kust van Libië ,dus als Nederland zijn Helikopters ook aanpast dan heb je in dat geval voldoende Helikopters voor een  LPH/MRV,zoals bijvoorbeeld het Duitse ontwerp.
Die inzet voor de kust bij Libië lijkt een interessante casus in deze..ook om een LHD te bepleiten. Het punt is alleen wel dat de Franse LHD en Britse LPH met aan boord transport- en gevechtshelikopters...alleen daar inzetbaar zijn omdat er sprake is van volledig luchtoverwicht en directe luchtverdediging..verzorgt door toestellen vanaf het land als ook vanaf het ook aanwezige Franse vliegdekschip De Gaulle. Zou dat er niet zijn dan zouden beide carrier nogal kwetsbaar zijn geweest voor mogelijk Libische (lucht)aanvallen.

Ik zie genoeg realistische scenario's waarbij die luchtdreiging er wel zal zijn...zowel "koud" (waar je dan toch rekening mee moet houden) als "warm". Dus lijkt mij het belangrijk dat het vlootverband en forse eigen luchtverdedigingscapaciteit beschikbaar heeft. Dat zou mijn dan dus niet doen pleiten voor LHDs maar...in een meer radicaal alternatief...voor een enkele grotere carrier die deze capaciteiten ook kan leveren (zie krijgsmacht visie 2020/2030). Of..als dat een brug te ver is voor Nederland...dan voor een tweede JLOS en meer fregatten. De bijdrage van Nederland dan in deze beperkter is en (grotere) bondgenoten die middelen zullen leveren.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2011 | 17:28 uur
Citaat van: Elzenga op 11/06/2011 | 17:18 uur
Citaat van: andré herc op 11/06/2011 | 17:04 uur
Hier zijn we weer bij een punt over de helikopters,Defensie wil ook met de Chinook,en in de begin fase, ook met de Apache opereren vanaf de JSS , een goed voorbeeld  zijn toch wel de Britten die  bijna dezelfde [ aangepaste] Helikopters inzetten voor de kust van Libië ,dus als Nederland zijn Helikopters ook aanpast dan heb je in dat geval voldoende Helikopters voor een  LPH/MRV,zoals bijvoorbeeld het Duitse ontwerp.
Die inzet voor de kust bij Libië lijkt een interessante casus in deze..ook om een LHD te bepleiten. Het punt is alleen wel dat de Franse LHD en Britse LPH met aan boord transport- en gevechtshelikopters...alleen daar inzetbaar zijn omdat er sprake is van volledig luchtoverwicht en directe luchtverdediging..verzorgt door toestellen vanaf het land als ook vanaf het ook aanwezige Franse vliegdekschip De Gaulle. Zou dat er niet zijn dan zouden beide carrier nogal kwetsbaar zijn geweest voor mogelijk Libische (lucht)aanvallen.

Ik zie genoeg realistische scenario's waarbij die luchtdreiging er wel zal zijn...zowel "koud" (waar je dan toch rekening mee moet houden) als "warm". Dus lijkt mij het belangrijk dat het vlootverband en forse eigen luchtverdedigingscapaciteit beschikbaar heeft. Dat zou mijn dan dus niet doen pleiten voor LHDs maar...in een meer radicaal alternatief...voor een enkele grotere carrier die deze capaciteiten ook kan leveren (zie krijgsmacht visie 2020/2030). Of..als dat een brug te ver is voor Nederland...dan voor een tweede JLOS en meer fregatten. De bijdrage van Nederland dan in deze beperkter is en (grotere) bondgenoten die middelen zullen leveren.

Prima discussie om voort te zetten op het topic krijgsmacht visie 2020 2030. Een NL task force met als middel punt een carrier, een Klu die wordt omgevormd tot lucht component en ladmacht die zich maritiem gaat ontplooien.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 11/06/2011 | 17:49 uur
Citaat van: Elzenga op 11/06/2011 | 17:18 uur
Het punt is alleen wel dat de Franse LHD en Britse LPH met aan boord transport- en gevechtshelikopters...alleen daar inzetbaar zijn omdat er sprake is van volledig luchtoverwicht en directe luchtverdediging..verzorgt door toestellen vanaf het land als ook vanaf het ook aanwezige Franse vliegdekschip De Gaulle. Zou dat er niet zijn dan zouden beide carrier nogal kwetsbaar zijn geweest voor mogelijk Libische (lucht)aanvallen.

Volgens mij is de Libische luchtmacht volledig uitgeschakeld afgezien van 2 jagers die op 2 Malta staan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 11/06/2011 | 18:09 uur
Citaat van: Ace1 op 11/06/2011 | 17:49 uur
Citaat van: Elzenga op 11/06/2011 | 17:18 uur
Het punt is alleen wel dat de Franse LHD en Britse LPH met aan boord transport- en gevechtshelikopters...alleen daar inzetbaar zijn omdat er sprake is van volledig luchtoverwicht en directe luchtverdediging..verzorgt door toestellen vanaf het land als ook vanaf het ook aanwezige Franse vliegdekschip De Gaulle. Zou dat er niet zijn dan zouden beide carrier nogal kwetsbaar zijn geweest voor mogelijk Libische (lucht)aanvallen.
Volgens mij is de Libische luchtmacht volledig uitgeschakeld afgezien van 2 jagers die op 2 Malta staan.
Nu ja....maar dat had ook zo maar anders kunnen zijn. En vaar je rond bij bijvoorbeeld een uit de hand gelopen conflict bij de Spratley eilanden..dan is de kans vrij klein dat dit ook het geval zal zijn met de luchtmachten van omliggende en betrokken landen...waaronder die van China. Dan is een LHD behoorlijk kwetsbaar...zelfs als er een LCF meevaart.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 11/06/2011 | 18:20 uur
Citaat van: Elzenga op 11/06/2011 | 17:18 uur
..... Het punt is alleen wel dat de Franse LHD en Britse LPH met aan boord transport- en gevechtshelikopters...alleen daar inzetbaar zijn omdat er sprake is van volledig luchtoverwicht en directe luchtverdediging..verzorgt door toestellen vanaf het land als ook vanaf het ook aanwezige Franse vliegdekschip De Gaulle. Zou dat er niet zijn dan zouden beide carrier nogal kwetsbaar zijn geweest voor mogelijk Libische (lucht)aanvallen.
Als je het hier hebt over "volledig luchtoverwicht", dan neem ik aan dat je hier ook een flinke afstand bedoelt.
Qua LVD zou je kunnen spreken over "local" en "area", waarbij "area" gedaan kan worden door zowel fighters als schepen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 11/06/2011 | 19:44 uur
Citaat van: Lex op 11/06/2011 | 18:20 uur
Citaat van: Elzenga op 11/06/2011 | 17:18 uur
..... Het punt is alleen wel dat de Franse LHD en Britse LPH met aan boord transport- en gevechtshelikopters...alleen daar inzetbaar zijn omdat er sprake is van volledig luchtoverwicht en directe luchtverdediging..verzorgt door toestellen vanaf het land als ook vanaf het ook aanwezige Franse vliegdekschip De Gaulle. Zou dat er niet zijn dan zouden beide carrier nogal kwetsbaar zijn geweest voor mogelijk Libische (lucht)aanvallen.
Als je het hier hebt over "volledig luchtoverwicht", dan neem ik aan dat je hier ook een flinke afstand bedoelt.
Qua LVD zou je kunnen spreken over "local" en "area", waarbij "area" gedaan kan worden door zowel fighters als schepen.
Goed punt!! waar ik ook al mee bezig was (heb hier op een envelop de luchtverdedigingsconcepten geschetst) en denk ik een belangrijke afweging is bij het maken van keuzes qua wat voor materiaal je nodig hebt en wilt in deze. Ik kom daar bij topic Krijgsmachtvisie 2020/2030 op terug.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 11/06/2011 | 20:10 uur
Citaat van: andré herc op 11/06/2011 | 17:04 uur
Defensie wil ook met de Chinook,en in de begin fase, ook met de Apache opereren vanaf de JSS

Ach natuurlijk, defensie wil met de Chinook gaan opereren vanaf de JSS. Alleen gaat dat niet! En dus hebben we v.w.b. de heli-operatiecapiciteiten van het JSS met het verdwijnen van de Cougar alleen nog de NH90-'s over. Die je met gemak op de LPD's kwijt kunt. Oftewel: stompzinnige aankoop!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 11/06/2011 | 23:38 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/06/2011 | 20:10 uur
Citaat van: andré herc op 11/06/2011 | 17:04 uur
Defensie wil ook met de Chinook,en in de begin fase, ook met de Apache opereren vanaf de JSS

Ach natuurlijk, defensie wil met de Chinook gaan opereren vanaf de JSS. Alleen gaat dat niet! En dus hebben we v.w.b. de heli-operatiecapiciteiten van het JSS met het verdwijnen van de Cougar alleen nog de NH90-'s over. Die je met gemak op de LPD's kwijt kunt. Oftewel: stompzinnige aankoop!

Dus wat doen de Minister en Tweede kamer commissie van Defensie in dit geval,maar ook bij de behandeling van andere materieel projecten , zitten hij en zij wederom weer gewoon te slapen ,ze informeren niet verder zo lang hun neus is :(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 11/06/2011 | 23:50 uur
Citaat van: andré herc op 11/06/2011 | 23:38 uur
Dus wat doen de Minister en Tweede kamer commissie van Defensie in dit geval,maar ook bij de behandeling van andere materieel projecten , zitten hij en zij wederom weer gewoon te slapen ,ze informeren niet verder zo lang hun neus is :(

Ze worden ook vaak niet geinformeerd (en kijken niet verder dan hun neus lang is). Er spelen bv. met de Chinooks andere belangetjes. Je koopt o.m. 6 Chinooks om ook op het JSS te kunnen gebruiken en, oops, plotsklaps zal duidelijk worden dat dit niet kan. He, wat jammer nou, DHC lacht zich helemaal dood.....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 12/06/2011 | 00:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/06/2011 | 23:50 uur
Citaat van: andré herc op 11/06/2011 | 23:38 uur
Dus wat doen de Minister en Tweede kamer commissie van Defensie in dit geval,maar ook bij de behandeling van andere materieel projecten , zitten hij en zij wederom weer gewoon te slapen ,ze informeren niet verder zo lang hun neus is :(

Ze worden ook vaak niet geinformeerd (en kijken niet verder dan hun neus lang is). Er spelen bv. met de Chinooks andere belangetjes. Je koopt o.m. 6 Chinooks om ook op het JSS te kunnen gebruiken en, oops, plotsklaps zal duidelijk worden dat dit niet kan. He, wat jammer nou, DHC lacht zich helemaal dood.....
Hadden ze dus gewoon 6 Merlin's moeten kopen die hebben de Britten ook ..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 12/06/2011 | 04:13 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/06/2011 | 00:46 uur
Hadden ze dus gewoon 6 Merlin's moeten kopen die hebben de Britten ook ..

Je draait het om; ze hadden geen JSS moeten aanbesteden. En al helemaal niet vanwege de seabased hoofdkwartiercapaciteiten, die je ook op de JWIT hebt en nog nooit gebruikt is.....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2011 | 09:20 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 12/06/2011 | 04:13 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 12/06/2011 | 00:46 uur
Hadden ze dus gewoon 6 Merlin's moeten kopen die hebben de Britten ook ..

Je draait het om; ze hadden geen JSS moeten aanbesteden. En al helemaal niet vanwege de seabased hoofdkwartiercapaciteiten, die je ook op de JWIT hebt en nog nooit gebruikt is.....

Hier heb je een punt.

De andere kant van het verhaal is, nu we vanaf 2015 over voldoende SB capaciteit beschikken, om gebruik te maken van deze capaciteit in het kadere van een veranderende rol van de gehele krijgsmacht.

In dit kader past het JSS in het expeditionair denken (zie ook krijgsmacht visie 2020 2030) voorwaarde is dan wel dat het JSS en de LPD's over voldoende helikopters kunnen beschikken die maritiem volledig inzetbaar zijn voor zowel logistieke als gevechts (ASW en CAS) taken.

In feite betekend dit dat er geinvesteerd moet worden in additionele helo capaciteit.

Als we de fregatten en OPV's elk hun eigen NH90 toewijzen en beide LPD's en het JSS 2 dan levert alleen dit sommetje een getal van 16 NH90.

Daarnaast is er dan een additionele behoefte (voor LPD/JSS) van 3 x 4 = 12 helo's met maritieme capaciteiten (SAR/onderhoud/opleiding niet mee getelt)

Tevens zal een deel van de AH64 vloot geschikt moeten worden gemaakt voor maritiem optreden (zoals nu wordt uitgevoerd door de UK boven Libië).

Als aan deze voorwaarden zijn voldaan, dan beschikken wij, m.i., over een prima safari capaciteit waarbij wel vereist is dat, indien nootzakelijk, de politieke wil tot inzet aanwezig is, zo niet dan wordt het hele verhaal een drog reden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/06/2011 | 09:42 uur
Citaat van: dudge op 12/06/2011 | 09:32 uur
Citaat van: jurrienvisser op 12/06/2011 | 09:20 uur
Als aan deze voorwaarden zijn voldaan, dan beschikken wij, m.i., over een prima safari capaciteit waarbij wel vereist is dat, indien nootzakelijk, de politieke wil tot inzet aanwezig is, zo niet dan wordt het hele verhaal een drog reden.

Zoiets zij Han ten Broeke gister bij RTL ook! De hoofdtaak van de krijgsmacht is om inzetbaar te zijn :crazy:.
Zelf dacht ik dat we drie andere hoofdtaken hadden afgesproken, maargoed.

Nut en noodzaak moet er zijn, politieke wil om iets in te zetten moet er ook zijn, maar vergeet niet dat er ook teveel politieke wil kan zijn. m.a.w. dat we weer in een avontuur worden gestort met doden, gewonden en een gapend financieel gat tot gevolg terwijl we er uiteindelijk niks mee opschieten!

Daar heb je natuurlijk gelijk in, maar de zin of onzin van een militaire inzet, net als de financiële consequenties is een ander topic.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 12/06/2011 | 15:01 uur
Hier nog een Artist Impersion van de JSS
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 13/06/2011 | 18:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/06/2011 | 14:27 uur
En hoe denk je dan de BOZ-taak in te vullen

ROB, de BOZ taak kan prima aan de rechterkant van een LHD ingevuld worden

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F6%2F65%2FUSS_Saipan_%2528LHA_2%2529_unreps_with_USS_Simpson_%2528FFG_56%2529.jpg&hash=e5efbdc8ca3b58db47b1cd56691d22261d027ab5)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 13/06/2011 | 20:35 uur
Citaat van: Ace1 op 13/06/2011 | 18:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/06/2011 | 14:27 uur
En hoe denk je dan de BOZ-taak in te vullen

ROB, de BOZ taak kan prima aan de rechterkant van een LHD ingevuld worden

Niet alleen kan je maar 1 schip tegelijk bedienen; het is een "noodgreep", dergelijke bevoorradingen. De IOWA-klasse had ook een BOZ-mast staan. Kun je met de beste wil van de wereld geen structurele bevoorradingstaken geven. Het is een heel verschil of je als grote carrier een keertje wat peut over kan pompen of dat je een drijvende benzinepomp bent.......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 13/06/2011 | 21:00 uur
Het best had dus geweest om helemaal geen JSS te bouwen en gewoon een LHD daarvoor in de plaats te bouwen dan hadden we tenminste een schip met een groot vliegdek waar je veel meer flexibel zou zijn met toekomstige ontwikkelingen.

Of we moeten helemaal in de toekomst de Landmacht opheffen en ons helemaal op expeditionair optreden vanuit zee gaan richten, dan zie ik de JSS samen met weer een HPD/LHD als een welkome inverstering.
Dan kan het Korps Mariniers worden uitgebreid al la het US Marine corps en dan de beschikking krijgen over de CV90 en zwaar geschut PHZ en natuurlijk Tanks !...een echt volwaardig korps gesteund door een eigen luchtmacht en helikopters vanaf de LHD/HPD...dat zou mooi zijn !
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 13/06/2011 | 22:19 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 13/06/2011 | 21:00 uur
Het best had dus geweest om helemaal geen JSS te bouwen en gewoon een LHD daarvoor in de plaats te bouwen dan hadden we tenminste een schip met een groot vliegdek waar je veel meer flexibel zou zijn met toekomstige ontwikkelingen.

Of we moeten helemaal in de toekomst de Landmacht opheffen en ons helemaal op expeditionair optreden vanuit zee gaan richten, dan zie ik de JSS samen met weer een HPD/LHD als een welkome inverstering.
Dan kan het Korps Mariniers worden uitgebreid al la het US Marine corps en dan de beschikking krijgen over de CV90 en zwaar geschut PHZ en natuurlijk Tanks !...een echt volwaardig korps gesteund door een eigen luchtmacht en helikopters vanaf de LHD/HPD...dat zou mooi zijn !
Dat is 1 van de alternatieven die in bij het topic toekomstvisie 2020/2030 wordt voorgesteld..de hele krijgsmacht omvormen tot een soort US Marine Corps.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 08/08/2011 | 20:39 uur
De eerste foto's die ik gevonden heb van het JSS MODEL.

BRON
http://rino-modelbouw.nl/fotos/marine/marine.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Katsu op 08/08/2011 | 23:57 uur
Veel mensen hier zien graag een LHD komen, maar als de JSS 2 chinooks op het dek alleen al kan houden, dan kan hij toch makkelijk nog een stuk meer NH 90 of andere heli's meenemen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 09/08/2011 | 00:07 uur
Citaat van: andré herc op 08/08/2011 | 20:39 uur
De eerste foto's die ik gevonden heb van het JSS MODEL.

BRON
http://rino-modelbouw.nl/fotos/marine/marine.html
Doet u mij er maar 2  :angel:...nee nee, niet modellen ;)...echte!! 8)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 09/08/2011 | 00:09 uur
Citaat van: Zonakusu op 08/08/2011 | 23:57 uur
Veel mensen hier zien graag een LHD komen, maar als de JSS 2 chinooks op het dek alleen al kan houden, dan kan hij toch makkelijk nog een stuk meer NH 90 of andere heli's meenemen?
6 NH90s....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 09/08/2011 | 10:37 uur
Citaat van: Elzenga op 09/08/2011 | 00:07 uur
Citaat van: andré herc op 08/08/2011 | 20:39 uur
De eerste foto's die ik gevonden heb van het JSS MODEL.

BRON
http://rino-modelbouw.nl/fotos/marine/marine.html
Doet u mij er maar 2  :angel:...nee nee, niet modellen ;)...echte!! 8)

Nee liever geen twee, ik vind een echte JSS al te veel ,waarom dat is al te lezen op dit topic :hrmph:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 09/08/2011 | 20:05 uur
Citaat van: andré herc op 09/08/2011 | 10:37 uur
Nee liever geen twee, ik vind een echte JSS al te veel ,waarom dat is al te lezen op dit topic :hrmph:
En waarom ik het daar niet mee eens ben ook  ;) Maar mooie schaalmodellen!!...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 24/10/2011 | 09:14 uur
JSS program hits major snag (again),  Canada's JSS-programma.

Oct 19/11: The National Post reports that the JSS program has hit a major block:

"Defence sources said it is in trouble because two companies competing to design the new ships – ThyssenKrupp Marine Systems of Germany and Navantia S.A. of Spain – are backing away from the bidding process. It is understood that the government is not prepared to pay their asking price and is likely to turn to a domestic Canadian design being prepared by engineering support contractor BMT Fleet Technology of Kanata, Ont. None of the competing companies responded to requests for comment Tuesday.... One Defence insider said the JSS problems reflect a lack of experienced procurement staff. "This is so depressingly Canadian — you go out to bidders, you indicate an interest in designs, you load on extras and then say 'no, thank you.' It could set us back another five years," he said. The new supply ships were due to be in service by 2017 but sources say that deadline is unlikely to be met now."


Dus terug bij af, de Canadezen hadden het Nederlandse model niet gekozen in hun short-list, waarom weet ik niet.

Misschien nu een kans voor Damen om 2 extra JSS-en te verkopen of ......
Wij verkopen onze JSS,  levering in 2017 aan de Canadeese marine, dat lukt vast wel. !!
Onze handelsgeest moet nu toch gaan werken of niet ?

Hoe is het eigenlijk met onze Karel Doorman ?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 24/10/2011 | 09:20 uur
Citaat van: Harald op 24/10/2011 | 09:14 uur
Misschien nu een kans voor Damen om 2 extra JSS-en te verkopen of ......

En jij denkt dat Daamen goedkoper zal zijn dat de Duitsers en Spanjaarden?

Citaat van: Harald op 24/10/2011 | 09:14 uur
Wij verkopen onze JSS,  levering in 2017 aan de Canadeese marine, dat lukt vast wel. !!

Ongetwijfeld lukt dat wel, want "we" zijn heel goed in het voor een appel en ei verpatsen van onze nieuw aangeschafte spullen.....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 24/10/2011 | 09:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/10/2011 | 09:20 uur
Citaat van: Harald op 24/10/2011 | 09:14 uur
Misschien nu een kans voor Damen om 2 extra JSS-en te verkopen of ......

En jij denkt dat dat Daamen goedkoper zal zijn dat de Duitsers en Spanjaarden?

Citaat van: Harald op 24/10/2011 | 09:14 uur
Wij verkopen onze JSS,  levering in 2017 aan de Canadeese marine, dat lukt vast wel. !!

Ongetwijfeld lukt dat wel, want "we" zijn heel goed in het voor een appel en ei verpatsen van onze nieuw aangeschafte spullen.....

1) Nee, maar ze willen toch een snelle levering

2) Klopt, bijna ons handelsmerk... zucht. :dead:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 24/10/2011 | 10:45 uur
Citaat van: andré herc op 09/08/2011 | 10:37 uur
Citaat van: Elzenga op 09/08/2011 | 00:07 uur
Citaat van: andré herc op 08/08/2011 | 20:39 uur
De eerste foto's die ik gevonden heb van het JSS MODEL.

BRON
http://rino-modelbouw.nl/fotos/marine/marine.html
Doet u mij er maar 2  :angel:...nee nee, niet modellen ;)...echte!! 8)

Nee liever geen twee, ik vind een echte JSS al te veel ,waarom dat is al te lezen op dit topic :hrmph:
Ik vindt het JSS helemaal niets...doe mij maar een LPD met een doorlopend dek...als je namelijk HPD zegt klinkt het weer zo agressief..hahaaha
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 24/10/2011 | 10:56 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/10/2011 | 10:45 uur
Ik vindt het JSS helemaal niets...doe mij maar een LPD met een doorlopend dek...

Misschien kun je deze mening onderbouwen met het waarom?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 28/11/2011 | 20:06 uur
Ik dacht dat het contract al een jaar geleden getekend was voor de bouw van de  JSS :hrmph:

http://shipbuildingtribune.com/2011/11/28/the-netherlands-damens-galati-shipyard-and-its-schelde-naval-shipbuilding-sign-loi/
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/11/2011 | 20:25 uur
Citaat van: andré herc op 28/11/2011 | 20:06 uur
Ik dacht dat het contract al een jaar geleden getekend was voor de bouw van de  JSS :hrmph:

http://shipbuildingtribune.com/2011/11/28/the-netherlands-damens-galati-shipyard-and-its-schelde-naval-shipbuilding-sign-loi/

Ik vermoed dat DMO het contract met DSNS al lang heeft getekend maar dat DSNS de opdracht in Roemenië (Damen Shipyards Galati) nog moest formaliseren.

Maar ik kan er natuurlijk ook naast zitten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 28/11/2011 | 21:21 uur
Even terugzoeken in dit topic, had de desbetreffende berichten opgeleverd.
Klik  hier, en kijk dan ook naar het daaropvolgende bericht.  ;) (http://www.defensieforum.nl/Forum/joint_support_ship_karel_doorman-t17560.0.html;msg230893#msg230893)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 02/02/2012 | 16:34 uur
Kamerbrief over de verwerving van het Joint Logistiek Ondersteuningsschip

Kamerstuk: Kamerbrief | 02-02-2012 | Defensie

Brief  (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/02/02/kamerbrief-over-de-verwerving-van-het-joint-logistiek-ondersteuningsschip-jss/kamerbrief-de-verwerving-van-het-joint-logistiek-ondersteuningsschip-jss.pdf)van minister Hillen (Def) waarin hij de Tweede Kamer informeert over enkele aanpassingen in het project Joint Support Ship (JSS). Het betreft een prijspeilaanpassing, de verrekening van het staalgewicht mede in relatie tot de risicovoorziening, en de inbouw van medische voorzieningen.


Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 02/02/2012 | 17:12 uur
Nieuw marineschip nog duurder

DEN HAAG - Het nieuwe marineschip JSS valt bijna 25 miljoen euro duurder uit dan verwacht. Dat heeft minister Hans Hillen van Defensie donderdag aan de Tweede Kamer geschreven.

Volgens hem is er meer staal nodig dan voorzien en moeten er extra kosten worden gemaakt om bepaalde medische voorzieningen in te bouwen.

Ook zijn er in de afgelopen twee jaar rekenfouten gemaakt, waardoor het budget opnieuw omhoog moet. In 2009 was dat ook al noodzakelijk, maar toen was het bedrag veel hoger (bijna 100 miljoen).

De aanschaf van het logistiek ondersteuningsschip komt nu uit op 407,9 miljoen euro.

© ANP
2 februari 2012 16:58
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 02/02/2012 | 17:30 uur
Dat is dat hele ding niet waard :mad:.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/02/2012 | 17:31 uur
Citaat van: IPA NG op 02/02/2012 | 17:30 uur
Dat is dat hele ding niet waard :mad:.

Expertise op dat vlak?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 02/02/2012 | 17:35 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/02/2012 | 17:31 uur
Citaat van: IPA NG op 02/02/2012 | 17:30 uur
Dat is dat hele ding niet waard :mad:.

Expertise op dat vlak?

Men had gewoon een verbeterde Amsterdam moeten kopen en niet zo'n gedrocht als de JSS, een veel te dure hybride tussen een veredeld vrachtschip en een AOR.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 02/02/2012 | 22:45 uur
Het is toch niet te geloven daar hebben wij op dit Forum al diverse keren voor gewaarschuwd dat de JSS een stuk duurder zou worden ,en dat het  hele ontwerp drie keer niks is,en wie weet wat voor problemen er in de toekomst nog meer bij komen :(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 02/02/2012 | 22:57 uur
Ik kan niet wachten om dat apparaat in de haven te zien liggen pronken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/02/2012 | 23:04 uur
Citaat van: yelloow op 02/02/2012 | 22:57 uur
Ik kan niet wachten om dat apparaat in de haven te zien liggen pronken.

En wie weet ooit een tweede, maar dan met een afgeplat dek en noemen het een Enforcer 30000 (het ontwerp is al klaar bij DSNS)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 02/02/2012 | 23:34 uur
LOL.... 408 miljoen Euro... voor een dergelijk schip. BE-LA-CHE-LIJK. Beter hadden we een simpele dubbelwands AOR kunnen kopen en het restant in een ander project kunnen stoppen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/02/2012 | 23:42 uur
Citaat van: Mourning op 02/02/2012 | 23:34 uur
LOL.... 408 miljoen Euro... voor een dergelijk schip. BE-LA-CHE-LIJK. Beter hadden we een simpele dubbelwands AOR kunnen kopen en het restant in een ander project kunnen stoppen.

Late we de KM materiaal geven wat ook de nodige fregatten bescherming behoeft en waar bij voorkeur extra helies voor nodig zijn... alles om te voorkomen dat een JSS straks beschermd moet worden door OPV's omdat Den Haag straks een fregat te aggressief vindt.

Laat het JSS nu zo'n schip zijn... en hopelijk wordt het frequent en zichtbaar ingezet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 02/02/2012 | 23:48 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/02/2012 | 23:04 uur
En wie weet ooit een tweede, maar dan met een afgeplat dek en noemen het een Enforcer 30000 (het ontwerp is al klaar bij DSNS)

Jurrien dit bedoel je?


De LHD (Landing Helicopter Dock) van de Koninklijke Schelde.

Hieronder de specificaties van de grootste versie, de ENFORCER LHD 30000.

- General
Design : Unique modular concept
Basic functions : Helicopter operations, amphibious transport
Secundary functions : Disaster relief, evacuation operations, submarine warfare, joint operations command
Classification : Lloyd's Register of Shipping: 100 A1, Amphibious Transport Ship, LMC, CCS, ICC, CL, CR ,LA.

- Dimensions
Length o.a. : 216.00 m
Beam o.a. : 32.00 m
Deep Draught : 6.00 m
Displacement deep : 30460 ton

- Performances (trials)
Range at 15 knots : 9000 nm
Speed : 18.0 knots
Endurance : 30+ days

- Propulsion System
Main engines : Diesel -Electric propulsion
Propellers : 2 x Podded propulsors

- Transport capacity
Flight deck : 6 spots EH 101
Hangar : 14 x Super Puma or NH 90
Troops : 210 persons
Dock : 4 LCA or 2 LCU
RoRo space : 2350 m2
Ship Stores : 520 m2
Cargo/Ammo : 400 m2
Cargo elevator : 20 ton
Crane : 25 ton at 18 m

- Accommodation
Air-conditioned spaces for 130 crew, consisting of cabins, stores, galley, messrooms, hospital facilities and sanitary spaces.

- Sensors and communication equipment
Radar systems : Navigation radar
Helicopter approach radar
Surveillance radar
Helicopter transponder
IFF
Electronic support measures
Communication : VHF/UHF Transceivers
VLF/HF Transceivers
Satcom system
Internal communication system

- Navigational equipment
Extensive navigational equipment, GMDSS, echo sounder, power- and ship's management system with integrated ECDIS.

- Weapons
Close in Weapon System
Medium calibre gun
Small calibre guns
Point defence missile system
Decoy launchers
Torpedo decoys

- Options
Increased speed
Increased helicopter facilities (reduced accommodation)
Increased cargo space (reduced vehicle lanes)
Increased accommodation facilities (reduced vehicle lanes)
Command Joint Task Force facilities
Alternative propulsion system (Azimuth thrusters/ diesel direct)

Overigens heb ik horen vertellen, dat een Enforcer 30000 €150 miljoen kost, ik weet niet of dit verhaal waar is?


Nog wat meer info in onderstaande link.

http://www.shipbucket.com/forums/viewtopic.php?f=13&t=80
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/02/2012 | 23:54 uur
Citaat van: Ace1 op 02/02/2012 | 23:48 uur
Jurrien dit bedoel je?

Precies (en ACE1, jij en ik weten dat ze daar vandaag de dag nog mee bezig zijn bij De Schelde)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/02/2012 | 23:59 uur
Citaat van: Ace1 op 02/02/2012 | 23:48 uur
Overigens heb ik horen vertellen, dat een Enforcer 30000 €150 miljoen kost, ik weet niet of dit verhaal waar is?

Geen idee. Maar het moet voor een attractieve prijs te bouwen zijn, de kosten zitten niet in de grote maar in geavanceerde electonische- en wapen systemen die al dan niet geplaatst worden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 03/02/2012 | 00:05 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/02/2012 | 23:59 uur
Citaat van: Ace1 op 02/02/2012 | 23:48 uur
Overigens heb ik horen vertellen, dat een Enforcer 30000 €150 miljoen kost, ik weet niet of dit verhaal waar is?

Geen idee. Maar het moet voor een attractieve prijs te bouwen zijn, de kosten zitten niet in de grote maar in geavanceerde electonische- en wapen systemen die al dan niet geplaatst worden.

Als ik het goed weet is de Enforcer series voor 90% uit Koopvaardij specificaties ontworpen en 10% Marine specificaties ontworpen, dat  geldt natuurlijk ook voor de Sigma series. Vandaar het prijsverschil tussen de  Enforcer 30000  en de JSS.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 03/02/2012 | 00:29 uur
En wat zou zo'n schip moeten kosten?

In ieder geval iets om in het achterhoofd te houden als we eindelijk voor dat budget van 11/12 miljard gaan (nooit ben ik bang :hrmph:).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 03/02/2012 | 09:42 uur
Citaat van: IPA NG op 03/02/2012 | 00:29 uur
En wat zou zo'n schip moeten kosten?

In ieder geval iets om in het achterhoofd te houden als we eindelijk voor dat budget van 11/12 miljard gaan (nooit ben ik bang :hrmph:).

150 miljoen dus...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 03/02/2012 | 10:10 uur

http://www.google.nl/url?sa=t&source=web&cd=13&sqi=2&ved=0CIABEBYwDA&url=http%3A%2F%2Fwww.integraalsamenwerken.nl%2FUpload%2FIntegraal%2520Samenwerken%2520Presentatie%2520JSS%2520-%2520Damen%2520Schelde%2520Naval%2520Shipbuilding.pdf&ei=Vl1jTvjbJ4fqOfyQrPkJ&usg=AFQjCNGftXsdR-xcC5EvimS7mC4CtZ0I9Q

Mooie link naar presentatie van JSS van Damen

Maar had toch liever dat ze de keuze hadden gemaakt voor de combi van LHD ENFORCER LHD 30000 met bevoorading inclusief een dock

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 03/02/2012 | 10:22 uur
Citaat van: Harald op 03/02/2012 | 10:10 uur

http://www.google.nl/url?sa=t&source=web&cd=13&sqi=2&ved=0CIABEBYwDA&url=http%3A%2F%2Fwww.integraalsamenwerken.nl%2FUpload%2FIntegraal%2520Samenwerken%2520Presentatie%2520JSS%2520-%2520Damen%2520Schelde%2520Naval%2520Shipbuilding.pdf&ei=Vl1jTvjbJ4fqOfyQrPkJ&usg=AFQjCNGftXsdR-xcC5EvimS7mC4CtZ0I9Q

Mooie link naar presentatie van JSS van Damen

Maar had toch liever dat ze de keuze hadden gemaakt voor de combi van LHD ENFORCER LHD 30000 met bevoorading inclusief een dock



Dat zou dus de optie zijn voor het 2e " jss"  schip.
maargoed, daar hebben we de heli's helemaal niet voor.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 03/02/2012 | 10:46 uur
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Chrisis op 03/02/2012 | 11:00 uur
Citaat van: Ace1 op 03/02/2012 | 00:05 uur
Citaat van: jurrien visser op 02/02/2012 | 23:59 uur
Citaat van: Ace1 op 02/02/2012 | 23:48 uur
Overigens heb ik horen vertellen, dat een Enforcer 30000 €150 miljoen kost, ik weet niet of dit verhaal waar is?

Geen idee. Maar het moet voor een attractieve prijs te bouwen zijn, de kosten zitten niet in de grote maar in geavanceerde electonische- en wapen systemen die al dan niet geplaatst worden.

Als ik het goed weet is de Enforcer series voor 90% uit Koopvaardij specificaties ontworpen en 10% Marine specificaties ontworpen, dat  geldt natuurlijk ook voor de Sigma series. Vandaar het prijsverschil tussen de  Enforcer 30000  en de JSS.

De JSS is ook gewoon volgens grotendeels koopvaardij specificaties. Het grote probleem is dat het de JSS niet door Damen maar door de KM/DMO zelf is ontworpen. DMO wil perse die ontwerp cappaciteit behouden. terwijl die ook gewoon bij de industrie te vinden is. Ook commandovoeringssysteem dat de marine gebruikt is ontworpen door ForceVission van de Marine. Thales heeft eenzelfde systeem in gebruik bij meer dan 20 marines. en toch wil DMO/ Marine het zelf doen.....

Volgens mij zit daar het grote probleem, bang zijn om te verliezen wat je kunt/hebt.

Er is volgens mij een veel beter ontwerp dan de LHD Enforcer. Dat is het Duitse MESHD van Thysen Krup. Volgens mij kan men dit principe samen met de Duitsers wel degelijk gebruiken bij het doorontwikkelen van de LHD Enforcer. Dit schip is mas echt multifuntioneel. Datkan van de JSS echt niet gezegd worden. (v.a. pagina 5 (30)) http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/2008/3_2008/05_Bohlayer_Ball%E9/Bohlayer_Ball%E9_Kaeding_ESD_0308.pdf (http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/2008/3_2008/05_Bohlayer_Ball%E9/Bohlayer_Ball%E9_Kaeding_ESD_0308.pdf)

Enkele jaren geleden heb ik tijdens de NIDV beurs met iemand van Damen gesproken. Ik vroeg hem waarom de marine niet in de LHD versie geinteresseerd was. Hij gaf aan dat dit vooral kwam omdat een LHD suggereert dat je meer agresieve maritieme operaties wil gaan uitvoeren. Ik zei toen, dat een LHD ook voor non-combat en civiele operaties heel erg geschikt was. Toen was het dat de marine niet én een nieuwe AOR en een extra transportschip kon kopen..... Uiteindelijkw as het dat de wil bij de marine er gewoon niet was.... en natuurlijk de politieke bereidheid ontbrak. (kortom de politiek vroeg om een JSS (klinkt mooi, kwam nog uit de paarse tijd, toen paars nog zo verheerlijkt werd)

In het kader van de verkenningen van defensie ben ik ooit uitgenodigd bij een conferentie over deze verkenningen. De grote vraag was: is de defensie klaar voor de toekomst? (Zijn we goed uitgerust, georganiseerd etc.? ) Toen ben ik bij de workshop aanwezig geweest over de maritieme gevaren die ons land tegemoet ziet. Deze workshop werd gehouden door Admiral Sir Christopher Parry (een zeer beroemde Britse admiraal) Hij gaf in zijn presentatie aan wat de dreigingen in het maritieme domein zoal zijn tot 2050....) Als antwoord op de uitrusting van de KM, gaf hij aan dat de marine volgens hem een verkeerde weg insloeg.....

* hij gaf aan, (het klinkt wellicht overdreven) dat de Nederlandse marine een capaciteit van zo'n 4 LHD's moet hebben om effectief te kunnen opereren. Deze 4 LHD's moesten voorzien zijn van bevoorradingscapaciteiten om de escorte eenheden van bevoorrading te voorzien.
* voldoende oppervlakte eenheden om deze 4 LHD's met tenminste 2 oppervlakte eenheden te escorteren en operationeel te ondersteunen. Dit mogen best 4 LCF en een aantal 'goedkopere' standaard fregatten zijn.
* Mijnenbestrijding zal in de toekomst ook belangrijk blijven,  maar wel met veranderde dreigingen. Wellicht te combineren met andere taken zoals kustwacht en millieu, anti drugs operaties etc. (klonk redelijk als de Deense Fluvisken klasse)
* Onderzeeboten zullen in belang toenemen zie onderzeeboottoename in Z-Amerika, Azië en zelfs Afrika... 4 is ok 6 is beter.
* wegdoen van de MARPAT is een fundamentele fout volgens Parry, dit zal in de toekomst in belang alleen maar toenemen. Hij haalde ook de dwaze gang van zaken bij de Britse Nimrod's aan.  Als je koopvaardij en wereldhandel over zee belangrijk vindt heb je deze toestellen nodig..

De weg met de OPV's en JSS was volgens hem volslagen zinloos. omdat de marine in de toekomst niet alleen tegen piraterij  maar wel degelijk ook tegen andersoortige onbekende vijanden ingezet zouden gaan worden, op grote afstand van ons land. o.a. om de toevoer van grondstoffen en brandstoffen (met name tegen bepaalde landen in AziË)zeker te stellen. (naast humanitaire operaties rondom de gordel van instabiliteit....)

De hoogst aanwezige  marine officier was het er niet mee eens, China was onze grote vriend, en de OPV's waren perfect, JSS idem dito. Wat Christopher Parry ook zei, hij luisterde niet. andere marine officieren durfden of wilden niet echt iets tegen de hoogst aanwezige officier inbrengen.

Bij de plenaire terugkoppeling hield de workshopvoorzitter een kort verhaal, dat de visie van de hoogste marineofficier weerspiegelde, niet die van de inhoud van de workshop van Christopher Parry........ en die boodschap luidde, er zijn nog wel wat problemen maar met de OPV en JSS zitten we op de goede weg.....

Zo gaan die dingen dames en heren!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 03/02/2012 | 11:48 uur
In dat filmpje is de opbouw veel langer en lager dan ik op een aantal cgi renderings heb gezien van damen zelf. :confused:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 03/02/2012 | 12:33 uur
Binnen het budget had men dus een LHD én een dubbelwandige Amsterdam kunnen kopen?

Dan had je een échte AOR gehad, een échte helicarrier, een dock en ook nog eens de mogelijkheid om UAV's of zelfs misschien een STOVL toestel te kunnen inzetten.

Lekker dan. Maar niets verbaast mij nog, het overgrote deel van de Defensie aankopen (en plannen daartoe) van de laatste tijd zijn gewoon totaal verkeerd geweest.

Ik noem het JSS, ik noem de OPV's, ik noem de JSF, ik noem de SWP's. Ik noem in beperkte mate de Fennek...

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 03/02/2012 | 13:00 uur
Ja, ik kan ook niet zeggen dat ik het helemaal met een aantal gemaakte keuzes/inschattingen eens ben, maar of ze echt verkeerd zijn moet uiteraard nog wel blijken in de toekomst.

Wat ik veel kwalijker vind is dat continue dat prul van een Marinestudie wordt aangehaald, maar dat een paar belangrijke elementen daaruit gewoon al wegbezuinigd (de Tomahawks op de LCF's) en/of verminderd (het aantal OPV's van oorspronkelijk 4 naar 2 en nu weer naar 3 door een Kamermotie) zijn waardoor er een totaal andere situatieoverzicht bij de KM zal ontstaan dan in voormelde studie, maar toch blijft men er naar terug verwijzen. Tenenkrommend.

Dat die LHD Eur 150mln zou gaan kosten, ja, zou kunnen maar dat is wel zeer theoretisch en houdt de extra wensen en kostenuitloop (die er altijd in behoorlijke mate wel is) buiten beschouwing. Ik zou denken dat Eur 225-250mln een reeler bedrag is,  een stukje hoger maar dat moet nog steeds goed te doen zijn als men idd een AOR met dubbele wand had besteld en zonder al te veel extra "fratsen".
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 03/02/2012 | 15:27 uur
Volgens mij kun je echt fantastische scheepsbarbecuen houden op dat helidek !
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 03/02/2012 | 15:38 uur
@Dudge

Misschien is de indicatieprijs zonder veel van de benodigde elektronica?
een beetje zoals een F-35 voor 60 miljoen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: guest1400 op 03/02/2012 | 15:43 uur
Pffff, murphy's law. Noem mij eens een materiaal project wat wel binnen de kosten en de gestelde tijd is voltooid, dit had ik je al kunnen vertellen voordat de ze dat contract sloten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Nikehercules op 03/02/2012 | 15:48 uur
Citaat van: dudge op 03/02/2012 | 13:22 uur
Zelfs achteraf is het niet altijd te zeggen. Want zelfs als een ongewenste situatie niet ontstaat, kon je het je permiteren dat risico te lopen, ondanks dat je er goed mee weg komt?

Juist! En dat wordt zo vaak vergeten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2012 | 15:58 uur
Citaat van: Nikehercules op 03/02/2012 | 15:48 uur
Citaat van: dudge op 03/02/2012 | 13:22 uur
Zelfs achteraf is het niet altijd te zeggen. Want zelfs als een ongewenste situatie niet ontstaat, kon je het je permiteren dat risico te lopen, ondanks dat je er goed mee weg komt?

Juist! En dat wordt zo vaak vergeten.

Laten we niet vergeten dat niet alleen de overheid een te maken heeft metbudgetoverschreidingen.

Laten we als voorbeeld de burger en utiliteitsbouw nemen, die rekenen standaard 10% te veel (faal kosten) en vaak is het meer.

Reken maar uit wat dat de samenleving kost.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 03/02/2012 | 17:29 uur
Denk eens hoe dat moet overkomen bij de Marine.


Je stuurt je hoogste marine man naar 1 of andere vergadering, en eenmaal die vent daarvan
terug is gekomen ineens allemaal schepen naar de kelder, wilde telefoontjes naar Damen shipyard, (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.fokzine.net%2Fs%2Femo.gif&hash=7488bd73b5e8dcc239b47b13ca4ea1b9938e9cbb)




Denk dat als hij dat doet hij zichzelf te kakken zet, want juist die vent moet weten waar ie mee bezig is (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.fokzine.net%2Fs%2Femo.gif&hash=7488bd73b5e8dcc239b47b13ca4ea1b9938e9cbb)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 03/02/2012 | 18:37 uur
@Crisis....mooi verhaal en ik geloof je meteen. Typisch Nederlands is dit, daarom had ik altijd zo'n hekel aan dat soort hoge Officieren..die denken alleen aan hun carriere en praten lekker mee met de hoogst verantwoordelijke.

Dat zij het allemaal anders zien is wel zorgwekkend...kan het bijna niet geloven dat we voor minder dan wat het JSS kost een HPD hadden kunnen hebben...en als we die OPV's niet hadden gebouwd dan hadden we dus 2 HPD's gehad.........

De landmacht top vondt de Tank niet nodig, de Marine top zette in op OPV's en wilde liever een JSS ipv een HPD....lijkt me dat zowel het KMA en het KIM op de schopstoel moeten...
Kunnen we onze officieren niet gewoon in Sandhurst laten opleiden ? we hebben er toch niet zoveel meer nodig...en het zal een mooie
bezuiniging zijn ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 03/02/2012 | 19:03 uur
Citaat van: dudge op 03/02/2012 | 18:55 uur
Kim en kma hebben er weinig mee te maken. Wel lijkt het dat het gevoel voor strategische verantwoordelijkheid totaal is verloren. Dat is eerder de mdv/hdv of iets aan te rekenen.
Maar dat ontbreken van dat gevoel is niet alleen iets militairs, maar ook in de politiek terug te zien.
Wat leren ze dan op het KIM & KMA  daar leren ze toch ook strategisch denken ?...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Chrisis op 03/02/2012 | 19:05 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/02/2012 | 18:37 uur
@Crisis....mooi verhaal en ik geloof je meteen. Typisch Nederlands is dit, daarom had ik altijd zo'n hekel aan dat soort hoge Officieren..die denken alleen aan hun carriere en praten lekker mee met de hoogst verantwoordelijke.

Dat zij het allemaal anders zien is wel zorgwekkend...kan het bijna niet geloven dat we voor minder dan wat het JSS kost een HPD hadden kunnen hebben...en als we die OPV's niet hadden gebouwd dan hadden we dus 2 HPD's gehad.........

De landmacht top vondt de Tank niet nodig, de Marine top zette in op OPV's en wilde liever een JSS ipv een HPD....lijkt me dat zowel het KMA en het KIM op de schopstoel moeten...
Kunnen we onze officieren niet gewoon in Sandhurst laten opleiden ? we hebben er toch niet zoveel meer nodig...en het zal een mooie
bezuiniging zijn ;D

Mijn gedachten toen was inderdaad dat ze gewoon wilden zien, wat ze wilden zien. Heb ook met mensen van de Luchtmacht gesproken, waren eigenlijk alleen maar bezig met "airpower a la Apache en JSF......

Wij zijn de profesionals, wij weten het beter......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2012 | 19:06 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/02/2012 | 19:03 uur
Citaat van: dudge op 03/02/2012 | 18:55 uur
Kim en kma hebben er weinig mee te maken. Wel lijkt het dat het gevoel voor strategische verantwoordelijkheid totaal is verloren. Dat is eerder de mdv/hdv of iets aan te rekenen.
Maar dat ontbreken van dat gevoel is niet alleen iets militairs, maar ook in de politiek terug te zien.
Wat leren ze dan op het KIM & KMA  daar leren ze toch ook strategisch denken ?...

Hoe red in mijn hachje door ja en amen te zeggen tegen de politiek.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2012 | 19:11 uur
Citaat van: Chrisis op 03/02/2012 | 19:05 uur
Mijn gedachten toen was inderdaad dat ze gewoon wilden zien, wat ze wilden zien. Heb ook met mensen van de Luchtmacht gesproken, waren eigenlijk alleen maar bezig met "airpower a la Apache en JSF......

Wij zijn de profesionals, wij weten het beter......

Er is/was natuurlijk de wens voor een 2e JSS, misschien hebben ze gegokt en verloren en ipv 2 x een JSS of 1 x JSS en 1 LHD zitten ze nu met slechts 1 JSS.

Je verdiepen in strategie is één, je wapenen tegen politieke en onbetrouwbare haantjes is een heel ander verhaal.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 03/02/2012 | 20:00 uur
Citaat van: Chrisis op 03/02/2012 | 19:05 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/02/2012 | 18:37 uur
@Crisis....mooi verhaal en ik geloof je meteen. Typisch Nederlands is dit, daarom had ik altijd zo'n hekel aan dat soort hoge Officieren..die denken alleen aan hun carriere en praten lekker mee met de hoogst verantwoordelijke.

Dat zij het allemaal anders zien is wel zorgwekkend...kan het bijna niet geloven dat we voor minder dan wat het JSS kost een HPD hadden kunnen hebben...en als we die OPV's niet hadden gebouwd dan hadden we dus 2 HPD's gehad.........

De landmacht top vondt de Tank niet nodig, de Marine top zette in op OPV's en wilde liever een JSS ipv een HPD....lijkt me dat zowel het KMA en het KIM op de schopstoel moeten...
Kunnen we onze officieren niet gewoon in Sandhurst laten opleiden ? we hebben er toch niet zoveel meer nodig...en het zal een mooie
bezuiniging zijn ;D

Mijn gedachten toen was inderdaad dat ze gewoon wilden zien, wat ze wilden zien. Heb ook met mensen van de Luchtmacht gesproken, waren eigenlijk alleen maar bezig met "airpower a la Apache en JSF......

Wij zijn de profesionals, wij weten het beter......
'Tuurlijk,  die hoge officieren verkopen alleen maar gebakken lucht'  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 03/02/2012 | 20:08 uur
Citaat van: dudge op 03/02/2012 | 15:59 uur
Heldere uiteenzetting. Ook ik heb me al eens zitten verbazen over de meningen van marineofficieren. Duidelijk is dat er meer kan dan er nu wordt gedaan, maar dat de benodigde factoren daarvoor gewoonweg niet gehaald worden.
Ik verbaas mij niet over die Nederlandse marine officieren.  Ze staan bij mij gemiddeld hoger aangeschreven dan KLu officieren.  Ik verbaas mij wel rgelematig over de mening van DF leden.
Aan een LHD met bevoorradings vaardigheid hebben we helemaal niets aan, om de eenvoudige reden dat we niet genoeg operationele helikopters hebben voor om de vaardigheden van dit type schip volledig te benutten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 03/02/2012 | 20:10 uur
Citaat van: Poleme op 03/02/2012 | 20:08 uur
Citaat van: dudge op 03/02/2012 | 15:59 uur
Heldere uiteenzetting. Ook ik heb me al eens zitten verbazen over de meningen van marineofficieren. Duidelijk is dat er meer kan dan er nu wordt gedaan, maar dat de benodigde factoren daarvoor gewoonweg niet gehaald worden.
Ik verbaas mij niet over die Nederlandse marine officieren.  Ze staan bij mij gemiddeld hoger aangeschreven dan KLu officieren.  Ik verbaas mij wel rgelematig over de mening van DF leden.
Aan een LHD met bevoorradings vaardigheid hebben we helemaal niets aan, om de eenvoudige reden dat we niet genoeg operationele helikopters hebben voor om de vaardigheden van dit type schip volledig te benutten.


Dat is het hem juist.. We zagen hier al een LHD voorbijkomen van +- 150 miljoen.. dan is er nog 350 miljoen over om te investeren in die Heli's die erop zouden moeten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2012 | 20:13 uur
Citaat van: Poleme op 03/02/2012 | 20:08 uur
Citaat van: dudge op 03/02/2012 | 15:59 uur
Heldere uiteenzetting. Ook ik heb me al eens zitten verbazen over de meningen van marineofficieren. Duidelijk is dat er meer kan dan er nu wordt gedaan, maar dat de benodigde factoren daarvoor gewoonweg niet gehaald worden.
Ik verbaas mij niet over die Nederlandse marine officieren.  Ze staan bij mij gemiddeld hoger aangeschreven dan KLu officieren.  Ik verbaas mij wel rgelematig over de mening van DF leden.
Aan een LHD met bevoorradings vaardigheid hebben we helemaal niets aan, om de eenvoudige reden dat we niet genoeg operationele helikopters hebben voor om de vaardigheden van dit type schip volledig te benutten.

Kwestie van alle (20) NH90 toewijzen aan de KM en voor de Klu de Cougar vervangen door voldoende Black Hawks, eventueel aangevuld met Battle Hawks (deze laatse ten koste van de Apache).

Keuzes, keuzes!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 03/02/2012 | 20:14 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/02/2012 | 19:06 uur
Hoe red in mijn hachje door ja en amen te zeggen tegen de politiek.

En bedankt !  :mad:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 03/02/2012 | 20:24 uur
Citaat van: dudge op 03/02/2012 | 20:20 uur
Jurrien, ik begrijp de opmerking van poleme wel. Met die 20 nh90 red je het niet als je ook nog de fregatten, patrouille en sar plaatsingen móet vullen. Reken maar dat er nog 20 heli's bij komen wil je een lhd volledig kunnen gebruiken..

En dan geen NH-90's aub
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2012 | 20:26 uur
Citaat van: yelloow op 03/02/2012 | 20:14 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/02/2012 | 19:06 uur
Hoe red in mijn hachje door ja en amen te zeggen tegen de politiek.

En bedankt !  :mad:

Is natuurlijk niet zo, maar ik vind het verdacht stil uit de officieren hoek (zeker die met sterren) als hun hele organisatie op z'n kop wordt gezet en uitgekleed wordt omdat een paar politici bedacht hebben dat ons acher de dijken nooit meer iets zal overkomen.

Bekijk de getallen van de afgelopen 30 jaar en de conclusie mag zijn dat geen enkele medewerker van een willekeurige (overheids)organisatie dit gepikt zou hebben.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 03/02/2012 | 20:31 uur
Een LHD hier zien voorbij komen voor EUR 150 miljoen?
De eerste 2 21.300 ton metende Mistral klasse LHD's kwamen in Franse dienst voor elk EUR 330 miljoen, de derde kwam in april 2011 in dienst
en koste EUR 300 miljoen.  Deze schepen worden gebouwd volgens civiele standaard en met een zeer lichte defensieve bewapening met 2 mitrailleurs, 2x 30mm kanons en 2 Simbad systemen met totaal 4 Mistral (Stinger look-a-like) raketten.
De 22.700 tons San Antonio klasse LHD's kosten EUR 1,2 miljard per stuk.  
In 2013 en 2014 worden de 2 Canberra klasse LHD's afgeleverd a EUR 706 miljoen per stuk voor alleen het schip zelf.  De totale projekt kosten per Canberra bedragen EUR 893 miljoen.
Deze zijn weer afgeleid van de Juan Carlos 1, die koste bij aflevering iets minder dan EUR 400 miljoen.
En dan moet je nog gaan investeren in extra helikopters en voldoende fregatten om deze LHD's te beschermen.
Ik vindt de aanschaf van de JSS en haar concept een goed keuze.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2012 | 20:33 uur
Citaat van: dudge op 03/02/2012 | 20:20 uur
Jurrien, ik begrijp de opmerking van poleme wel. Met die 20 nh90 red je het niet als je ook nog de fregatten, patrouille en sar plaatsingen móet vullen. Reken maar dat er nog 20 heli's bij komen wil je een lhd volledig kunnen gebruiken..

Dat begrijp ik ook en ik realiseer me dat we dan naar een verdubbeling moeten van het aantal KM helies. Leuk om over te speculeren naar weinig nuttig.

Het wordt tijd dat de politiek komt met een reëele visie voor de krijgsmacht voor na 2020, mijn voorkeur gaat dan richting een maritieme expeditionaire krijgsmacht omdat ik daar een werkelijk toegevoegde waarde voor Nederland zie na voorbeeld van het USMC.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 03/02/2012 | 20:42 uur
Citaat van: Poleme op 03/02/2012 | 20:31 uur
Ik vindt de aanschaf van de JSS en haar concept een goed keuze.

Ik niet. Met de LPD's kun je, op BOZ-en na, alles doen wat het JSS kan. En meer.... Dus was een simpele bevoorrader voldoende geweest.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 03/02/2012 | 21:41 uur
Als je met de LPD's en de JSS ten strijde trekt heb je ook al 3 keer 6 helikopters nodig, plus dan nog de heli's voor de fregatten....dan hebben we ook tekort NH-90's...Dat is dus geen argument om geen HPD aan te kopen.

Ben het met Jurrien eens dat de Klu Blachhawks moet hebben , en die dingen zijn geschikt om vanaf zee te opereren...het is gewoon een kwestie van keuzes maken.  LPD's met JSS is het eigenlijk ook net niet...een HPD heeft veel meer mogelijkheden dat weten jullie ook wel.
Ik heb liever twee HPD's dan die 2 LPD's en Jss en 4 opv's die we zo hebben........keuzes
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 03/02/2012 | 22:02 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/02/2012 | 20:42 uur
Citaat van: Poleme op 03/02/2012 | 20:31 uur
Ik vindt de aanschaf van de JSS en haar concept een goed keuze.

Ik niet. Met de LPD's kun je, op BOZ-en na, alles doen wat het JSS kan. En meer.... Dus was een simpele bevoorrader voldoende geweest.

Rob een modernere versie van de Amsterdam maar die dan net als de Poolster 150 Mariniers kan vervoeren is dat wat jij voor ogen hebt? ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Tanker op 03/02/2012 | 23:05 uur
Er is nauwelijks een hoge militair die en plein public met zijn vuist op tafel durft / durfte te slaan.
Men is alleen maar bezig met de eigen carriere, als men dan met FLO gaat dan kan men altijd nog directeur worden bij TNO of een politieacademie  :dead:

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/02/2012 | 23:26 uur
Citaat van: Tanker op 03/02/2012 | 23:05 uur
Er is nauwelijks een hoge militair die en plein public met zijn vuist op tafel durft / durfte te slaan.
Men is alleen maar bezig met de eigen carriere, als men dan met FLO gaat dan kan men altijd nog directeur worden bij TNO of een politieacademie  :dead:


Als ik een hoge(re) militair gelijk stel aan een manager... en ik vergelijk dit met een management-team uit een groot (commercieel) bedrijf waarbij ik voor het gemak uit ga van een MT vergadering:

Als alle managers het roerend me elkaar eens zijn, dan is de helft (van de managers) overbodig!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 04/02/2012 | 01:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/02/2012 | 20:33 uur
Het wordt tijd dat de politiek komt met een reëele visie voor de krijgsmacht voor na 2020, mijn voorkeur gaat dan richting een maritieme expeditionaire krijgsmacht omdat ik daar een werkelijk toegevoegde waarde voor Nederland zie na voorbeeld van het USMC.

Waarom niet gewoon de stekker eruit :crazy:?

Twee OPV's en een half bataljon mariniers naar de kustwacht en de KMar naar de politie.

De grondwettelijke taken uitvoeren kan nu toch ook al niet.

Dat of naar 2%.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 04/02/2012 | 08:44 uur
Citaat van: Ace1 op 03/02/2012 | 22:02 uur
Rob een modernere versie van de Amsterdam maar die dan net als de Poolster 150 Mariniers kan vervoeren is dat wat jij voor ogen hebt? ;)

Nee, dat heb ik niet voor ogen. Gewoon een simpele bevoorrader die je met 30 man laat rondvaren. Terug naar de basics: BOZ-mogelijkheid. Al die extra functionaliteiten die de JSS biedt hebben we al bij de LPD's (transportcapaciteit, commandovoering), de OPV's (de Thalesmast laten zien) of niet nodig (geen tanks om te vervoeren en Chinooks kunnen er niet vanaf opereren). Wie deze JSS-idioterie heeft verzonnen (en goedgekeurd), heeft m.i. niet op zitten letten in relatie tot de mogelijkheden van de LPD's, heeft een idealistisch naief seabased HQ in zijn hoofd dat nooit gebruikt wordt, heeft vriendjes in Hengelo/Vlissingen en/of is blind geweest voor de globale ontwikkelingen waaruit blijkt dat we gevechtskracht op zee nodig hebben i.p.v. een fancy transportschip van inmiddels ruim 400.000.000,00 euro. BE-LACH-E-LIJK!!!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 04/02/2012 | 12:55 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/02/2012 | 08:44 uur
Nee, dat heb ik niet voor ogen. Gewoon een simpele bevoorrader die je met 30 man laat rondvaren. Terug naar de basics: BOZ-mogelijkheid.

Rob dan bedoel jij een kleine tanker, zoals de Rover-class tanker van de Royal Navy en de A11 HMNZS Endeavour van de Royal New Zealand Navy?


http://en.wikipedia.org/wiki/Rover_class_tanker

http://www.navy.mil.nz/visit-the-fleet/endeavour/default.htm
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 04/02/2012 | 13:13 uur
Volgens mij is deze discussie al eerder gevoerd. Volgens mij vond Rob zelfs een klein schip als de Elbe klasse voldoende.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2012 | 13:16 uur
Citaat van: IPA NG op 04/02/2012 | 13:13 uur
Volgens mij is deze discussie al eerder gevoerd. Volgens mij vond Rob zelfs een klein schip als de Elbe klasse voldoende.

Leuk voor in de Noord Zee en een stukje Atlantische Oceaan, wat mij bereft een goed schip om OPV's mee te bevoorraden maar onvoldoen geschikt voor langere afstand operaties.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 04/02/2012 | 13:23 uur
Daar heb je dan de Amsterdam voor. Maar die mag niet alle havens in oid.

Dus doe mij naar een tweede Amsterdam die wel aan de hedendaagse hippie voorschriften voldoet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 04/02/2012 | 13:24 uur
Discussie is inderdaad eerder gevoerd. Een moderne uitvoering van de Roverklasse lijkt mij prima.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 04/02/2012 | 13:39 uur
Citaat van: IPA NG op 04/02/2012 | 13:23 uur
Dus doe mij naar een tweede Amsterdam die wel aan de hedendaagse hippie voorschriften voldoet.

nou nou
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/02/2012 | 13:59 uur
Citaat van: IPA NG op 04/02/2012 | 13:23 uur
Daar heb je dan de Amsterdam voor.

Mee eens als de Amsterdam niet EXIT zou zijn bij de introductie van het JSS.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: guest1400 op 04/02/2012 | 17:47 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/02/2012 | 13:59 uur
Citaat van: IPA NG op 04/02/2012 | 13:23 uur
Daar heb je dan de Amsterdam voor.

Mee eens als de Amsterdam niet EXIT zou zijn bij de introductie van het JSS.

een jaar daarvoor al toch?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 04/02/2012 | 19:19 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/02/2012 | 23:26 uur
Citaat van: Tanker op 03/02/2012 | 23:05 uur
Er is nauwelijks een hoge militair die en plein public met zijn vuist op tafel durft / durfte te slaan.
Men is alleen maar bezig met de eigen carriere, als men dan met FLO gaat dan kan men altijd nog directeur worden bij TNO of een politieacademie  :dead:


Als ik een hoge(re) militair gelijk stel aan een manager... en ik vergelijk dit met een management-team uit een groot (commercieel) bedrijf waarbij ik voor het gemak uit ga van een MT vergadering:

Als alle managers het roerend me elkaar eens zijn, dan is de helft (van de managers) overbodig!
In het bedrijfsleven heerst ook geen hiele-lik cultuur zoals bij de Politie en de Krijgsmacht
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 05/02/2012 | 01:20 uur
Citaat van: dudge op 03/02/2012 | 23:40 uur
Citaat van: Poleme op 03/02/2012 | 20:31 uur
Een LHD hier zien voorbij komen voor EUR 150 miljoen?  De eerste 2 21.300 ton metende Mistral klasse LHD's kwamen in Franse dienst voor elk EUR 330 miljoen, de derde kwam in april 2011 in dienst en koste EUR 300 miljoen.  Deze schepen worden gebouwd volgens civiele standaard en met een zeer lichte defensieve bewapening met 2 mitrailleurs, 2x 30mm kanons en 2 Simbad systemen met totaal 4 Mistral (Stinger look-a-like) raketten. De 22.700 tons San Antonio klasse LHD's kosten EUR 1,2 miljard per stuk.  In 2013 en 2014 worden de 2 Canberra klasse LHD's afgeleverd a EUR 706 miljoen per stuk voor alleen het schip zelf.  De totale projekt kosten per Canberra bedragen EUR 893 miljoen.
Deze zijn weer afgeleid van de Juan Carlos 1, die koste bij aflevering iets minder dan EUR 400 miljoen. En dan moet je nog gaan investeren in extra helikopters en voldoende fregatten om deze LHD's te beschermen.  Ik vindt de aanschaf van de JSS en haar concept een goed keuze.
Echt waar?    Het schip kost >400 miljoen. Waarom? De bevoorradingscapaciteit moest inderdaad herzien worden in het kader van nieuwe wetgeving. Maar daarin had ook voorzien kunnen worden door middel van een 'nieuwe Amsterdam' of een Berlin klasse.
De Commandovoeringscapaciteit vindt ik twijfelachtig. Met de twee LPD's hebben we daarin al een aanzienlijke capaciteit. Eventueel ook nog de LCF's, maar ik weet niet of die kunnen coördineren met ops op het land.   Het ondersteunen van operaties op het land kan dus met de LPD's. Wat maakt de JSS dan nog zo waardevol voor de Nederlandse marine?   Ben het met je eens, het is super om zo'n bevoorrader te hebben, maar ik vraag me sterk af of de Nederlandse marine het geld niet beter had kunnen besteden.

Heb je trouwens enig idee waarom de Canberra schepen twee keer zo duur zijn als hun soortgenootjes in Spanje? Het is namelijk wel een spectaculaire stijging.

(die extra fregatten moeten er m.i. sowieso komen, en die heli's als we zo'n schip zouden hebben ook, maar dat kan ook, en in principe als je zo'n LPD kunt uitrusten met 6-8 transportheli's, en 2-4 gevechtsheli's, heb je een mooie set aan boord. We zouden zelfs bij doorzet kunnen beslissen om de F35B te bestellen ipv de A. ) 
Het JSS is voorzien van een commando voering-, en hospitaal capaciteit naast de logistieke capaciteiten, vanwege het Sea Basing concept.
Een volgens sommigen al weer achterhaald concept, waarbij een verzameling schepen grondtroepen in staat stelt om een kustgebied te betreden en daar te kunnen opereren zonder assistentie van een 'host' land. 

De Juan Carlos 1 koste in 2005 EUR 365 miljoen, echter allerlei kosten zoals bijvoorbeeld voor SEWACO uitrusting, reserve-onderdelen en opleidingen zitten niet in deze prijs inbegrepen.  1 Canberra LHD zou oorspronkelijk 1 miljard Aussie dollar kosten, maar dit liep op tot AUD 1,5 miljard = EUR 706 miljoen voor het complete schip in 2007.  Deze kostenstijging ontstond door flinke prijsstijgingen van staal & koper en de diverse apparatuur aan boord. De Canberra is voor iets meer dan 90% gelijk aan de JC 1, maar de Aussie aanpassingen hadden een flink aandeel in de prijsstijging.  De Canberra LHD hulls worden gebouwd in Spanje en vervolgens per gedeeltelijk afzinkbaar schip naar Australia vervoerd, dit kost meer dan USD 20 miljoen.  Vervolgens worden ze afgebouwd door een Australische werf.

Dezelfde grote verschillen zien we bij de 2 Mistral LHD's voor de Russische marine.  In plaats van EUR 300 - 330 miljoen voor de Mistrals voor de Franse marine.  Betaalt de Russische marine respectievelijk EUR 720 en 650 miljoen!

Onze LPD's voorzien van Apache helikopters?  De AH-64 is inzetbaar als het betreffende schip maximaal 10 graden rolt en maximaal 12 graden stampt.  Volgens de Britten is de AH-64 inzetbaar tot en met sea state 3 / 0,5 - 1,25 meter hoge golven.
F-35B's bestellen i.p.v. F-35A's?  :(  Analyse van de effectiviteit van de Harrier vs conventionele jachtbommenwerpers in Golfoorlog 1 liet zien dat een stijl startend of landend jachtbommenwerper even effectief is als de F-18 Hornet en zelfs minder effectief is dan de F-16!  Een stijl starter / lander kost ook aanzienlijk meer in de aanschaf en gebruik dan een conventionele kist.  Daarnaast heeft eerstgenoemde ook nog een tot 3x hogere kans om te verongelukken tijdens start of landing.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 05/02/2012 | 02:24 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/02/2012 | 20:42 uur
Citaat van: Poleme op 03/02/2012 | 20:31 uur
Ik vindt de aanschaf van de JSS en haar concept een goed keuze.
Ik niet. Met de LPD's kun je, op BOZ-en na, alles doen wat het JSS kan. En meer.... Dus was een simpele bevoorrader voldoende geweest.
Toen de KLu medio jaren 90 2 grote tankvliegtuigen wilde kopen, die dienen als effectieve force enabler & multiplier.  Waren er toch ook sceptici, die de toenmalige KLu jachtvliegtuig vloot te klein vonden voor 2 van dergelijke KLu 'oilers'.  Meten is weten, onderzoek wees uit dat circa de helft van de totaal 2.000 jaarlijkse vlieguren zouden worden gebruikt voor alleen air-to-air peut tappen of een gecombineerde peut tap en vracht vervoer sortie.  Wat bleek, bijvoorbeeld in 2003, werd ruim 54% van het totaal aantal KDC-10 vlieguren gebruikt voor strategisch transport van personeel of vracht.
Om deze tankvliegtuigen dus kosteneffectief en relevant genoeg, of te wel minder kwetsbaar te maken voor bezuinigingsrondes.  Werd er dus gekozen voor Convertible Freight varianten van de KDC-10.  Zodoende kon de KDC-10 ook dienst doen als multi-functioneel strategisch personeels-, en vracht vervoer vliegtuig voor de gehele krijgsmacht en OSW.
Onze KDC-10's doen dit over het algemeen goedkoper dan ingehuurde capaciteit.  Als MinDef of OSW luchtvervoer naar een risico gebied of op zeer korte termijn nodig heeft.  Dan stijgen de kosten van ingehuurde vervoer capaciteit zelfs excessief.
De KM had vroeger 2 'oilers' op 22 fregatten, nu 1 oiler met een dunne enkele romp en niet al te beste 'karretjes' (voortstuwing) tegenover 6 fregatten en 4 OPV's, die relatief gezien veel minder inzetbaar zijn dan die 22 fregatten.  Misschien is deze vloot wel te klein voor deze 'oiler'?  Sinds het einde van de Koude Oorlog is de behoefte aan strategisch lucht-, en zeetransport enorm toegenomen.  Dus is het handig als de nieuwe multi-functionele 'oiler' relevant kan blijven, door in deze toegenomen krijgsmacht brede behoefte te voorzien
De levensduur van de Hr.Ms. Rotterdam loopt t/m 2023.  Als de M-fregatten niet voortijdig worden wegbezuinigd, dan moeten deze vervangen worden in 2020 - 2021 a EUR 450 - 500 miljoen.  Een scenario waarbij de RDAM niet vervangen wordt is niet onrealistisch.  Gezien het feit dat bijvoorbeeld de JWIT in 2001 al NLG 513 miljoen / EUR 233 miljoen deed.  En in 2023 dan ca. EUR 446 miljoen gaat kosten.
Een LPD is geen LPD, dus is het handig als je een multi-functioneel schip hebt dat ook dienst kan doen als surrogaat 'LPD'
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 05/02/2012 | 11:20 uur
Citaat van: Poleme op 05/02/2012 | 02:24 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/02/2012 | 20:42 uur
Citaat van: Poleme op 03/02/2012 | 20:31 uur
Ik vindt de aanschaf van de JSS en haar concept een goed keuze.
Ik niet. Met de LPD's kun je, op BOZ-en na, alles doen wat het JSS kan. En meer.... Dus was een simpele bevoorrader voldoende geweest.
Toen de KLu medio jaren 90 2 grote tankvliegtuigen wilde kopen, die dienen als effectieve force enabler & multiplier.  Waren er toch ook sceptici, die de toenmalige KLu jachtvliegtuig vloot te klein vonden voor 2 van dergelijke KLu 'oilers'.  Meten is weten, onderzoek wees uit dat circa de helft van de totaal 2.000 jaarlijkse vlieguren zouden worden gebruikt voor alleen air-to-air peut tappen of een gecombineerde peut tap en vracht vervoer sortie.  Wat bleek, bijvoorbeeld in 2003, werd ruim 54% van het totaal aantal KDC-10 vlieguren gebruikt voor strategisch transport van personeel of vracht.
Om deze tankvliegtuigen dus kosteneffectief en relevant genoeg, of te wel minder kwetsbaar te maken voor bezuinigingsrondes.  Werd er dus gekozen voor Convertible Freight varianten van de KDC-10.  Zodoende kon de KDC-10 ook dienst doen als multi-functioneel strategisch personeels-, en vracht vervoer vliegtuig voor de gehele krijgsmacht en OSW.
Onze KDC-10's doen dit over het algemeen goedkoper dan ingehuurde capaciteit.  Als MinDef of OSW luchtvervoer naar een risico gebied of op zeer korte termijn nodig heeft.  Dan stijgen de kosten van ingehuurde vervoer capaciteit zelfs excessief.
De KM had vroeger 2 'oilers' op 22 fregatten, nu 1 oiler met een dunne enkele romp en niet al te beste 'karretjes' (voortstuwing) tegenover 6 fregatten en 4 OPV's, die relatief gezien veel minder inzetbaar zijn dan die 22 fregatten.  Misschien is deze vloot wel te klein voor deze 'oiler'?  Sinds het einde van de Koude Oorlog is de behoefte aan strategisch lucht-, en zeetransport enorm toegenomen.  Dus is het handig als de nieuwe multi-functionele 'oiler' relevant kan blijven, door in deze toegenomen krijgsmacht brede behoefte te voorzien
De levensduur van de Hr.Ms. Rotterdam loopt t/m 2023.  Als de M-fregatten niet voortijdig worden wegbezuinigd, dan moeten deze vervangen worden in 2020 - 2021 a EUR 450 - 500 miljoen.  Een scenario waarbij de RDAM niet vervangen wordt is niet onrealistisch.  Gezien het feit dat bijvoorbeeld de JWIT in 2001 al NLG 513 miljoen / EUR 233 miljoen deed.  En in 2023 dan ca. EUR 446 miljoen gaat kosten.
Een LPD is geen LPD, dus is het handig als je een multi-functioneel schip hebt dat ook dienst kan doen als surrogaat 'LPD'
Ben jij vertegenwoordiger van die scheepswerf ofzo ?... ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2012 | 12:16 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/02/2012 | 11:20 uur
Ben jij vertegenwoordiger van die scheepswerf ofzo ?... ;D
Ik ben het met Poleme eens.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 05/02/2012 | 13:30 uur
Als we dan toch een grote LHD zouden kopen dan kun je ook één klein squadron met F-35B aanschaffen naast een ander toestel (Gripen).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 05/02/2012 | 13:49 uur
Citaat van: IPA NG op 05/02/2012 | 13:30 uur
Als we dan toch een grote LHD zouden kopen dan kun je ook één klein squadron met F-35B aanschaffen naast een ander toestel (Gripen).

Met een hoekdek kun je de Sea Gripen nemen en dan heb je een standaard.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2012 | 13:59 uur
Citaat van: Ace1 op 05/02/2012 | 13:49 uur

Met een hoekdek kun je de Sea Gripen nemen en dan heb je een standaard.

We zijn weer lekker aan het dagdromen en we zitten waar aardig in het topic krijgsmachtvisie 2020 2030.

Als we dan toch meer moeten gaan samenwerken in Europa en ons meer moeten gaan specialiseren dan past dit uitsteked bij een Nederlandse inzet, Nedrland met een focus op maritiem expeditionair optreden met hierbij een verschuiving naar de KM.

De Sea Gripen pas dan ook volledig in het plaatje met bij behorende LHD's/Mini carriers.

Dit alles gaat wel ten koste van de KL en KLu in haar huidige vorm.

We zouden een nieuw topic moeten maken, mede gezien de recente ontwikkelingen als de Amerikanen die meer een militair zelfstandig Europa willen zien, een Hans Hillen die inzet op meer Europese samenwerking en taak specialisatie.

De discussie zou dan moeten zijn: wat houden we en breiden we uit, waar gaan we ons in specialiseren en wat dragen we over aan de buren.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 05/02/2012 | 14:00 uur
Alleen is zo'n schip onbetaalbaar.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 05/02/2012 | 14:16 uur
Citaat van: Ace1 op 05/02/2012 | 13:49 uur
Citaat van: IPA NG op 05/02/2012 | 13:30 uur
Als we dan toch een grote LHD zouden kopen dan kun je ook één klein squadron met F-35B aanschaffen naast een ander toestel (Gripen).

Met een hoekdek kun je de Sea Gripen nemen en dan heb je een standaard.

dan is het gewoon een carrier  ;)

en dat is wel heel aggresief voor de politiek.
Hebben we wel de capaciteit voor een carrier battle group?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 05/02/2012 | 14:17 uur
Han ten Broeke wil zoals ik al eerder gemeld heb de Apache ook vanaf Marine schepen laten opereren,dus ik zou zeggen wil je minder staal gebruiken maak de boven bouw van de JSS, kleiner en plaats hem net zoals de BOZ['s?]aan stuurboord zijde,dan heb je de beschikking over meer helispots,en zet een LPD in de verkoop, en houd de Hr. Ms Amsterdam in de vaart en vervang die op langere termijn door een bevoorrader zoals bijvoorbeeld de Elbe klasse.  :cute-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 05/02/2012 | 14:50 uur
Interventies zijn niet de enige tak van Defensie. En al helemaal geen wenselijke hoofdtaak.

Als het bestaansrecht van Defensie afhangt van het spelen van agressor dan zijn wij totaal verkeerd bezig.

Ik stel voor dat Defensie zich specialiseert in het hogere geweldsspectrum zoals eigenlijk in hoofdlijnen al uiteen is gezet in de Verkenning van 2010 onder het kopje 'Veilig Blijven'. Het beschermen van Nederland, de EU en de NAVO bondgenoten komt dan op de eerste plaats en de deelname aan interventies en andere safari's worden dan beperkt tot daar waar de Nederlandse (economische) echt direct worden getroffen. Maar daar wil ik graag over uitwijden mits daar een goed topic voor is te vinden.

De JSS past niet goed in dit plaatje. Dat een uitbreiding van de marine wenselijk is, ook de amfibische mogelijkheden, staat voorop maar dat kan beter bereikt worden door de aanschaf van 1 LHD en een AOR dan door een net-niet hybride. Aangezien de financiële werkelijkheid zou ik voor enkel een AOR gegaan zijn en het bespaarde geld in dringendere zaken hebben gestoken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 05/02/2012 | 14:58 uur
Ik stel voor dat we in dit topic verder over het JSS bomen. KM-breed over de toekomst kan in een ander topic, bv. over de visie op de KM.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 05/02/2012 | 22:22 uur
Een aantal berichten uit dit topic zijn overgezet naar het topic Maritieme visie 2030 CZSK.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 10/02/2012 | 13:00 uur
Bouw mast Joint Support Ship gestart

"It giet oan", zo sprak directeur van het Marinebedrijf commandeur Arie-Jan de Waard gisteren in Den Helder bij het startsein voor de bouw van de mast voor het Joint Support Ship. Het is voor de marine de vierde mast op rij die is uitgerust met een geïntegreerd sensor-, communicatie- en radarsysteem.

Deze was eigenlijk bestemd voor het patrouilleschip Groningen, het vierde vaartuig uit de zogenoemde Holland-klasse. Door veranderingen in het productieproces is besloten de mastbouw voor het ondersteuningsschip te vervroegen, en die van de Groningen te verplaatsen naar augustus. Beide type schepen hebben identieke masten.


Minder personeel
In de traditionele scheepsontwerpen staan alle radar- en radioantennes verspreid opgesteld. De elektronica in de nieuwe mast zorgt voor volledige automatisering van de werkzaamheden, wat betekent dat er minder personeel nodig is aan boord. Het Joint Support Ship, dat de marine naar verwachting in 2015 in gebruik neemt, verzorgt de maritieme logistieke ondersteuning voor de krijgsmacht.

MINDEF,
10 februari 2012, 12.23 uur
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 10/02/2012 | 15:18 uur
Citaat van: andré herc op 05/02/2012 | 14:17 uur
Han ten Broeke wil zoals ik al eerder gemeld heb de Apache ook vanaf Marine schepen laten opereren,dus ik zou zeggen wil je minder staal gebruiken maak de boven bouw van de JSS, kleiner en plaats hem net zoals de BOZ['s?]aan stuurboord zijde,dan heb je de beschikking over meer helispots,en zet een LPD in de verkoop, en houd de Hr. Ms Amsterdam in de vaart en vervang die op langere termijn door een bevoorrader zoals bijvoorbeeld de Elbe klasse.  :cute-smile:
;D....hahaha..met dit smoesje hebben dan uiteindelijk toch een HPD !!!...wel makkelijker te verkopen zo voor de politiek. ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 16/02/2012 | 18:41 uur
Bulbsteven geplaatst #JSS http://pic.twitter.com/QYqGYPiu
Giel van Hoorn@GielvanHoorn
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 27/02/2012 | 14:03 uur
Opnieuw een Karel Doorman in de vloot

DEN HELDER - Opnieuw wordt er een marineschip vernoemd naar Karel Doorman, de schout-bij-nacht die commando voerde tijdens de Slag in de Javazee in 1942 en daarbij met zijn schip ten onder ging. Dat meldde vice-admiraal Matthieu Borsboom, commandant Zeestrijdkrachten, maandag tijdens de herdenking in Den Haag van de Slag in de Javazee.

De Slag moet 'blijvend verankerd' zijn in onze maritieme geschiedenis. De naamgeving geldt als symbool voor moed en trouw, aldus Borsboom. Het schip, waarvan de kiel al is gelegd, wordt in de toekomst ingezet als ondersteuning van wereldwijde defensie-inzet.

Het is een ondersteuningsvaartuig, een zogenoemd 'joint supportschip', dat logistieke diensten verricht bij diverse operaties ter zee en op het land. Zo kan het manschappen aanvoeren en helikopters. Het is de bedoeling dat de nieuwe Karel Doorman, de vierde op rij, in 2014 in de vaart komt.

NHD,
27 februari 12, 13:47
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 28/02/2012 | 10:46 uur
Citaat van: www.defensie.nl op 27/02/2012 | 20:05 uur
Het toekomstige Joint Support Schip krijgt de naam Karel Doorman. Het wordt daarmee het vierde schip van de Koninklijke Marine dat deze naam zal dragen.

Zover zijn we dus al "gezakt" dat de man die (door velen) in Nederland als een van onze zeehelden wordt beschouwd naamgever is van een ondersteuningsschip i.p.v. een maritiem gevechtsplatform.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 28/02/2012 | 10:48 uur
Citaat van: NHD op 27/02/2012 | 14:03 uur
Zo kan het manschappen aanvoeren en helikopters.

Nu wordt er wel een wat grote broek aangetrokken, want de troepenaccommodatie (als je daar al van kan spreken) haalt het niet bij die van de LPD's......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 28/02/2012 | 18:01 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/02/2012 | 10:48 uur
Citaat van: NHD op 27/02/2012 | 14:03 uur
Zo kan het manschappen aanvoeren en helikopters.

Nu wordt er wel een wat grote broek aangetrokken, want de troepenaccommodatie (als je daar al van kan spreken) haalt het niet bij die van de LPD's......
zo kunnen ze alles mooi praten ja... :devil:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 03/03/2012 | 18:15 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 28/02/2012 | 10:48 uur
Citaat van: NHD op 27/02/2012 | 14:03 uur
Zo kan het manschappen aanvoeren en helikopters.

Nu wordt er wel een wat grote broek aangetrokken, want de troepenaccommodatie (als je daar al van kan spreken) haalt het niet bij die van de LPD's......
maar zou samen met "maar" 1 LPD wel voldoende zijn :crazy:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 05/03/2012 | 16:19 uur
Verwerving joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS)


Kamerstuk | 05-03-2012 | Defensie

Projectomschrijving van Verwerving joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS) (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2011/09/20/mpo-verwerving-joint-logistiek-ondersteuningsschip-jss/verwerving-joint-logistiek-ondersteuningsschip-jss.pdf). Het document is onderdeel van het Materieelprojectenoverzicht Prinsjesdag 2011 van het ministerie van Defensie.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 05/03/2012 | 16:43 uur
Citaat van: Lex op 05/03/2012 | 16:19 uur
Verwerving joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS)


Kamerstuk | 05-03-2012 | Defensie

Projectomschrijving van Verwerving joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS) (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2011/09/20/mpo-verwerving-joint-logistiek-ondersteuningsschip-jss/verwerving-joint-logistiek-ondersteuningsschip-jss.pdf). Het document is onderdeel van het Materieelprojectenoverzicht Prinsjesdag 2011 van het ministerie van Defensie.

Dus JSS is pas volledig inzebaar midden 2016, dus pas over 4 jaar !
Hillen schrijft nog wel dat hij hoopt om het proces wat te versnellen...  :hrmph: (valse hoop ?)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 05/03/2012 | 16:45 uur
Dat kan toch nauwelijks een verrassing genoemd worden........
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 05/03/2012 | 17:33 uur
Allemaal budgetgerelateerd bezuinigen. Je stelt de schepen die ze vervangen zo snel mogelijk uit dienst en de vervanging laat je vervolgens mega vertragen. Zie de OPV's en nu de truc met de DMAN.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 06/03/2012 | 15:15 uur
Marineschip JSS Karel Doorman bij ingebruikname beperkt inzetbaar

DEN HAAG - Als de marine het ondersteuningsschip de JSS Karel Doorman in 2014 in gebruik neemt, zal het beperkt inzetbaar zijn.
Dat schrijft minister Hans Hillen (Defensie) aan de Tweede Kamer. Damen Schelde Naval Shipbuilding heeft in juni in Roemenië de kiel van het schip gelegd. In juni 2013 zal het schip naar Vlissingen worden gesleept voor afbouw.

Volgens Hillen verloopt de bouw van het schip zoals voorzien. Alleen de levering van de Geïntegreerde Sensor en Communicatie Suite (GSCS) is met een jaar vertraagd. Daardoor is de Karel Doorman bij ingebruikname in 2014 beperkt inzetbaar. Defensie wil de GSCS midden 2015 plaatsen, waarna deze op zee zal worden getest. Zes tot twaalf maanden later zal het schip volledig operationeel zijn. Defensie bekijkt nog of het sneller kan.

BNdeStem,
dinsdag 06 maart 2012 | 14:55
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 06/03/2012 | 16:33 uur
Citaat van: Lex op 06/03/2012 | 15:15 uur
Marineschip JSS Karel Doorman bij ingebruikname beperkt inzetbaar

DEN HAAG - Als de marine het ondersteuningsschip de JSS Karel Doorman in 2014 in gebruik neemt, zal het beperkt inzetbaar zijn.
Dat schrijft minister Hans Hillen (Defensie) aan de Tweede Kamer. Damen Schelde Naval Shipbuilding heeft in juni in Roemenië de kiel van het schip gelegd. In juni 2013 zal het schip naar Vlissingen worden gesleept voor afbouw.

Volgens Hillen verloopt de bouw van het schip zoals voorzien. Alleen de levering van de Geïntegreerde Sensor en Communicatie Suite (GSCS) is met een jaar vertraagd. Daardoor is de Karel Doorman bij ingebruikname in 2014 beperkt inzetbaar. Defensie wil de GSCS midden 2015 plaatsen, waarna deze op zee zal worden getest. Zes tot twaalf maanden later zal het schip volledig operationeel zijn. Defensie bekijkt nog of het sneller kan.

BNdeStem,
dinsdag 06 maart 2012 | 14:55

Die levering van de GSCS heeft, dacht ik, Hillen zelf vertraagd
moeten ze anders maar de mast van een OPV op de JSS monteren, dan kan de JSS sneller opgeleverd worden en volledig inzetbaar zijn. We hebben al een gat door het weg vallen van de Zuiderkruis
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Nikehercules op 06/03/2012 | 16:58 uur
Citaat van: Harald op 06/03/2012 | 16:33 uur
We hebben al een gat door het weg vallen van de Zuiderkruis

We zullen het in de toekomst sowieso met 1 bevoorader moeten doen, dus dat gat blijft bestaan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 06/03/2012 | 17:01 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/03/2012 | 16:58 uur
Citaat van: Harald op 06/03/2012 | 16:33 uur
We hebben al een gat door het weg vallen van de Zuiderkruis

We zullen het in de toekomst sowieso met 1 bevoorader moeten doen, dus dat gat blijft bestaan.

En als de Amsterdag afzwaaid in 2014 hebben we tot 2016 helemaal geen bevoorraders meer, en als de jss sneuvelt deze bezuinigings ronde zal dat waarschijnlijk wel zo blijven.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 06/03/2012 | 17:10 uur
De Hr. Ms. Amsterdam gaat naar de West als stationschip, dus hebben we in Den Helder geen bevoorrader meer

Hr. Ms. Amsterdam naar de West voor counterdrugsoperaties

Nieuwsbericht | 20-02-2012

Het bevoorradingsschip Hr. Ms. Amsterdam wordt het nieuwe stationsschip in het Caribisch Gebied. Daar wordt het ingezet voor counterdrugsoperaties en kustwachttaken. Gisteren vertrok het marineschip vanuit de haven in Den Helder om begin maart actief te zijn voor de tijdelijke taken.

Op weg naar de West moet de bevoorrader eerst nog een beproeving in Plymouth doorstaan. Deze week staat de zogenaamde Disaster Exercise op het programma. De bemanning bereidt zich zo voor op eventuele hulpverleningsacties in het Caribisch Gebied nadat er bijvoorbeeld sprake is van schade en wateroverlast als er een orkaan over de eilanden is geraasd.

Hr. Ms Amsterdam is het enige bevoorradingsschip sinds Hr. Ms. Zuiderkruis vorige maand officieel uit de vaart is genomen. Gedurende haar Westdeployment zal Hr. Ms. Amsterdam niet in staat zijn andere marineschepen op de Noordzee te voorzien van brandstof.

http://www.rijksoverheid.nl/nieuws/2012/02/20/hr-ms-amsterdam-naar-de-west-voor-counterdrugsoperaties.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2012 | 17:16 uur
Citaat van: Harald op 06/03/2012 | 17:10 uur
De Hr. Ms. Amsterdam gaat naar de West als stationschip, dus hebben we in Den Helder geen bevoorrader meer

Hopelijk ontstaan er omstandigheden op het mondiale (politieke en/of militaire) toneel die voor (defensie) vriend en vijand aantonen dat een "simpele" nieuw AOR, naast het JSS, onontbeerlijk is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 06/03/2012 | 17:28 uur
Het JSS is helemaal overbodig. De LPD's en een simpele bevoorader volstaan. Ik snap werkelijk niet dat Hillen dit niet ziet. Net zoals hij net als zijn voorgangers blind op de geluiden uit Breda schijnt te vertrouwen dat er niets anders is dan een JSF voor de KLu....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 06/03/2012 | 17:39 uur
hopelijk hebben we als de Amsterdam weg is een bevoorrader nodig, waarbij er verontwaardiging bij het publiek ontstaat dat wij onze eigen mensen niet kunnen helpen, en beseffen ze het dan wel. 2 medium (of zelf kleine als het moet) AOR er bij et voila, een veel capabelere marine.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 06/03/2012 | 18:27 uur
Citaat van: jurrien visser op 06/03/2012 | 17:16 uur
Hopelijk ontstaan er omstandigheden op het mondiale (politieke en/of militaire) toneel die voor (defensie) vriend en vijand aantonen dat een "simpele" nieuw AOR, naast het JSS, onontbeerlijk is.
Dat een AORH ontbeerlijk is voor een taakgroep moge duidelijk zijn. Een prachtvoorbeeld hiervan is o.a. SNMG1. De termijn van FGS Rhoen is verstreken. De eenheden (2 stuks!) moeten dus regelmatig een haven binnen om herbevoorrading te doen. Ze zijn nu dus "even" in Soudha Bay.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 06/03/2012 | 18:32 uur
De grootte van het huidige SNMG1 en "het Nederlandse eskader" bewijzen mijn gelijk dat een kleinere, simpele bevoorrader volstaat i.p.v. een groot JSS. En dan had je met een bemanning van 30-40 koppen ook klaar geweest.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 06/03/2012 | 19:03 uur
Citaat van: dudge op 06/03/2012 | 18:48 uur
Moderne fregatten zijn toch ook wel in staat om langer op zee te blijven? Als je dan 25 dagen gevaren hebt, zal de bemanning toch ook wel weekend willen?
Hoelang eenheden op zee kunnen blijven is afhankelijk van een aantal factoren. Ik beperk mij hier met mijn opmerking tot niet nucleair aangedreven eenheden. Meest bepalende factor is het brandstof verbruik. Als een eenheid zich beperkt tot kruisvaart, dan kan het langere tijd  op zee blijven. Maar als er regelmatig moet worden overgeschakeld naar hoofdvaart, dan gaat het snel en moet er dus brandstof geladen gaan worden. Wat ook meespeelt zijn de nationale voorschriften. Deze houden in wat in vredestijd de minimale reserve moet zijn voordat een bevoorrading noodzakelijk is.
Tijdens de laatste Golfoorlog was de richtlijn dat men niet onder de 60% mocht komen en werd er dus zo ongeveer om de andere dag brandstof ingenomen.
Victualiën kan men voor langere tijd meenemen. Is het verse deel op dan kan men terugvallen op andere soorten. Maar ook dan komt er een tijd dat dit aangevuld moet worden. De Tanker heeft veelal ruimte om de proviand voor een eenheid mee te nemen, hetzij in de droge stores, koelcel of vriescel.
Is er geen tanker dan is er dus de noodzaak een haven aan te doen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2012 | 19:15 uur
Citaat van: dudge op 06/03/2012 | 18:48 uur
Moderne fregatten zijn toch ook wel in staat om langer op zee te blijven? Als je dan 25 dagen gevaren hebt, zal de bemanning toch ook wel weekend willen?

Natuurlijk vervelend voor grotere operatie gebieden, maar op de Noordzee, de Med of de Carib is een BeVo schip toch niet echt nodig?

Een fregat op gasturbines: een S/L/GW fregat verbruikt op 2 hoofdvaarten een behoorlijk emmer brandstof per uur en werd er in eskader verband toch zeker om de dag 150 á 200 ton brandstof uit de Zuiderkruis/Pooster gepompt.

Voor een LCF en M weet ik het verbruik niet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 15/03/2012 | 20:05 uur
Nou, Kapitein Rob, is het niet zo dat de huidige danwel nieuwe fregatten/korvetten/OPV's niet steeds minder wapens krijgen en meer sensoren? Wellicht is het JSS het begin van het einde? Als het JSS hetzelfde kan als een OPV dan voorzie ik..........., nog minder schepen(?)   :(
Een kwalitatief uitermate teleurstellende gedachte  :(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 16/03/2012 | 22:41 uur
Prachtig schip  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 16/03/2012 | 22:53 uur
Citaat van: Marc66 op 16/03/2012 | 22:41 uur
Prachtig schip  ;D

Vind je?

Dit had ik liever gezien.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 16/03/2012 | 22:53 uur
Nog beter, maar dan wel twee, he?  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 16/03/2012 | 23:02 uur
Citaat van: Marc66 op 16/03/2012 | 22:41 uur
Prachtig schip  ;D
Het is maar wat je mooi vind,ik dus niet ik blijf erbij die 285 miljoen of hoeveel er nog bij komt voordat de JSS af ge bouwt is ,dan had ik toch liever een ander ontwerp gezien. :cute-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 16/03/2012 | 23:39 uur
Citaat van: Ace1 op 16/03/2012 | 22:53 uur
Citaat van: Marc66 op 16/03/2012 | 22:41 uur
Prachtig schip  ;D
Vind je?   Dit had ik liever gezien: Enforcer 17000 of 30000 met 6 heli spots.
Ideaal voor amfibische operaties.  Maar ... iets met voldoende hoeveelheid personeel; de beschikbare hoeveelheid wentelwieken en de beschikbare hoeveelheid pecunia.  Doet ons belanden bij de JSS.   Niet de beste, maar wel een voldoende oplossing.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2012 | 23:42 uur
Citaat van: Ace1 op 16/03/2012 | 22:53 uur
Citaat van: Marc66 op 16/03/2012 | 22:41 uur
Prachtig schip  ;D

Vind je?

Dit had ik liever gezien.



+1
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 16/03/2012 | 23:44 uur
De Fransen schijnen hun Multi-purpose helikopter schepen te verkopen aan de Russen, wellicht kan Nederland met de Fransen of anders de Russen een leuke deal maken om er ook een te krijgen, ik bedoel, te kopen?  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/03/2012 | 23:54 uur
Citaat van: Marc66 op 16/03/2012 | 23:44 uur
De Fransen schijnen hun Multi-purpose helikopter schepen te verkopen aan de Russen, wellicht kan Nederland met de Fransen of anders de Russen een leuke deal maken om er ook een te krijgen, ik bedoel, te kopen?  ;D

Waarom... DSNS heeft een uitstekend alternatief.

Geef het geld maar uit binnen de BV Nederland, dat creëerd een win-win situatie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 16/03/2012 | 23:57 uur
Citaat van: jurrien visser op 16/03/2012 | 23:54 uur
Waarom... DSNS heeft een uitstekend alternatief.

Helemaal mee eens.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 17/03/2012 | 08:59 uur
Citaat van: Marc66 op 16/03/2012 | 23:44 uur
De Fransen schijnen hun Multi-purpose helikopter schepen te verkopen aan de Russen, wellicht kan Nederland met de Fransen of anders de Russen een leuke deal maken om er ook een te krijgen, ik bedoel, te kopen?  ;D
En waar hebben we die dan voor nodig? overkill amfibische capaciteit lijkt mij. De huidige JSS is wat mij betreft een prima mix voor de taken die Nederland WEL uitvoert. Een tweede zou ik wel toejuichen. Ook voor de continuïteit van de scheepsbouw. Dan kan de Hr.Ms. Rotterdam verkocht worden. Hr.Ms. Johan de Witt dan als enige LPD over en als commando-schip. 12 fregatten. 2 JSS'en ter ondersteuning. Dan kunnen we tenminste knap meedoen en lange patrouilles uitvoeren wat verder van huis. Denk aan Zuid-Chinese Zee e.d. Is nogal strategisch gebied waar veel gebeurd lately. Moet Nederland zich daarom ook laten zien vind ik. Als belangrijke port of Europe en zeer afhankelijk van de scheepvaart.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 17/03/2012 | 09:03 uur
Citaat van: Poleme op 16/03/2012 | 23:39 uur
Doet ons belanden bij de JSS.   Niet de beste, maar wel een voldoende oplossing.

Absoluut niet de beste oplossing. Voldoende v.w.b. de bevoorradingscapaciteit. Verder volkomen overbodige functies die met het grootste gemak door de bestaande capaciteit (LPD's) kunnen worden opgevangen en het ontbreken van voldoende helikoptercapaciteit (DHC) vrijwel ongebruikt zullen blijken.

Als we bij Gods gratie op een LPD de afgelopen jaren maximaal 2 helikopters hebben zien staan, wie denkt dan dat het JSS ooit zal uitvaren met meerdere exemplaren? Eeen JSS dat ook is ingericht om tanks te gaan vervoeren (welke tanks?) en dat als seabased basis kan fungeren (wanneer hebben de LPD's dat gedaan?). Ik herhaal nog maar een keer dat we een simpele dubbelwandige tanker hadden moeten aanschaffen die net als bij de Engelse met een kleine bemanning vaart i.p.v. de 130+ die op een bevoorrader/JSS geplaatst zijn. Dan had je ettelijke miljoenen overgehouden om nuttig(er) te besteden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 17/03/2012 | 09:09 uur
Citaat van: Elzenga in topic over zwaarder bewapenen van grote marineschepen op 17/03/2012 | 09:02 uur
De JSS zal ook vaker alleen opereren en dan is wat extra bescherming wel wenselijk tegenwoordig.

Vaker alleen opereren? Dat lijkt me niet de bedoeling als ik kijk naar de taakstelling van het schip.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 17/03/2012 | 09:13 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/03/2012 | 09:03 uur
Citaat van: Poleme op 16/03/2012 | 23:39 uur
Doet ons belanden bij de JSS.   Niet de beste, maar wel een voldoende oplossing.
Absoluut niet de beste oplossing. Voldoende v.w.b. de bevoorradingscapaciteit. Verder volkomen overbodige functies die met het grootste gemak door de bestaande capaciteit (LPD's) kunnen worden opgevangen en het ontbreken van voldoende helikoptercapaciteit (DHC) vrijwel ongebruikt zullen blijken.

Als we bij Gods gratie op een LPD de afgelopen jaren maximaal 2 helikopters hebben zien staan, wie denkt dan dat het JSS ooit zal uitvaren met meerdere exemplaren? Eeen JSS dat ook is ingericht om tanks te gaan vervoeren (welke tanks?) en dat als seabased basis kan fungeren (wanneer hebben de LPD's dat gedaan?). Ik herhaal nog maar een keer dat we een simpele dubbelwandige tanker hadden moeten aanschaffen die net als bij de Engelse met een kleine bemanning vaart i.p.v. de 130+ die op een bevoorrader/JSS geplaatst zijn. Dan had je ettelijke miljoenen overgehouden om nuttig(er) te besteden.
Hoewel ik dat absoluut een verdedigbaar alternatief vind ben ik nu hij er komt inmiddels voorstander van de JSS en zelfs pleitbezorger voor een 2e. Ik vind juist onze LPD capaciteit te ruim....bestemd voor taken die we toch niet uitvoeren of waar de dreiging mijns inziens wordt overdreven (Venezuela e.d.). Een mix van 1 LPD en 2 JSSen lijkt me...mits er ook voldoende patrouille(fregat)-capaciteit behouden blijft...de betere keus op dit moment. En als de scheepsbouw hiervan profiteert...prima. Er is zoveel nieuwbouw gevraagd in met name de Aziatische regio dat we die sector actief en aantrekkelijk moeten houden. De verkoop op termijn van de Hr.Ms. Rotterdam kan daarbij een mooie instap ergens zijn/worden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 17/03/2012 | 09:15 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/03/2012 | 09:09 uur
Citaat van: Elzenga in topic over zwaarder bewapenen van grote marineschepen op 17/03/2012 | 09:02 uur
De JSS zal ook vaker alleen opereren en dan is wat extra bescherming wel wenselijk tegenwoordig.
Vaker alleen opereren? Dat lijkt me niet de bedoeling als ik kijk naar de taakstelling van het schip.
is het ook niet...maar gezien het politieke klimaat op dit moment vrees ik wel een realiteit. Maar zelfs met begeleiding moet het schip steviger van zich af kunnen bijten in de CIWS range vind ik. Ervaring Falklandoorlog...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 17/03/2012 | 09:19 uur
Ik onderschrijf het pleiten voor het dure JSS (laat staan een 2e exemplaar) niet als je te weinig heli's hebt en je alleen maar tankercapacitieit ontbeert. Dan heb je een schip waar je een berg zut mee kunt vervoeren die we niet eens (meer) hebben om o.m. seabased te opereren wat we hoewel we de capaciteit hebben nimmer op dergelijkse wijze hebben gedaan met de LPD's.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 17/03/2012 | 09:26 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/03/2012 | 09:19 uur
Ik onderschrijf het pleiten voor het dure JSS (laat staan een 2e exemplaar) niet als je te weinig heli's hebt en je alleen maar tankercapacitieit ontbeert. Dan heb je een schip waar je een berg zut mee kunt vervoeren die we niet eens (meer) hebben om o.m. seabased te opereren wat we hoewel we de capaciteit hebben nimmer op dergelijkse wijze hebben gedaan met de LPD's.
Ik stel duidelijk voorwaarden...de terugkeer van tanks is daar 1 van. Dat moet echt omgedraaid worden. Slaat nergens op. Al vind ik ook het vervoer van het huidige materiaal zonder tanks wenselijk en zie ik ik juist wel scenario's waarbij veel materiaal verplaatst moet worden naar een ver oord. Alleen hoeft dat niet altijd amfibisch geland te kunnen worden op LPD manier. Althans niet in de huidige capaciteit vind ik. Dan is 1 LPD en mogelijk wat meer capaciteit voor de JSS (ideetje LCU?!) voldoende. De JSS dus meer als transportschip ipv seabase. En die helikopters moeten ook gewoon beschikbaar komen. Inclusief gevechtsheli's. Andere keuzes. Voor niet eens heel veel meer geld. 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2012 | 10:26 uur
De paradox!

Met de huidige capaciteit is één JSS ruim voldoende en mag je terecht de vraag stellen of het JSS geen overkill is gezien een gebrek aan zo'n beetje alles wat het zou moeten vervoeren. De huidige KM met 6 fregaten, 2 LPD en (bijna) 4 OPV's zou ook ruim voldoende hebben aan 2 dubbelwandige AOR's.

De helicopter capaciteit in boven staande vloot samenstelling kent al een max van 28 heli's (AOR's niet mee gerekend)  Hier ligt een schone taak bij de lobyisten.

Een tweede JSS zou ik toejuichen (als er geen AOR wordt aangeschaft) om de capaciteit van de vloot te verbeteren, wel in combinatie met de uitbreiding van het fregatten bestand na 2020 (8  MR en 4 LCF). Dit zou (in theorie 2 volwaardige taak groepen kunnen oplveren, elk bestaande uit maximaal:

1 JSS
1 LPD
6 Fregatten
2 OZB

In deze samenstellen zou de maximalen helicopeter capaciteit al zijn opgelopen tot 40 op de varende eenheden (kisten in onderhoud, voor training en SAR doeleinden niet mee gerekend)

Een degelijke samenstelling past meer in de KM toekomstvisie voor na 2020 waarbij ik zelfs de overweging zou willen maken om beide LPD's te vervangen door 2 amphibious assault ships (Ipv LHD)

Een dergelijk vloot samenstelling, hoe ik die ook toejuich, kan alleen als er duidelijk keuzes gemaakt worden voor een volledig andere samenstelling van de krijgsmacht waarbij de focus zou komen te liggen op expeditionair maritiem optreden, iets wat ten koste zou gaan van de andere krijgsmacht onderdelen.

Een tweede JSS zou ook kunnen bij een beperkte vloot en verdergaande samenwerking met landen als België, Duitsland, Denemarken, UK en Noorwegen. In deze opzet zou er voor Nederland een grotere rol zijn in strategisch transport en met een beperkte eigen beschermingscapaciteit waarbij we meer afhankelijk zouden zijn van de samenwerkings landen. (al acht ik dit niet wenselijk)

In dat kader zou de vloot vrijwel ongewijzigt blijven met beide LPD's, 2 JSS en 6 tot 8 fregatten (4 LCF en 2+2 M vervangers).

Kortom de toekomst zal het leren... maar eerst een duidelijke en officiële visie (anders kunnen wij hier toepassingen verzinnen tot we een ons wegen en zitten we in 2030 opgescheept met 6 mijnen jagers en 6 opv's en heet de KM: Kustwacht)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 17/03/2012 | 10:47 uur
Waarom zo nodig permanente taakgroepen hebben ? Sowieso zijn NL onderzeeboten nauwelijks geschikt om met taakgroepen te opereren ivm SOA. Daarnaast kun je je afvragen of het niet meer waarde heeft schepen individueel in te zetten en in wisselende verbanden te laten varen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2012 | 10:59 uur
Citaat van: yelloow op 17/03/2012 | 10:47 uur
Waarom zo nodig permanente taakgroepen hebben ? Sowieso zijn NL onderzeeboten nauwelijks geschikt om met taakgroepen te opereren ivm SOA. Daarnaast kun je je afvragen of het niet meer waarde heeft schepen individueel in te zetten en in wisselende verbanden te laten varen.

Een permanente taakgroep is geen noodzaak. De OZB zullen nu en in de toekomst als individuele eenheid  blijven opereren.

Aan een taakgroep een OZB toevoegen is een overweging als force protection als de TG in gebieden met opereren waar vijandelijk OZB activiteiten te verwachten zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 17/03/2012 | 11:56 uur
En daarmee de taakgroup beperken tot 8 kts ? Daarbij vallen onderzeeboten per definitief altijd direct onder SUBOPAUTH en nooit onder een taakgroepcommandant.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2012 | 12:02 uur
Citaat van: yelloow op 17/03/2012 | 11:56 uur
En daarmee de taakgroup beperken tot 8 kts ? Daarbij vallen onderzeeboten per definitief altijd direct onder SUBOPAUTH en nooit onder een taakgroepcommandant.

Kijk naar een US strike group... 10 tegen 1 dat hier één of meerdere subs aanwezig zullen zijn.

Een TG kan uit een cafetaria model worden samengesteld met of zonder OZB. Indien één of meerdere OZB-ten in de area gewenst/nootzakelijk zijn, dan kan dit natuur autonoom van de TG.

Maar hiermee gaan we off topic.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 17/03/2012 | 13:19 uur
Klopt Jurrien maar dat zijn wel nucleair aangedreven snelle aanvalssubs (SSN's), welke daar meer geschikt voor zijn dan onze dieselsubs (SSK's).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/03/2012 | 14:05 uur
Citaat van: Mourning op 17/03/2012 | 13:19 uur
Klopt Jurrien maar dat zijn wel nucleair aangedreven snelle aanvalssubs (SSN's), welke daar meer geschikt voor zijn dan onze dieselsubs (SSK's).

Ook helmaal waar.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 17/03/2012 | 14:28 uur
Overigens is er nog een alternatief mogelijk met  seabased je huurt een civiel schip en daar bouw je een helihangaar op voor Chinooks dat hebben de Britten tijdens de Falkland oorlog ook gedaan met de ATLANTIC Causeway wel natuurlijk bewapen met een CIWS.


(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyphotos.co.uk%2Fatlantic%2520causeway1b.jpg&hash=0540f2b612af88466cc977e71d518287ec4c7081)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyphotos.co.uk%2Fatlantic%2520causeway2b.jpg&hash=fec6560e3a6228e97426573110f81d3fda12c30c)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 17/03/2012 | 14:49 uur
Citaat van: Ace1 op 17/03/2012 | 14:28 uur
Overigens is er nog een alternatief mogelijk met  seabased je huurt een civiel schip en daar bouw je een helihangaar op voor Chinooks dat hebben de Britten tijdens de Falkland oorlog ook gedaan met de ATLANTIC Causeway wel natuurlijk bewapen met een CIWS.
Voor de goede orde: MV Atlantic Causeway en haar zusterschip Atlantic Conveyor zijn niet gehuurd, maar "gevorderd" zoals dat in ambtelijke taal heet.  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lynxian op 17/03/2012 | 15:25 uur
Citaat van: yelloow op 17/03/2012 | 10:47 uur
Waarom zo nodig permanente taakgroepen hebben ? Sowieso zijn NL onderzeeboten nauwelijks geschikt om met taakgroepen te opereren ivm SOA. Daarnaast kun je je afvragen of het niet meer waarde heeft schepen individueel in te zetten en in wisselende verbanden te laten varen.
SOA?

Citaat van: yelloow op 17/03/2012 | 11:56 uur
En daarmee de taakgroup beperken tot 8 kts ? Daarbij vallen onderzeeboten per definitief altijd direct onder SUBOPAUTH en nooit onder een taakgroepcommandant.
Onze subs kunnen toch iets van 22 knopen? Het probleem was toch dat de fregatten meer richting de 30 gingen en ze dat niet konden bijhouden? (Gaat natuurlijk niet meer op wanneer er een OPV meegaat in je taakgroep.)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 17/03/2012 | 15:33 uur
Citaat van: Lynxian op 17/03/2012 | 15:25 uur
SOA?
Is geen ziekte.  ;D
SOA staat voor Speed Of Advance oftewel de snelheid waarmee een verband zich verplaatst.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lynxian op 17/03/2012 | 15:38 uur
Citaat van: Lex op 17/03/2012 | 15:33 uur
Citaat van: Lynxian op 17/03/2012 | 15:25 uur
SOA?
Is geen ziekte.  ;D
SOA staat voor Speed Of Advance oftewel de snelheid waarmee een verband zich verplaatst.
Ah, dat maakt het één en ander wel wat duidelijker, ja, haha!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 17/03/2012 | 16:34 uur
Dit topic gaat over het JSS, niet over taakverbanden, eskadersamenstellingen etc. Als men over zoiets wil bomen, is er een toepasselijk board (KM) waarin men een topic over zoiets kan openen.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 19/03/2012 | 18:57 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/03/2012 | 09:03 uur
Citaat van: Poleme op 16/03/2012 | 23:39 uur
Doet ons belanden bij de JSS.   Niet de beste, maar wel een voldoende oplossing.
Absoluut niet de beste oplossing. Voldoende v.w.b. de bevoorradingscapaciteit. Verder volkomen overbodige functies die met het grootste gemak door de bestaande capaciteit (LPD's) kunnen worden opgevangen en het ontbreken van voldoende helikoptercapaciteit (DHC) vrijwel ongebruikt zullen blijken.
Als we bij Gods gratie op een LPD de afgelopen jaren maximaal 2 helikopters hebben zien staan, wie denkt dan dat het JSS ooit zal uitvaren met meerdere exemplaren? Eeen JSS dat ook is ingericht om tanks te gaan vervoeren (welke tanks?) en dat als seabased basis kan fungeren (wanneer hebben de LPD's dat gedaan?). Ik herhaal nog maar een keer dat we een simpele dubbelwandige tanker hadden moeten aanschaffen die net als bij de Engelse met een kleine bemanning vaart i.p.v. de 130+ die op een bevoorrader/JSS geplaatst zijn. Dan had je ettelijke miljoenen overgehouden om nuttig(er) te besteden.
Inderdaad, dan kan je die ettelijke miljoenen bijvoorbeeld spenderen aan de inhuur van strategisch zeetransport.
Takenpakket JSS / JLOS naar prioriteit: 1.  bevoorrader;  2. strategisch interservice vervoer;  3.  seabase operaties.
Het historische feit dat een KM LPD maximaal 2 wentelwieken meenam.   Zegt helemaal niets over de toekomst.  Het JLOS kan gebruikt worden om bijvoorbeeld 5 a 6 Apaches of NH90's of 3 Chinook's inclusief grond uitrusting over te varen naar of nabij een conflictgebied, is veel goedkoper dan door de lucht.   Tijdens de UNMEE missie in Eritrea moesten we NLG 25 miljoen betalen aan Djibouti om 4 Apaches daar vandaan te laten opereren.  Het JLOS kan in zo een situatie als heli seabase kunnen fungeren.   Zie ook de ervaringen van de Britten en Fransen voor de Liibische kust.
Vorige week schreef ik in het Piraterij topic, dat de Cougars tot en met einde ATF Uruzgan inzet plus recuperatie periode niet in staat waren om te opereren vanaf een LPD.  Vanwege opwerken naar Initial Operational Capability en daarna Full Operational Capability; te lage inzetbaarheid en  diverse uitzendingen met bijbehorende opwerk-, en recuperatie periodes.  De Cougar had na de Alouette III en de AB412SP relatief de hoogste inzetbaarheid, dus deed zijn onbetrouwbaar imago overigens geen eer aan!  
Het is frapant dat al enige tijd geleden al werd besloten om de lift aan boord van het JLOS al te beperken tot een maximale capaciteit van 40 ton.   Echter er is nog genoeg KL materieel, bijvoorbeeld Boxers en CV90's of zwaar KLu materieel, bijvoorbeeld een Patriot batterij, om de JLOS kosten-effectief als strategisch vervoer schip in te zetten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 19/03/2012 | 19:15 uur
Over enkele jaaaaaaaaaaren(?) HET grootste marine-schip dat Nederland ooit heeft gehad  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 19/03/2012 | 20:49 uur
Citaat van: Poleme op 19/03/2012 | 18:57 uur
Het historische feit dat een KM LPD maximaal 2 wentelwieken meenam.   Zegt helemaal niets over de toekomst.  Het JLOS kan gebruikt worden om bijvoorbeeld 5 a 6 Apaches of NH90's of 3 Chinook's inclusief grond uitrusting over te varen naar of nabij een conflictgebied, is veel goedkoper dan door de lucht.

Een LPD kon ook 6 Lynxen meenemen en heeft dit nimmer gedaan. Ook niet tijdens missies bij Liberia en UNMEE. Ik heb geen idee wat de kosten zijn van heli's door de lucht vervoeren naar een missiegebied en wat dat kost per marineschip, maar het zou me niets verbazen als je er naast zit. Alleen al de vaartoelage van een 130 leden tellende bemanning is grofweg 10000 euro per dag. Ennuh, ik meen me te herinneren dat er een paar Chinooks ooit zelfstandig naar Irak zijn gevlogen.... Kortom, als pure vrachtboot lijkt me de JSS een dure aangelegenheid. Het wordt een andere zaak als er seabased geopereerd wordt, maar dan kunnen de Chinooks niet gebruikt worden en de andere transportheli's kunnen nog steeds vanaf een LPD opereren. Dus blijft het JSS met zijn bijna 400 miljoen kostprijs n.m.m. een veel te duur apparaat.

Citaat van: Poleme op 19/03/2012 | 18:57 uur
Tijdens de UNMEE missie in Eritrea moesten we NLG 25 miljoen betalen aan Djibouti om 4 Apaches daar vandaan te laten opereren.  Het JLOS kan in zo een situatie als heli seabase kunnen fungeren.

Als de Apaches vanaf het JSS kunnen opereren, kunnen ze dat ook vanaf een LPD. En da's effe vreemd, de RDAM lag tijdens UNMEE in een haven ter plaatse en toch werden de Apaches in het veel te ver gelegen Djibouti gestationeerd. Daarbij zijn de Apaches niet maritiem inzetbaar en kan er dus niet seabased geopereerd worden met die kisten.

Citaat van: Poleme op 19/03/2012 | 18:57 uur
Echter er is nog genoeg KL materieel, bijvoorbeeld Boxers en CV90's of zwaar KLu materieel, bijvoorbeeld een Patriot batterij, om de JLOS kosten-effectief als strategisch vervoer schip in te zetten.

En waarom kan dat dan niet met de LPD's?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 19/03/2012 | 20:59 uur
Dat is zo'n 80 euro per dag!? Bruto denk ik, toch?  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 19/03/2012 | 21:10 uur
Citaat van: Marc66 op 19/03/2012 | 20:59 uur
Dat is zo'n 80 euro per dag!? Bruto denk ik, toch?  ;)

Ik stelde "grofweg 10.000 euro per dag". Maar omdat jij met je 80 euro pp te hoog zit, hier even de precieze bedragen uit de VROB:

2. De in het eerste lid bedoelde vergoeding voor meerdaagse activiteiten bestaande uit varen bedraagt per etmaal:

voor de militair die behoort tot groep 1 € 49,92
voor de militair die behoort tot groep 2 € 55,92
voor de militair die behoort tot groep 3 € 61,73
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 20/03/2012 | 19:34 uur
Citaat van: Marc66 op 19/03/2012 | 19:15 uur
Over enkele jaaaaaaaaaaren(?) HET grootste marine-schip dat Nederland ooit heeft gehad  ;D
Er is inderdaad een mogelijk scenario, dat het JLOS na te water lating niet eens aan de KM wordt toegevoegd.
Maar direct wordt verkocht, niets om te lachen, de bezuinigingen van 2011 beperken het expeditionair vermogen al tot een (te) korte tijd,
om nog enigzins effectief te kunnen zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/03/2012 | 19:58 uur
Citaat van: Poleme op 20/03/2012 | 19:34 uur
is inderdaad een mogelijk scenario, dat het JLOS na te water lating niet eens aan de KM wordt toegevoegd.
Maar direct wordt verkocht, niets om te lachen, de bezuinigingen van 2011 beperken het expeditionair vermogen al tot een (te) korte tijd,
om nog enigzins effectief te kunnen zijn.

Politiek... synoniem voor legale misdaad.

Laten we hopen dat dit scenario een scenario blijft.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/04/2012 | 16:20 uur
Beantwoording Kamervragen over de verwerving van het Joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS)

Kamerstuk: Kamervragen | 04-04-2012 | Defensie

Antwoorden  (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/04/04/beantwoording-kamervragen-over-de-verwerving-van-het-joint-logistiek-ondersteuningsschip-jss/beantwoording-kamervragen-over-de-verwerving-van-het-joint-logistiek-ondersteuningsschip-jss.pdf)van minister Hillen (DEF) op vragen van de vaste commissie van Defensie over de brief van 2 februari 2012 over de verwerving van het Joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS).


Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2012 | 16:32 uur
Citaat van: Lex op 04/04/2012 | 16:20 uur
Beantwoording Kamervragen over de verwerving van het Joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS)

Kamerstuk: Kamervragen | 04-04-2012 | Defensie

Antwoorden  (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/04/04/beantwoording-kamervragen-over-de-verwerving-van-het-joint-logistiek-ondersteuningsschip-jss/beantwoording-kamervragen-over-de-verwerving-van-het-joint-logistiek-ondersteuningsschip-jss.pdf)van minister Hillen (DEF) op vragen van de vaste commissie van Defensie over de brief van 2 februari 2012 over de verwerving van het Joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS).




Het goed nieuw in deze brief is dat het JSS in 2015 wel volledig operationeel is (ipv 2016)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 04/04/2012 | 16:35 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/04/2012 | 16:32 uur
Het goed nieuw in deze brief is dat het JSS in 2015 wel volledig operationeel is (ipv 2016)

Net zoals de Holland al in 2010 in dienst had moeten zijn.....?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2012 | 16:38 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 04/04/2012 | 16:35 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/04/2012 | 16:32 uur
Het goed nieuw in deze brief is dat het JSS in 2015 wel volledig operationeel is (ipv 2016)

Net zoals de Holland al in 2010 in dienst had moeten zijn.....?

Tja, ik kan alleen uitgaan van wat ik in de brief lees.

Vertragingen zijn defensie niet vreemd, al dan niet ingegeven door de politiek, we zullen het zien.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 04/04/2012 | 16:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/04/2012 | 16:38 uur
Tja, ik kan alleen uitgaan van wat ik in de brief lees.

Helaas kan ik, "internet op de werkplek" gebruikend, het stuk niet openen. Goed spul, dat intranet.....  :'(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 04/04/2012 | 16:50 uur
Citaat beantwoording kamervragen.

De overeengekomen prijsherzieningsformule met DNSN betreft onder meer
indices van het CBS, de Steel Business Briefings index en indices voor de
ontwikkeling van de loonkosten in Roemenië. De Audit Dienst Defensie controleert
deze indices. In 2010 en 2011 zijn vooral de staalprijs en de loonkosten in
Roemenië aanzienlijk gestegen ten opzichte van 2009 bij de sluiting van het
contract.

wat een lulverhaal als mijn werkgever een klant binnenhaalt voor de afgesproken prijs om diensten te leveren hanteert men de afgesproken prijs en gaat niet de nieuw loonkosten doorberekenen, dat gebeurt pas als het contract verlengd gaat worden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2012 | 16:55 uur
Citaat van: Ace1 op 04/04/2012 | 16:50 uur
wat een lulverhaal als mijn werkgever een klant binnenhaalt voor de afgesproken prijs om diensten te leveren hanteert men de afgesproken prijs en gaat niet de nieuw loonkosten doorberekenen, dat gebeurt pas als het contract verlengd gaat worden.

Vwb de loonkosten ben ik helemaal met je eens (tenzij daar in de onderhandelingen/aanbesteding afspraken over gemaakt zijn) Vwb de staalprijs: ook hiervoor geldt: zijn er afspraken geaakt? Ik zou dat als DSNS zeker gedaan hebben gezien de enorme fluctuaties op de grondstoffenprijs.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 04/04/2012 | 17:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/04/2012 | 16:55 uur
Vwb de loonkosten ben ik helemaal met je eens (tenzij daar in de onderhandelingen/aanbesteding afspraken over gemaakt zijn)

afspraken  over stijgende loonkosten door berekenen is in het bedrijfsleven niet gebruikelijk, welke ambtenaar is bij de onderhandelingen hier in getrapt, deze persoon met men direkt ontslaan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 04/04/2012 | 17:24 uur
Citaat van: Ace1 op 04/04/2012 | 17:07 uur
afspraken  over stijgende loonkosten door berekenen is in het bedrijfsleven niet gebruikelijk, welke ambtenaar is bij de onderhandelingen hier in getrapt, deze persoon met men direkt ontslaan.

Het is anders voor de overheid vrij gebruikelijk dat dergelijke contracten zo gesloten worden. En niet alleen in Nederland. Ik vermoed dat in het bedrijfsleven langetermijncontracten ook dergelijke clausules kennen. Moet ook wel, anders zouden sommige bedrijven gewoonweg te grote risico's lopen. Het is een manier om bepaalde vooraf bepaalde kosten tegen een vooraf bepaalde indice te verrekenen. Denk bijvoorbeeld ook aan een brandstoftoeslag op een ticket, die zou ook afhankelijk kunnen zijn van de brandstof prijs. Een dergelijk fluctuatierisico kan zo gedeeld worden, maar ook kunnen daar beperkingen op worden afgesloten. Een bijzondere constructie is het allerminst. Er is wel meer op te merken op de manier waarop de overheid met de financiën omgaat.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2012 | 17:31 uur
Citaat van: Ace1 op 04/04/2012 | 17:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/04/2012 | 16:55 uur
Vwb de loonkosten ben ik helemaal met je eens (tenzij daar in de onderhandelingen/aanbesteding afspraken over gemaakt zijn)

afspraken  over stijgende loonkosten door berekenen is in het bedrijfsleven niet gebruikelijk, welke ambtenaar is bij de onderhandelingen hier in getrapt, deze persoon met men direkt ontslaan.

Haha..

Mij ontbreekt de kennis als het internatioaal is en dan ook nog eens in verschillende kalender jaren.

Kijk naar o.a. de rapportages van de JSF, hierin zie je ook jaarlijkse kostenstijgingen vanwege de loonsom.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/04/2012 | 22:42 uur
Vraag/antwoord 39 biedt ook perspectieven/inzicht en roept ook vragen op.
ADAM wordt in 2014 uit dienst gesteld.
Het JSS komt in de loop van 2015 beschikbaar, doordat het de mast en GSCS van OPV4 krijgt. Defensie zal tot die tijd in voorkomend geval een beroep doen op bongenootschappelijke capaciteit.
Nu is het de vraag wat men verstaat  onder beschikbaar. De ervaring leert dat een nieuwbouw eenheid een terdege en langdurig test programma moet ondergaan, vooraleer het in "operationele status" aan de vloot toegevoegd kan worden.
Het is dus aannemelijk dat de beoogde/gewilde/vereiste tanker/bevoorradingscapaciteit voor langere periode niet beschikbaar zal zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/04/2012 | 22:52 uur
Citaat van: Lex op 04/04/2012 | 22:42 uur
Vraag/antwoord 39 biedt ook perspectieven/inzicht en roept ook vragen op.
ADAM wordt in 2014 uit dienst gesteld.
Het JSS komt in de loop van 2015 beschikbaar, doordat het de mast en GSCS van OPV4 krijgt. Defensie zal tot die tijd in voorkomend geval een beroep doen op bongenootschappelijke capaciteit.
Nu is het de vraag wat men verstaat  onder beschikbaar. De ervaring leert dat een nieuwbouw eenheid een terdege en langdurig test programma moet ondergaan, vooraleer het in "operationele status" aan de vloot toegevoegd kan worden.
Het is dus aannemelijk dat de beoogde/gewilde/vereiste tanker/bevoorradingscapaciteit voor langere periode niet beschikbaar zal zijn.

Het meest handige is dat de ADAM pas uit dienst gesteld wordt bij de operationele overdracht van het JSS... maar ja?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/04/2012 | 10:03 uur
JSS Karel Doorman

Grappige animatie:

http://www.youtube.com/watch?v=hhvf8zsPlW0
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 08/04/2012 | 10:33 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/04/2012 | 10:03 uur
JSS Karel Doorman

Grappige animatie:

http://www.youtube.com/watch?v=hhvf8zsPlW0
Zeker grappig alleen moeten er volgens defensie toch ook nog Chinooks op het Helidek afgebeeld staan ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 08/04/2012 | 15:12 uur
hij lijkt wel erg lang en plat in dat filmpje
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 09/04/2012 | 22:34 uur
Het JSS wordt het grootste schip van de marine: 204,7 meter lang. 28 meter langer en 10.000 ton zwaarder dan Hr.Ms. Johan de Witt.

Go navy  ;D

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/04/2012 | 22:38 uur
Citaat van: Marc66 op 09/04/2012 | 22:34 uur
Het JSS wordt het grootste schip van de marine: 204,7 meter lang. 28 meter langer en 10.000 ton zwaarder dan Hr.Ms. Johan de Witt.

Go navy  ;D



Op naar de tweede! (natuurlijk dan ook een aantal extra fregatten)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 09/04/2012 | 22:42 uur
En subs, mijnenjagers, patrouillevaartuigen etc.  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/04/2012 | 23:01 uur
Citaat van: Marc66 op 09/04/2012 | 22:42 uur
En subs, mijnenjagers, patrouillevaartuigen etc.  ;D

Tweede paasdag en wij zijn het over dit onderwerp eens... op naar de wederopstanding van weer een echte KM.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 10/04/2012 | 20:30 uur
Citaat van: jurrien visser op 09/04/2012 | 23:01 uur
Citaat van: Marc66 op 09/04/2012 | 22:42 uur
En subs, mijnenjagers, patrouillevaartuigen etc.  ;D
Tweede paasdag en wij zijn het over dit onderwerp eens... op naar de wederopstanding van weer een echte KM.
+1
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Chrisis op 11/04/2012 | 13:45 uur
Het valt me op dat de JSS helemaal niet officieel genoemd wordt als reden om de Mariniers kazerne nieuw in Vlissingen te bouwen. Ergens heb ik gelezen dat de JSS te diep is, en niet in Den Helder kan worden ondergebracht. Of vanwege de diepgang (bij belading) of omdat er geen geschikt laad platform is. (en wat dan nog meer extra kosten met zich mee zou nemen als dat in Den Helder alsnog gebouwd moet worden.....

Flevoland heeft trouwens ook geen defensie domeinen dus die zou dan ook in aanmerking komen toch?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 11/04/2012 | 13:48 uur
Daar gaat het JSS helemaal niet passen  ;D

Ooit lag er een mijnenjager op de ligplaats van de Batavia. Om het schip daar te krijgen moest het nagenoeg leeg gehaald worden en toen nog ging het krek an  ;)

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 11/04/2012 | 14:45 uur
Citaat van: Chrisis op 11/04/2012 | 13:45 uur
Het valt me op dat de JSS helemaal niet officieel genoemd wordt als reden om de Mariniers kazerne nieuw in Vlissingen te bouwen. Ergens heb ik gelezen dat de JSS te diep is, en niet in Den Helder kan worden ondergebracht. Of vanwege de diepgang (bij belading) of omdat er geen geschikt laad platform is. (en wat dan nog meer extra kosten met zich mee zou nemen als dat in Den Helder alsnog gebouwd moet worden.....

Het JSS heeft volgens Daamen Shipyards info een diepgang van 7.60 meter. Daar kan volgeladen nog wel wat bijkomen, maar de PTER stak volgeladen iets meer dan 9 meter en kon afmeren in Den Helder. Er heeft zelfs ooit een vliegkampschip gelegen.....  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 11/04/2012 | 15:27 uur
Hr. Ms. Karel Doorman (R81) :  (l/b/d) 213,5 m / 40 m / 7,5 m (hoekdek 152 m) 

Anders wordt het baggeren  ;D

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 11/04/2012 | 15:56 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/04/2012 | 14:45 uur
Het JSS heeft volgens Daamen Shipyards info een diepgang van 7.60 meter. Daar kan volgeladen nog wel wat bijkomen, maar de PTER stak volgeladen iets meer dan 9 meter en kon afmeren in Den Helder. Er heeft zelfs ooit een vliegkampschip gelegen.....  ;)
Het gaat niet zozeer om de diepte van de Nieuwe Haven, maar om de drempel in de aanloop ter hoogte van de strekdammen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 11/04/2012 | 16:02 uur
Citaat van: Lex op 11/04/2012 | 15:56 uur
Het gaat niet zozeer om de diepte van de Nieuwe Haven, maar om de drempel in de aanloop ter hoogte van de strekdammen.

Als de bevoorrader(s) naar binnen kan (kunnen/konden).......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 11/04/2012 | 16:06 uur
Precies en anders is het gewoon baggeren, goed voor de werkgelegenheid  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 11/04/2012 | 16:11 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/04/2012 | 16:02 uur
Als de bevoorrader(s) naar binnen kan (kunnen/konden).......
Alleen bij stil van hoog. Dus niet te allen tijde van de dag. ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 11/04/2012 | 16:34 uur
Citaat van: Lex op 11/04/2012 | 16:11 uur
Alleen bij stil van hoog. Dus niet te allen tijde van de dag. ;)

Dat heb ik ook niet beweerd. Maar het JSS is geen schip dat niet even een paar uur kan wachten tot vertrek.....  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 11/04/2012 | 17:24 uur
En anders leggen ze de JSS toch in Rotterdam? Daar lag de Karel Doorman ook eerst voordat zij verhuisde naar Den Helder. Is ook dichterbij Vlissingen.... :cute-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 13/04/2012 | 09:17 uur
Weet iemand of er onlangs nieuwe foto's zijn opgedoken van de bouw van de jss?
In welk stadium bevindt de bouw zich nu?

De laatste foto die ik heb gezien is al best oud  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 14/04/2012 | 19:32 uur
Met dank aan Strata van Dutchfleet,,maar ik kan ook geen Roemeens

http://www.adevarul.ro/actualitate/Galati-_Nave_militare_pentru_Olanda_facute_la_Galati_0_469753435.html#
http://www.dutchfleet.net/viewtopic.php?f=257&t=14180&start=180
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 15/04/2012 | 00:56 uur
No problem, en ik zit niet alleen op DutchFleet ;) Ook op twitter/facebook verschijnen regelmatig foto's van de JSS en patrouilleschepen, gewoon een beetje breed zoeken dan vind je ze wel, ik post ze alleen maar op het forum.

Grz, Strata
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 17/04/2012 | 19:06 uur
Citaat van: andré herc op 14/04/2012 | 19:32 uur
Met dank aan Strata van Dutchfleet,,maar ik kan ook geen Roemeens

http://www.adevarul.ro/actualitate/Galati-_Nave_militare_pentru_Olanda_facute_la_Galati_0_469753435.html#
http://www.dutchfleet.net/viewtopic.php?f=257&t=14180&start=180

Ligt het aan mij, of ziet het eruit alsof een stel 50 plussers bouwtekeneningen van een of andere boot in handen hebben gekregen en besloten hebben
op elke zaterdag wat te bouwen ?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 17/04/2012 | 20:12 uur
Je hebt gelijk, het ligt aan jou  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 17/04/2012 | 20:18 uur
Buitenlucht, beetje steigertjes eromheen... betonnen blokjes op elkaar gestapeld zodat 't bootje niet omrolt...
Het ziet er niet uit als een plek waar ze compleet ervaren bouwprogramma op stelten zetten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 17/04/2012 | 21:34 uur
Het zal wel buiten moeten, er staat daar geen hal van 250 meter. De delen van de romp worden in de hal gemaakt waarna ze aan de rest worden toegevoegd. Buiten is het alleen maar assembleren, denk niet dat ze daar op de grond zijn begonnen met een stuk staal...dat ging 500 jaar geleden zo (maar dan van hout). En die blokjes om alles recht te houden, dat gebeurt op elke scheepswerf, ook in Vlissingen en Den Helder, hoe wil je het anders doen.

Er lopen daar genoeg mensen van Damen rond die alles op de centimeter in de gaten houden.  De marine laat zo'n schip echt niet door een groepje Roemenen zonder kennis van zaken bouwen. Gaat puur om de arbeidslonen daar.

Lijkt me niet meer dan logisch overigens, ik vind je opmerking dan ook een beetje oppervlakkig alsof je er niet bij nagedacht hebt..?

Ik adviseer je deze link vanaf pagina 11 even door te nemen.
http://www.integraalsamenwerken.nl/Upload/Integraal%20Samenwerken%20Presentatie%20JSS%20-%20Damen%20Schelde%20Naval%20Shipbuilding.pdf (http://www.integraalsamenwerken.nl/Upload/Integraal%20Samenwerken%20Presentatie%20JSS%20-%20Damen%20Schelde%20Naval%20Shipbuilding.pdf)

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 23/04/2012 | 08:17 uur
Ik heb het over de foto :)
Niet de daadwerkelijke constructie van de boot.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 25/04/2012 | 14:08 uur
Citaat van: Oldenhave uit het topic "Project Frisc" op 25/04/2012 | 13:58 uur
Wellicht nog een geluk, als het een Nederlands bedrijf was geweest had Defensie/overheid de duimschroeven wellicht minder hard aangedraaid (zoals nu bij Damen met het JSS, oplopende kosten)

Vertel......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oldenhave op 25/04/2012 | 21:38 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/04/2012 | 14:08 uur
JSS, oplopende kosten[/b])
Vertel......

Niet gisteren, maar in februari nog: http://www.nu.nl/politiek/2731098/nieuw-marineschip-nog-duurder.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 25/04/2012 | 21:45 uur
Citaat van: Oldenhave op 25/04/2012 | 21:38 uur
Niet gisteren, maar in februari nog: http://www.nu.nl/politiek/2731098/nieuw-marineschip-ng-duurder.html

Dat is al oud nieuws hier
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 26/04/2012 | 07:06 uur
Dat geeft hij toch ook aan, Ace. Hem werd een vraag gesteld. Dat is zijn antwoord.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 26/04/2012 | 07:11 uur
Citaat van: Mourning op 26/04/2012 | 07:06 uur
Dat geeft hij toch ook aan, Ace. Hem werd een vraag gesteld. Dat is zijn antwoord.

Als er wordt gesteld dat nu de kosten weer oplopen en na mijn reactie daarop wordt verwezen naar een bericht van alweer 2 maanden oud mag daar, hoewel verder geen big deal, best op gewezen worden, toch?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 26/04/2012 | 12:02 uur
Het is altijd weer bijzonder dat wanneer de overheid/regering iets laat bouwen of wil kopen, de prijs van het gewenste altijd hoger uitvalt dan in eerste instantie gepland of afgesproken!

Die lui de op werf, in dit voorbeeld, moeten als een zeer rijk mens na de klus naar huis gaan! Allemaal wat vreemd altijd!  :'(

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/05/2012 | 12:00 uur
ze ligt in het water
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 04/05/2012 | 12:07 uur
Citaat van: fly3rguy op 04/05/2012 | 12:00 uur
ze ligt in het water

hopen dat ie niet uit elkaar is gevallen tijdens de tewaterlating :P
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/05/2012 | 14:03 uur
Citaat van: fly3rguy op 04/05/2012 | 12:00 uur
ze ligt in het water
Je bedoelt het boegdeel?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/05/2012 | 14:05 uur
Citaat van: Lex op 04/05/2012 | 14:03 uur
Citaat van: fly3rguy op 04/05/2012 | 12:00 uur
ze ligt in het water
Je bedoelt het boegdeel?

het is toch wat, nu gaat ze richting droogdok.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 15/05/2012 | 17:12 uur

De tewaterlating van het boegdeel op 30 april 2012.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 17/05/2012 | 17:13 uur
Mannelijke schip gaat dit worden, HET grootste marineschip voor Nederland so far  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 17/05/2012 | 18:00 uur
Citaat van: Marc66 op 17/05/2012 | 17:13 uur
Mannelijke schip gaat dit worden, HET grootste marineschip voor Nederland so far  ;D

Wees er maar trots op; een veredelde vrachtboot waarvan naar mijn vaste overtuiging alleen de BOZ-optie uit z'n taakomschrijving frequent gebruikt gaat worden. Let op mijn woorden; jij en ik gaan niet meemaken dat dit apparaat als seabased logistiek centrum ingezet gaat worden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 17/05/2012 | 18:19 uur
Dicht jij jezelf zo'n korte levensverwachting toe ?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 17/05/2012 | 19:28 uur
Citaat van: yelloow op 17/05/2012 | 18:19 uur
Dicht jij jezelf zo'n korte levensverwachting toe ?

Nee hoor. Let nou maar op, de DMAN gaat never nooit volledig als seabased ondersteuningscentrum fungeren. Dat apparaat werd m.n. aangeprezen om tanks te gaan vervoeren (welke tanks?) en op de art impressions zie je de Chinooks af en aan vliegen, wat ook niet reeel zal blijken met de huidige Chinooks. We zitten zometeen met een dure bevoorrader, welke taak voor een substantieel lager bedrag ingevuld had kunnen worden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 17/05/2012 | 19:42 uur
Ik denk echt het tegenovergestelde, seabasing is echt een goed en nuttig concept. Over 30 jaar ben ik benieuwd wie gelijk gehad heeft.

Over de mannelijkheid van deze dikke boot denk ik dat het echt heel mooi om hier mee rond te varen, met sigaar op de brugvleugel.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 17/05/2012 | 19:49 uur
Citaat van: yelloow op 17/05/2012 | 19:42 uur
seabasing is echt een goed en nuttig concept.

Daar ben ik het volkomen mee eens! Maar Nederland heeft dat sedert het intreden van de LPD's in de vloot niet gedaan, de overbodige en inhoudelijk niets voorstellende bijdrage van de RDAM bij Liberia daargelaten. Als je dat al seabased ondersteunend opereren had kunnen noemen. Dus de al aanwezige capaciteit hebben we nooit gebruikt. Sterker nog, de LPD's waren (en zijn) er m.i. uitstekend geschikt voor. En dan zouden we nu een JSS, dat niet de beschikking heeft over een dok en het dus hoofdzakelijk van zijn helitransportmiddelen moet hebben, daar vaker voor inzetten? Ik geloof daar dus geen snars van!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 17/05/2012 | 20:10 uur
Ach, op de mijnenbootjes na is geen enkel van de scheepstypen na ooit echt ingezet voor doeleinden waar het ontwerp voor geoptimaliseerd is. Het goede aan dit schip is dat je er zo ontzettend veel kanten mee opkan en in praktisch elk expeditionair scenario een significante bijdrage mee kan leveren. Zij het in de AORrol, transportrol, ASW dek voor heli's, amphibisch, hospitaal, C4I. Ook internationaal gezien is er nog steeds een groot gebrek in de amphibische en transportcapaciteit. Daarom lijkt het me handiger niet alleen naar ons te kijken maar vooral ook binnen bondgenootschappelijk verband. Het is inderdaad wel zo dat Nederland steeds meer gericht wordt op amphibische taken, maar misschien dat daar een mooie niche van te maken in het in Chicago te bespreken 'smart defense' concept.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 17/05/2012 | 20:10 uur
Nou dan waren het dus geen heli-ops en assemble-stations die ik hoorde omroepen toen ik enige tijd op de RDAM geplaatst was?  :confused:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 17/05/2012 | 20:15 uur
Citaat van: yelloow op 17/05/2012 | 20:10 uur
Het goede aan dit schip is dat je er zo ontzettend veel kanten mee opkan en in praktisch elk expeditionair scenario een significante bijdrage mee kan leveren. Zij het in de AORrol, transportrol, ASW dek voor heli's, amphibisch, hospitaal, C4I.

We hebben notabene 2 LPD's die we al die taken die jij nu opnoemt kunnen laten uitvoeren, op de BOZ-taak na. Die BOZ-taak had wel goedkoper ingevuld kunnen worden; daar heb je niet zo'n "allrounder" voor nodig met allerlei extra taken die we al in huis hebben.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 17/05/2012 | 20:17 uur
Ik verwacht dat bij de indienststelling van de 'Doorman', de RDAM uit dienst gesteld zal worden  :(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 17/05/2012 | 20:30 uur
Het JSS doubleert inderdaad enige dingen die LPD's ook kunnen maar dat is volgens mij totaal geen probleem door het gebrek aan transportcapaciteit binnen NATO. Doordat het schip daarnaast nog allemaal extra dingen kan, die allemaal erg nuttig zijn tijdens expeditionaire operaties, waaronder rassen lijkt mij juist dat het een erg waardevolle toevoeging is. Veel waardevoller dan alleen een klein tankertje erbij.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Hyperion op 17/05/2012 | 20:31 uur
Citaat van: yelloow op 17/05/2012 | 20:30 uur
Het JSS doubleert inderdaad enige dingen die LPD's ook kunnen maar dat is volgens mij totaal geen probleem door het gebrek aan transportcapaciteit binnen NATO. Doordat het schip daarnaast nog allemaal extra dingen kan, die allemaal erg nuttig zijn tijdens expeditionaire operaties, waaronder rassen lijkt mij juist dat het een erg waardevolle toevoeging is. Veel waardevoller dan alleen een klein tankertje erbij.

Nuttig als commandopost...? Vaart de JSS weer naar de haven, gaat de commandopost mee :annoyed:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 17/05/2012 | 20:37 uur
Eh ja, niemand beweert ook dat je seabasing onbeperkt lang kan volhouden. Dan los je het dus af met een ander schip, HMS Albion, HMS Illustrious, Hr.Ms.  Johan de Witt, USS San Antonio of andere soortgelijke eenheden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 17/05/2012 | 20:42 uur
Citaat van: yelloow op 17/05/2012 | 20:30 uur
Het JSS doubleert inderdaad enige dingen die LPD's ook kunnen maar dat is volgens mij totaal geen probleem door het gebrek aan transportcapaciteit binnen NATO.

Dat gebrek aan (maritieme) transportcapaciteit bij de NAVO uit zich in....? Want dat is nieuw voor me. Daarbij; als we kans zien om de LPD's als stationsschip naar de west te sturen en anderszijds in te zetten in een rol die ook andere schepen kunnen, zal het wel loslopen met dat grote gebrek aan voornoemde capaciteit die ook de LPD's kunnen leveren.

Citaat van: yelloow op 17/05/2012 | 20:30 uur
Doordat het schip daarnaast nog allemaal extra dingen kan, die allemaal erg nuttig zijn tijdens expeditionaire operaties

Dat klopt in theorie, maar de praktijk laat zien dat we sinds de RDAM in de vaart is gekomen, dergelijke capaciteit nog nimmer of sporadisch nodig hebben gehad. Dat rechtvaardigt wat mij betreft dus niet de bouw van een JSS. Wat men heeft gedaan is de BOZ-behoefte en een leuk paars plaatje (waar m.i. steeds minder van klopt) in elkaar te voegen en daarmee De Schelde en Thales weer aan een stevige opdracht te helpen. Met onze beide LPD's kunnen we n.m.m. uitstekend expeditionair optreden en een compleet bataljon mariniers met spullen vervoeren, alsmede de commandovoering verzorgen en als seabased ondersteuningscentreum fungeren. Daar heb je het JSS helemaal niet voor nodig.

Citaat van: yelloow op 17/05/2012 | 20:30 uur
Veel waardevoller dan alleen een klein tankertje erbij.

Ook een minder klein tankertje kost niet wat het JSS kost. En hoef je niet met 130 man te laten varen; doen o.m. de Engelsen bij mijn weten ook niet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 17/05/2012 | 22:58 uur
Ze hadden wat minder naar de politiek moeten luisteren en een klein bevoorradertje en een LHD aan moeten schaffen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2012 | 23:18 uur
Citaat van: Strata op 17/05/2012 | 22:58 uur
Ze hadden wat minder naar de politiek moeten luisteren en een klein bevoorradertje en een LHD aan moeten schaffen.

Er is nog steeds een wens voor een 2e JSS (of dit oot meer dan een  wens wordt zal blijken), die 2e JSS kan natuurlijk ook een DSNS Enforcer 30.000 zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 18/05/2012 | 14:14 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/05/2012 | 23:18 uurEr is nog steeds een wens voor een 2e JSS (of dit oot meer dan een  wens wordt zal blijken), die 2e JSS kan natuurlijk ook een DSNS Enforcer 30.000 zijn.
Nu er gekozen is voor de JSS pleit ik niet meer voor een LHD. Laten ze dan gewoon een 2e JSS bouwen (met kleine correcties..zoals kunnen meevoeren van een LCU). Dan kun je tenminste eenvoudiger bemanningen wisselen als JSS en begeleid escorte ergens een lange missie uitvoeren in Zuidoost Azië. Wat de toekomst zal worden denk ik...en je ook steeds vaker bij andere marines ziet gebeuren.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 03/06/2012 | 22:43 uur
Hier een filmpje van de Spaanse bevoorrader  SPS Cantabria A-15 een vergrote versie van de SPS Patiño A14 die weer een zusje is van de Amsterdam


Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 03/06/2012 | 22:53 uur
Citaat van: Ace1 op 03/06/2012 | 22:43 uur
Hier een filmpje van de Spaanse bevoorrader  SPS Cantabria A-15 een vergrote versie van de SPS Patiño A14 die weer een zusje is van de Amsterdam
Je moet je wel afvragen of je nog wel een schip met enkele schroef en enkel roer wilt hebben.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 03/06/2012 | 22:58 uur
Citaat van: Lex op 03/06/2012 | 22:53 uur
Je moet je wel afvragen of je nog wel een schip met enkele schroef en enkel roer wilt hebben.


dat is een kleinigheidje die je in ontwerp aanpas
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/06/2012 | 23:00 uur
Citaat van: Ace1 op 03/06/2012 | 22:58 uur
dat is een kleinigheidje die je in ontwerp aanpas

Voor NL een (voorlopig) gepasseerd station lijkt mij.

Tenzij.... maar dat is een ander topic.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 04/06/2012 | 10:50 uur
Citaat van: Elzenga op 18/05/2012 | 14:14 uur
Nu er gekozen is voor de JSS pleit ik niet meer voor een LHD. Laten ze dan gewoon een 2e JSS bouwen (met kleine correcties..zoals kunnen meevoeren van een LCU). Dan kun je tenminste eenvoudiger bemanningen wisselen als JSS en begeleid escorte ergens een lange missie uitvoeren in Zuidoost Azië. Wat de toekomst zal worden denk ik...en je ook steeds vaker bij andere marines ziet gebeuren.
een tweede JSS ?..dat ook nog ?...heb je zo 2 JSS, 2LPD's en maar 4-6 fregatten (ik hou rekening met de verkoop van de M's bij de volgende bezuinigings ronde) De marine raakt in mijn ogen zo kompleet uit balans, teveel grote transportschepen en te weinig Fregatten
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 04/06/2012 | 11:00 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/06/2012 | 10:50 uur
]een tweede JSS ?..dat ook nog ?...heb je zo 2 JSS, 2LPD's en maar 4-6 fregatten (ik hou rekening met de verkoop van de M's bij de volgende bezuinigings ronde) De marine raakt in mijn ogen zo kompleet uit balans, teveel grote transportschepen en te weinig Fregatten
Ben het helemaal met je eens. Maar ben je niet de 4 OPV's vergeten in je rijtje?  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 04/06/2012 | 11:30 uur
Citaat van: Reinier op 04/06/2012 | 11:00 uur
Ben het helemaal met je eens. Maar ben je niet de 4 OPV's vergeten in je rijtje?  ;D

Als je een LPD moet escorteren heb je niks aan een OPV.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/06/2012 | 11:35 uur
Citaat van: dudge op 04/06/2012 | 11:30 uur
Als je een LPD moet escorteren heb je niks aan een OPV.
En dat gaat zeker op als er een ozbt dreiging is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 04/06/2012 | 11:50 uur
Citaat van: dudge op 04/06/2012 | 11:30 uur
Als je een LPD moet escorteren heb je niks aan een OPV.
Dat weet ik, daarom stond er ook een  ;D bij het bericht.

Ik ben het met Oorlogsvis eens dat er een onbalans is ontstaan bij de marine; teveel tandeloze schepen (JSS, LPD, OPV) t.o.v. fregatten.

Hebben we het op dit gehele forum al vaker overgehad; onnodige verkoop van de M-fregatten ten faveure van de OPV's. Ik ben het ook met Oorlogsvis eens, wat moeten we met nog een JSS? We hebben niets meer te vervoeren en wat we nog hebben, kan met gemak in de LPD's en JSS.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: guest1400 op 04/06/2012 | 15:26 uur
iedereen weet dat van der knaap die OPV's alleen maar heeft aangekocht om schelde shipbuilding aan het werk te houden. Het is echt niet geweest omdat ze zo nodig waren.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Chrisis op 04/06/2012 | 16:20 uur
Citaat van: guest1400 op 04/06/2012 | 15:26 uur
iedereen weet dat van der knaap die OPV's alleen maar heeft aangekocht om schelde shipbuilding aan het werk te houden. Het is echt niet geweest omdat ze zo nodig waren.

Had dan een korvet van de SIGMA klasse genomen, zonder verdere patserige systemen. Gewoon een rechtoe rechtaan korvet zegge 8814?

met 76mm Otto Melara, een Millenium 35mm systeem voor luchtverdediging en oppervlaktebestrijding (ABM) en voldoende ruimte om er in geval van nood modules Surface to Air en Surface to Surface aan toe te voegen (bijvoorbeeld STANFLEX modules....)

Een simpelere Imast zegge 100 zou ook voldoen....

Overigens in het marineplan stond oorspronkelijk ook 4 KORVETTEN (in de variant Korvet en een ++ variant (zwaar bewapend zoals bijvoorbeeld de K130 van Duitsland....)

Dat is te aanvallen dus heeft men uiteindelijk bedacht om een patrouilleboot te maken met de omvang van een Fregat.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/06/2012 | 16:24 uur
Het gaat hier over het JSS. Verzoeke derhalve on-topic te blijven.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 04/06/2012 | 19:48 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/05/2012 | 20:42 uur
Dat gebrek aan (maritieme) transportcapaciteit bij de NAVO uit zich in....? Want dat is nieuw voor me. Daarbij; als we kans zien om de LPD's als stationsschip naar de west te sturen en anderszijds in te zetten in een rol die ook andere schepen kunnen, zal het wel loslopen met dat grote gebrek aan voornoemde capaciteit die ook de LPD's kunnen leveren.
De praktijk laat zien dat we sinds de RDAM in de vaart is gekomen, dergelijke capaciteit nog nimmer of sporadisch nodig hebben gehad. Dat rechtvaardigt wat mij betreft dus niet de bouw van een JSS. Wat men heeft gedaan is de BOZ-behoefte en een leuk paars plaatje (waar m.i. steeds minder van klopt) in elkaar te voegen en daarmee De Schelde en Thales weer aan een stevige opdracht te helpen. Met onze beide LPD's kunnen we n.m.m. uitstekend expeditionair optreden en een compleet bataljon mariniers met spullen vervoeren, alsmede de commandovoering verzorgen en als seabased ondersteuningscentreum fungeren. Daar heb je het JSS helemaal niet voor nodig.

Ook een minder klein tankertje kost niet wat het JSS kost. En hoef je niet met 130 man te laten varen; doen o.m. de Engelsen bij mijn weten ook niet.
De NAVO heeft een structureel tekort aan maritieme vervoer capaciteit.  Men moet nu teveel civiele schepen inhuren, of er is strategisch zee vervoer noodzakelijk op een (zeer) korte termijn.  Die dan alleen beschikbaar is tegen een hoge prijs of helemaal niet beschikbaar en dan moet er gekeken worden naar nog duurder strategisch luchtvervoer.
De RDAM en JWIT kunnen dan wel een bataljon vervoeren, maar hun vervoer capaciteit in tonnage en 20 voets en 40 voets containers is zeer  beperkt.
Een eenvoudige vloot tanker(tje) is voor een kleine marine als de onze te inflexibel, of te wel: er is veel te weinig te doen voor zo een type schip.  Een analogie: toen de KLu nog 138 jachtvliegtuigen had, waren er velen die 2 grote tankvliegtuigen teveel vonden voor zo een kleine jachtvliegtuigvloot.  De 2 KDC-10's werden pas kosten-effectief bevonden, als zij ook droge lading en passagiers gingen vervoeren.
Toch vreemd he dat de Candese marine ook een JSS wil kopen.  Misschien kunnen wij de kosten nog drukken, door pooling /sharing.  Want rond 2003 hadden België en Luxemburg ook al interesse in een strategisch transportschip a ca. EUR 230 - 250 miljoen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/06/2012 | 21:58 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/06/2012 | 10:50 uureen tweede JSS ?..dat ook nog ?...heb je zo 2 JSS, 2LPD's en maar 4-6 fregatten (ik hou rekening met de verkoop van de M's bij de volgende bezuinigings ronde) De marine raakt in mijn ogen zo kompleet uit balans, teveel grote transportschepen en te weinig Fregatten
Zie mijn blog...dan snap je waarom ik daar voor pleit ;)..komt "meer" bij kijken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 07/06/2012 | 00:34 uur
Beantwoording Kamervragen over verwerving Joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS)

Kamerstuk: Kamervragen | 06-06-2012 | Defensie

Antwoorden  (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/06/06/beantwoording-kamervragen-over-verwerving-joint-logistiek-ondersteuningsschip-jss/beantwoording-kamervragen-over-verwerving-joint-logistiek-ondersteuningsschip-jss.pdf)van minister Hillen (Def) op vragen van de vaste commissie voor Defensie over de verwerving van het Joint Logistiek Ondersteuningsschip (Joint Support Ship, JSS).

Het betreft de antwoorden van 4 april 2012 waarin de correctie van het antwoord op vraag 35 is verwerkt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 07/06/2012 | 10:18 uur
 :'( Veel vragen, soms ook zeer onnozele vragen, over staal, staalprijzen en een verkeerde formule in een Excel-sheet.

Blijf iedere keer weer schrikken van het bedrag voor de JSS €407 miljoen.... Voor de helft van het geld had je 2de Amsterdam kunnen aanschaffen en alle tanks nog ruim 2 jaar laten rond crossen, of....., of......
Keuzes, keuzes, keuzes.....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 07/06/2012 | 10:56 uur
Het is NIET de schuld van defensie, wel van het ministerie! Er had gewoon een prijs afgesproken moeten worden, volgens mij is dat heel normaal, maar om de een of andere reden lukt het het bedrijfsleven steeds weer om defensie een poot uit te draaien door te zeggen dat de prijs van staal gestegen is en dus het schip duurder zal worden! Wanneer je een auto koopt stijgt de koopprijs toch ook niet omdat de staalprijs oid hoger geworden is? Allemaal heel vreemd, ik vraag mij af wat de oorzaak toch steeds weer is dat een schip altijd maar duurder en duurder moet worden!  :sick:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/06/2012 | 16:43 uur
Onderzoek naar kostenstijgingen bij de bouw van JSS

donderdag 14 juni 2012  DEN HAAG - Minister Hans Hillen (Defensie) stelt een onderzoek in naar de oorzaak van kostenoverschrijdingen bij grote projecten van Defensie. Een van de aanleidingen is het duurder worden van de bouw van het Joint Support Ship (JSS) door Damen Schelde Naval Shipbuilding in Vlissingen.

In opdracht van Defensie bouwt Damen in Vlissingen het JSS. Het casco ligt nog op een werf in Roemenië en wordt juni volgend jaar naar Vlissingen verscheept voor de afbouw. In 2005 werden de kosten van het schip nog geraamd op 265 miljoen euro. Vier jaar later ontstond in de Kamer grote commotie toen bleek dat het Joint Support Ship bijna 100 miljoen duurder zou worden. Sindsdien blijft de teller oplopen (grotendeels door prijsaanpassingen), maar ook door een rekenfout en het verkeerd inschatten door Defensie van de benodigde hoeveelheid staal. Nu blijkt dat Defensie naar schatting bijna 408 miljoen euro kwijt is. De Kamer is daarover ontstemd, zo bleek donderdagmorgen. De minister zei niet te verwachten dat de kosten van de JSS nog verder zullen stijgen

http://www.bndestem.nl/regio/zeeland/11214326/Onderzoek-naar-kostenstijgingen-bij-de-bouw-van-JSS.ece
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 14/06/2012 | 16:50 uur
Citaat van: bndestem.nl op 14/06/2012 | 16:43 uur
en het verkeerd inschatten door Defensie van de benodigde hoeveelheid staal.

Wat is dat voor een raar "koopcontract" dat de koper moet aangeven hoeveel staal er benodigd is?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 14/06/2012 | 16:51 uur
Fantastisch en dat voor een totaal overbodig schip...............als je daar naar kijkt heeft defensie blijkbaar nog teveel budget :devil:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 14/06/2012 | 16:53 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/06/2012 | 16:51 uur
en dat voor een totaal overbodig schip...............

Een zo goed als overbodig schip: de BOZ-capaciteit acht ik namelijk wel belangrijk. Maar dat hadden we ook wel anders in kunnen kleden. Voor minder dan 408 miljoen euro....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 14/06/2012 | 16:54 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/06/2012 | 16:43 uur
Onderzoek naar kostenstijgingen bij defensie
projectendonderdag 14 juni 2012  DEN HAAG - Minister Hans Hillen (Defensie) stelt een onderzoek in naar de oorzaak van kostenoverschrijdingen bij grote projecten van Defensie.

Ik weet nog wel een project met grote kostenstijgingen, laten we deze ook gelijk goed onder de loep nemen !! ....  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: guest1400 op 14/06/2012 | 19:53 uur
duur onderzoek om tot te volgende conclusie komen: Murphy's law
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 14/06/2012 | 22:23 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FDSCF7257.jpg&hash=710d2598c88ded403d8062c7e084db6fe0bd14ba)
Foto: Ron Damman MABE
Hedenochtend is de derde mast op transport gesteld van het MABE naar Thales. Naar verluidt is deze voorbestemd voor het JSS.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 14/06/2012 | 22:30 uur
Voor het JSS!? Maar de romp is nog niet eens af, laat staan de bovenbouw! Ik denk dat er had moeten staan PS en dat er door een media-werker JSS van gemaakt is.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oldenhave op 14/06/2012 | 23:44 uur
Citaat van: Marc66 op 14/06/2012 | 22:30 uur
Voor het JSS!? Maar de romp is nog niet eens af, laat staan de bovenbouw! Ik denk dat er had moeten staan PS en dat er door een media-werker JSS van gemaakt is.

Ik geloof toch echt dat er meerdere keren op dit forum berichten zijn geplaatst waarin staat dat één van de Holland klasse schepen later operationeel wordt omdat ervoor werd gekozen eerst de mast voor JSS af te maken. Ergens wel logisch, gezien JSS nu al veel is vertraagd en men in Hengelo nu  alvast met de (tijdrovende) afbouw- en testfase van de mast kan beginnen zodat die er direct op kan als JSS in Vlissingen aankomt. Liever zo snel mogelijk die extra BOZ capaciteit beschikbaar laten komen dan een vertraging bij een PS, waarvan er tezijnertijd geloof ik dan al twee operationeel zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 14/06/2012 | 23:51 uur
Citaat van: Lex op 14/06/2012 | 22:23 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FDSCF7257.jpg&hash=710d2598c88ded403d8062c7e084db6fe0bd14ba)
Foto: Ron Damman MABE
Hedenochtend is de derde mast op transport gesteld van het MABE naar Thales. Naar verluidt is deze voorbestemd voor het JSS.

Lex ik dacht juist uit eerdere berichten hier op het forum dat de vierde mast die voor de groningen is bestemd zou gebruikt worden voor de JSS en dat de vijfde mast die oorspronkelijke voor de JSS bestemd was voor de Groningen zou worden gebruik?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 15/06/2012 | 00:11 uur
Citaat van: Ace1 op 14/06/2012 | 23:51 uur
Lex ik dacht juist uit eerdere berichten hier op het forum dat de vierde mast die voor de groningen is bestemd zou gebruikt worden voor de JSS en dat de vijfde mast die oorspronkelijke voor de JSS bestemd was voor de Groningen zou worden gebruik?
Dat dacht ik ook, zeker gezien de Kamerbrief. Ik zal trachten of dit ontzenuwd kan worden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 15/06/2012 | 00:45 uur
Inderdaad de 4e mast van de Groningen gaat op het JSS zodat de overbruggingstijd tussen het uitdienststellen van Hr. Ms. Amsterdam en de indienststelling van de KD korter wordt. En we dus minder afhankelijk zijn van bondgenoten mocht het nodig zijn. Het operationele schema van de PS´en laat dit toe. Aldus de kamerbrief van 8 Juni.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 15/06/2012 | 22:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 14/06/2012 | 16:51 uur
Fantastisch en dat voor een totaal overbodig schip...............als je daar naar kijkt heeft defensie blijkbaar nog teveel budget :devil:
overbodig? dat is relatief en hangt van het doel van je marine af en scenario's die zij moeten kunnen uitvoeren. De scenario's die ik belangrijk acht voor de Nederlandse marine sluiten wat mij betreft zelfs een tweede JSS niet uit. En varen er in dat kader nu juist andere schepen rond die ik (deels) overbodig vind.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 16/06/2012 | 11:16 uur
Bouw Karel Doorman door Damen loopt voor op schema

GALATZ - De bouw van het casco voor het Joint Support Ship Karel Doorman, die plaatsvindt op de werf van Damen in het Roemeense Galatz, is zo ver gevorderd dat een belangrijk stuk schip inmiddels in drijvende toestand is gebracht is. Daarmee loopt Damen vooruit op de planning om mogelijke problemen te voorkomen voor het geval de werf zou onderlopen door een overvloed aan smeltwater uit de Donau.

Van het grootste schip van de Koninklijke Marine ooit, is in juni 2011 de kiel gelegd, later dit jaar komt het voor afbouw naar Vlissingen. De verwachting is dat het nieuwe paradepaard van de marine eind 2015 volledigt operationeel is.

PZC,
vrijdag 15 juni 2012 | 21:33
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 16/06/2012 | 11:33 uur
Citaat van: PZC op 16/06/2012 | 11:16 uur
Bouw Karel Doorman door Damen loopt voor op schema

Ho-ho, niet te snel afbouwen. Stel je voor dat een schip eerder in de vaart komt. Dan moet er ook eerder voldaan worden aan de (laatste) betalingen. Liever uitstel.....  :P
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2012 | 11:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 16/06/2012 | 11:33 uur
Ho-ho, niet te snel afbouwen. Stel je voor dat een schip eerder in de vaart komt. Dan moet er ook eerder voldaan worden aan de (laatste) betalingen. Liever uitstel.....  :P

Of een lange proefvaart.  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marc66 op 16/06/2012 | 14:14 uur
Het is een centen-kwestie. Een club wil het schip snel in de vaart hebben zodat rap de 'Amsterdam' tegen de kant kan  :( een andere club wil de bouw nog liever even uitstellen  omdat het personeeltechnisch nog niet mogelijk is de mensen van de 'Amsterdam' en ergens ook de 'Zuiderkruis', hoewel zo goed als leeg, naar het JSS te verhuizen! Kwestie van wie heeft de langste dussssss...... :'(

Ach ja en zo draait alles altijd om de centen en is de rest van geheel ondergeschikt belang  :(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 17/08/2012 | 18:08 uur
Ten behoeve van het afmeren van het JSS in de Marinehaven van Den Helder is een nieuwe steiger gepland. Deze wordt gesitueerd tussen Dok-6 en het MABE, met een lengte van ongeveer 230 meter. Deze steiger zal niet helemaal hol zijn, zoals de overige steigers, maar verzwaard worden om grote en zware kranen etc. te kunnen dragen. Deze nieuwe steiger zal ook beschikbaar worden gesteld tbv civiel medegebruik, indien het JSS varende is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 17/08/2012 | 19:02 uur
Citaat van: Lex op 17/08/2012 | 18:08 uur
Ten behoeve van het afmeren van het JSS in de Marinehaven van Den Helder is een nieuwe steiger gepland. Deze wordt gesitueerd tussen Dok-6 en het MABE, met een lengte van ongeveer 230 meter. Deze steiger zal niet helemaal hol zijn, zoals de overige steigers, maar verzwaard worden om grote en zware kranen etc. te kunnen dragen. Deze nieuwe steiger zal ook beschikbaar worden gesteld tbv civiel medegebruik, indien het JSS varende is.
Mooi, dan kunnen we ook een eventuele LHD of vliegdekschip afmeren. ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 17/08/2012 | 20:45 uur
Citaat van: fly3rguy op 17/08/2012 | 19:02 uur
Mooi, dan kunnen we ook een eventuele LHD of vliegdekschip afmeren. ;D

Of iets anders wat voor de offshore industrie kan worden gebruikt?



Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 17/08/2012 | 21:02 uur
Citaat van: Ace1 op 17/08/2012 | 20:45 uur
Citaat van: fly3rguy op 17/08/2012 | 19:02 uur
Mooi, dan kunnen we ook een eventuele LHD of vliegdekschip afmeren. ;D
Of iets anders wat voor de offshore industrie kan worden gebruikt?

Die is 'maar' 183m
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 27/08/2012 | 19:59 uur
Hier wat afbeeldingen waar de posities van de bewapening gaat komen.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 27/08/2012 | 20:00 uur
Vervolg.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 27/08/2012 | 20:12 uur
hee niet mijn home-made paint-plaatjes pikken he ace! :P geintje...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 27/08/2012 | 20:16 uur
Citaat van: Strata op 27/08/2012 | 20:12 uur
hee niet mijn home-made paint-plaatjes pikken he ace! :P geintje...

Strata nog dank daarvoor ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 27/08/2012 | 21:30 uur
Strata, nog nieuwe foto's van de JSS?
Het JSS ziet er trouwens veel groter en mooier uit van een achter perspectief dan vanaf de voorkant.
Dan lijkt het niet zo op een LPD  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 27/08/2012 | 22:48 uur
Hier trouwens nog een afbeelding van de Enforcer 18000 LHD.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/08/2012 | 22:56 uur
Citaat van: Ace1 op 27/08/2012 | 22:48 uur
Hier trouwens nog een afbeelding van de Enforcer 18000 LHD.

Waar is de Enforcer 30000 LHD?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 27/08/2012 | 23:26 uur
Citaat van: fly3rguy op 27/08/2012 | 21:30 uur
Strata, nog nieuwe foto's van de JSS?
Het JSS ziet er trouwens veel groter en mooier uit van een achter perspectief dan vanaf de voorkant.
Dan lijkt het niet zo op een LPD  ;)

Oktober is de tewaterlating, dan is er een wat completer plaatje.... ik zal af en toe even kijken maar verwacht geen updates tot die tijd....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 27/08/2012 | 23:33 uur
Citaat van: jurrien visser op 27/08/2012 | 22:56 uur
Waar is de Enforcer 30000 LHD?

Jurrien u vraagt wij draaien. ;)

Zoek de verschillen tussen de Enforcer 30000 LHD en de Enforcer 18000 en dan heb ik het niet over de grote.




Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 27/08/2012 | 23:40 uur
Ik wil de leden er graag aan herinneren dat dit topic gaat over het JSS. Korte sidesteps kunnen, maar het lijkt er nu op dat de kern van dit topic gaat verschuiven naar een quiz over een heel ander item.
Ergo, vzke on-topic te blijven.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/08/2012 | 23:44 uur
Kortom de Enforcer 30000 lijkt mij een prima 2e JSS.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 28/08/2012 | 08:30 uur
Citaat van: Strata op 27/08/2012 | 23:26 uur
Oktober is de tewaterlating, dan is er een wat completer plaatje.... ik zal af en toe even kijken maar verwacht geen updates tot die tijd....

Welke oktober precies en tewaterlating met de superstructure of zonder?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 28/08/2012 | 10:22 uur
ja natuurlijk is de Enforcer 3000 een prima alternatief voor het JSS !...mooi schip en een echte versterking voor de Marine en een grote stap vooruit met betrekking tot de mogelijkheden die het te bieden heeft.
Ik zou zelf willen inzetten op het aanschaffen van twee Enforcers ! Dan kunnen de LPD's eruit...
Als helikopters kiezen we dan de Blackhawks bewapend en de transport versie en klaar zijn we ! geen moeilijk gedoe met die NH-90's ...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 28/08/2012 | 14:08 uur
Citaat van: fly3rguy op 28/08/2012 | 08:30 uur
Citaat van: Strata op 27/08/2012 | 23:26 uur
Oktober is de tewaterlating, dan is er een wat completer plaatje.... ik zal af en toe even kijken maar verwacht geen updates tot die tijd....

Welke oktober precies en tewaterlating met de superstructure of zonder?

Welke oktober weet ik niet, ligt aan de stand van de Donau. Als het goed is met (een gedeelte van) de superstructure... maar geen 99% zekerheid aangezien ik er niet bij ben....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 28/08/2012 | 14:11 uur
Citaat van: Strata op 28/08/2012 | 14:08 uur
Welke oktober weet ik niet, ligt aan de stand van de Donau. Als het goed is met (een gedeelte van) de superstructure... maar geen 99% zekerheid aangezien ik er niet bij ben....
Lijkt mij een mooi gezicht!
Volgent men de planning van juli 2013 naar Nederland nog steeds?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 28/08/2012 | 14:12 uur
Citaat van: fly3rguy op 28/08/2012 | 08:30 uur
Welke oktober precies en tewaterlating met de superstructure of zonder?

Welke oktober weet ik niet, ligt aan de stand van de Donau. Als het goed is met (een gedeelte van) de superstructure... maar geen 100% zekerheid aangezien ik er niet bij ben....

Citaat van: Oorlogsvis op 28/08/2012 | 10:22 uur
ja natuurlijk is de Enforcer 3000 een prima alternatief voor het JSS !...mooi schip en een echte versterking voor de Marine en een grote stap vooruit met betrekking tot de mogelijkheden die het te bieden heeft.
Ik zou zelf willen inzetten op het aanschaffen van twee Enforcers ! Dan kunnen de LPD's eruit...
Als helikopters kiezen we dan de Blackhawks bewapend en de transport versie en klaar zijn we ! geen moeilijk gedoe met die NH-90's ...

Keep dreaming.... RDam eruit en tweede JSS (met dock) zou nog een optie kunnen zijn, wat moet je met twee LHD's, veel helicopters hebben we niet en krijgen we voorlopig ook niet. Bovendien zou de verhouding van de vloot ook scheef komen te liggen 3 grote "support" schepen met 6 fregatten... maargoed dat is het nu ook al.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 06/10/2012 | 01:09 uur
Ik zal ze ook hier even posten:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi46.tinypic.com%2F2isb4p3.jpg&hash=18cc54be5181dfc18e7f3fcf53a011dbcbfd8b0f)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi50.tinypic.com%2F2mc8sva.jpg&hash=1791963d6ddba9c3f4d86d9efa507363f64b0035)
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi45.tinypic.com%2F5kou8y.jpg&hash=306dea4ec86cb7c24acbeb4bcf65217c9d67e1c8)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2012 | 12:16 uur
Het JSS begint  nu toch wel herkenbeare vormen te krijgen. Het zal mij benieuwen of DSNS in staat is om dit concept te vermarkten naar een aantal andere landen (en dan heb ik het niet over het doorverkopen door de KM aan derden).

Jammer dat de Amerikanen per defenitie geen "buitenlandse" scheepsconcepten koopt, anders zag ik een mooie (deel) compensatie opdracht voor de aanschaf van Amerikaans materaal.

Zal het een Remi schip blijven, naast een eventuele tweede voor de KM?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: guest1400 op 07/10/2012 | 13:14 uur
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 07/10/2012 | 13:31 uur
Mooi vlak dek ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 07/10/2012 | 14:24 uur
Strata, al weer updates of foto's?  8)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 07/10/2012 | 15:23 uur
De foto's die ik hierboven heb geplaatst zijn aardig recent ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 07/10/2012 | 15:37 uur
Citaat van: andré herc op 07/10/2012 | 13:31 uur
Mooi vlak dek ;)

nog 1 maal de gehele romp van een laag en daarna midscheeps nog een verhoging met brug, mast, schoorsteen e.d. ....  tattarataaaa....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 07/10/2012 | 21:27 uur
Citaat van: Harald op 07/10/2012 | 15:37 uurnog 1 maal de gehele romp van een laag en daarna midscheeps nog een verhoging met brug, mast, schoorsteen e.d. ....  tattarataaaa....
en dan beginnen aan nr. 2  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/10/2012 | 22:17 uur
Citaat van: Elzenga op 07/10/2012 | 21:27 uur
en dan beginnen aan nr. 2  ;D

We zijn het eens: kom maar op met nr. 2 (of een enforer 30.000... even better!)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 08/10/2012 | 17:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/10/2012 | 22:17 uur
We zijn het eens: kom maar op met nr. 2 (of een enforer 30.000... even better!)

En waarvoor gaan we "nummer 2" dan gebruiken?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 09/10/2012 | 14:34 uur
De romp staat in de verf. foto: P. Sinke
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 09/10/2012 | 16:44 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/10/2012 | 17:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/10/2012 | 22:17 uur
We zijn het eens: kom maar op met nr. 2 (of een enforer 30.000... even better!)

En waarvoor gaan we "nummer 2" dan gebruiken?
of beter...waar gaan we nummer 1 voor gebruiken ?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 09/10/2012 | 17:11 uur
Toch jammer dat er op dit forum veelal negatief gepraat wordt over nieuw materieel. Of het nou schepen, IFV's, vliegtuigen of nieuwe uniformen zijn, iedereen wil zijn ongenoegen uiten terwijl het product vaak een technisch hoogstandje is waar onze defensie echt wel wat aan heeft.... moest ik even kwijt.

De overige foto's zijn te vinden op maasmondmaritime.com Even bij het fotoalbum kijken, staat ook nog veel meer leuks bij.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 09/10/2012 | 17:27 uur
Komt omdat het wegens geldgebrek vaak op (slechte) compromissen uitkomt helaas.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ARM-WAP op 09/10/2012 | 18:00 uur
Citaat van: Strata op 09/10/2012 | 17:11 uur
Toch jammer dat er op dit forum veelal negatief gepraat wordt over nieuw materieel... iedereen wil zijn ongenoegen uiten terwijl het product vaak een technisch hoogstandje is waar onze defensie echt wel wat aan heeft.... moest ik even kwijt.
Kan best zijn dat het materiaal op zich een technisch hoogstandje is.
Probleem is dat het in de plaats komt van materiaal dat nog een leven voor zich had en dat het nieuw tuig op zich inferieur is (wanneer men de kwaliteiten en mogelijkheden met het afgetoten materiaal vergelijkt) en het alsnog zal gebruikt worden om taken te vervullen die men reeds vervulde met het oude materieel.
Echter, wanneer men een/enkele trapje(s) hoger gaat in het geweldsspectrum, kan men met die nieuwe technische hoogstandjes niets aanvangen omdat ze daarvoor niet geconcipieerd noch uitgerust werden...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 09/10/2012 | 18:04 uur
Citaat van: Strata op 09/10/2012 | 17:11 uur
Toch jammer dat er op dit forum veelal negatief gepraat wordt over nieuw materieel. Of het nou schepen, IFV's, vliegtuigen of nieuwe uniformen zijn, iedereen wil zijn ongenoegen uiten terwijl het product vaak een technisch hoogstandje is waar onze defensie echt wel wat aan heeft.... moest ik even kwijt.

Ik geloof best "dat defensie er wat aan heeft". Maar ik geloof ook, om me tot het JSS te beperken, defensie dat apparaat niet nodig heeft op de manier waarop het nu voor gebouwd wordt. Er is behoefte aan een bevoorrader op zee. Niet aan een schip dat afgestoten tanks kan vervoeren en waarvanaf NL-Chinooks niet kunnen opereren. En die I-mast heeft een bevoorrader ook niet nodig, ondanks dat het "een technisch hoogstandje is". Met een simpele BOZ-er waren we klaar geweest en het geld dat we daarmee zouden hebben bespaard had beter besteed kunnen worden naar mijn bescheiden mening. We hebben helemaal geen behoefte aan een seabased hoofdkwartier voor landoperaties. En als dat wel het geval is, hebben we twee LPD's die deze taak net zo goed, zo niet beter uit kunnen voeren.

Je zou beter je pijlen op de besluitvormers kunnen richten die overbodige tierelantijntjes "bestellen" terwijl we elke euro hard elders nodig hebben in onze organisatie!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 09/10/2012 | 19:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 08/10/2012 | 17:16 uur
En waarvoor gaan we "nummer 2" dan gebruiken?
Zie discussie eerder...maar in de basis om de kern te vormen van een groep fregatten (al dan niet multinationaal) die bijv. richting Azië vaart om de EU-vlag daar zichtbaar te maken....gezien het grote belang dat de scheepvaartroutes daar voor de EU en Nederland hebben. De JSS kan een mix aan materiaal meenemen voor allerlei mogelijke scenario's die tijdens zo'n lange missie kunnen plaats vinden. 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 09/10/2012 | 19:41 uur
Citaat van: Strata op 09/10/2012 | 17:11 uurDe overige foto's zijn te vinden op maasmondmaritime.com Even bij het fotoalbum kijken, staat ook nog veel meer leuks bij.
Bij die andere foto's zie je pas hoe groot (lang) de JSS is. Blijft jammer dat ze de helling niet iets meer inwaarts hebben aangebracht zodat er toch 1 LCU mee kan achterin.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 09/10/2012 | 21:27 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 09/10/2012 | 18:04 uur

Ik geloof best "dat defensie er wat aan heeft". Maar ik geloof ook, om me tot het JSS te beperken, defensie dat apparaat niet nodig heeft op de manier waarop het nu voor gebouwd wordt. Er is behoefte aan een bevoorrader op zee. Niet aan een schip dat afgestoten tanks kan vervoeren en waarvanaf NL-Chinooks niet kunnen opereren. En die I-mast heeft een bevoorrader ook niet nodig, ondanks dat het "een technisch hoogstandje is". Met een simpele BOZ-er waren we klaar geweest en het geld dat we daarmee zouden hebben bespaard had beter besteed kunnen worden naar mijn bescheiden mening. We hebben helemaal geen behoefte aan een seabased hoofdkwartier voor landoperaties. En als dat wel het geval is, hebben we twee LPD's die deze taak net zo goed, zo niet beter uit kunnen voeren.

Je zou beter je pijlen op de besluitvormers kunnen richten die overbodige tierelantijntjes "bestellen" terwijl we elke euro hard elders nodig hebben in onze organisatie!

Het stomme is, dat toen de bouw van het JSS al begonnen was (ontwerp bedoelt om o.a. tanks te vervoeren) toen pas het besluit werd genomen de tanks af te stoten. Als ze dit van tevoren hadden geweten... maar daar ga je de bouw niet voor annuleren.

Ik denk niet dat de ontwerpers en bedenkers van zowel het JSS als JdeWitt met chinooks rekening houden terwijl ze wel weten dan de NL chinooks daar niet geschikt voor zijn. Is immers verspilde moeite/geld/dekruimte. Ten tijde van het ontwerpen van de Rotterdam lag dit blijkbaar anders. Dus daaruit concludeer ik dat het wel de bedoeling geweest is de chinooks vanuit zee te laten opereren. Maar dit door geldproblematiek tot nu toe niet mogelijk was/is.

Zoals jij het beschrijft (1 bevoorrader en onze twee LPD's) is het JSS inderdaad overbodig, daar ben ik het mee eens. Maar, aangezien de Amsterdam afgestoten word en ik mijn hart vasthoud voor de Rotterdam als het aan de onderhandelingen moet liggen. Dan hebben we misschien wel een goede zet gedaan door een schip te bouwen dat zowel als bevoorrader als seabasing kan dienen. Het is en blijft een compromis... :(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 09/10/2012 | 21:32 uur
Oh ja da's ook een realistisch scenario... dat de Rdam wordt afstoten :sick:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 09/10/2012 | 22:10 uur
We hebben het hier al meerdere keren over gediscussieerd,maar vergeet de Apaches niet, daar wilt Defensie net zoals de Chinooks vanaf KM schepen  in de toekomst van uit zee opereren, en aan gezien Nederland geen Tanks meer heeft om met JSS te vervoeren,zoals hier onder in dit topic al is vermeld, had men met de kennis van nu, een heel andere JSS kunnen ontwerpen als dat er nu gebouwd wordt. :sick:
Al weet ik dat Kapitein Rob er er heel anders over denkt :hrmph: ;)

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 09/10/2012 | 22:17 uur
Citaat van: Flyguy op 09/10/2012 | 21:32 uur
Oh ja da's ook een realistisch scenario... dat de Rdam wordt afstoten :sick:
Wel als er een tweede JSS voor terug komt wat mij betreft...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 09/10/2012 | 22:30 uur
Citaat van: Elzenga op 09/10/2012 | 22:17 uur
\]Wel als er een tweede JSS voor terug komt wat mij betreft...

Gaat niet gebeuren, afstoten zonder vervanging is het motto van defensie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 09/10/2012 | 22:46 uur
Citaat van: Elzenga op 09/10/2012 | 22:17 uur
Wel als er een tweede JSS voor terug komt wat mij betreft...
Ik zie liever eerst de opbouw van het aantal Fregatten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 09/10/2012 | 22:49 uur
Citaat van: Lex op 09/10/2012 | 22:46 uur
Ik zie liever eerst de opbouw van het aantal Fregatten.

Mee eens maar dat mogen van mij ook korvetten zijn, deze moeten dan minimaal 2100 ton zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 09/10/2012 | 22:55 uur
Citaat van: Ace1 op 09/10/2012 | 22:49 uur

Mee eens maar dat mogen van mij ook korvetten zijn, deze moeten dan minimaal 2100 ton zijn.
Dat zegt niets, de holland is 3750 ton.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2012 | 22:58 uur
Citaat van: Lex op 09/10/2012 | 22:46 uur
Ik zie liever eerst de opbouw van het aantal Fregatten.

Een combinatie  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 09/10/2012 | 23:06 uur
Citaat van: Flyguy op 09/10/2012 | 22:55 uur
Dat zegt niets, de holland is 3750 ton.

De holland is een OPV en daardoor een lichtbewapend schip een Korvet is zwaarder bewapend en heeft een topsnelheid tussen de 26 knopen en 30 knopen en de Holland een topsnelheid van 21,5 knoop.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 09/10/2012 | 23:40 uur
Gaan we nu weer in gedachte  naar de ini mini scheepjes.... 2.100 ton is nauwelijks blue water te noemen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 10/10/2012 | 11:58 uur
Citaat van: Strata op 09/10/2012 | 21:27 uur
Het stomme is, dat toen de bouw van het JSS al begonnen was (ontwerp bedoelt om o.a. tanks te vervoeren) toen pas het besluit werd genomen de tanks af te stoten. Als ze dit van tevoren hadden geweten... maar daar ga je de bouw niet voor annuleren.

De praktijk heeft uitgewezen dat we na Bosnië niet met tanks op safari gingen en dat bij mijn weten maar eenmalig  in het maritieme domein geoefend hebben (Caribean Lion). Dat gebeurde met éen LPD, die veel beter hiervoor is uitgerust. Dus daarvoor had het JSS al niet gebouwd hoeven worden.

Citaat van: Strata op 09/10/2012 | 21:27 uur
Ik denk niet dat de ontwerpers en bedenkers van zowel het JSS als JdeWitt met chinooks rekening houden terwijl ze wel weten dan de NL chinooks daar niet geschikt voor zijn. Is immers verspilde moeite/geld/dekruimte. Ten tijde van het ontwerpen van de Rotterdam lag dit blijkbaar anders. Dus daaruit concludeer ik dat het wel de bedoeling geweest is de chinooks vanuit zee te laten opereren. Maar dit door geldproblematiek tot nu toe niet mogelijk was/is.

Ze wisten dat er niet met Chinooks vanaf JSS geopereerd kon worden, dus hoef je dat ook niet op te nemen in het wensenlijstje. Maar het paarse paradepaardje moest en zou doorgedrukt worden en dus werd er van alles bijgehaald dat van belang zou kunnen zijn. Tot aan een absurde I-mast toe. De KM heeft alleen behoefte gehad aan een bevoorrader, de rest is erbij gezoch en was al (beter) voorhanden in de vorm van LPD's.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 10/10/2012 | 12:15 uur
Nogmaals als er nu ook nog zo'n 2de nutteloze varende supermarkt (JSS) wordt gebouwd dan is de balans bij onze Marine helemaal zoek. Liever zie ik dan dat er wordt gestart met de bouw van een nieuwe serie fregatten van 4 stuks om straks na het afstoten van de M's te komen tot 4 LCF's en 4 nieuwe fregatten (met ASW-cap).
Zes fregatten zoals nu is toch te weinig en 1 JSS of 2 JSS'en weer teveel (LPD's kunnen immers nog jaren mee).

De luchtmacht heeft toch ook niet 40% transportvliegtuigen en 60% fighters ?....De Marine zo wel....(60%fregatten en 40% transport)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 10/10/2012 | 14:07 uur
Die verhoudingen zijn natuurlijk zinloos en niet te vergelijken. Als we even naar de heli vloot kijken trouwens....

Als je werk hebt voor een jss is dat gewoon nuttig. Deze komt er, dus lagen we daar dan maar blij mee zijn. Al heeft het als sea base nog wel even een LPD nodig. Het jss bied best wat mogelijkheden, in combinatie met een bevoorrader, en/of  LPD. Het ding komt er. Dus laten we het maar aannemen en gewoon maximaal nuttig maken. En ja, de krijgsmacht is op veel punten uit balans, en laten we vooral even kijken naar toekomstige projecten. Dit valt niet echt terug te draaien.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 10/10/2012 | 18:29 uur
Citaat van: Strata op 09/10/2012 | 17:11 uur
Toch jammer dat er op dit forum veelal negatief gepraat wordt over nieuw materieel. Of het nou schepen, IFV's, vliegtuigen of nieuwe uniformen zijn, iedereen wil zijn ongenoegen uiten terwijl het product vaak een technisch hoogstandje is waar onze defensie echt wel wat aan heeft.... moest ik even kwijt.

Ik snap waar je vandaan komt, maar ik ben het toch niet met je eens. Men klaagt veel omdat het materiaal wat uit dienst gesteld wordt vaak nog een tijd(je) mee had gekund en de vervangend middelen over het algemeen minder gevechtskracht en vaak (veel) duurder dan strikt noodzakelijk zijn. Tel daarbij op dat bijv. bij het vlootplan van het begin van dit decennium er ook nog bijv. Kruisraketten zouden komen en die dan weer niet komen, maar een stel kwetsbare, dure OPV's met grote beperkingen mbt het geweldsspectrum ... die komen er dan weer wel en vervangen een uitstekende scheepsklasse die nog een tijd had meegekund.

Nu snap ik dat de Defensieindustrie om de zoveel jaar een opdracht moet krijgen om mee te kunnen, maar keuzes hadden gewoon anders gemaakt kunnen worden.

Bovenop denk ik dat men na 20+ jaar non-stop bezuinigingen en minder, minder, minder en lichter een stuk cynischer is geworden mbt Defensie. En dat is m.i. als je de slachting ziet niet geheel onterecht m.i..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 10/10/2012 | 21:31 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 10/10/2012 | 11:58 uur
De praktijk heeft uitgewezen dat we na Bosnië niet met tanks op safari gingen en dat bij mijn weten maar eenmalig  in het maritieme domein geoefend hebben (Caribean Lion). Dat gebeurde met éen LPD, die veel beter hiervoor is uitgerust. Dus daarvoor had het JSS al niet gebouwd hoeven worden.

Ze wisten dat er niet met Chinooks vanaf JSS geopereerd kon worden, dus hoef je dat ook niet op te nemen in het wensenlijstje. Maar het paarse paradepaardje moest en zou doorgedrukt worden en dus werd er van alles bijgehaald dat van belang zou kunnen zijn. Tot aan een absurde I-mast toe. De KM heeft alleen behoefte gehad aan een bevoorrader, de rest is erbij gezoch en was al (beter) voorhanden in de vorm van LPD's.
Ik denk dat de JSS prima past binnen het Venezuela-invasie-Antillen Scenario. Als aanvullend "vrachtschip" met een tankeroptie. Naast de twee LPDs. Ik vind de hele marine nog steeds goed passen bij dit scenario. Wat ook 1 van de weinige scenario's is waarbij het Koninkrijk echt kan worden bedreigd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 10/10/2012 | 21:42 uur
Citaat van: Elzenga op 10/10/2012 | 21:31 uur
Ik denk dat de JSS prima past binnen het Venezuela-invasie-Antillen Scenario. Als aanvullend "vrachtschip" met een tankeroptie. Naast de twee LPDs. Ik vind de hele marine nog steeds goed passen bij dit scenario. Wat ook 1 van de weinige scenario's is waarbij het Koninkrijk echt kan worden bedreigd.

Dan zal je toch voor meer dan 6 Fregatten moeten zorgen want Venezuela heeft Kilo's aangeschaft en SU30's en in de toekomst ook SU35's.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2012 | 21:55 uur
Citaat van: Ace1 op 10/10/2012 | 21:42 uur
Dan zal je toch voor meer dan 6 Fregatten moeten zorgen want Venezuela heeft Kilo's aangeschaft en SU30's en in de toekomst ook SU35's.

Lijkt mij een prima idee.

Als de "vaage" plannen ooit weer uit de kast gehaald worden voor een 2e JSS dan (ik blijf het herhalen) zie ik liever de Enforcer 30.000 incl BOZ positie(s) en uit de JSF bestelling (?) een aantal (12) in de B variant.

Alleen nu komen we weer in de krijgsmacht visie voor 2020-30 en komen we in de discussie richting een meer maritiem georiënteerde krijgsmacht.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 10/10/2012 | 21:56 uur
Citaat van: Ace1 op 10/10/2012 | 21:42 uurDan zal je toch voor meer dan 6 Fregatten moeten zorgen want Venezuela heeft Kilo's aangeschaft en SU30's en in de toekomst ook SU35's.
Dat is voor de huidige opzet geen probleem. Vergeet niet dat deze Russische toestellen en onderzeeboten niet het netwerk achter zich kennen als onze Krijgsmacht die (nog) wel kent. Modern toestel of materiaal zegt nog niet zoveel. Zo kent Saudi-Arabie een zeer modern uitgeruste krijgsmacht...maar of hun vechtkracht ook zo hoogstaand is?!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2012 | 21:57 uur
Citaat van: Elzenga op 10/10/2012 | 21:56 uur
Zo kent Saudi-Arabie een zeer modern uitgeruste krijgsmacht...maar of hun vechtkracht ook zo hoogstaand is?!

Geef ze nog een paar jaar en een extra gat in de grond en ze hebben het vast geregeld.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 10/10/2012 | 22:02 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/10/2012 | 21:55 uurLijkt mij een prima idee.

Als de "vaage" plannen ooit weer uit de kast gehaald worden voor een 2e JSS dan (ik blijf het herhalen) zie ik liever de Enforcer 30.000 incl BOZ positie(s) en uit de JSF bestelling (?) een aantal (12) in de B variant.

Alleen nu komen we weer in de krijgsmacht visie voor 2020-30 en komen we in de discussie richting een meer maritiem georiënteerde krijgsmacht.
Ik zie nog steeds geen noodzaak voor LHDs voor Nederland. Daar zou je er dan minstens 3 van moeten aanschaffen. Zie ik niet gebeuren. Voor welke taken en scenario's?

Juist twee JSS'en en 1 LPD (Johan de Witt) lijken mij een prima commando/amfibische kern. Met daaromheen dan minstens 12 fregatten. 4xLCFs en 8xMFF. Met bijvoorbeeld 2 MFFs bemand door België*. Die dan weer 2 OPV's overneemt voor haar (eveneens versterkte) Kustwacht* (OPVNLs ook naar versterkte Kustwacht...vooral in Caribbean).

*(nu 2 Belgische Ms=2x150=300 m/v versus 2x MFF=2x100=200 + 2x OPV= 2x50=100 = 200+100 ook 300. Dus qua grote kostenpost personeelskosten geen verschil voor België maar wel meer schepen).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 10/10/2012 | 22:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/10/2012 | 21:55 uur
Lijkt mij een prima idee.

Als de "vaage" plannen ooit weer uit de kast gehaald worden voor een 2e JSS dan (ik blijf het herhalen) zie ik liever de Enforcer 30.000 incl BOZ positie(s) en uit de JSF bestelling (?) een aantal (12) in de B variant.

Alleen nu komen we weer in de krijgsmacht visie voor 2020-30 en komen we in de discussie richting een meer maritiem georiënteerde krijgsmacht.

Ik blijf toch het concept bijzonder vinden. Misschien kun jij het me uitleggen.

Blijft een bevoorrader continu bij de 'taakgroep'? Zo ja, dan beperk je jezelf denk ik enorm door veel ruimte aan boord voor andere taken te reserveren. Dan kun je misschien maar 8 keer een LCF aftanken.

Zo niet, is het ook problematisch, want alle functies die dat 'bevo' schip binnen de taakgroep heeft gaan dan met dat schip mee naar een haven om voorraden te halen.

Misschien dat heli brandstof een uitzondering is, is in omvang wat kleiner, en een heli-carrier moet daar toch al veel van bij zich hebben, dus kan die voorraad ook gebruiken om de andere schepen op te toppen. Maar al met al komt het op mij dus niet bijster handig over. Natuurlijk zijn er zat scenario's op te noemen waar het wel prima is om zo'n combo te maken, maar ik vraag me dus af hoe vaak of hoe erg de hierbovengenoemde punten zouden spelen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2012 | 22:10 uur
Citaat van: Elzenga op 10/10/2012 | 22:02 uur
Ik zie nog steeds geen noodzaak voor LHDs voor Nederland. Daar zou je er dan minstens 3 van moeten aanschaffen. Zie ik niet gebeuren. Juist twee JSS'en en 1 LPD (Johan de Witt) lijken mij een prima commando/amfibische kern. Met daaromheen dan minstens 12 fregatten. 4xLCFs en 8xMFF. Met bijvoorbeeld 2 MFFs bemand door België*. Die dan weer 2 OPV's overneemt voor haar (eveneens versterkte) Kustwacht* (OPVNLs ook naar versterkte Kustwacht...vooral in Caribbean).


Kan ik me ook in vinden maar ik zie wel degelijk het nut een 2e JSS maar dan met een plat dek en een eiland die iig extra heli operaties mogelijk maken in een amfibisch scenario, bij voorkeur aangevuld met een maritiem sqn F35.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 10/10/2012 | 22:17 uur
Citaat van: Elzenga op 10/10/2012 | 22:02 uur
Ik zie nog steeds geen noodzaak voor LHDs voor Nederland. Daar zou je er dan minstens 3 van moeten aanschaffen. Zie ik niet gebeuren. Voor welke taken en scenario's?  

Je kunt met een Canberra doen wat je met een LPD doet, maar dan meer. Het is in die zin een meer multifunctioneel schip. Waarbij je per operatie kunt bepalen waar het zwaartepunt komt te liggen.

Ook denk ik niet dat je er minimaal 3 moet hebben. Met de 2 LPD's komen we immers ook aardig uit. Al hadden we wel moeite met alleen de rotterdam, dat schip heeft het toch, als ik de bemanning mag geloven, drukker gehad in het begin dan wenselijk was. Anderzijds, als je er maar 1 hebt, heb je er maar 1, en pas je er uiteindelijk wel een mouw aan. Enige waar dat echt problematisch is, is wanneer je het als strategische detterence wilt inzetten, maar dat kan eventueel bondgenootschappelijk worden opgelost.

Door de grotere heli capaciteit is het schip ook prima inzetbaar in bijvoorbeeld een Libie scenario (zoals de Fransen deden), als basis voor ASW heli's in een taakgroep(zoals Japan), als sea-base als in een liberia scenario, eigenlijk kun je er net ff wat meer kanten mee op dan met een LPD die op een dock focusset, of een Heli-Carrier die alleen op het dek focusset. En ja, Voor dat meer multifunctionele schip betaal je vaak ook wel iets meer. Al denk ik dat een flat dek voor de JSS ook best mogelijk was geweest en dat dat niet (veel) duurder had hoeven zijn, maar dat is een wilde uitspraak.

Overigens, zolang we de heli's niet hebben en afhankelijk zijn van Belgische Alouette's, maakt het sowieso allemaal weinig uit.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 10/10/2012 | 22:29 uur
Citaat van: Thomasen op 10/10/2012 | 22:17 uurJe kunt met een Canberra doen wat je met een LPD doet, maar dan meer. Het is in die zin een meer multifunctioneel schip. Waarbij je per operatie kunt bepalen waar het zwaartepunt komt te liggen.
dat kun je ja, maar is het nodig? binnen de Nederlandse traditie en wijze van optreden in het verleden. Ik denk dus van niet. Dat grotere landen rond ons ze wel aanschaffen snap ik...ook de Duitsers zijn er naar aan het kijken lees ik. Maar klein landje als Nederland?! Zie liever dat wij op veel meer plekken tegelijkertijd aanwezig kunnen zijn..ook ver van huis. En dan is zo'n JSS wel een handig schip. Kan in theorie hele werkplaatsen en reserveonderdelen meenemen om de fregatten ook in Azië operationeel te houden (en ze niet...zie bericht Hr. Ms. Tromp...half kreupel naar NL terugkeren). 
Citaat van: Thomasen op 10/10/2012 | 22:17 uurOok denk ik niet dat je er minimaal 3 moet hebben. Met de 2 LPD's komen we immers ook aardig uit. Al hadden we wel moeite met alleen de rotterdam, dat schip heeft het toch, als ik de bemanning mag geloven, drukker gehad in het begin dan wenselijk was. Anderzijds, als je er maar 1 hebt, heb je er maar 1, en pas je er uiteindelijk wel een mouw aan. Enige waar dat echt problematisch is, is wanneer je het als strategische detterence wilt inzetten, maar dat kan eventueel bondgenootschappelijk worden opgelost.
2 is beperkend....en bij 1 zit je helemaal lastig. En dan naast 2 LHDs ook de LPDs nog in de vaart houden? Dan heeft Nederland een buitenproportionele amfibische capaciteit mijns inziens. En dat hebben ze vind ik nu al. Voor wat?
Citaat van: Thomasen op 10/10/2012 | 22:17 uurDoor de grotere heli capaciteit is het schip ook prima inzetbaar in bijvoorbeeld een Libie scenario (zoals de Fransen deden), als basis voor ASW heli's in een taakgroep(zoals Japan), als sea-base als in een liberia scenario, eigenlijk kun je er net ff wat meer kanten mee op dan met een LPD die op een dock focusset, of een Heli-Carrier die alleen op het dek focusset. En ja, Voor dat meer multifunctionele schip betaal je vaak ook wel iets meer. Al denk ik dat een flat dek voor de JSS ook best mogelijk was geweest en dat dat niet (veel) duurder had hoeven zijn, maar dat is een wilde uitspraak.
Zie jij Nederland dan net als Frankrijk optreden bij zeg toen Libië? Ik niet. Een fregat sturen doen we nog wel...maar een LHD met aanvalscapaciteit? nop. Dat doen nu juist de grotere Europese landen eerder...en vind het dus logischer als zij die capaciteit hebben. En wij vooral focussen op multifunctioneel inzetbare fregatten en die voor luchtverdediging...als ook voldoende onderzeeboten.
Citaat van: Thomasen op 10/10/2012 | 22:17 uurOverigens, zolang we de heli's niet hebben en afhankelijk zijn van Belgische Alouette's, maakt het sowieso allemaal weinig uit.
Meer fregatten zou wel betekenen dat we meer van de 20 NFH-90s bij de Marine kwijt kunnen. Komt er misschien wat zicht op ook een serie echte transportversies van de NH90. Wat ook moet kunnen als we geld overhouden door geen JSFs te kopen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 10/10/2012 | 22:30 uur
Ik zie de noodzaak van het JSS niet. Het JSS is een vorm van aanvulling op de reeds indienst zijnde LPD's. Wat het de KM ontbeert zijn de zogeheten eenheden die deze HVU's (High Value Units), momenteel zijnde de beide LPD's en de tanker bescherming kunnen bieden, indien men opereert in taakgroepverband. De OPV's zijn hier niet geschikt voor gezien het ontberen van bijv. ASW capaciteit en het voortzettingsvermogen. Ik doel daarbij op het feit (het zal zeker tegengesproken worden) dat een OPV met een bemanning van zo ongeveer 50 pax niet in staat is om "langdurig" op zee te verblijven. En ja, er is extra ruimte aan boord, maar dat is niet hiervoor bedoeld. En dan komt natuurlijk gelijk de opmerking "structureel" naar voren. Zo kunnen we overal een mouw aan passen.
Nadeel van het JSS is ook dat het slechts 1 bevoorradingspositie heeft. Een tanker, zoals ADAM heeft de mogelijkheid om tegelijkertijd 3 eenheden van brandstof te voorzien. Tel uit je winst, als je in taakverband onderweg bent.
Daarnaast is er ook reeds eerder vermeld, dat de initiële opzet ruim achterhaald is.
Helaas zal men in de gekozen richting voort moeten gaan, terwijl de wereld en zeker op maritiem gebied snel aan het veranderen is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2012 | 22:38 uur
Citaat van: Thomasen op 10/10/2012 | 22:08 uur
Blijft een bevoorrader continu bij de 'taakgroep'? Zo ja, dan beperk je jezelf denk ik enorm door veel ruimte aan boord voor andere taken te reserveren. Dan kun je misschien maar 8 keer een LCF aftanken.


Tijdens operatie Shap Guard was ik gestatioeerd op de Zuiderkruis waarbij we om een aantal dagen de TG verlieten om olie te laden op Kreta. De bulk voorraad van het JSS: (wikipedia) 8000 m3 of fuel, more than 1000 m3 of helicopter fuel.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 10/10/2012 | 22:41 uur
Citaat van: Lex op 10/10/2012 | 22:30 uur
Ik zie de noodzaak van het JSS niet. Het JSS is een vorm van aanvulling op de reeds indienst zijnde LPD's. Wat het de KM ontbeert zijn de zogeheten eenheden die deze HVU's (High Value Units), momenteel zijnde de beide LPD's en de tanker bescherming kunnen bieden, indien men opereert in taakgroepverband. De OPV's zijn hier niet geschikt voor gezien het ontberen van bijv. ASW capaciteit en het voortzettingsvermogen. Ik doel daarbij op het feit (het zal zeker tegengesproken worden) dat een OPV met een bemanning van zo ongeveer 50 pax niet in staat is om "langdurig" op zee te verblijven. En ja, er is extra ruimte aan boord, maar dat is niet hiervoor bedoeld. En dan komt natuurlijk gelijk de opmerking "structureel" naar voren. Zo kunnen we overal een mouw aan passen.
Nadeel van het JSS is ook dat het slechts 1 bevoorradingspositie heeft. Een tanker, zoals ADAM heeft de mogelijkheid om tegelijkertijd 3 eenheden van brandstof te voorzien. Tel uit je winst, als je in taakverband onderweg bent.
Daarnaast is er ook reeds eerder vermeld, dat de initiële opzet ruim achterhaald is.
Helaas zal men in de gekozen richting voort moeten gaan, terwijl de wereld en zeker op maritiem gebied snel aan het veranderen is.
ik zie hierin dus nog steeds de focus op het Venezuela-Antillen-invasie-scenario. Dan vallen de door jou genoemde nadelen volgens mij nog steeds weg.

(ps. elders spreekt men over 2 bevoorradingsposities...hoezo 1? is dat de laatste bezuinigingsingreep ofzo?)

Maar voor andere...mijns inziens meer realistische taken en scenario's...ook heel ver van huis in Azië....heb je inderdaad een andere samenstelling nodig, met meer nadruk op fregatten. Maar met 1 LPD en 2 JSS'en ondersteun je die mijns inziens dan wel voldoende. En het geeft wat extra voordelen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 10/10/2012 | 22:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/10/2012 | 22:38 uur
Tijdens operatie Shap Guard was ik gestatioeerd op de Zuiderkruis waarbij we om een aantal dagen de TG verlieten om olie te laden op Kreta. De bulk voorraad van het JSS: (wikipedia) 8000 m3 of fuel, more than 1000 m3 of helicopter fuel.

Tja, dat betekend dus dat die Fancy JSS als Bevoorrader regelmatig de taakgroep verlaat, en dus niet in staat is om de 'extra' capaciteiten te leveren. En dat is dus inderdaad de reden dat ik het een beetje een vreemde combo vindt. Met de opmerkingen van Lex erbij, door het beperkte aantal 'RAS' punten gaat dat nog ontzettend lang duren ook. Dé reden dat ik hoop dat we ook nog gewoon een bevorrader in dienst houden, die ook echt in staat is om een taakgroep dienstbaar te zijn.

Dat is wel een aardige voorraad heli feul trouwens, kun je wel even mee voorruit.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 10/10/2012 | 22:52 uur
Citaat van: Elzenga op 10/10/2012 | 22:41 uur
ik zie hierin dus nog steeds de focus op het Venezuela-Antillen-invasie-scenario. Dan vallen de door jou genoemde nadelen volgens mij nog steeds weg.
Je blijft in je cirkel van Venezuela-Antillen. Daar heb ik het niet over gehad. Durf verder te kijken naar het globale plaatje, in andere topics verwijs je daar ook naar. En dat heb ik middels mijn statement duidelijk trachten te maken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 10/10/2012 | 22:57 uur
Citaat van: Lex op 10/10/2012 | 22:52 uurJe blijft in je cirkel van Venezuela-Antillen. Daar heb ik het niet over gehad. Durf verder te kijken naar het globale plaatje, in andere topics verwijs je daar ook naar. En dat heb ik middels mijn statement duidelijk trachten te maken.
Ik kijk zelf juist meer globaal....maar ik denk dat onze Marine nog steeds primair zo is ingericht voor het Venezuela-Antillen-invasie scenario. Waar ene minister Kamp mijns inziens niet alleen de basis voor legde maar ook zeer luidruchtig de media opzocht op dit vlak. Binnen dit scenario is de huidige invulling prima te verdedigen&verklaren. Kijk ik globaler, dan wordt dat steeds moeilijker. En daarom pleit ik al langer voor een andere oriëntatie en invulling. Waarbinnen een 2 JSS met 1 LPD juist beter past dan 2 LPDs en 1 JSS.   
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 10/10/2012 | 23:08 uur
Citaat van: Elzenga op 10/10/2012 | 22:29 uur
dat kun je ja, maar is het nodig? binnen de Nederlandse traditie en wijze van optreden in het verleden. Ik denk dus van niet. Dat grotere landen rond ons ze wel aanschaffen snap ik...ook de Duitsers zijn er naar aan het kijken lees ik. Maar klein landje als Nederland?! Zie liever dat wij op veel meer plekken tegelijkertijd aanwezig kunnen zijn..ook ver van huis. En dan is zo'n JSS wel een handig schip. Kan in theorie hele werkplaatsen en reserveonderdelen meenemen om de fregatten ook in Azië operationeel te houden (en ze niet...zie bericht Hr. Ms. Tromp...half kreupel naar NL terugkeren).  
Nederland is niet klein (http://www.defensieforum.nl/Forum/empty-t23866.0.html;msg286913#msg286913) ;) Er zitten ook wel voordelen aan, tuurlijk, maar meen dat een FCSS als de Amsterdam of Berlin class daar ook ruimte voor heeft. Beide zouden zo'n 500 ton aan vracht mee moeten kunnen nemen. Dus echt nieuw is het niet. Eerder het vermogen om als RoRo transport schip te dienen, als commandoschip.

Citaat van: Elzenga op 10/10/2012 | 22:29 uur
2 is beperkend....en bij 1 zit je helemaal lastig. En dan naast 2 LHDs ook de LPDs nog in de vaart houden? Dan heeft Nederland een buitenproportionele amfibische capaciteit mijns inziens. En dat hebben ze vind ik nu al. Voor wat?
Nee, 2 LHD's en 2 Fast combat support ships. Was ooit een mogelijkheid geweest, maar nu niet reëel meer helaas. En tja, 'beperkend', zal je altijd mee moeten werken. Fransen hebben ook maar 1 carrier, maar in principe kun je met 2 aardig uit de voeten, al is 3 natuurlijk een ideaal (minimum)getal, niet altijd mogelijk.

Citaat van: Elzenga op 10/10/2012 | 22:29 uur
Zie jij Nederland dan net als Frankrijk optreden bij zeg toen Libië? Ik niet. Een fregat sturen doen we nog wel...maar een LHD met aanvalscapaciteit? nop. Dat doen nu juist de grotere Europese landen eerder...en vind het dus logischer als zij die capaciteit hebben. En wij vooral focussen op multifunctioneel inzetbare fregatten en die voor luchtverdediging...als ook voldoende onderzeeboten.
Eigenlijk wel. Waarom niet? Het swingt altijd een beetje op en neer. Ene keer staan we met onze tanden bewapend (geen taalfout) in Bosnie, dan doen we vollop mee met offensieve acties tegen Servië, dan doen we weer niks tegen Irak, (of toch wel, wat KCT'ers in het geniep gestuurd), en een kleine provincie in Afghanistan, en dan zijn we opeens een van top Contributers aan ISAF, en dan hebben we weer een politietrainingsmissie enz enz. Daarbij bied een heli carrier juist ook de mogelijkheid om het 'op z'n Nederlands' te doen, doordat je zoals bij Liberia lekker in het water ligt, kun je ook wat makkelijker jezelf buiten de problemen houden dan wanneer je allerhande compounds in een land moet gaan opzetten.


Citaat van: Elzenga op 10/10/2012 | 22:29 uur
Meer fregatten zou wel betekenen dat we meer van de 20 NFH-90s bij de Marine kwijt kunnen. Komt er misschien wat zicht op ook een serie echte transportversies van de NH90. Wat ook moet kunnen als we geld overhouden door geen JSFs te kopen.

Die 20 kunnen we nu ook wel kwijt bij de marine denk ik zo.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 10/10/2012 | 23:09 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/10/2012 | 22:38 uur
Tijdens operatie Shap Guard was ik gestatioeerd op de Zuiderkruis waarbij we om een aantal dagen de TG verlieten om olie te laden op Kreta.
Een oorlogsschip heeft qua brandstofvoorrad de hand te houden aan een aantal voorwaarden. In vredestijd is dat 60% en anders is dat 40%.
Of deze cijfers inmiddels zijn aangepast, is mij niet bekend.
Het geeft aan wat het brandstofrestant moet zijn, waarmee men dze moet aanvullen.
Dat houdt dus in dat een schip in vredestijd gemiddeld om de andere dag "aan de tiet" hangt. Is een maritieme uitdrukking. Ik bedoel daar dus kwaads mee
Varend in een taakverband, wil men dus de tijd langszij zo kort mogelijk houden, zeker indien er een vorm van dreiging is. "Multiple RAS" is dus een noodzaak. De gemiddelde tijd langszij een tanker bedraagt nog altijd in het gunstigste geval 25 tot 40 minuten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2012 | 23:14 uur
Citaat van: Thomasen op 10/10/2012 | 22:50 uur
Tja, dat betekend dus dat die Fancy JSS als Bevoorrader regelmatig de taakgroep verlaat, en dus niet in staat is om de 'extra' capaciteiten te leveren. En dat is dus inderdaad de reden dat ik het een beetje een vreemde combo vindt. Met de opmerkingen van Lex erbij, door het beperkte aantal 'RAS' punten gaat dat nog ontzettend lang duren ook. Dé reden dat ik hoop dat we ook nog gewoon een bevorrader in dienst houden, die ook echt in staat is om een taakgroep dienstbaar te zijn.

Dat is wel een aardige voorraad heli feul trouwens, kun je wel even mee voorruit.

Ook ik hoop dat er ooit weer, naast het JSS, een "simpele"dubbelwandige AOR wordt toegevoegd, want één tanker vind ik wel heel karig voor de KM.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 10/10/2012 | 23:19 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/10/2012 | 23:14 uur
Ook ik hoop dat er ooit weer, naast het JSS, een "simpele"dubbelwandige AOR wordt toegevoegd, want één tanker vind ik wel heel karig voor de KM.
Gezien de huidige samenstelling van de vloot, is de JSS overbodig een een AOR(H) een dringende noodzaak.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/10/2012 | 23:58 uur
Citaat van: Lex op 10/10/2012 | 22:30 uur
Nadeel van het JSS is ook dat het slechts 1 bevoorradingspositie heeft. Een tanker, zoals ADAM heeft de mogelijkheid om tegelijkertijd 3 eenheden van brandstof te voorzien. Tel uit je winst, als je in taakverband onderweg bent.

Corrigeer me als ik en wikipedia er naast zitten: "Hiervoor is het schip uitgerust met twee BOZ-masten"

Het is natuurlijk een feit dat de "oude" bevoorraders van 3 posities brandstof gelijktijdig konden verpompen (BB, SB en via het Hek ). In de praktijk werd (in mijn KM periode) het verpompen via het Hek zeer zelden uitgevoerd, het werd wel eens geoefend en dan was het een zeer tijdrovende klus.

Tijdens operationele inzetten in de Adriatische zee en in de Persische golf is deze procedure, voor zover mijn herinnering gaat, niet ingezet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 11/10/2012 | 06:38 uur
Ik krijg de indruk dat er mensen zijn die de JSS een logistiek wonder vinden. Maar het JSS ontbeert een dok en zwaar materiaal aan land zetten wordt dan een stuk lastiger. Daarbij hebben de LPD's daar een perfecte capaciteit voor. En leuk, al die opslagruimtes, maar wat moet een JSS dan mee gaan nemen? Schroefassen voor de LCF's? Complete diesels? Ollies? De door Elzenga aangehaalde TRMP-problemen hadden naar mijn inschatting niet door de aanwezigheid van een JSS kunnen worden opgelost. Zo'n reparatie zal in een haven moeten plaatsvinden. Nou, dan trap je de benodigheden en specialisten in een KDC-10 en vlieg je het in. Je kan nu eenmaal niet alles bij je hebben.

En zoals Jurrie al aangaf, de bevoorrader topt op en speert dan weer naar een haven om de handel bij te vullen. Ik weet uit eigen ervaring dat peut het belangrijkste is. natuurlijk hebben we op zee zware lasten overgezet, maar dat gebeurde lang niet dagelijks. Als we al nog een taakgroep op de been kunnen brengen, heeft die geen varend pakhuis nodig, maar primair een brandstofdepot.

Daar waar de KM een simpele tanker met kleine bemanning nodig had, is een duur apparaat in aantoch met allerlei features die niet nodig zijn en al middels de LPD's voorhanden. De extra gelden die het JSS kost t.o.v. een eenvoudige vloottanker hadden m.i. veel nuttiger besteed kunnen worden. Liefst aan personeelsbehoud, maar zelfs operationeel..... Je gaat nu meemaken dat het JSS voor het overgrote deel met lege opslagruimtes gaat varen, zonder Chinooks en geen tanks.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 11/10/2012 | 07:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/10/2012 | 06:38 uur
...Schroefassen voor de LCF's?...

  :lol:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 11/10/2012 | 09:38 uur
Citaat van: Elzenga op 09/10/2012 | 19:41 uur
Blijft jammer dat ze de helling niet iets meer inwaarts hebben aangebracht zodat er toch 1 LCU mee kan achterin.

Elzenga wellicht kan men een LCU wel meenemen en op dezelfde manier vervoeren als bij de Canterbury?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Sandgroper op 11/10/2012 | 09:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/10/2012 | 06:38 uur
een JSS dan mee gaan nemen? Schroefassen voor de LCF's? Complete diesels? Ollies? De door Elzenga aangehaalde TRMP-problemen hadden naar mijn inschatting niet door de aanwezigheid van een JSS kunnen worden opgelost. Zo'n reparatie zal in een haven moeten plaatsvinden. Nou, dan trap je de benodigheden en specialisten in een KDC-10 en vlieg je het in. Je kan nu eenmaal niet alles bij je hebben.
Het is off topic,  maar ik zie in dit draadje Elzinga niet schrijven over Tromp problemen.  Welke zijn dat?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 11/10/2012 | 10:14 uur
http://www.flickr.com/photos/33438735@N08/8068998399/

Hier kun je goed zien, hoe de achtersteven eruit komt te zien, met de RORO

Eigenlijk had je JSS gewoon met een dok uitgevoerd moeten worden, net als bij de LPD (R'dam en J. de Witt)

Dok LPD's :
Het dok van Johan de Witt is echter kleiner dan die van de Rotterdam : het biedt ruimte aan twee LCU's (de Rotterdam kan er vier meenemen). Het dok is wel iets breder dan dat van de Rotterdam en kan Britse LCU's (die breder zijn dan de Nederlandse) aan boord nemen of, zo nodig, een (Amerikaans) luchtkussenvaartuig. Ter compensatie kunnen aan davits nog vier kleinere LCVP's worden meegenomen.

JSS :
Onder het vliegdek bevindt zich het voertuigendek waarmee het schip materiaal van het Korps Mariniers of de Koninklijke Landmacht kan vervoeren van en naar missiegebieden. Er is en goederenlift aanwezig om voertuigen en goederen tot maximaal 40 ton van het laaddek naar het helikopterdek te verplaatsen. Aan de achterkant van het schip bevindt zich een Roll-on-Roll-off klep (Ro-Ro) om de voertuigen snel het schip in en uit te rijden.
Het schip heeft 2 LCVP's mee in davits voor het transport van troepen en klein materieel naar land en aan de achterzijde van het schip bevindt zich een zogenaamde "Landing beach", een soort laadklep om LCU's te bevoorraden. Echter is er geen dok aanwezig waardoor het schip zelf geen grote landingsvaartuigen mee kan nemen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: guest1400 op 11/10/2012 | 11:32 uur
Ik vind het opmerkelijk om te zien dat sommige leden wel het nut van air assault in twijfel trekken maar wel hun complete visie over de krijgsmacht baseren op een manier van optreden die al jaren niet meer is uitgevoerd namelijk het amfibische optreden. Ik sluit me hierbij volledig aan bij elzenga, het gewenste optreden wat veel forumleden willen zien zal nooit en te nimmer worden uitgevoerd. Waarom dan wel een complete taskforce gaan vormen die dat kan? zonde van het geld, dat kan veel beter besteed worden. Daarnaast zie ik teveel ogen en haken die verhinderen dat zo'n taskforce überhaupt operationeel kan worden ingezet. Gemechaniseerd optreden kan niet meer, kruisvluchtwapens hebben we niet, onze f-16's zijn vrij beperkt in hun range/stationering en de krijgsmacht is amper in staat om een complete brigade(lees korps mariniers) op te trommelen.

veel realistischer zou het zijn om in te zetten op mogelijke inzetten van een fregatteneskader bij hoge geweldconflicten. Het geld van de JSS kan veel beter ingezet worden om (zoals rob al opperde) kleine olietanker te bouwen en 2-4 fregatten te bouwen om een degelijke operationele inzetbaarheid van fregatten te kunnen garanderen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 11/10/2012 | 12:47 uur
Citaat van: Sandgroper op 11/10/2012 | 09:45 uur
Het is off topic,  maar ik zie in dit draadje Elzinga niet schrijven over Tromp problemen.  Welke zijn dat?

Ik refereerde aan posting # 602 in dit topic.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 11/10/2012 | 12:51 uur
Citaat van: Harald op 11/10/2012 | 10:14 uur
en aan de achterzijde van het schip bevindt zich een zogenaamde "Landing beach", een soort laadklep om LCU's te bevoorraden.

Dat is dan zeker de "mooi weer" optie, want is zie met een beetje seastate de problemen alweer opdoemen. Leuk bedacht, maar nu de praktijk.

Daarbij, waar komen die LCU's dan vandaan? Oh, van een LPD. Waarom dan nog een JSS sturen als het LPD er al is. Of gaan we nu net doen alsof we met LPD('s) en JSS ten strijde trekken?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 11/10/2012 | 13:05 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/10/2012 | 12:47 uur
Citaat van: Sandgroper op 11/10/2012 | 09:45 uur
Het is off topic,  maar ik zie in dit draadje Elzinga niet schrijven over Tromp problemen.  Welke zijn dat?
Ik refereerde aan posting # 602 in dit topic.
Zie deze posting (http://www.defensieforum.nl/Forum/km_scheepsbewegingen_2012-t22394.0.html;msg287039#new).  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 11/10/2012 | 13:21 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/10/2012 | 12:51 uur
Citaat van: Harald op 11/10/2012 | 10:14 uur
en aan de achterzijde van het schip bevindt zich een zogenaamde "Landing beach", een soort laadklep om LCU's te bevoorraden.

Dat is dan zeker de "mooi weer" optie, want is zie met een beetje seastate de problemen alweer opdoemen. Leuk bedacht, maar nu de praktijk.

Daarbij, waar komen die LCU's dan vandaan? Oh, van een LPD. Waarom dan nog een JSS sturen als het LPD er al is. Of gaan we nu net doen alsof we met LPD('s) en JSS ten strijde trekken?

Precies !!, maar half over nagedacht...gemiste kans (eigenlijk kun je nu niet een LPD afstoten omdat de JSS geen "dock" heeft.)
Als de JSS een dock zou hebben gehad, dan zou je de JSS maximaal in kunnen zetten. Maar nu moet je een LPD meesturen met LCU's om een JSS te kunnen ontladen op zee als er geen haven of aanmeer mogelijk heid is om via RORO te ontschepen.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 11/10/2012 | 13:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/10/2012 | 12:51 uur
Daarbij, waar komen die LCU's dan vandaan? Oh, van een LPD. Waarom dan nog een JSS sturen als het LPD er al is. Of gaan we nu net doen alsof we met LPD('s) en JSS ten strijde trekken?

Over ten strijde trekken gesproken : als je als vijandelijk onderzeebootcommandant door je periscoop zit te kijken en je ziet een (landings)eskader met een JSS en LPD en 4 fregatten, welk schip zou je als eerste tot zinken brengen ...   :hrmph: .... LPD (mijn keuze)

Waarom ??, omdat je weet dat de JSS zijn lading niet kan ontschepen zonder de LPD, dus .... buizen vol laten lopen en vuur... bammmm .... LPD tot zinken gebracht..... eskader kan terug naar plaats van herkomst.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 11/10/2012 | 14:39 uur
Citaat van: Harald op 11/10/2012 | 13:43 uur
Waarom ??, omdat je weet dat de JSS zijn lading niet kan ontschepen zonder de LPD, dus .... buizen vol laten lopen en vuur... bammmm .... LPD tot zinken gebracht..... eskader kan terug naar plaats van herkomst.
Het JSS kan de lading ook ontschepen in een haven.  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 11/10/2012 | 14:58 uur
Citaat van: Lex op 11/10/2012 | 14:39 uur
Citaat van: Harald op 11/10/2012 | 13:43 uur
Waarom ??, omdat je weet dat de JSS zijn lading niet kan ontschepen zonder de LPD, dus .... buizen vol laten lopen en vuur... bammmm .... LPD tot zinken gebracht..... eskader kan terug naar plaats van herkomst.
Het JSS kan de lading ook ontschepen in een haven.  :angel:

Wel volledig citeren !, nu is mijn antwoord uit z'n verband getrokken !!

Natuurlijk kan de JSS een haven binnenlopen en ontschepen, maar .... als eskader loop je geen vijandelijke haven binnen om deze in te nemen of een landing uit te voeren, ....... wel dan ??

Volledige citaat :
Citaat van: Harald op 11/10/2012 | 13:43 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/10/2012 | 12:51 uur
Daarbij, waar komen die LCU's dan vandaan? Oh, van een LPD. Waarom dan nog een JSS sturen als het LPD er al is. Of gaan we nu net doen alsof we met LPD('s) en JSS ten strijde trekken?

Over ten strijde trekken gesproken : als je als vijandelijk onderzeebootcommandant door je periscoop zit te kijken en je ziet een (landings)eskader met een JSS en LPD en 4 fregatten, welk schip zou je als eerste tot zinken brengen ...   :hrmph: .... LPD (mijn keuze)

Waarom ??, omdat je weet dat de JSS zijn lading niet kan ontschepen zonder de LPD, dus .... buizen vol laten lopen en vuur... bammmm .... LPD tot zinken gebracht..... eskader kan terug naar plaats van herkomst.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 11/10/2012 | 15:38 uur
Citaat van: Harald op 11/10/2012 | 13:43 uur
Over ten strijde trekken gesproken : als je als vijandelijk onderzeebootcommandant door je periscoop zit te kijken en je ziet een (landings)eskader met een JSS en LPD en 4 fregatten, welk schip zou je als eerste tot zinken brengen ...   :hrmph: .... LPD (mijn keuze)

Waarom ??, omdat je weet dat de JSS zijn lading niet kan ontschepen zonder de LPD, dus .... buizen vol laten lopen en vuur... bammmm .... LPD tot zinken gebracht..... eskader kan terug naar plaats van herkomst.
Het 204m lange 28000t wegende 'capital' schip van de Nederlandse marine staat mooier in het logboek!
Bovendien zit het eskader zonder haar BOZ capaciteit van de JSS behoorlijk in de shit als ze een operatie uitvoeren op redelijke afstand van vriendelijk water. En als het JSS dan ook nog eens bomvol zit met kostbaar materieel en mankracht dan is mijn keuze snel gemaakt. Overigens zou ik als ozb commandant nog wel proberen de rest van de schepen uit te schakelen uit de o zo kwetsbare nederlandse taakgroep. Met max 2 ASW M's ga je niet veel uithalen tegen een redelijke sub. Misschien kan de nh90 nog wat doen...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 11/10/2012 | 15:47 uur
Citaat van: Flyguy op 11/10/2012 | 15:38 uur
Het 204m lange 28000t wegende 'capital' schip van de Nederlandse marine staat mooier in het logboek!

JSS , een mooie nummer 2 .......  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 11/10/2012 | 15:51 uur
Citaat van: Harald op 11/10/2012 | 15:47 uur
JSS , een mooie nummer 2 .......  ;)
Mooie nummer 1, dan een lpd er bij.  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 11/10/2012 | 16:25 uur
Dames en heren volgens mijn laatste berichten zal het JSS tewatergelaten worden op 17 oktober 2012 volgende week woensdag dus!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2012 | 16:33 uur
Citaat van: Strata op 11/10/2012 | 16:25 uur
Dames en heren volgens mijn laatste berichten zal het JSS tewatergelaten worden op 17 oktober 2012 volgende week woensdag dus!

Een groots moment! (iig een behoorlijke plons)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 11/10/2012 | 17:04 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/10/2012 | 16:33 uur
Een groots moment! (iig een behoorlijke plons)
Ze ligt in een droogdok  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2012 | 17:07 uur
Citaat van: Flyguy op 11/10/2012 | 17:04 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/10/2012 | 16:33 uur
Een groots moment! (iig een behoorlijke plons)
Ze ligt in een droogdok  ;)

>:(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 11/10/2012 | 19:09 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/10/2012 | 16:33 uur
Een groots moment! (iig een behoorlijke plons)

De plons is al geweest bij het tewaterlaten van het voorschip. (120m) Nu gewoon een kwestie van dok laten vollopen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2012 | 19:18 uur
Citaat van: Strata op 11/10/2012 | 19:09 uur
De plons is al geweest bij het tewaterlaten van het voorschip. (120m) Nu gewoon een kwestie van dok laten vollopen.

Is er al een planning bekend voor de afbouw in Nederland?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 11/10/2012 | 19:27 uur
Mid 2013. Maar in Vlissingen worden alleen de tactische systemen geplaatst de rest gebeurt in Roemenie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/10/2012 | 19:30 uur
Citaat van: Strata op 11/10/2012 | 19:27 uur
Mid 2013. Maar in Vlissingen worden alleen de tactische systemen geplaatst de rest gebeurt in Roemenie.

Duidelijk!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 11/10/2012 | 19:58 uur
Citaat van: Thomasen op 10/10/2012 | 23:08 uurNee, 2 LHD's en 2 Fast combat support ships. Was ooit een mogelijkheid geweest, maar nu niet reëel meer helaas. En tja, 'beperkend', zal je altijd mee moeten werken. Fransen hebben ook maar 1 carrier, maar in principe kun je met 2 aardig uit de voeten, al is 3 natuurlijk een ideaal (minimum)getal, niet altijd mogelijk.
En twee lijkt me al veel. Ik ben het natuurlijk wel eens dat LHDs flexibeler inzetbaar zijn....ik heb er ook lang voor gepleit een paar jaar geleden.... en je daar meer heli's tegelijk kan inzetten. Maar ik zat me dus te bedenken bij welk scenario je dat nodig hebt als Nederland...en Nederland zo'n missie dan ook (politiek) uitvoert....of hoe groot die kans is. En kwam...met in mijn achterhoofd natuurlijk ook de komst van de JSS, tot de conclusie dat die missies er nauwelijks zijn laat staan dat Nederland die dan uitvoert. En je dan dus meer hebt aan een tweede JSS. Voor (onderhouds)uitwisseling, standaardisatie en dus de door mij gewenste en verwachte lange missies naar ver elders.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 11/10/2012 | 19:59 uur
Citaat van: Lex op 10/10/2012 | 23:19 uurGezien de huidige samenstelling van de vloot, is de JSS overbodig een een AOR(H) een dringende noodzaak.
Of dus andere samenstelling van de Marine en 2 JSSen ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 11/10/2012 | 20:08 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/10/2012 | 06:38 uurIk krijg de indruk dat er mensen zijn die de JSS een logistiek wonder vinden. Maar het JSS ontbeert een dok en zwaar materiaal aan land zetten wordt dan een stuk lastiger. Daarbij hebben de LPD's daar een perfecte capaciteit voor. En leuk, al die opslagruimtes, maar wat moet een JSS dan mee gaan nemen? Schroefassen voor de LCF's? Complete diesels? Ollies? De door Elzenga aangehaalde TRMP-problemen hadden naar mijn inschatting niet door de aanwezigheid van een JSS kunnen worden opgelost. Zo'n reparatie zal in een haven moeten plaatsvinden. Nou, dan trap je de benodigheden en specialisten in een KDC-10 en vlieg je het in. Je kan nu eenmaal niet alles bij je hebben.
Ik heb het helemaal niet over een wonder...maar trek uit bepaalde zaken conclusies, pas ze wel degelijk in binnen bepaalde scenario's en zoek naar standaardisatie. Nu nog een AOR erbij bouwen vind ik dan niet verstandig. Beter standaardisatie. En er zijn zat reparaties waar je wel degelijke spullen kunt meenemen in een aantal containers. Of neem bijv. containers voor mijnenjagen/vegen. Mijn geopperde MFFs met flexdek hebben die dan niet aan boord, maar de JSS wel. Zijn ze opeens nodig dan worden die containers overgezet op de MFF(s).
Citaat van: Kapitein Rob op 11/10/2012 | 06:38 uurEn zoals Jurrie al aangaf, de bevoorrader topt op en speert dan weer naar een haven om de handel bij te vullen. Ik weet uit eigen ervaring dat peut het belangrijkste is. natuurlijk hebben we op zee zware lasten overgezet, maar dat gebeurde lang niet dagelijks. Als we al nog een taakgroep op de been kunnen brengen, heeft die geen varend pakhuis nodig, maar primair een brandstofdepot.
Ik ben het daar dus niet mee eens...gezien veranderingen in missielocaties en scenario's. Ik heb al vaker het voorbeeld gegeven van de anti-piraterij waar dan opeens in de Perzische Golf in de buurt de vlam in de pan slaat. Dan heb je opeens andere middelen nodig. Zou je dus mee aan boord kunnen nemen met de begeleidende JSS.
Citaat van: Kapitein Rob op 11/10/2012 | 06:38 uurDaar waar de KM een simpele tanker met kleine bemanning nodig had, is een duur apparaat in aantoch met allerlei features die niet nodig zijn en al middels de LPD's voorhanden. De extra gelden die het JSS kost t.o.v. een eenvoudige vloottanker hadden m.i. veel nuttiger besteed kunnen worden. Liefst aan personeelsbehoud, maar zelfs operationeel..... Je gaat nu meemaken dat het JSS voor het overgrote deel met lege opslagruimtes gaat varen, zonder Chinooks en geen tanks.
Omdat mijns inziens de JSS dus ontworpen is al laatste middel dat nodig werd gezien voor het Venezuela-Antillen-invasie-scenario. Waarbij naast de LPDs een derde "vrachtschip" nodig was om voldoende militairen en middelen richting de Caribbean over te brengen na een invasie daar door Venezuela. Neem je dit scenario een stuk minder serieus en andere missies elders wel...dan is nut en noodzaak van de JSS inderdaad minder sterk. Maar hij komt er...dus dan kies ik voor een 2e ipv een spiksplinternieuw schip meteen weer te verkopen. 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 11/10/2012 | 20:11 uur
Citaat van: Ace1 op 11/10/2012 | 09:38 uurElzenga wellicht kan men een LCU wel meenemen en op dezelfde manier vervoeren als bij de Canterbury?
Zou kunnen of men maakt andere aanpassingen (bij 2e JSS). Of men gebruikt twee mexeflote die men aan de zijkant meevoert. Bij een echt grote amfibische operatie is wat mij betreft de Hr. Ms. Johan de Witt er ook met wel LCUs. Maar ik denk dat in de meeste gevallen een haven beschikbaar is...of men een pier bouwt met de mexeflote.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 11/10/2012 | 20:15 uur
Citaat van: Strata op 11/10/2012 | 19:27 uur
Mid 2013. Maar in Vlissingen worden alleen de tactische systemen geplaatst de rest gebeurt in Roemenie.

Op welke datum komt de JSS naar vlissingen, zodat ik wat foto's kan schieten?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 11/10/2012 | 20:16 uur
Citaat van: Harald op 11/10/2012 | 13:21 uurPrecies !!, maar half over nagedacht...gemiste kans (eigenlijk kun je nu niet een LPD afstoten omdat de JSS geen "dock" heeft.)
Als de JSS een dock zou hebben gehad, dan zou je de JSS maximaal in kunnen zetten. Maar nu moet je een LPD meesturen met LCU's om een JSS te kunnen ontladen op zee als er geen haven of aanmeer mogelijk heid is om via RORO te ontschepen.
Als de operatie die omvang heeft zal die LPD wel meegaan...of hebben bondgenoten mogelijk LCU's in de buurt. Ook de Mexeflote zijn inzetbaar. Zelfs de in veel gebieden gebruikte "landingsvaartuigen" (omdat veel eilandjes e.d. geen haven hebben varen daar veel vaartuigen rond met laadklep voorop).

Het gaat in essentie op het soort missies en de locatie. Ik mis bij veel reacties die beoogde missies.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 11/10/2012 | 20:19 uur
Citaat van: Harald op 11/10/2012 | 14:58 uurNatuurlijk kan de JSS een haven binnenlopen en ontschepen, maar .... als eskader loop je geen vijandelijke haven binnen om deze in te nemen of een landing uit te voeren, ....... wel dan ??
Waar zou sprake zijn van zo'n scenario waar dan alleen Nederland fullswing in actie gaat amfibisch? Het enige dat ik kan verzinnen binnen dit raamwerk is het Venezuela-Antillen-invasie-scenario. We hebben elders al bediscussieerd hoe onwaarschijnlijk dit scenario is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 12/10/2012 | 17:43 uur
Citaat van: Ace1 op 11/10/2012 | 20:15 uur
Op welke datum komt de JSS naar vlissingen, zodat ik wat foto's kan schieten?

Dat kan ik nu niet zeggen ace er kan nog bij zoveel dingen vertraging optreden. ga er vanuit rond de zomervakantie. Maar bij die tijd heeft het schip zijn AIS al en is dus te volgen, zoals we dat ook gedaan hebben met OPV friesland en groningen. Ook zal het in de media wel aan bod komen wanneer ie in Vlissingen arriveert.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 12/10/2012 | 18:02 uur
Citaat van: Elzenga op 11/10/2012 | 20:19 uur
Waar zou sprake zijn van zo'n scenario waar dan alleen Nederland fullswing in actie gaat amfibisch? Het enige dat ik kan verzinnen binnen dit raamwerk is het Venezuela-Antillen-invasie-scenario. We hebben elders al bediscussieerd hoe onwaarschijnlijk dit scenario is.

Zelfstandig binnen een groter kader zou best mogelijk zijn dan ja.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 12/10/2012 | 18:08 uur
Citaat van: Thomasen op 12/10/2012 | 18:02 uurZelfstandig binnen een groter kader zou best mogelijk zijn dan ja.
Maar behalve genoemd scenario....waar dan nog meer bij?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 12/10/2012 | 18:13 uur
Citaat van: Elzenga op 12/10/2012 | 18:08 uur
Maar behalve genoemd scenario....waar dan nog meer bij?

Showing the flag in de Aziatische regio? Operaties nabij Afrika, bijvoorbeeld Somalie, Nigeria, Liberia, Sierra-Leone, Libie, om maar wat voorbeelden van de huidige tijd te noemen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 12/10/2012 | 19:31 uur
Citaat van: Thomasen op 12/10/2012 | 18:13 uur
Showing the flag in de Aziatische regio? Operaties nabij Afrika, bijvoorbeeld Somalie, Nigeria, Liberia, Sierra-Leone, Libie

Met als escort  2 of 3 Opv´s zeker? :devil:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 12/10/2012 | 21:15 uur
Citaat van: Strata op 12/10/2012 | 17:43 uur
Dat kan ik nu niet zeggen ace er kan nog bij zoveel dingen vertraging optreden. ga er vanuit rond de zomervakantie. Maar bij die tijd heeft het schip zijn AIS al en is dus te volgen, zoals we dat ook gedaan hebben met OPV friesland en groningen. Ook zal het in de media wel aan bod komen wanneer ie in Vlissingen arriveert.
De OPV's zijn zelfstandig naar Vlissingen gevaren. Ik betwijfel of het JSS dit ook zal doen. Ik denk eerder dat deze gesleept zal worden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 12/10/2012 | 23:09 uur
Citaat van: Thomasen op 12/10/2012 | 18:13 uurShowing the flag in de Aziatische regio? Operaties nabij Afrika, bijvoorbeeld Somalie, Nigeria, Liberia, Sierra-Leone, Libie, om maar wat voorbeelden van de huidige tijd te noemen.
En daar heb je een LHD voor nodig dan? Ik denk niet dat Nederland met een LHD had meegedaan in Libië als ze die had gehad, en ook niet als het dus bij die andere landen mis gaat. Zelfs een LPD kwam niet voor de Libische kust. Voor anti-piraterij is een multifunctioneel fregat of OPV voldoende. En in Azië zullen we met een LHD denk ik ook niet zoveel indruk maken. Heb je eerder een vliegdekschip nodig. Een eskader moderne fregatten doet het daar ook wel, samen met een JSS ;) 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 12/10/2012 | 23:12 uur
Citaat van: Lex op 12/10/2012 | 21:15 uur
De OPV's zijn zelfstandig naar Vlissingen gevaren. Ik betwijfel of het JSS dit ook zal doen. Ik denk eerder dat deze gesleept zal worden.

Ook Johan de Witt is in 2006 naar Vlissingen gesleept.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 12/10/2012 | 23:20 uur
Citaat van: Elzenga op 12/10/2012 | 23:09 uur
Zelfs een LPD kwam niet voor de Libische kust.
En waarom niet?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 12/10/2012 | 23:23 uur
Citaat van: Lex op 12/10/2012 | 23:20 uur
En waarom niet?
Dat weet jij beter dan ik. Maar al was die beschikbaar geweest dan had de regering hem nog niet gestuurd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 12/10/2012 | 23:24 uur
Citaat van: Elzenga op 12/10/2012 | 23:09 uur
En daar heb je een LHD voor nodig dan? Ik denk niet dat Nederland met een LHD had meegedaan in Libië als ze die had gehad, en ook niet als het dus bij die andere landen mis gaat. Zelfs een LPD kwam niet voor de Libische kust. Voor anti-piraterij is een multifunctioneel fregat of OPV voldoende. En in Azië zullen we met een LHD denk ik ook niet zoveel indruk maken. Heb je eerder een vliegdekschip nodig. Een eskader moderne fregatten doet het daar ook wel, samen met een JSS ;) 

Hangt er maar van af wat je wilt bereiken. In Libie had er wel meer gekunt, maar als we de feitelijke NL inzet als maat nemen, ja, dan hebben we aan 2 roeiboten wel genoeg, die inzet, en dan doel ik vooral op de F16's, leek nergens op te slaan. En nee, de LPD kwam niet voor de kust, maar wat had die daar moeten doen? De Apaches doen het nog steeds niet op dat ding, dus was volledig nutteloos geweest, in tegenstelling tot de LHD, die in de praktijk door andere landen wel gewoon is ingezet, maar dan met helikopters.

Het voordeel in Azie van een LHD is dat je er mee kleine ops op het land kunt uitvoeren, zo'n schip kan genoeg mee hebben om die kleine eilandjes of atollen daar in te nemen (defensief danwel offensief). Natuurlijk onder escorte van moderne Fregatten. Of natuurlijk om ASW heli's te vervoeren. Je hebt dan niks aan een JSS omdat die het grootste deel van de tijd op weg is naar een haven om daar brandstoffen in te slaan en naar de taakgroep te brengen. Alleen een handjevol fregatten met een bevoorrader is het ook niet helemaal.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 12/10/2012 | 23:27 uur
Citaat van: Elzenga op 12/10/2012 | 23:23 uur
Dat weet jij beter dan ik. Maar al was die beschikbaar geweest dan had de regering hem nog niet gestuurd.

Nouja, m.i. dus omdat het er niks te zoeken had en geen toegevoegde waarde. En daarbij de Nederlandse inbreng sowieso mager was, een paar foto F16's en een mijnenjager. We hadden daar mee kunnen doen, maar de realiteit is dat we daar toen (financieel) helemaal geen zin in hadden. Maar als je gedwongen wordt heb je niet veel meer te willen, en die dag gaat een keer komen.

Een LPD heeft pas echt zin als er operaties op de grond hadden plaatsgevonden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 12/10/2012 | 23:30 uur
Citaat van: Elzenga op 12/10/2012 | 23:23 uur
Dat weet jij beter dan ik. Maar al was die beschikbaar geweest dan had de regering hem nog niet gestuurd.
Lekker makkelijk. Je gooit een opmerking in de groep, wordt er daarover een vraag gesteld, dan kaats de je bal terug.  :annoyed:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 12/10/2012 | 23:53 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/10/2012 | 22:10 uur
Kan ik me ook in vinden maar ik zie wel degelijk het nut een 2e JSS maar dan met een plat dek en een eiland die het extra heli operaties mogelijk maken in een amfibisch scenario, bij voorkeur aangevuld met een maritiem sqn F35.

Jurrien naast de 2 taken die jij noemt voor een LHD, zie ik nog een derde rol weggelegt voor een LHD, namelijk een platform voor heli´s die aan een ASW een bijdrage leveren, ik neem als voorbeeld de Japanse LHD`s.

http://www.naval-technology.com/projects/hyuga-class/

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.globalsecurity.org%2Fmilitary%2Fworld%2Fjapan%2Fimages%2F22ddh-image1.jpg&hash=d86a00e339388b0ddc56859aa617fdb5e164e121)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/10/2012 | 00:05 uur
Citaat van: Ace1 op 12/10/2012 | 23:53 uur
Jurrien naast de 2 taken die jij noemt voor een LHD, zie ik nog een derde rol weggelegt voor een LHD, namelijk een platform voor heli´s die aan een ASW een bijdrage leveren, ik neem als voorbeeld de Japanse LHD`s.


Ik ben voor! (natuurlijk wel i.c.m. een aantal extra fregatten, ze verkopen de OPV's maar aan de Nederlandse kustwacht, met KM bemanning,  tbv Noord Zee en Caraïbische Zee taken)  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 13/10/2012 | 00:11 uur
Citaat van: Ace1 op 12/10/2012 | 23:12 uur

Ook Johan de Witt is in 2006 naar Vlissingen gesleept.

Citaat van: Lex op 12/10/2012 | 21:15 uur
De OPV's zijn zelfstandig naar Vlissingen gevaren. Ik betwijfel of het JSS dit ook zal doen. Ik denk eerder dat deze gesleept zal worden.

Klopt waarschijnlijk wordt ze gesleept. Maar het JSS is bij aankomst in Vlissingen al een schip de J de Witt was een kale romp.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 13/10/2012 | 13:19 uur
Citaat van: Lex op 12/10/2012 | 23:30 uurLekker makkelijk. Je gooit een opmerking in de groep, wordt er daarover een vraag gesteld, dan kaats de je bal terug.  :annoyed:
Sorry Lex, ik dacht dat jij doelde op het al dan niet beschikbaar zijn van een LPD...en jij wilde suggereren dat hij niet beschikbaar was. En daar weet jij meer van dan ik...of een schip beschikbaar is, of op missie of voor onderhoud aan de kant ligt. Daar doelde ik op met de reactie terug.

Maar al was een LPD beschikbaar dan had Den Haag hem niet die kant op gestuurd volgens mij. Omdat er geen politieke wil was zo groots uit te pakken rond Libië.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 13/10/2012 | 13:31 uur
Citaat van: Thomasen op 12/10/2012 | 23:24 uurHangt er maar van af wat je wilt bereiken. In Libie had er wel meer gekunt, maar als we de feitelijke NL inzet als maat nemen, ja, dan hebben we aan 2 roeiboten wel genoeg, die inzet, en dan doel ik vooral op de F16's, leek nergens op te slaan. En nee, de LPD kwam niet voor de kust, maar wat had die daar moeten doen? De Apaches doen het nog steeds niet op dat ding, dus was volledig nutteloos geweest, in tegenstelling tot de LHD, die in de praktijk door andere landen wel gewoon is ingezet, maar dan met helikopters.
Eerst misschien die Apaches dan maar eens geschikt maken. Anders zou een LHD ook niks kunnen uitrichten. Of wil je dan ook de F-35B in de sterkte?
Citaat van: Thomasen op 12/10/2012 | 23:24 uurHet voordeel in Azie van een LHD is dat je er mee kleine ops op het land kunt uitvoeren, zo'n schip kan genoeg mee hebben om die kleine eilandjes of atollen daar in te nemen (defensief danwel offensief). Natuurlijk onder escorte van moderne Fregatten. Of natuurlijk om ASW heli's te vervoeren. Je hebt dan niks aan een JSS omdat die het grootste deel van de tijd op weg is naar een haven om daar brandstoffen in te slaan en naar de taakgroep te brengen. Alleen een handjevol fregatten met een bevoorrader is het ook niet helemaal.
Ik denk dat laatste juist dus van wel. Multifunctionele fregatten dan (die ik voorstel). Met een LHD kun je wel veel meer inderdaad, maar zou dat daar ook mogelijk zijn? Of het moet onder dekking van een groot (internationaal) vlootverband zijn inclusief vliegdekschepen. Want anders ben je geen partij tegen wat China dan kan inbrengen aan middelen. Ik denk dat je hier dus eerder te maken krijgt met taken als show the flag, het begeleiden/beschermen van vrachtschepen tegen dreigende blokkades of (gelegde) mijnenvelden (door een zwakkere partij in het conflict).

Ik ben het met je eens dat de JSS wel eens richting haven moet om bij te tanken. Maar als je dit handig organiseert zal dit wel lukken. De kans dat we daar in een groter VN/EU/NAVO vlootverband opereren is sowieso vrij groot. Dan zie ik een LHD eerder "geleverd" worden door grotere EU of NAVO of VN lidstaten. 

Of je moet voor het plan van Kapitein Rob gaan...je hele luchtmacht van model F-35B of C en dan 1 of 2 LHDs of kleine vliegdekschepen. Maar dan nog investeer je veel kapitaal in weinig schepen...terwijl ik juist vermoed dat de kans op meerdere taken/missies tegelijk steeds groter zal worden. En je dus meer kwantiteit nodig hebt....fregatten daarbij goedkoper en dus in grotere aantallen aan te schaffen zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 13/10/2012 | 13:33 uur
Citaat van: Ace1 op 12/10/2012 | 23:53 uur
Jurrien naast de 2 taken die jij noemt voor een LHD, zie ik nog een derde rol weggelegt voor een LHD, namelijk een platform voor heli´s die aan een ASW een bijdrage leveren, ik neem als voorbeeld de Japanse LHD`s.
Kies je dan voor 1 LHD of voor meerdere (multifunctionele) fregatten voor die ASW taak? Ik dus voor het laatste. Gesteund door een JSS. Past denk ik ook beter binnen Nederlandse politieke klimaat. Al kan ik me voorstellen dat sommige met weemoed terugdenken aan de tijd met het vliegdekschip Hr. Ms. Karel Doorman.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/10/2012 | 13:51 uur
Citaat van: Elzenga op 13/10/2012 | 13:31 uur
Of je moet voor het plan van Kapitein Rob gaan...je hele luchtmacht van model F-35B of C en dan 1 of 2 LHDs of kleine vliegdekschepen. Maar dan nog investeer je veel kapitaal in weinig schepen...terwijl ik juist vermoed dat de kans op meerdere taken/missies tegelijk steeds groter zal worden. En je dus meer kwantiteit nodig hebt....fregatten daarbij goedkoper en dus in grotere aantallen aan te schaffen zijn.

Hier zou maar zo de toekomst van de NL krijgsmacht kunnen liggen, al zou dit ten koste gaan van een groot deel van de KL en een herstructurering van de Klu.

Het wordt tijd dat de krijsmachteilandjes eens komen met een gezamelijke krijgsmachtvisie voor de toekomst gevolgd door politieke ondersteuning incusief bijbehorend budget.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 13/10/2012 | 14:36 uur
Citaat van: Ace1 op 12/10/2012 | 23:53 uur
Jurrien naast de 2 taken die jij noemt voor een LHD, zie ik nog een derde rol weggelegt voor een LHD, namelijk een platform voor heli´s die aan een ASW een bijdrage leveren, ik neem als voorbeeld de Japanse LHD`s.

http://www.naval-technology.com/projects/hyuga-class/

Wat is er mis met de Koreaanse Dokdo? Is nog geen 20000 ton maar er passen genoeg heli's en troepen in, er zit een flink dok in en hij is lang genoeg voor de F-35B. Ook zit er een Smart-L op.

Prijs a €225 miljoen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 13/10/2012 | 14:46 uur
Citaat van: IPA NG op 13/10/2012 | 14:36 uurWat is er mis met de Koreaanse Dokdo? Is nog geen 20000 ton maar er passen genoeg heli's en troepen in, er zit een flink dok in en hij is lang genoeg voor de F-35B. Ook zit er een Smart-L op.

Prijs a €225 miljoen.
En voor welke missies? ;) En die prijs zal inmiddels wel wat zijn gestegen (inflatie e.d.).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 13/10/2012 | 14:47 uur
Citaat van: Elzenga op 13/10/2012 | 14:46 uur
En voor welke missies? ;)

Men heeft het hier over LHD's dus ik noemde een mooi voorbeeld...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 13/10/2012 | 15:02 uur
Citaat van: Elzenga op 13/10/2012 | 13:31 uur
[...]

Ik geef je even grotendeels antwoord in onderstaand topic, aangezien het inmiddels voorbijgaat aan (alleen) de JSS al dan niet.
http://www.defensieforum.nl/Forum/visie_krijgsmacht_20202030-t19956.0.html;msg287308#msg287308 (http://www.defensieforum.nl/Forum/visie_krijgsmacht_20202030-t19956.0.html;msg287308#msg287308)


Citaat van: Elzenga op 13/10/2012 | 13:31 uur
Ik ben het met je eens dat de JSS wel eens richting haven moet om bij te tanken. Maar als je dit handig organiseert zal dit wel lukken. De kans dat we daar in een groter VN/EU/NAVO vlootverband opereren is sowieso vrij groot. Dan zie ik een LHD eerder "geleverd" worden door grotere EU of NAVO of VN lidstaten.  

Nouja, als ik dus begrijp dat het schip zo'n beetje om de/ na 2 dagen naar de haven moet, kun je de verschillende rollen dus nooit goed combineren. Het is dus óf een RoRo schip, óf een bevoorrader, óf een commando schip. Maar al die mooie taken dus niet tegelijk.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 13/10/2012 | 18:04 uur
Citaat van: Thomasen op 13/10/2012 | 15:02 uurIk geef je even grotendeels antwoord in onderstaand topic, aangezien het inmiddels voorbijgaat aan (alleen) de JSS al dan niet.
http://www.defensieforum.nl/Forum/visie_krijgsmacht_20202030-t19956.0.html;msg287308#msg287308 (http://www.defensieforum.nl/Forum/visie_krijgsmacht_20202030-t19956.0.html;msg287308#msg287308)
Ok....
Citaat van: Thomasen op 13/10/2012 | 15:02 uurNouja, als ik dus begrijp dat het schip zo'n beetje om de/ na 2 dagen naar de haven moet, kun je de verschillende rollen dus nooit goed combineren. Het is dus óf een RoRo schip, óf een bevoorrader, óf een commando schip. Maar al die mooie taken dus niet tegelijk.
Dat zal minder zijn als ook andere landen (en hun tankers) meedoen in de missie. En ik heb in mijn Alternatieve Opzet bewust de Hr.Ms. De Witt behouden om die commando-functie&bescheiden amfibische operaties mogelijk te maken. De JSS kan dit ondersteunen waar nodig en waar mogelijk.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 13/10/2012 | 18:20 uur
Citaat van: Thomasen op 13/10/2012 | 15:02 uur
Nou ja, als ik dus begrijp dat het schip zo'n beetje om de/ na 2 dagen naar de haven moet, kun je de verschillende rollen dus nooit goed combineren. Het is dus óf een RoRo schip, óf een bevoorrader, óf een commando schip. Maar al die mooie taken dus niet tegelijk.
Ik denk dat hier sprake is van een misvatting. In een taak verband zijn het de escortevaartuigen die gemiddeld om de andere dag langzij gaan on brandstof(fen) te laden. Het is dus niet zo dat een tanker om de andere dag binnenloopt om op te toppen. Het laden van brandstof(fen) door een tanker in een haven, hangt af van een samenstel van omstandigheden. Denk daarbij aan de grootte van het taakverband, samenstelling en het verbruik van de escorte eenheden. Voor de eenvoud heb ik de vliegende bewegingen, het laden van victualiën, munitie ed buiten beschouwing gelaten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 29/10/2012 | 01:33 uur
Nou hier is ie dan! Heb even een filmpje gemaakt van de bouw tot nu toe. Inclusief wat nieuwe (bewegende) beelden en foto's. o.a. een time-lapse van het verlaten van het dok!

Natuurlijk met een vrolijk deuntje van de marinierskapel  ;D


Mvg, Strata
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 29/10/2012 | 13:20 uur
Citaat van: Lex op 13/10/2012 | 18:20 uur
Ik denk dat hier sprake is van een misvatting. In een taak verband zijn het de escortevaartuigen die gemiddeld om de andere dag langzij gaan on brandstof(fen) te laden. Het is dus niet zo dat een tanker om de andere dag binnenloopt om op te toppen. Het laden van brandstof(fen) door een tanker in een haven, hangt af van een samenstel van omstandigheden. Denk daarbij aan de grootte van het taakverband, samenstelling en het verbruik van de escorte eenheden. Voor de eenvoud heb ik de vliegende bewegingen, het laden van victualiën, munitie ed buiten beschouwing gelaten.

Helder.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 29/10/2012 | 17:05 uur
Citaat van: Strata op 29/10/2012 | 01:33 uur
Nou hier is ie dan! Heb even een filmpje gemaakt van de bouw tot nu toe. Inclusief wat nieuwe (bewegende) beelden en foto's. o.a. een time-lapse van het verlaten van het dok!

Natuurlijk met een vrolijk deuntje van de marinierskapel  ;D

Mvg, Strata
Klasse Strata!! :-* En het dock is leeg voor de bouw van nr.2 ;)....al zal het even duren voor we de neerwaartse lijn in het budget van Defensie hebben omgebogen vrees ik... :big-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 29/10/2012 | 17:56 uur
Citaat van: Elzenga op 29/10/2012 | 17:05 uur
En het dock is leeg voor de bouw van nr.2 ;)
Nee dank u, overkill aan capaciteiten die we niet of nauwelijks gaan gebruiken hebben we al met 1 JSS, en dan het dubbele er van? Eerst een visie voor de marine en defensie in het algemeen, dan materieel kopen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 29/10/2012 | 20:51 uur
Citaat van: Flyguy op 29/10/2012 | 17:56 uurNee dank u, overkill aan capaciteiten die we niet of nauwelijks gaan gebruiken hebben we al met 1 JSS, en dan het dubbele er van? Eerst een visie voor de marine en defensie in het algemeen, dan materieel kopen.
voor een visie zie mijn blog hier ;)....en twee is zeker geen overkill binnen die visie. Amfibische capaciteit mag wel wat minder daarentegen, want die gaan we toch niet vaak inzetten laat staat offensief.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 29/10/2012 | 21:30 uur
Citaat van: Elzenga op 29/10/2012 | 20:51 uur
voor een visie zie mijn blog hier ;)....en twee is zeker geen overkill binnen die visie. Amfibische capaciteit mag wel wat minder daarentegen, want die gaan we toch niet vaak inzetten laat staat offensief.
Die heb ik al twee keer doorgekeken. Met sommige dingen ben ik het eens en met sommige niet zoals Marns bij de KL, natres bij de kmar en dus die 2e JSS.

We hebben niet nog een JSS nodig. Waarom denk je dat we die extra capaciteit nodig hebben? (anders dan dat 1 JSS is geen JSS) Doe mij maar nieuwe M's en een nieuwe AOR.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 29/10/2012 | 22:00 uur
Citaat van: Elzenga op 29/10/2012 | 20:51 uur
voor een visie zie mijn blog hier ;)....en twee is zeker geen overkill binnen die visie. Amfibische capaciteit mag wel wat minder daarentegen, want die gaan we toch niet vaak inzetten laat staat offensief.

Voor een visie zie de topic  Zwaarder bewapenen van Buitenlandse en Nederlandse Grote Marine Schepen  die ik zelf gestart ben.

http://www.defensieforum.nl/Forum/zwaarder_bewapenen_van_buitenlandse_en_nederlandse_grote_marine_schepen-t20624.285.html

Ik heb me hierdoor laten inspireren doordat de Duitsers koopvaardijschepen gingen bewapenen en later gingen de  geallieerden dat  ook doen. Deze schepen werden ook wel raiders genoemd.  De bedoeling is dat een LPD , JSS of een bevoorrader van een kanon worden voorzien om amfibische landing te ondersteunen en eventueel van een kleine VLS installatie of een kleine launcher van lichte sam missiles worden voorzien om een luchtaanval te kunnen te kunnen afslaan. eventueel een drone voor gronddoelen aanval kan ook.

http://www.bismarck-class.dk/hilfskreuzer/hilfskreuzer_introduction.html

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ARM-WAP op 30/10/2012 | 00:44 uur
Citaat van: Ace1 op 29/10/2012 | 22:00 uur
...een bevoorrader van een kanon worden voorzien om amfibische landing te ondersteunen en eventueel van een kleine VLS installatie of een kleine launcher van lichte sam missiles worden voorzien om een luchtaanval te kunnen te kunnen afslaan. eventueel een drone voor gronddoelen aanval kan ook.
Een AOR inzetten voor "offensieve" taken als Naval Gun Support is uit den boze.
Daarvoor is een zo'n schip niet ontworpen. Het is meestal traag, log en groot.
Dat je er wat SAMs en CIWS op zet, en eventueel zelfs een kanon (als de OTO 76mm) kan ik nog in komen.
Maar die bewapening is enkel ter zelfverdediging (te gebruiken).

In het huidige klimaat van besparingen mag je al blij zijn dat een AOR nog chaff/flare launchers/GK/.50 krijgt...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 30/10/2012 | 09:53 uur
Toen ik tijdens de vlootdagen op de johan de witt of Rotterdam was viel het me op dat er bovenop het schip veel ruimte was...ja daar zou je makkelijk RAM's en millenium kanonnen kunnen plaatsen...en volgens mij ook een systeem voor het lanceren van raketten voor grondaanvallen ter ondersteuning van de landingsforce.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 30/10/2012 | 12:02 uur
Plannetjes genoeg, geld helaas niet.

Ben het verder wel met ARM-WAP eens dus idd CIWS en RAM voor nabij luchtverdediging, prima. VLS SAM's voor de korte afstand ook ok alles daarboven op fregatten en destroyers e.d. plaatsen en al helemaal zaken die benodigd zijn om de kuststreken onder vuur te kunnen laten nemen. AOR's zijn te kwetsbaar en te log daarvoor. "Stick to what you are good at" zou ik wat dat betreft zeggen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 30/10/2012 | 19:46 uur
Citaat van: Flyguy op 29/10/2012 | 21:30 uurDie heb ik al twee keer doorgekeken. Met sommige dingen ben ik het eens en met sommige niet zoals Marns bij de KL, natres bij de kmar en dus die 2e JSS.

We hebben niet nog een JSS nodig. Waarom denk je dat we die extra capaciteit nodig hebben? (anders dan dat 1 JSS is geen JSS) Doe mij maar nieuwe M's en een nieuwe AOR.
Die hebben we nodig om langdurige missies naar bijv. Azie te ondersteunen. Waarbij bijv. fregatten een jaar weg blijven en tussentijds alleen qua bemanning wisselen. De JSS ondersteunt zo'n missie...waarschijnlijk mede uitgevoerd door zeg Europese bondgenoten.

Verder zie ik geen noodzaak voor de huidige grote amfibische capaciteit. Vind het met name door de VVD geschetste dreigingsbeeld van Venezuela en Chavez zwaar overdreven en zie elders geen missies waar Nederland aan mee zou doen. Dus wat mij betreft mag de Hr. Ms. Rotterdam verkocht worden, 2e JSS en geen noodzaak tot zwaarder bewapenen LPD en JSSen...bezijden extra CIWS (VLS sam of RAM). 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 30/10/2012 | 21:16 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2012 | 19:46 uur
Citaat van: Flyguy op 29/10/2012 | 21:30 uurDie heb ik al twee keer doorgekeken. Met sommige dingen ben ik het eens en met sommige niet zoals Marns bij de KL, natres bij de kmar en dus die 2e JSS.

We hebben niet nog een JSS nodig. Waarom denk je dat we die extra capaciteit nodig hebben? (anders dan dat 1 JSS is geen JSS) Doe mij maar nieuwe M's en een nieuwe AOR.
Die hebben we nodig om langdurige missies naar bijv. Azie te ondersteunen. Waarbij bijv. fregatten een jaar weg blijven en tussentijds alleen qua bemanning wisselen. De JSS ondersteunt zo'n missie...waarschijnlijk mede uitgevoerd door zeg Europese bondgenoten.

Verder zie ik geen noodzaak voor de huidige grote amfibische capaciteit. Vind het met name door de VVD geschetste dreigingsbeeld van Venezuela en Chavez zwaar overdreven en zie elders geen missies waar Nederland aan mee zou doen. Dus wat mij betreft mag de Hr. Ms. Rotterdam verkocht worden, 2e JSS en geen noodzaak tot zwaarder bewapenen LPD en JSSen...bezijden extra CIWS (VLS sam of RAM). 
De huidige KM amfibische capaciteit heeft niets te maken met een eventuele Venezolaanse dreiging.  Anders waren de MFF's nooit vervangen door de Holland klasse.  Er is in de Tweede Kamer gepleit voor Goalkeepers op de H-klasse.  Ging niet door, want paste niet in het concept van deze scheep klasse.  Deze amfibische capaciteit is verworven om te voorzien in een door de NAVO vastgestelde behoefte.
Idem dito voor het JSS, want de NAVO heeft een flink structureel tekort aan strategische 'sealift' (zee vervoer).
Volgens het Pentagon is de Oliver Hazard Perry fregat klasse het meest gevraagde (ingezette) schip in de US Navy.  Vlak daarna komen de LPD's qua inzet.   Ik ben voorstander van het JSS zonder extra zwaardere bewapening, maar bij voorkeur met een dok.  Inderdaad, dit kost weer meer, maar het JSS heeft dan de mogelijkheid om in de middellange toekomst ook Hr.Ms. Rotterdam te vervangen.

Marns bij de KL?   Honden en katten gaan niet samen.  Concreet betekend een Marns integratie in de KL het einde van een kosten-effectief en werkelijk expeditionair korps.   >:(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 30/10/2012 | 22:18 uur
Citaat van: Poleme op 30/10/2012 | 21:16 uur
De huidige KM amfibische capaciteit heeft niets te maken met een eventuele Venezolaanse dreiging.  Anders waren de MFF's nooit vervangen door de Holland klasse.  Er is in de Tweede Kamer gepleit voor Goalkeepers op de H-klasse.  Ging niet door, want paste niet in het concept van deze scheep klasse.  Deze amfibische capaciteit is verworven om te voorzien in een door de NAVO vastgestelde behoefte.
Dat laatste speelde in het verleden een rol...Nederland heeft decennialang een amfibische NAVO verplichting gehad voor Noord-Noorwegen, maar die nimmer met LPDs ingevuld. De uitspraken van met name toenmalig minister van Defensie Kamp over Chavez spraken en spreken voor mij boekdelen. Dat men (met name wederom VVD) desondanks de OPVs heeft ingevoerd doet hier weinig aan af. Ook de Venezolanen hebben immers OPVs en in geval van crisis kunnen wij de zaak versterken. Het is opvallend dat we daar zo meteen met de JSS prima middelen voor hebben. 
Citaat van: Poleme op 30/10/2012 | 21:16 uur
Idem dito voor het JSS, want de NAVO heeft een flink structureel tekort aan strategische 'sealift' (zee vervoer).
Het is ook een prima schip om extra materiaal en mensen naar het Caraïbisch gebied te brengen indien Chavez gek gaat doen. En tanks hebben we tegen Chavez invasieplan ook niet meer nodig.
Citaat van: Poleme op 30/10/2012 | 21:16 uur
Volgens het Pentagon is de Oliver Hazard Perry fregat klasse het meest gevraagde (ingezette) schip in de US Navy.  Vlak daarna komen de LPD's qua inzet.   Ik ben voorstander van het JSS zonder extra zwaardere bewapening, maar bij voorkeur met een dok.  Inderdaad, dit kost weer meer, maar het JSS heeft dan de mogelijkheid om in de middellange toekomst ook Hr.Ms. Rotterdam te vervangen.
Dat staat mij ook voor ogen...al is het een klein dok voor 1 LCU.
Citaat van: Poleme op 30/10/2012 | 21:16 uur
Marns bij de KL?   Honden en katten gaan niet samen.  Concreet betekend een Marns integratie in de KL het einde van een kosten-effectief en werkelijk expeditionair korps.   >:(
Ben ik het niet mee eens en vind ik geen hindernis. Zeker niet omdat 1 van de door mij 3 beoogde brigades gewoon het mariniers-karakter/standaard blijft behouden en ook de twee andere beoogde brigades meer maritiem georiënteerd zullen worden. In zekere zin ontstaat er een soort mariniers-divisie. Maar goed dit is stof voor ander topic.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 30/10/2012 | 22:25 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2012 | 22:18 uur
Dat laatste speelde in het verleden een rol...Nederland heeft decennialang een amfibische NAVO verplichting gehad voor Noord-Noorwegen, maar die nimmer met LPDs ingevuld.
Die waren er toen nog niet.  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 30/10/2012 | 22:41 uur
Citaat van: Lex op 30/10/2012 | 22:25 uurDie waren er toen nog niet.  ;D
Nee ;), maar als het om die reden zo belangrijk was hadden we ze wel eerder gehad. Ik denk dat men intern gewoon heeft gekeken wat nu echt nog een vijand van ons was indertijd...en dat bleek Chavez te zijn. Veel geroeptoeter van Kamp toen hieromtrent. Zou grote dreiging zijn. En dus middelen kopen en behouden om zo'n scenario te kunnen counteren. Alles wat er voor nodig is is er immers nog. De rest is of wordt wegbezuinigd. Want de rest van de potentiële vijanden is nogal vaag allemaal. Althans...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 30/10/2012 | 22:59 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2012 | 22:41 uur
.... maar als het om die reden zo belangrijk was hadden we ze wel eerder gehad.
Gelijk weer naar Venezuela wijzen, dat is weer iets heel anders.
De verplichting waar jij aan refereert is door de KM idd ingevuld. In die tijd waren er geen LPD's, maar werd het ingevuld door de bevoorraders en civiel ingehuurde schepen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 30/10/2012 | 23:03 uur
Ik denk dat je je flink vergist elzenga.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 30/10/2012 | 23:05 uur
Citaat van: Lex op 30/10/2012 | 22:25 uur
Die waren er toen nog niet.  ;D

Klopt maar Nederland heeft wel de LST Hr.Ms Pelikaan A830 gehad.

http://www.go2war2.nl/picture.asp?pictureid=1955
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 30/10/2012 | 23:09 uur
Citaat van: Ace1 op 30/10/2012 | 23:05 uur
Klopt maar Nederland heeft wel de LST Hr.Ms Pelikaan A830 gehad.
http://www.go2war2.nl/picture.asp?pictureid=1955
Misschien ligt het aan mij, maar ik zie de relatie niet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 30/10/2012 | 23:11 uur
Citaat van: Lex op 30/10/2012 | 23:09 uur
Citaat van: Ace1 op 30/10/2012 | 23:05 uur
Klopt maar Nederland heeft wel de LST Hr.Ms Pelikaan A830 gehad.
http://www.go2war2.nl/picture.asp?pictureid=1955
Misschien ligt het aan mij, maar ik zie de relatie niet.

Misschien werd de LST Hr.Ms Pelikaan A830 door de mariniers gebruik voor transport naar Noorwegen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: guest1400 op 31/10/2012 | 15:40 uur
Citaat van: Flyguy op 29/10/2012 | 21:30 uur
Die heb ik al twee keer doorgekeken. Met sommige dingen ben ik het eens en met sommige niet zoals Marns bij de KL, natres bij de kmar en dus die 2e JSS.

ja dat hele KL bij de MARNS verhaal heb ik ook nooit begrepen. Totaal de omgekeerde wereld, het zou eerder andersom moeten zijn. Sowieso apart als je nagaat de MARNS als korps behoorlijk zwaar leunen op faciliteiten en diensten van zowel de KM als de KL. Het liefst zie ik het overigens helemaal niet gebeuren. Denk niet dat de mariniers er blij mee zullen zijn als hier bepaalde paxen gaan roepen dat ze marinier zijn en vice versa denk ik ook niet de KL erop zit te wachten om alles aan te gaan zitten passen volgens marinier standaarden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 01/11/2012 | 17:54 uur
Citaat van: Lex op 30/10/2012 | 22:59 uur
Citaat van: Elzenga op 30/10/2012 | 22:41 uur
.... maar als het om die reden zo belangrijk was hadden we ze wel eerder gehad.
Gelijk weer naar Venezuela wijzen, dat is weer iets heel anders.
De verplichting waar jij aan refereert is door de KM idd ingevuld. In die tijd waren er geen LPD's, maar werd het ingevuld door de bevoorraders en civiel ingehuurde schepen.

De amfibische taak van het korps werd wel degelijk ingevuld, alleen buiten de bevoorraders (miniem overigens) waren dat met burger roro-schepen voor het transport naar en van Noorwegen. Amfibische oefeningen werden vaak gedaan met HMS Fearless en HMS Intrepid (toenmalige Engelse LPD's) en de "Sir-schepen". Het waren de jaren dat er vanuit het korps continu op eigen LPD's is gebedeld en uiteindelijk heeft generaal Klop het voor elkaar gekregen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 01/11/2012 | 18:01 uur
Citaat van: Lex op 30/10/2012 | 22:59 uur
Gelijk weer naar Venezuela wijzen, dat is weer iets heel anders.
De verplichting waar jij aan refereert is door de KM idd ingevuld. In die tijd waren er geen LPD's, maar werd het ingevuld door de bevoorraders en civiel ingehuurde schepen.
Kan zijn maar dus niet met LPDs...we gebruikten die van de Britten. Die LPDs kwamen pas toen de Koude Oorlog al even voorbij was. Als ik dat combineer met de grote nadruk die VVD en CDA maakten in hun defensiestukken over de dreiging van het Chavez regime in Venezuela dan is voor mij 1+1=2. Zeker na de zeer stevige en mijns inziens ook opmerkelijke opmerkingen van Minister Kamp indertijd over Chavez en de dreiging die daar vanuit ging. Ik denk dat men zo de LPDs heeft kunnen "verantwoorden" in Den Haag. Daar speelde Noorwegen e.d. geen echte rol meer bij. Daarom zie ik ook nu nog steeds dat men snijdt in zaken die niet echt de capaciteiten voor het Antillen-invasie-scenario ondermijnen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 01/11/2012 | 19:19 uur
Citaat van: Elzenga op 01/11/2012 | 18:01 uur
Kan zijn maar dus niet met LPDs...we gebruikten die van de Britten. Die LPDs kwamen pas toen de Koude Oorlog al even voorbij was. Als ik dat combineer met de grote nadruk die VVD en CDA maakten in hun defensiestukken over de dreiging van het Chavez regime in Venezuela dan is voor mij 1+1=2. Zeker na de zeer stevige en mijns inziens ook opmerkelijke opmerkingen van Minister Kamp indertijd over Chavez en de dreiging die daar vanuit ging. Ik denk dat men zo de LPDs heeft kunnen "verantwoorden" in Den Haag. Daar speelde Noorwegen e.d. geen echte rol meer bij. Daarom zie ik ook nu nog steeds dat men snijdt in zaken die niet echt de capaciteiten voor het Antillen-invasie-scenario ondermijnen.

Onze krijgsmacht is echt niet tailor made voor een 'antillen scenario'. Zeker met de groei van de Venozolaanse capaciteiten zijn wij absoluut niet in staat om in een dergelijk scenario zelfstandig op te treden. Natuurlijk, Van Heutzs' 'het moet dus het kan' komt dan om de hoek kijken, maar we zullen het er absoluut ontzettend moeilijk mee gaan hebben, en de kans dat de uitkomst is dat onze krijgsmacht in gruzelementen ligt, is absoluut denkbaar. En uitlatingen die naar het publiek worden gedaan, dat weten wij echt wel, zijn echt niet altijd gebaseerd op de redenaties die er achter de schermen plaatsvinden. Iets wat ik ook meen te zien in het JSF dossier, waar openbaar argumenten worden aangehaald waar je je vraagtekens bij kan hebben.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 01/11/2012 | 19:35 uur
Citaat van: Thomasen op 01/11/2012 | 19:19 uurOnze krijgsmacht is echt niet tailor made voor een 'antillen scenario'. Zeker met de groei van de Venozolaanse capaciteiten zijn wij absoluut niet in staat om in een dergelijk scenario zelfstandig op te treden. Natuurlijk, Van Heutzs' 'het moet dus het kan' komt dan om de hoek kijken, maar we zullen het er absoluut ontzettend moeilijk mee gaan hebben, en de kans dat de uitkomst is dat onze krijgsmacht in gruzelementen ligt, is absoluut denkbaar. En uitlatingen die naar het publiek worden gedaan, dat weten wij echt wel, zijn echt niet altijd gebaseerd op de redenaties die er achter de schermen plaatsvinden. Iets wat ik ook meen te zien in het JSF dossier, waar openbaar argumenten worden aangehaald waar je je vraagtekens bij kan hebben.
Verschillen we dus qua mening hier. Ik denk dus wel degelijk dat het Antillen-scenario vrij bepalend is geweest en nog steeds is...denk niet dat Nederland een blauwtje loopt mocht het een invasie ongedaan moeten maken...al zullen we direct steun krijgen van de Fransen en Amerikanen is geloof ik de afspraak...en ja....een persoon als Kamp of collega bij het CDA geloven volgens mij echt in zo'n dreiging. Ik bedoel...de Koude Oorlog heeft ook jaren langer geduurd omdat wij bleven geloven in de Sovjet-dreiging...terwijl Westerse militaire waarnemers al lang hadden gezien hoe beroerd het meeste materiaal van de Sovjets erbij stond (weg te rotten). Maar men kon moeilijk een jarenlange zelf-indoctrinatie los laten en ook waren er nog grote financiële en politieke militair industriële belangen bij het voortduren van de Koude Oorlog. Daar hebben we tot de dag van vandaag nog de naweeën van.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 03/11/2012 | 17:40 uur
In het verlengde van:
Citaat van: jurrien visser op 04/04/2012 | 16:32 uur
Citaat van: Lex op 04/04/2012 | 16:20 uur
Beantwoording Kamervragen over de verwerving van het Joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS)
Kamerstuk: Kamervragen | 04-04-2012 | Defensie
Antwoorden  (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2012/04/04/beantwoording-kamervragen-over-de-verwerving-van-het-joint-logistiek-ondersteuningsschip-jss/beantwoording-kamervragen-over-de-verwerving-van-het-joint-logistiek-ondersteuningsschip-jss.pdf)van minister Hillen (DEF) op vragen van de vaste commissie van Defensie over de brief van 2 februari 2012 over de verwerving van het Joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS).
Het goed nieuw in deze brief is dat het JSS in 2015 wel volledig operationeel is (ipv 2016)
en:
Citaat van: Lex op 04/04/2012 | 22:42 uur
Vraag/antwoord 39 biedt ook perspectieven/inzicht en roept ook vragen op.
ADAM wordt in 2014 uit dienst gesteld.
Het JSS komt in de loop van 2015 beschikbaar, doordat het de mast en GSCS van OPV4 krijgt. Defensie zal tot die tijd in voorkomend geval een beroep doen op bongenootschappelijke capaciteit.
Nu is het de vraag wat men verstaat  onder beschikbaar. De ervaring leert dat een nieuwbouw eenheid een terdege en langdurig test programma moet ondergaan, vooraleer het in "operationele status" aan de vloot toegevoegd kan worden.
Het is dus aannemelijk dat de beoogde/gewilde/vereiste tanker/bevoorradingscapaciteit voor langere periode niet beschikbaar zal zijn.
blijkt uit een krantenartikel van het Noord Hollands Dagblad dd 04 november 2012, dat Hr. Ms. Amsterdam waarschijnlijk langer in de vaart blijft.

..... Ook zag het er lang naar uit dat dat de marine het enkele jaren zonder bevoorradingsschip zou moeten stellen.
Hr. Ms. Amsterdam diende afgestoten te worden nog voor de in aanbouw zijnde Karel Doorman over enkele jaren aan de vloot is toegevoegd. Er is echter uitstel bedongen. Een marine zonder eigen vrachtschip voor brandstof is ernstig gehandicapt. ....


Ik heb echter geen Kamerbrief gevonden, die bovenstaande bevestigt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/01/2013 | 16:14 uur
Via de Facebook pagina van de Koninklijke Marine

Uniek stukje werk van het Marinebedrijf op transport

Ondanks de kou is vanmorgen de vierde van de in totaal vijf op te leveren geïntegreerde mastmodules succesvol op transport naar Hengelo gegaan. Het Marinebedrijf produceert samen met de firma Thales deze geavanceerde masten. De productie is een innovatief project. Er is gebruik gemaakt van vernieuwende technologische ontwikkeling. De vierde mast, bestemd voor het Joint Support Ship (JSS) Karel Doorman, is aan de kade van het Marinebedrijf in het transportframe gekanteld en in een binnenvaartschip geplaatst voor transport naar Thales. Hier wordt de mast verder afgebouwd en getest. In januari 2014 wordt de mast op de JSS geplaatst.

In totaal worden vijf masten opgeleverd. Vier voor Patrouilleschepen van de Hollandklasse (Holland, Zeeland, Groningen en Friesland) en een voor het JSS.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2013 | 16:56 uur
Via Facebook Koninklijke Marine (https://www.facebook.com/Koninklijke.Marine) (inclusief foto)

Hoogste punt casco Joint Support Ship bereikt

Vanmiddag is bij Damen Shipyard Galati (DSGa) in Roemenië het laatste sectiedeel van het Joint Support Ship Karel Doorman geplaatst. Hiermee is tevens het hoogste punt van het schip bereikt. Zeven dagen eerder dan gepland is de vlag ten top 'gehesen' om dit bijzondere moment niet onopgemerkt voorbij te laten gaan.

Medio juli dit jaar is de (casco-) bouw van het schip gereed en is ook al een begin gemaakt met de zogenaamde inbedrijfstelling van diverse grotere systemen. In die periode zullen ook de eerste bemanningsleden zich in Roemenië melden. In de periode medio juli/augustus 2013 wordt het schip naar Vlissingen gesleept om daar te worden afgebouwd en verder in bedrijf te worden gesteld. Daarna start de platformproeftocht van circa 3 weken. In juni 2014 wordt het schip vervolgens opgeleverd aan de Defensie Materieel Organisatie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 24/01/2013 | 22:41 uur
Wordt een mooi schip....en hopelijk snel een 2e exemplaar...laat ze maar lekker door bouwen daar en hier....goed voor de werkgelegenheid.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 24/01/2013 | 22:49 uur
Citaat van: Elzenga op 24/01/2013 | 22:41 uur
Wordt een mooi schip....en hopelijk snel een 2e exemplaar...laat ze maar lekker door bouwen daar en hier....goed voor de werkgelegenheid.

Ja inderdaad! Zo'n order uit Canada zou fantastisch zijn  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/01/2013 | 22:56 uur
Citaat van: Thomasen op 24/01/2013 | 22:49 uur
Ja inderdaad! Zo'n order uit Canada zou fantastisch zijn  ;D

Goed idee, 2 voor de KM en 2 voor de Canadesen  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 29/01/2013 | 09:54 uur
Citaat van: jurrien visser op 24/01/2013 | 22:56 uur
Citaat van: Thomasen op 24/01/2013 | 22:49 uur
Ja inderdaad! Zo'n order uit Canada zou fantastisch zijn  ;D

Goed idee, 2 voor de KM en 2 voor de Canadesen  :angel:
Helaas, wie dacht dat Nederland erg was, Canada is helemaal kampioen keutel-intrekken. Niet alleen met de JSF is er Canadese afstel, ook de JSS. Ze hadden de vervanging van de meer dan 40 jaar oude oilers in gedachte. Want onderdelen zijn al niet meer verkrijgbaar en wordt geplaagd door vele elektrische mankementen. De HMCS Preserver was juist net opgelapt en had direct een aanvaring. Ze hebben nog maar één actief voor zowel de oost en west kust. En het gaat nog jaren duren voor überhaupt een nieuwe kiel gelegd is.
http://www.cbc.ca/news/canada/nova-scotia/story/2012/04/24/ns-preserver-repairs.html

Aanvankelijk wilden ze 3 JLOS schepen (grotere versies dan de onze) terwijl 4 noodzakelijk was. Nu bestellen ze 2 stuks en van wat traditionelere ontwerpen van BMT of de Berlin klasse van ThyssenKrupp. In mijn visie is dat dom, puur AOR begint ouderwets te worden in een tijd dat marineschepen in rollen overlap met elkaar hebben. Een AOR heeft bescherming nodig en past niet snel in een missie. En let maar op, onze is deels in Roemenië gebouwd, uiteindelijk is hun schip net zo duur als onze JSS maar dan zonder alle spiffy gadgets.
De tragikomische historie:
http://www.defenseindustrydaily.com/canada-issues-rfp-for-cdn-29b-joint-support-ship-project-updated-02392/

Wat er zo al op de markt is:
http://www.casr.ca/bg-navy-jss-joint-support-ship-aor.htm

Canada zit helemaal een beetje in een existentiële crisis. Niet meer in Cold Response en ook de NAVO is niet meer hun ding:
http://www.acus.org/new_atlanticist/canada-time-frank-discussion-about-nato-future
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 29/01/2013 | 12:24 uur
Waarom voldeed het JSS niet aan Canadese eisen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 29/01/2013 | 15:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2013 | 12:24 uur
Waarom voldeed het JSS niet aan Canadese eisen?
Voornamelijk is de voorkeur voor off-the-shelf door conservatieve gedachten gevoed. Vooral omdat de USD $2.58 miljard voor 3 schepen wordt gezien als hun laatste geld voor maritieme vernieuwing. Het moet goed gaan. Een andere reden was ze de tender uitschreven en vervolgens niet aan de offerte van de zich ingeschreven bouwers konden voldoen. Zoals bij ons de Fyra-trein het eindproduct geworden is. De JSS werd te duur geacht. Canada heeft officieel nog steeds niks gekocht, enkel de keuze vernauwd tot twee bouwers. Ik zou zeggen, als men toch wacht tot 2017, komt dan nog eens langs om ons "off-the-shelf" product te bekijken. Van $2.58M  kunnen ze echt wel 3 stuks betalen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 29/01/2013 | 19:00 uur
Waar blijft de Handelsmissie naar Canada dan in godsnaam? Rutte?
Een order van twee-en-half miljard dollar. Jezus christus... die paar miljoentjes die overal te halen zijn verbleken hierbij.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 29/01/2013 | 19:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/01/2013 | 19:00 uur
Waar blijft de Handelsmissie naar Canada dan in godsnaam? Rutte?
Een order van twee-en-half miljard dollar. Jezus christus... die paar miljoentjes die overal te halen zijn verbleken hierbij.
Die 2,58 miljard, daar moet een kanttekening bij geplaatst worden. De Canada's National Shipbuilding Strategy eist dat een groot deel in Canada gebouwd moet worden om werkgelegenheid voor de eigen scheepsbouw te bewerkstelligen. ThyssenKrupp Marine Systems Canada lobbied voor een aangepaste Berlin klasse AOR. De zelfde strategie gaat op voor hun fregatten.

Onze JSS Karel Doorman is deels door Roemenen gebouwd, dat scheelt in arbeidskosten. De prijs van staal deed de kosten ongrijpbaar opdrijven. Bij de Canadezen kan dat allemaal nog veel hoger uitvallen. Geen idee of ze een ijzerertsmijn hebben trouwens.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 29/01/2013 | 19:47 uur
Citaat van: Zeewier op 29/01/2013 | 19:26 uur
Die 2,58 miljard, daar moet een kanttekening bij geplaatst worden. De Canada's National Shipbuilding Strategy eist dat een groot deel in Canada gebouwd moet worden om werkgelegenheid voor de eigen scheepsbouw te bewerkstelligen. ThyssenKrupp Marine Systems Canada lobbied voor een aangepaste Berlin klasse AOR. De zelfde strategie gaat op voor hun fregatten.

Dat hoeft op zich geen probleem  te zijn de  9 Stan Patrol 4207 van Damen zijn ook in Canada gebouwd.

http://www.webcitation.org/query?url=http%3A%2F%2Fwww.theglobeandmail.com%2Fnews%2Fnational%2Fcoast-guard-to-be-beefed-up-with-nine-new-ships%2Farticle1274099%2F&date=2009-09-12

http://www.webcitation.org/query?url=http%3A%2F%2Fwww.upi.com%2FTop_News%2F2009%2F09%2F03%2FCanadian-coast-guard-to-get-9-new-ships%2FUPI-95801251987528%2F&date=2009-09-12

http://www.webcitation.org/query?url=http%3A%2F%2Fwww.marinelog.com%2FDOCS%2FNEWSMMIX%2F2009sep00032.html&date=2009-09-12

http://www.webcitation.org/query?url=http%3A%2F%2Fwww.casr.ca%2Fdoc-news-mid-shore-patrol-vessel-2009.htm&date=2009-09-07

http://www.webcitation.org/query?url=http%3A%2F%2Fwww.casr.ca%2Fdoc-ccg-mid-shore-patrol-vessel-2009.htm&date=2009-09-07
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 29/01/2013 | 21:29 uur
Dit topic gaat over het JSS en niet over de eenheden die Canada wil/moet/gaat aankopen. Voor dat onderwerp is er genoeg ruimte op het forum.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Hyperion op 11/02/2013 | 08:55 uur
Live webcam die de bouw van de JSS showt.

http://81.12.150.214:10018/view/viewer_index.shtml?id=13076

http://81.12.150.214:10017/view/viewer_index.shtml?id=13076
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 07/03/2013 | 19:18 uur
Citaat van: Lex op 29/01/2013 | 21:29 uur
Dit topic gaat over het JSS en niet over de eenheden die Canada wil/moet/gaat aankopen. Voor dat onderwerp is er genoeg ruimte op het forum.

Lex
Algeheel beheerder

Dit is hypercorrect. De keuze van Canada of beter de keuze niet voor de JSS te gaan is direct herleidbaar tot de ontwikkeling van de Nederlandse JSS Karel Doorman. De Karel Doorman kan nog wel eens de vader worden van een generatie schepen. Wat andere landen kiezen valt daarom niet los te zien van onze marine ontwikkelingen. Zie het meerjarenplan van de Duitse marine, daar staan ook twee JSS'en in.

In andere topics voor de opvolger van de Nederlandse F-16 worden toch ook de keuzes van Zuid-Korea geplaatst?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 23/04/2013 | 20:19 uur
Hoe gaat het met het JSS? Komt ze nog in juni naar Nederland?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 23/04/2013 | 21:07 uur
Citaat van: Flyguy op 23/04/2013 | 20:19 uur
Hoe gaat het met het JSS? Komt ze nog in juni naar Nederland?

Zoals gepland, er moet binnen nog e.e.a gebeuren en nog wat afwerken, verflaagje erop. Juni vertrekt ie, juli in NL.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: onderofficier op 23/04/2013 | 21:09 uur
Citaat van: Strata op 23/04/2013 | 21:07 uur
Zoals gepland, er moet binnen nog e.e.a gebeuren en nog wat afwerken, verflaagje erop. Juni vertrekt ie, juli in NL.


Dus niet op de open dagen van de marine te bewonderen    (ik heb het idee dat Flyguy daar op doelde)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 23/04/2013 | 21:22 uur
Citaat van: onderofficier op 23/04/2013 | 21:09 uur
Dus niet op de open dagen van de marine te bewonderen    (ik heb het idee dat Flyguy daar op doelde)

Dat sowieso niet want hij blijft dan nog wel even (jaar) in Vlissingen  :lol: Eerst nog afbouwen = interieur, brug, goalkeeper, mast en zo nog wat dingetjes. Tussendoor zal hij wel in DH komen, net zoals OPV's, maar dat zien we dan wel, jan 2014 wordt de mast geplaatst. Zomer 2014(?) indienst.

De grote vraag is: vaart hij zelfstanding naar NL of gesleept? OPV's zijn zelfstandig gegaan... maar ik denk zomaar dat het JSS gesleept gaat worden.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchfleet.net%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D64605%26amp%3Bd%3D1366383891&hash=d3321b451d68183bbe079024c6d8da1f83ad7f7a)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: onderofficier op 23/04/2013 | 21:27 uur
Citaat van: Strata op 23/04/2013 | 21:22 uur
Eerst nog afbouwen = interieur, brug, goalkeeper, mast en zo nog wat
detail   ;D   :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 23/04/2013 | 21:47 uur
Citaat van: Strata op 23/04/2013 | 21:07 uur
Zoals gepland, er moet binnen nog e.e.a gebeuren en nog wat afwerken, verflaagje erop. Juni vertrekt ie, juli in NL.
Mooi zo.

Citaat van: onderofficier op 23/04/2013 | 21:09 uur
Dus niet op de open dagen van de marine te bewonderen    (ik heb het idee dat Flyguy daar op doelde)
Nee, daar doelde ik niet op.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 08/05/2013 | 09:34 uur
Op dutchfleet.net gaan geruchten over mogelijke verkoop van Zr.Ms. Amsterdam aan Peru, oplevereing dit jaar. Dat zou betekenen dat de KM 2 jaar zonder bevoorrader zit ipv een half jaar.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 08/05/2013 | 10:02 uur
Citaat van: Strata op 08/05/2013 | 09:34 uur
Op dutchfleet.net gaan geruchten over mogelijke verkoop van Zr.Ms. Amsterdam aan Peru, oplevereing dit jaar. Dat zou betekenen dat de KM 2 jaar zonder bevoorrader zit ipv een half jaar.

Ik heb die geruchten ook gehoord vanuit een andere hoek (familie, werkzaam op Zr. Ms. Amsterdam)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 08/05/2013 | 16:51 uur
Citaat van: Strata op 08/05/2013 | 09:34 uur
Op dutchfleet.net gaan geruchten over mogelijke verkoop van Zr.Ms. Amsterdam aan Peru, oplevereing dit jaar. Dat zou betekenen dat de KM 2 jaar zonder bevoorrader zit ipv een half jaar.

het zou me weer eens totaal niet verbazen.... :sick:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 08/05/2013 | 17:30 uur
Citaat van: Strata op 08/05/2013 | 09:34 uur
Op dutchfleet.net gaan geruchten over mogelijke verkoop van Zr.Ms. Amsterdam aan Peru, oplevereing dit jaar. Dat zou betekenen dat de KM 2 jaar zonder bevoorrader zit ipv een half jaar.

Dan gebruik men de Zuiderkruis toch weer? hopelijk verkoop men de Amsterdam zonder Goalkeeper enige bezwaar wat ik heb is dat Peru nooit de verbouwing van Kruiser Almirante Grau (de Ruyter C801) heeft betaald in 1986.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2F2%2F2c%2FDia_172V3.jpg%2F800px-Dia_172V3.jpg&hash=6c6ff618fa9616509eab47321dd9d05a7b9c4779)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2013 | 17:34 uur
Citaat van: Ace1 op 08/05/2013 | 17:30 uur
Dan gebruik men de Zuiderkruis toch weer?

Ik heb betere voorstellen gehoord.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 08/05/2013 | 17:38 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/05/2013 | 17:34 uur
Ik heb betere voorstellen gehoord.

vertel
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2013 | 17:48 uur
Citaat van: Ace1 op 08/05/2013 | 17:38 uur
vertel

Bij mijn weten is het schip inmiddels verkocht voor een schrootprijs en is het schip al aardig gekannibaliseerd, om haar weer in een operationele conditie te verkrijgen vergt een zeer grondige opknapbeurt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 08/05/2013 | 18:04 uur
Citaat van: Strata op 08/05/2013 | 09:34 uur
Op dutchfleet.net gaan geruchten over mogelijke verkoop van Zr.Ms. Amsterdam aan Peru, oplevereing dit jaar. Dat zou betekenen dat de KM 2 jaar zonder bevoorrader zit ipv een half jaar.
Jah joh!  :annoyed:

En hoeveel bieden die inca's ervoor? Zal vast weer de schrootprijs zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 08/05/2013 | 19:59 uur
Citaat van: Ace1 op 08/05/2013 | 17:30 uur
Dan gebruik men de Zuiderkruis toch weer? hopelijk verkoop men de Amsterdam zonder Goalkeeper enige bezwaar wat ik heb is dat Peru nooit de verbouwing van Kruiser Almirante Grau (de Ruyter C801) heeft betaald in 1986.

Zuiderkruis is al half gedemonteerd, het hele goalkeeper platform staat er bijvoorbeeld niet meer op  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 08/05/2013 | 21:11 uur
Citaat van: Strata op 08/05/2013 | 19:59 uur
Zuiderkruis is al half gedemonteerd, het hele goalkeeper platform staat er bijvoorbeeld niet meer op  ;D

Jij weet het omdat je bij de KM werkt maar ik werk niet bij de KM dus hoe had ik dat moeten weten.
In het verleden was ik wat vaker actief op Dutchfleet maar na een probleem met die tandarts  daarzo ben ik daar niet zo aktief meer.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 08/05/2013 | 22:08 uur
Citaat van: Ace1 op 08/05/2013 | 21:11 uur
Jij weet het omdat je bij de KM werkt maar ik werk niet bij de KM dus hoe had ik dat moeten weten.
In het verleden was ik wat vaker actief op Dutchfleet maar na een probleem met die tandarts  daarzo ben ik daar niet zo aktief meer.

Tandarts?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 09/05/2013 | 11:53 uur
Citaat van: Ace1 op 08/05/2013 | 21:11 uur
Jij weet het omdat je bij de KM werkt maar ik werk niet bij de KM dus hoe had ik dat moeten weten.
In het verleden was ik wat vaker actief op Dutchfleet maar na een probleem met die tandarts  daarzo ben ik daar niet zo aktief meer.


Hoho! voor alle duidelijkheid ik werk (nog?) Niet bij de KM, Niet bij de KLu, Niet bij de KL en ook niet bij KMar  :lol:

Ik las dat ergens op twitter ofzo, kan het echter niet meer terugvinden. Stukken gerecycled staal van de Zuiderkruis zijn nu onderdeel van ZrMs van Speijk tbv extra bescherming voor de piraterijmissie van maandag.

EDIT: gevonden pic.twitter.com/iYL7ESWb6u (http://pic.twitter.com/iYL7ESWb6u)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 09/05/2013 | 13:00 uur
Citaat van: Strata op 09/05/2013 | 11:53 uur
EDIT: gevonden pic.twitter.com/iYL7ESWb6u (http://pic.twitter.com/iYL7ESWb6u)
De fundatie van de GK wordt door het MABE gebruikt tijdens het PO/LO van de systemen.  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 10/05/2013 | 01:53 uur
Citaat van: Strata op 08/05/2013 | 09:34 uur
Op dutchfleet.net gaan geruchten over mogelijke verkoop van Zr.Ms. Amsterdam aan Peru, oplevereing dit jaar. Dat zou betekenen dat de KM 2 jaar zonder bevoorrader zit ipv een half jaar.

Kan niet. Mag niet. Totaal onverantwoord. Er is al een schaarste aan bevoorraders binnen de NAVO. Denk ook aan boten die met redenen het liefst niet gebruik maken van buitenlandse bevoorraders voor het bunkeren. En de gehele staf zeker de deur uit? No way.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 10/05/2013 | 17:15 uur
Citaat van: Zeewier op 10/05/2013 | 01:53 uur
Kan niet. Mag niet. Totaal onverantwoord. Er is al een schaarste aan bevoorraders binnen de NAVO. Denk ook aan boten die met redenen het liefst niet gebruik maken van buitenlandse bevoorraders voor het bunkeren. En de gehele staf zeker de deur uit? No way.

Nederlandse schepen oefenen tegenwoordig vaker met buitenlandse bevoorraders dan onze eigen  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 10/05/2013 | 20:03 uur
Citaat van: Strata op 10/05/2013 | 17:15 uur
Nederlandse schepen oefenen tegenwoordig vaker met buitenlandse bevoorraders dan onze eigen  ;D
Ja lach er maar om.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 10/05/2013 | 20:37 uur
Die hele uitfasering van de Amsterdam slaat m.i. nergens op. Prima schip, voldoet prima.
Ik zie liever dat men die veel te dure JSS doorverkoopt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/05/2013 | 20:41 uur
Citaat van: IPA NG op 10/05/2013 | 20:37 uur
Die hele uitfasering van de Amsterdam slaat m.i. nergens op. Prima schip, voldoet prima.
Ik zie liever dat men die veel te dure JSS doorverkoopt.

Wel nee, zsm een order voor een tweede (en natuurlijk een aantal extra fregatten)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 10/05/2013 | 20:50 uur
Waarom in godsnaam nog zo'n onding aanschaffen?

Koop gewoon een simpele dubbelwandige Amsterdam voor de helft van de prijs.
Kun je er waarschijnlijk nog een ro-ro carrier bijkopen zonder al te veel meer geld kwijt te zijn (ja ja bemanning, ik snap het).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 10/05/2013 | 20:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 10/05/2013 | 20:41 uur
Wel nee, zsm een order voor een tweede (en natuurlijk een aantal extra fregatten)
Goed plan...zeker als we op verre langdurige missies gaan...goed te ondersteunen door een tweetal JLOSen...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 10/05/2013 | 21:21 uur
Citaat van: IPA NG op 10/05/2013 | 20:37 uur
Die hele uitfasering van de Amsterdam slaat m.i. nergens op. Prima schip, voldoet prima.
Je hebt op haar gevaren of...? Ik hoor nl. ook wel eens andere verhalen van een opvarende. Iets met steeds terugkerende defecten, lang onderhoud, grote storingen. Ze is gewoon af. Vergeet niet, ze is ook al weer bijna 20 jaar oud.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 10/05/2013 | 21:32 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 10/05/2013 | 21:21 uur
Je hebt op haar gevaren of...? Ik hoor nl. ook wel eens andere verhalen van een opvarende. Iets met steeds terugkerende defecten, lang onderhoud, grote storingen. Ze is gewoon af. Vergeet niet, ze is ook al weer bijna 20 jaar oud.
Het is ook gewoon een goedkoop schip.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 10/05/2013 | 21:40 uur
Citaat van: IPA NG op 10/05/2013 | 20:37 uur
Die hele uitfasering van de Amsterdam slaat m.i. nergens op. Prima schip, voldoet prima.

Het schip zelf voldoet wel, zoals de meeste wel weten is de Amsterdam in samenwerking met de Spanjaarden ontworpen.
Op zich niets mis mee maar de Spaans werf Bazan (tegenwoordig Navantia) heeft een licentie om Caterpillar en MAN scheepsmotoren te bouwen men dacht bij de KM daardoor goedkoop over betrouwbare MAN scheepsmotoren te beschikkingen in plaats van dure Werkspoor motoren, dat hebben ze geweten bij de KM deze motoren zijn nogal storing gevoelig als men dat vergelijkt met de originele MAN scheepsmotoren en ze zijn ook tot de draad toe versleten. vandaar dat  men bij de bouw van de Rotterdam weer voor Werkspoor motoren heeft gekozen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 10/05/2013 | 22:58 uur
Citaat van: IPA NG op 10/05/2013 | 20:37 uur
Die hele uitfasering van de Amsterdam slaat m.i. nergens op. Prima schip, voldoet prima.
Behalve de leeftijd van het schip, is er ook nog een probleem met de vigerende IMO eisen. Enkelwandige tankers zijn sinds 2010 onderhevig aan een verbod op passage TTW's en bezoek aan havens in de EU, met een uitloop tot 2015.
Nieuwbouw tankers dien vanaf 1996 dubbelwandig te zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 10/05/2013 | 23:11 uur
Citaat van: Lex op 10/05/2013 | 22:58 uur
Behalve de leeftijd van het schip, is er ook nog een probleem met de vigerende IMO eisen. Enkelwandige tankers zijn sinds 2010 onderhevig aan een verbod op passage TTW's en bezoek aan havens in de EU, met een uitloop tot 2015.
Nieuwbouw tankers dien vanaf 1996 dubbelwandig te zijn.

Geen uitzondering voor militaire schepen?
Zal dus verkocht moeten worden aan een land als Peru inderdaad, dat de EU niet echt aandoet. Zou me niet verbazen als ze hun kans grijpen. Maar hoop dat het gat niet gaat ontstaan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 10/05/2013 | 23:36 uur
Citaat van: Thomasen op 10/05/2013 | 23:11 uur
Geen uitzondering voor militaire schepen?
Nee, maar er is een vorm van gedogen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 11/05/2013 | 00:13 uur
Links milieu gezeik m.i. moeten we niet willen met z'n allen, zeker niet wanneer het om staatsveiligheid gaat.

Maar zoals ik zeg, vervang de Amsterdam met een vergelijkbaar schip met dubbele wanden wanneer de JSS instroomt.
De Zuiderkruis is ook pas uit dienst gesteld, dus qua leeftijd zou hij op papier nog mee moeten kunnen komen enkele jaren. Als de motoren echt zo slecht zijn dan zou Peru hem ook niet hoeven lijkt mij, of willen die de boel eerst grondig laten reviseren?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 11/05/2013 | 09:20 uur
Je mag met een enkelwandige tanker de meeste havens niet meer binnenlopen, niet bepaald handig voor een AOR.  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 11/05/2013 | 12:10 uur
Citaat van: Lex op 09/05/2013 | 13:00 uur
De fundatie van de GK wordt door het MABE gebruikt tijdens het PO/LO van de systemen.  ;)
Ja, ... ja, en nu in gewoon Nederlands.  GoalKeeper en MArineBEdrijf snap ik, maar PO/LO ??
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 11/05/2013 | 12:13 uur
Citaat van: Poleme op 11/05/2013 | 12:10 uur
Ja, ... ja, en nu in gewoon Nederlands.  GoalKeeper en MArineBEdrijf snap ik, maar PO/LO ??
PO = Periodiek Onderhoud;
LO = Levensverlengend Onderhoud.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 11/05/2013 | 12:31 uur
Citaat van: Lex op 11/05/2013 | 12:13 uur
PO = Periodiek Onderhoud;
LO = Levensverlengend Onderhoud.

Hebben ze tekort aan Goalkeeper stoelen dan? Dit lijkt me nou ok niet ideaal...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 11/05/2013 | 15:26 uur
Citaat van: Strata op 11/05/2013 | 12:31 uur
Hebben ze tekort aan Goalkeeper stoelen dan? Dit lijkt me nou ok niet ideaal...

De Goalkeeper is een  autonoom systeem dus daar is geen stoel voor nodig.
Het  Periodiek Onderhoud van een Goalkeeper systeem duurt 10 maanden, dat heb ik begrepen van iemand van het Marinebedrijf.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 11/05/2013 | 22:27 uur
Citaat van: Ace1 op 11/05/2013 | 15:26 uur
De Goalkeeper is een  autonoom systeem dus daar is geen stoel voor nodig.
Het  Periodiek Onderhoud van een Goalkeeper systeem duurt 10 maanden, dat heb ik begrepen van iemand van het Marinebedrijf.

Met goalkeeper stoelen bedoel ik die gele/oranje stellage waar een GK tijdens het vervoeren en binnen het marinebedrijf op staat. Het is een autonoom systeem met menselijk toezicht, in de commandocentrale zit gewoon iemand achter een console hoor, voor het geval ie op hol slaat ;)



Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 12/05/2013 | 13:53 uur
Citaat van: Strata op 11/05/2013 | 22:27 uur
Met goalkeeper stoelen bedoel ik die gele/oranje stellage waar een GK tijdens het vervoeren en binnen het marinebedrijf op staat. Het is een autonoom systeem met menselijk toezicht, in de commandocentrale zit gewoon iemand achter een console hoor, voor het geval ie op hol slaat ;)

Ik denk dat goalkeeper houder van de Zuiderkuis ook gebruikt gaat worden als testopstelling

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2F8%2F8e%2FGoalKeeper.jpg&hash=dbbd28bc8c6ef8e7d5136433c051dd82e1fad5ef)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Goalkeeper
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 15/05/2013 | 21:27 uur
De Karel Doorman heeft deze week een verfbeurt gekregen, check de webcam of dutchfleet voor foto's (snapshots).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 15/05/2013 | 21:28 uur
Citaat van: Strata op 15/05/2013 | 21:27 uur
De Karel Doorman heeft deze week een verfbeurt gekregen, check de webcam of dutchfleet voor foto's (snapshots).

Strata je mag hier geen reclame maken voor andere forums.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 16/05/2013 | 08:14 uur
Citaat van: Ace1 op 15/05/2013 | 21:28 uur
Strata je mag hier geen reclame maken voor andere forums.
Hij bedoelde het goed. Zie hier de link: http://81.12.150.214:10018/view/viewer_index.shtml?id=13076
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 16/05/2013 | 09:42 uur
Citaat van: Ace1 op 15/05/2013 | 21:28 uur
Strata je mag hier geen reclame maken voor andere forums.

Dat snap ik, en realiseer me net dat je ook moet aanmelden om het te kunnen zien inderdaad. Maar als ik hem via IMG invoeg moet ik resizen maar dat lukt ook niet?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 16/05/2013 | 15:38 uur
Citaat van: Strata op 16/05/2013 | 09:42 uur
Dat snap ik, en realiseer me net dat je ook moet aanmelden om het te kunnen zien inderdaad. Maar als ik hem via IMG invoeg moet ik resizen maar dat lukt ook niet?

Via dit kun je foto's  hier op defensieforum  zetten.

http://www.piccer.nl/ en dan via URL
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 17/05/2013 | 13:48 uur
Het begint er op te lijken:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.piccer.nl%2F1000%2Fuser%2Fad13b%2F1368791028.jpg&hash=20b984375e83d3cca14d3f272d85d0ec782841b1)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 17/05/2013 | 20:44 uur
Mooi, kunnen we hem gelijk doorverkopen als we 400 miljoen moeten bezuinigen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 17/05/2013 | 20:47 uur
Citaat van: IPA NG op 17/05/2013 | 20:44 uur
Mooi, kunnen we hem gelijk doorverkopen als we 400 miljoen moeten bezuinigen.
Ik denk eerder dat er 2 OPV's en de ozd zullen sneuvelen ipv het JSS.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 17/05/2013 | 21:23 uur
Citaat van: Flyguy op 17/05/2013 | 20:47 uur
Ik denk eerder dat er 2 OPV's en de ozd zullen sneuvelen ipv het JSS.

Schandalig!

Alles wegbezuinigen maar de nutteloze prestige projecten laten blijven.

Schepen van een half miljard laten bouwen, Thales en Damen subsidiëren, een handje vol vliegtuigen van 160 miljoen aanschaffen...

Maar wel al je personeel berooid op straat zetten, de landmacht afbreken tot op punt dat het totaal 'unfit for battle is', Oostenrijkse toestanden toelaten bij de Luchtmacht en de marine laten verworden tot een visserij-inspectiedienst. Kortom: een krijgsmacht die zijn taken niet kan uitvoeren maar wel flitsende speeltjes koopt als JSF en dit veredelde containership. Waanzin.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 17/05/2013 | 22:06 uur
Citaat van: IPA NG op 17/05/2013 | 21:23 uur
Schandalig!

Alles wegbezuinigen maar de nutteloze prestige projecten laten blijven.

Schepen van een half miljard laten bouwen, Thales en Damen subsidiëren, een handje vol vliegtuigen van 160 miljoen aanschaffen...

Maar wel al je personeel berooid op straat zetten, de landmacht afbreken tot op punt dat het totaal 'unfit for battle is', Oostenrijkse toestanden toelaten bij de Luchtmacht en de marine laten verworden tot een visserij-inspectiedienst. Kortom: een krijgsmacht die zijn taken niet kan uitvoeren maar wel flitsende speeltjes koopt als JSF en dit veredelde containership. Waanzin.
Het lijkt mij niet dat de KM zich haar laatste RAS capaciteiten laat afpakken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 17/05/2013 | 22:37 uur
Citaat van: Strata op 08/05/2013 | 09:34 uur
Op dutchfleet.net gaan geruchten over mogelijke verkoop van Zr.Ms. Amsterdam aan Peru, oplevereing dit jaar. Dat zou betekenen dat de KM 2 jaar zonder bevoorrader zit ipv een half jaar.
Hier nog even op terug komen. Mijn zwager is betrokken bij de Amsterdam, en bij de bouw van de JSS Karel Doorman, en die zei dat de planning is om haar in mei 2014 varend te hebben. Dus hoezo 2 jaar zonder bevoorrader?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 17/05/2013 | 22:54 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 17/05/2013 | 22:37 uur
Hier nog even op terug komen. Mijn zwager is betrokken bij de Amsterdam, en bij de bouw van de JSS Karel Doorman, en die zei dat de planning is om haar in mei 2014 varend te hebben. Dus hoezo 2 jaar zonder bevoorrader?
Het is onduidelijk wat er bedoeld wordt met "mei 2014 varend te hebben".
De laatste "Prinsjesdag brief" geeft aan dat het JSS medio 2015 operationeel inzetbaar zal zijn.
Dat houdt dus in dat het JSS ongeveer medio 2014 zal aanvangen met achtereenvolgens de proeftochten voor de werf, gevolgd door die voor DMO. Daarna moeten de zogeheten "restpunten" nog verwerkt worden. Dat zijn de problemen die tijdens de proeftochten naar voren komen.
Eigenlijk is het dus zo, dat indien de geruchten kloppen en Zr.Ms. Amsterdam nog dit jaar, 2013, verkocht en overgedragen gaat worden aan een andere mogendheid de KM dus tot medio 2015 zonder tankercapaciteit zit.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 17/05/2013 | 23:13 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 17/05/2013 | 22:37 uur
Hier nog even op terug komen. Mijn zwager is betrokken bij de Amsterdam, en bij de bouw van de JSS Karel Doorman, en die zei dat de planning is om haar in mei 2014 varend te hebben. Dus hoezo 2 jaar zonder bevoorrader?

Het JSS vaart ook in 2014, dat klopt gewoon. Echter varen is iets anders dan operationeel inzetbaar zijn. Bemanning trainen, FOST, NOST (kwalificaties bij Plymouth) etc. Dat duurt gewoon even.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 17/05/2013 | 23:24 uur
Citaat van: Lex op 17/05/2013 | 22:54 uur
Het is onduidelijk wat er bedoeld wordt met "mei 2014 varend te hebben".
De laatste "Prinsjesdag brief" geeft aan dat het JSS medio 2015 operationeel inzetbaar zal zijn.
Dat houdt dus in dat het JSS ongeveer medio 2014 zal aanvangen met achtereenvolgens de proeftochten voor de werf, gevolgd door die voor DMO. Daarna moeten de zogeheten "restpunten" nog verwerkt worden. Dat zijn de problemen die tijdens de proeftochten naar voren komen.
Eigenlijk is het dus zo, dat indien de geruchten kloppen en Zr.Ms. Amsterdam nog dit jaar, 2013, verkocht en overgedragen gaat worden aan een andere mogendheid de KM dus tot medio 2015 zonder tankercapaciteit zit.
Duidelijk! Dan heb ik niets gezegd  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Archibald Haddock op 26/05/2013 | 11:58 uur
MARDET Karel Doorman is vrijdag ontdokt en naar de kade gesleept.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcdn2.shipspotting.com%2Fphotos%2Fmiddle%2F0%2F4%2F9%2F1807940.jpg&hash=d911adcce453cc0bf13b2232810d320c7b46d72d)

Foto dankzij Shipspotting.com
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 26/05/2013 | 12:48 uur
Wat een monster  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 26/05/2013 | 13:02 uur
Citaat van: Flyguy op 26/05/2013 | 12:48 uur
Wat een monster  ;D

Wat een geldverspilling...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2013 | 13:03 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/05/2013 | 13:02 uur
Wat een geldverspilling...

Mooi, op naar de tweede.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 26/05/2013 | 13:08 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/05/2013 | 13:03 uur
Mooi, op naar de tweede.

Zou me niets verbazen; nieuwe studie waarin OZD wordt afgeschaft omdat de maritieme dreigingen het best en goedkoper vanaf een JSS beantwoord kunnen worden. Zolang de VVD-vriendjes in Vlissingen en Hengelo maar orders krijgen toebedeeld....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 26/05/2013 | 13:14 uur
Citaat van: Flyguy op 26/05/2013 | 12:48 uur
Wat een monster  ;D
Inderdaad. Met zijn 204 meter is de Karel Doorman ook langer dan bijvoorbeeld de Mistral, Dokdo en Hyūga klasse LPH's. Dat besef komt waarschijnlijk pas wanneer het in Vlissingen aanmeert.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2013 | 13:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/05/2013 | 13:08 uur
Zou me niets verbazen; nieuwe studie waarin OZD wordt afgeschaft omdat de maritieme dreigingen het best en goedkoper vanaf een JSS beantwoord kunnen worden. Zolang de VVD-vriendjes in Vlissingen en Hengelo maar orders krijgen toebedeeld....

Een 2e is zinvol vermits er ook voldoende ander efficiënt materieel aanwezig is. Ik mag hopen dat Den Haag  niet zo ongelooflijk dom is om de OZD af te schaffen mede gezien de het nut en de noodzaak.

Een 2e JSS is prima als men de wijsheid heeft om de 2 resterende MFF te vervangen door 6 nieuwe (en de OPV's te gebruiken waarvoor ze goed zijn).

Daarnaast vind ik het prima om Vlissingen en Hengelo te voorzien van opdrachten, een behoorlijk deel van het budget wordt dan in NL uitgegeven en daarmee snijdt het mes aan meer dan één kant.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 26/05/2013 | 13:42 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/05/2013 | 13:02 uur
Wat een geldverspilling...

Inderdaad voor hetzelfde geld had men een echte AOR en een echt RO-RO transportschip kunnen kopen.
Daargelaten of we dat laatste wel nodig hebben.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 26/05/2013 | 15:02 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 26/05/2013 | 13:02 uur
Wat een geldverspilling...
Helaas wel ja.

Citaat van: Zeewier op 26/05/2013 | 13:14 uur
Inderdaad. Met zijn 204 meter is de Karel Doorman ook langer dan bijvoorbeeld de Mistral, Dokdo en Hyūga klasse LPH's. Dat besef komt waarschijnlijk pas wanneer het in Vlissingen aanmeert.
Ik denk dat we verrast zullen zijn wanneer ze Den Helder binnen loopt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 26/05/2013 | 16:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/05/2013 | 13:19 uur
Een 2e is zinvol vermits er ook voldoende ander efficiënt materieel aanwezig is. Ik mag hopen dat Den Haag  niet zo ongelooflijk dom is om de OZD af te schaffen mede gezien de het nut en de noodzaak.

Een 2e JSS is prima als men de wijsheid heeft om de 2 resterende MFF te vervangen door 6 nieuwe (en de OPV's te gebruiken waarvoor ze goed zijn).

Daarnaast vind ik het prima om Vlissingen en Hengelo te voorzien van opdrachten, een behoorlijk deel van het budget wordt dan in NL uitgegeven en daarmee snijdt het mes aan meer dan één kant.
Dan moet als er nieuwe Marine schepen komen die wel in Nederland gebouwd worden en niet zoals de JSS in Roemenië.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/05/2013 | 16:18 uur
Citaat van: andré herc op 26/05/2013 | 16:17 uur
Dan moet als er nieuwe Marine schepen komen die wel in Nederland gebouwd worden en niet zoals de JSS in Roemenië.

Mee eens!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 26/05/2013 | 16:49 uur
Citaat van: jurrien visser op 26/05/2013 | 13:03 uur
Mooi, op naar de tweede.

Een tweede??? Voor wat?
Deze is al zinloos voor Nederland: geen ambitie om ergens naar toe te gaan en spullen om mee te nemen.

Ik zie al niet in wat de JSS gaat bijdragen dat nu al niet gedaan kan worden door RDAM en JWTT (en een normale bevoorrader).

Het zou mij niets verbazen als dit jaar bekend wordt gemaakt dat de RDAM weg moet wegens bezuinigingen/ overcapaciteit.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 26/05/2013 | 16:51 uur
Citaat van: andré herc op 26/05/2013 | 16:17 uur
Dan moet als er nieuwe Marine schepen komen die wel in Nederland gebouwd worden en niet zoals de JSS in Roemenië.
Hoezo? Het contract is afgesloten met een NL bedrijf.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 26/05/2013 | 17:17 uur
Citaat van: Lex op 26/05/2013 | 16:51 uur
Hoezo? Het contract is afgesloten met een NL bedrijf.
En de afbouw vindt ook in Nederland plaats...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 26/05/2013 | 17:27 uur
Citaat van: Elzenga op 26/05/2013 | 17:17 uur
En de afbouw vindt ook in Nederland plaats...
En het hele idee van het bouwen in Roemenië is kostenbesparing, op zich wel mooi als het over defensie en steeds verder gaande bezuinigingen gaat....  :cute-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 26/05/2013 | 17:28 uur
Citaat van: Elzenga op 26/05/2013 | 17:17 uur
En de afbouw vindt ook in Nederland plaats...

En een groot deel van het spul wordt in NL gemaakt, geassembleerd in Roemenië...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 26/05/2013 | 21:00 uur
Citaat van: Lex op 26/05/2013 | 16:51 uur
Hoezo? Het contract is afgesloten met een NL bedrijf.
Ik bedoel met de bouw van een JSS  of wat voor andere type dan ook dat Nederlands belasting geld ook weer gestopt wordt in de Nederlandse economie en niet in de Roemeense.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 26/05/2013 | 21:10 uur
De lassers in NL krijgen 3x zoveel betaalt als die Roemenen, des te groter het schip, des te meer lassers heb je nodig, dus moeten ze extern inhuren en dat werd veel te duur.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 01/06/2013 | 12:54 uur
Gisteren was de Peruaanse minister van Defensie en marinebevelhebber in Den Helder... iets met "overtollige" schepen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2013 | 12:57 uur
Citaat van: Strata op 01/06/2013 | 12:54 uur
Gisteren was de Peruaanse minister van Defensie en marinebevelhebber in Den Helder... iets met "overtollige" schepen.

Schepen of schip?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 01/06/2013 | 13:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/06/2013 | 12:57 uur
Schepen of schip?

Zou me niet verbazen als het over de Amsterdam ging. en we hebben ook nog 4 mijnenjagers te koop liggen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2013 | 13:10 uur
Citaat van: Strata op 01/06/2013 | 13:06 uur
Zou me niet verbazen als het over de Amsterdam ging. en we hebben ook nog 4 mijnenjagers te koop liggen.

Dat zou maar zo kunnen, al vrees ik ook in een nieuwe bezuinigingsronde voor de Rotterdam. (hopelijk een onterechte vrees)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 01/06/2013 | 13:10 uur
Citaat van: Strata op 01/06/2013 | 12:54 uur
Gisteren was de Peruaanse minister van Defensie en marinebevelhebber in Den Helder... iets met "overtollige" schepen.
Onderhoud/updaten MFF'n?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 01/06/2013 | 13:14 uur
Citaat van: Lex op 01/06/2013 | 13:10 uur
Onderhoud/updaten MFF'n?
Peru? Hebben we onze laatste 2 M's verkocht?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 01/06/2013 | 14:09 uur
Citaat van: Lex op 01/06/2013 | 13:10 uur
Onderhoud/updaten MFF'n?

Peru heeft geen MFF'n, maar het lijkt er sterk op dat de Amsterdam die kant op gaat.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 01/06/2013 | 14:10 uur
Citaat van: Lex op 01/06/2013 | 13:10 uur
Onderhoud/updaten MFF'n?
Oeps, even een stroing in de geografische database.  :'(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2013 | 14:12 uur
Citaat van: Strata op 01/06/2013 | 14:09 uur
Peru heeft geen MFF'n, maar het lijkt er sterk op dat de Amsterdam die kant op gaat.

Wat is dan wel "overtollig" wat zich zou kunnen verheug in Peruaanse belangstelling?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 01/06/2013 | 14:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/06/2013 | 14:12 uur
Wat is dan wel "overtollig" wat zich zou kunnen verheug in Peruaanse belangstelling?

Ik heb overtollig niet voor niks tussen ".." gezet...   :(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2013 | 14:20 uur
Citaat van: Strata op 01/06/2013 | 14:16 uur
Ik heb overtollig niet voor niks tussen ".." gezet...   :(

Dar begrijp ik... helaas maar al te goed.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 01/06/2013 | 15:33 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/06/2013 | 14:12 uur
Wat is dan wel "overtollig" wat zich zou kunnen verheug in Peruaanse belangstelling?
Een paar OPV's en de Amsterdam?  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Hyperion op 01/06/2013 | 15:37 uur
Citaat van: DvdW op 01/06/2013 | 15:33 uur
Een paar OPV's en de Amsterdam?  ;D

Zou me niks verbazen als er ook een delegatie naar Vriezenveen gaat ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2013 | 15:42 uur
Citaat van: DvdW op 01/06/2013 | 15:33 uur
Een paar OPV's en de Amsterdam?  ;D

Prima als er dan maar nieuwe fregatten en een tweede JSS voor in de plaats terug komen. (al is een AORH ook meer dan welkom)  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 01/06/2013 | 16:41 uur
Citaat van: Hyperion op 01/06/2013 | 15:37 uur
Zou me niks verbazen als er ook een delegatie naar Vriezenveen gaat ;)

wat is er in Vriezenveen te koop dan?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 01/06/2013 | 17:00 uur
Citaat van: Ace1 op 01/06/2013 | 16:41 uur
wat is er in Vriezenveen te koop dan?
Genoeg; het is een MOB complex. ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 01/06/2013 | 17:03 uur
Citaat van: Ace1 op 01/06/2013 | 16:41 uur
wat is er in Vriezenveen te koop dan?

eigenlijk is dat volgens mij Aadorp, ex-Nato depot, Defensie gebruikt het nu voor stalling van overtollig materieel, waaronder de leopards

http://www.flickr.com/photos/8989669@N05/8103158320
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 01/06/2013 | 17:06 uur
Maar eh... zijn er al nieuwe foto's van de Doorman?  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 01/06/2013 | 17:12 uur
Citaat van: Flyguy op 01/06/2013 | 17:06 uur
Maar eh... zijn er al nieuwe foto's van de Doorman?  ;)

Ik kwam deze nog tegen, een screenshot van de webcam tijdens het verlaten van het droogdok:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg580.imageshack.us%2Fimg580%2F8784%2Fjssf.jpg&hash=3d01b84488c4a13df05ce93303b831b191a5d612)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/06/2013 | 17:14 uur
Citaat van: DvdW op 01/06/2013 | 17:12 uur
Ik kwam deze nog tegen, een screenshot van de webcam tijdens het verlaten van het droogdok:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg580.imageshack.us%2Fimg580%2F8784%2Fjssf.jpg&hash=3d01b84488c4a13df05ce93303b831b191a5d612)

Nu de mast nog en het begint ergens op te lijken... Zo te zijn kan zij binnenkort op haar eerste reis naar de afbouwkade.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 01/06/2013 | 17:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/06/2013 | 14:12 uur
Wat is dan wel "overtollig" wat zich zou kunnen verheug in Peruaanse belangstelling?

2 Fokker F50 toestellen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 01/06/2013 | 17:23 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/06/2013 | 17:14 uur
Zo te zijn kan zij binnenkort op haar eerste reis naar de afbouwkade.
Zie post 765: http://www.defensieforum.nl/Forum/joint_support_ship_karel_doorman-t17560.0.html;msg308290#msg308290 (http://www.defensieforum.nl/Forum/joint_support_ship_karel_doorman-t17560.0.html;msg308290#msg308290)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 01/06/2013 | 18:21 uur
Citaat van: Strata op 01/06/2013 | 14:09 uur
Peru heeft geen MFF'n, maar het lijkt er sterk op dat de Amsterdam die kant op gaat.
Zou dan graag de lichte kruiser Almirante Grau (ex-De Ruyter) dan terug willen voor het Marinemuseum of het Scheepvaartmuseum!!  :heart:

Het ding is wel 187 meter...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 03/06/2013 | 10:44 uur
Tadaaa!  ;D

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchfleet.net%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D67094%26amp%3Bd%3D1370248964%26amp%3Bthumb%3D1&hash=c12e7fe2ab72eec9a9e1106b1afcdcd399fac1bb)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 03/06/2013 | 16:41 uur
Lelijke hoek  :devil:, ik wil een foto van de zijkant.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 03/06/2013 | 17:06 uur
Citaat van: Flyguy op 03/06/2013 | 16:41 uur
Lelijke hoek  :devil:, ik wil een foto van de zijkant.
Moet je even naar Galati, Roemenië gaan...  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 03/06/2013 | 17:08 uur
Citaat van: DvdW op 03/06/2013 | 17:06 uur
Moet je even naar Galati, Roemenië gaan...  :angel:
Kan deze persoon niet een stukje verder weg gaan staan?  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 03/06/2013 | 18:39 uur
Citaat van: Flyguy op 03/06/2013 | 17:08 uur
Kan deze persoon niet een stukje verder weg gaan staan?  :angel:

Als je een telefoonnummer hebt wil ik hem wel even bellen hoor...

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 03/06/2013 | 18:51 uur
Citaat van: Strata op 03/06/2013 | 18:39 uur
Als je een telefoonnummer hebt wil ik hem wel even bellen hoor...
31 183 63 99 11  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 03/06/2013 | 19:07 uur
Citaat van: Flyguy op 03/06/2013 | 18:51 uur
31 183 63 99 11  ;)

Nam niet op... helaas. Ik heb liever een foto van de achterkant, bovenkant, en binnenkant. Veel interessanter dan zo'n grijs geval  :P
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 03/06/2013 | 19:59 uur
Citaat van: Strata op 03/06/2013 | 19:07 uur
Nam niet op... helaas. Ik heb liever een foto van de achterkant, bovenkant, en binnenkant. Veel interessanter dan zo'n grijs geval  :P
Binnenkant mag ook. We kijken nu al maanden naar deze hoek, o.a. via de webcam.  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 04/06/2013 | 13:20 uur
Citaat van: Flyguy op 03/06/2013 | 19:59 uur
Binnenkant mag ook. We kijken nu al maanden naar deze hoek, o.a. via de webcam.  ;)

Ze hebben m'n voicemail bericht ontvangen blijkbaar....  :lol:

De andere webcam doet het weer!  :big-smile:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchfleet.net%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D67146%26amp%3Bd%3D1370342022&hash=423d35a59df0be78bae728958c14a3a09cf15d8e)

http://81.12.150.214:10017/view/viewer_index.shtml?id=109
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/06/2013 | 13:55 uur
Hoezee!  :big-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 05/06/2013 | 19:04 uur

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi41.tinypic.com%2F2zgx1te.jpg&hash=f06d99c47c6117f8b042d07e4dc074b03508f157)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchfleet.net%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D67195%26amp%3Bd%3D1370428209&hash=7e44c091950a836c3a8bb607006ae2c92e9c637b)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 11/06/2013 | 16:00 uur
Het bericht uit het Noord Hollands Dagblad, wat nogal wat stof heeft doen opwaaien:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FDoormankade_zps80ed052a.jpg&hash=d14a9d10e34a723c6838541fead8a4412821a3f8)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 11/06/2013 | 16:35 uur
Ik zag op twitter allerlei berichten over dat de Amsterdam en Rotterdam eruit vliegen, maar nu ook berichten dat het JSS nog voor de indienststelling wordt verkocht. Afbouw op kosten van de KM uiteraard...

Ook komen er berichten langs dat de M's vroegtijdig zullen afzwaaien? Ik heb echt wat gemist.  :hrmph: :sick:



Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 11/06/2013 | 17:26 uur
Citaat van: Flyguy op 11/06/2013 | 16:35 uur
Ik zag op twitter allerlei berichten over dat de Amsterdam en Rotterdam eruit vliegen, maar nu ook berichten dat het JSS nog voor de indienststelling wordt verkocht. Afbouw op kosten van de KM uiteraard...

Ook komen er berichten langs dat de M's vroegtijdig zullen afzwaaien? Ik heb echt wat gemist.  :hrmph: :sick:

Ik verwacht inderdaad dat de M's eruit gaan. Niet geschikt voor piraterij bestrijding en humanitaire hulp, en onderzeers bestrijden we wel met de fantastische sensoren van de F35 zo zal betoogd worden. Ik hoop hartgrondig dat ik het mis heb, maar vrees het ergste.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2013 | 17:45 uur
Citaat van: Thomasen op 11/06/2013 | 17:26 uur
Ik verwacht inderdaad dat de M's eruit gaan. Niet geschikt voor piraterij bestrijding en humanitaire hulp, en onderzeers bestrijden we wel met de fantastische sensoren van de F35 zo zal betoogd worden. Ik hoop hartgrondig dat ik het mis heb, maar vrees het ergste.

Ik gok dat de M's mogen blijven, zo niet dan lijkt mij dat de BV Nederland België met een groot probleem opzadelt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 11/06/2013 | 18:04 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/06/2013 | 17:45 uur
Ik gok dat de M's mogen blijven, zo niet dan lijkt mij dat de BV Nederland België met een groot probleem opzadelt.
Daar hebben ze lak aan waarschijnlijk. Misschien houden ze er dan nog de F828 in de vaart voor de show. De KM gaat flink bloeden.

Mijn voorspelling (dit is een echt rampscenario, code rood):
- JSS weg óf  Rotterdam (in het ergste geval allebei) Rotterdam naar België/Duitsland of delen met Belgen/Duitsers?
- M's uit de vaart
- OZD weg (al heb ik het gevoel dat de KM écht keihard aan knokken is om deze te behouden en zelfs liever een LPD of fregatten mist)
- De Kooy exit
- (extreme) verkleining marinebasis Den Helder (véél meer civiel medegebruik)
- Meer personeel exit
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2013 | 18:15 uur
Citaat van: Flyguy op 11/06/2013 | 18:04 uur
Daar hebben ze lak aan waarschijnlijk. Misschien houden ze er dan nog de F828 in de vaart voor de show. De KM gaat flink bloeden.

Mijn voorspelling (dit is een echt rampscenario, code rood):
- JSS weg óf  Rotterdam (in het ergste geval allebei) Rotterdam naar België/Duitsland of delen met Belgen/Duitsers?
- M's uit de vaart
- OZD weg (al heb ik het gevoel dat de KM écht keihard aan knokken is om deze te behouden en zelfs liever een LPD of fregatten mist)
- De Kooy exit
- (extreme) verkleining marinebasis Den Helder (véél meer civiel medegebruik)
- Meer personeel exit


Laten we hopen dat een stelletje Haagsche amoebe niet de KM in een korte tijd afbreekt waar ze 525 jaar over heeft gedaan om dit op te bouwen (al is men de laatste decennia goed op weg)  :sick:

Persoonlijk denk ik dat het zal blijven bij een exit van de RDAM (wellicht voor de Duitser) en de ADAM wordt vervroegd verkocht (wellicht aan een Zuid Amerikaans land).

De ander klappen zullen vrees ik (speculatief) gaan vallen bij de KLu: F16 terug brengen naar 2 sqn en sluiting van 1 MOB (kan de KLu vast wennen aan een gedecimeerde organisatie met 2 sqn F35A.

En als klap op de vuurpijl zal de landmacht zwaar de l*l zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 11/06/2013 | 18:29 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/06/2013 | 18:15 uur
Laten we hopen dat een stelletje Haagsche amoebe niet de KM in een korte tijd afbreekt waar ze 525 jaar over heeft gedaan om dit op te bouwen (al is men de laatste decennia goed op weg)  :sick:

Persoonlijk denk ik dat het zal blijven bij een exit van de RDAM (wellicht voor de Duitser) en de ADAM wordt vervroegd verkocht (wellicht aan een Zuid Amerikaans land).

De ander klappen zullen vrees ik (speculatief) gaan vallen bij de KLu: F16 terug brengen naar 2 sqn en sluiting van 1 MOB (kan de KLu vast wennen aan een gedecimeerde organisatie met 2 sqn F35A.

En als klap op de vuurpijl zal de landmacht zwaar de l*l zijn.
Als ik het Clingendael rapport mag geloven komt de Klu er zonder kleerscheuren van af, precies zoals jij beschrijft.

De KM is dit keer zwaar de sigaar als we kijken naar het rapport, in geen van de visies blijft de KM behouden zoals ze nu is. Ik denk dat je gemakkelijk de verkleining van de basis kunt toevoegen, de sluiting van de Kooy en wellicht zelfs de verkoop van de laatste 2 M's.

De landmacht is zoals gewoonlijk weer de pineut en zal ontdaan worden van haar laatste 2 gemechaniseerde brigades en een aantal ondersteunende eenheden (genie, medici etc.) en zal zwaarder gaan leunen op reservisten. Resteerd: een scouting vereniging van 1 luchtlandingsbrigade en 3 bataljon's lichte reserve infenterie. Wat mij betreft is de KL exit in dit geval, zoiets triests moet je gewoon laten inslapen.  :'(

Enfin, we hebben het hier over de Doorman. Wat betekent dit? Gaat ze naar Vlissingen, gaat ze exit of pikt ze het plekje in van de RDAM?

Wat de RDAM betreft, als het waar is, 15 jaar dienst maar voor zo'n groot, duur en buitengewoon nuttig schip!!!  >:( >:( >:(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 11/06/2013 | 19:49 uur
En de Belgen leunen ook op ons. Het Belgische ondersteuningsschip Godetia is ziet ook haar einde naderen. Tijd om aan een soort Canterbury-achtige JSS te denken?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 11/06/2013 | 20:02 uur
Als wij de M's wegdoen gaan die van de Belgen ook weg, en dan gaan ze ook allemaal weg en niet "1 voor de show"...
Dus daar ben ik niet zo bang voor want dan houden de Belgen helemaal geen marine meer over.

Ik denk dat de kans aanzienlijk is dat Rotterdam exit is. JWitt niet ivm commandofunctie en NL/UK landing force.
Als ze het JSS wegdoen zijn ze kapitaalvernietigers.

Onderzeedienst behouden zal de KM veel voor over hebben denk ik, ik hoop dat ze extreem aan het lobbyen zijn, en dat is te merken (o.a. bezoek pvda vorige week)


Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 11/06/2013 | 20:11 uur
Citaat van: Strata op 11/06/2013 | 20:02 uur
Als wij de M's wegdoen gaan die van de Belgen ook weg, en dan gaan ze ook allemaal weg en niet "1 voor de show"...
Dus daar ben ik niet zo bang voor want dan houden de Belgen helemaal geen marine meer over.

Ik denk dat de kans aanzienlijk is dat Rotterdam exit is. JWitt niet ivm commandofunctie en NL/UK landing force.
Als ze het JSS wegdoen zijn ze kapitaalvernietigers.

Onderzeedienst behouden zal de KM veel voor over hebben denk ik, ik hoop dat ze extreem aan het lobbyen zijn, en dat is te merken (o.a. bezoek pvda vorige week)

We weten onderhand wel tot wat ze in staat zijn, kijk maar naar 2011 toen stonden 2 gloednieuwe OPV's op het lijstje.  :dead:

De RDAM is gewoon zonde om weg te doen. Zonde zonde zonde. Ik zie liever dat de RDAM behouden blijft dan het JSS, daar kan mooi een kleiner type AOR voor terugkomen.

Ik merk ook dat ze de laatste maanden hard aan het vechten zijn voor de OZD. Ik heb zo'n vermoeden dat onze subs weer eens de dans zullen ontspringen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 11/06/2013 | 20:21 uur
Citaat van: Strata op 11/06/2013 | 20:02 uur
Als wij de M's wegdoen gaan die van de Belgen ook weg, en dan gaan ze ook allemaal weg en niet "1 voor de show"...
Dus daar ben ik niet zo bang voor want dan houden de Belgen helemaal geen marine meer over.

Ik denk dat de kans aanzienlijk is dat Rotterdam exit is. JWitt niet ivm commandofunctie en NL/UK landing force.
Als ze het JSS wegdoen zijn ze kapitaalvernietigers.

Onderzeedienst behouden zal de KM veel voor over hebben denk ik, ik hoop dat ze extreem aan het lobbyen zijn, en dat is te merken (o.a. bezoek pvda vorige week)
De MFF's gaan er niet uit, want daar zit men inderdaad vast aan de Belgische MFF's.  Er ligt inderdaad een scenario waarbij RDAM uitgefaseerd wordt samen met ADAM.  Het JSS blijft dan.  Er is ook een optioneel scenario, waarbij het JSS direct verkocht wordt + de ADAM.
De KM haalt alles uit de kast om de OZB t behouden.  Maar verscheidene politici hebben al met droge ogen gezegd dat de Walrussen in de toekomst niet meer vervangen worden, want geen onderzeeboot bouw meer in NL.  En hun taken 'adequaat' kunnen worden overgenomen door onbemande UUV's en UAV's.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 11/06/2013 | 20:28 uur
Citaat van: Politici in Den Haag op 11/06/2013 | 20:21 uur
En hun taken 'adequaat' kunnen worden overgenomen door onbemande UUV's en UAV's.
Mijn oprechte excuses aan de politici, ze hebben natuurlijk volkomen gelijk. De 'Jeej es ef' redt de dag wel weer, hoezee! Met 24 stuks kunnen we natuurlijk duizenden m2 beslaan. Drones willen we niet, veel te gevaarlijk en een veel te rechtse hobby, dus die zijn niet het antwoord.

Laat me niet lachen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 11/06/2013 | 20:32 uur
Citaat van: Poleme op 11/06/2013 | 20:21 uur
Maar verscheidene politici hebben al met droge ogen gezegd dat de Walrussen in de toekomst niet meer vervangen worden, want geen onderzeeboot bouw meer in NL.  En hun taken 'adequaat' kunnen worden overgenomen door onbemande UUV's en UAV's.

BS natuurlijk, gelukkig worden politici vaker vervangen dan onderzeeboten...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 11/06/2013 | 20:34 uur
Citaat van: Poleme op 11/06/2013 | 20:21 uur
De MFF's gaan er niet uit, want daar zit men inderdaad vast aan de Belgische MFF's.  Er ligt inderdaad een scenario waarbij RDAM uitgefaseerd wordt samen met ADAM.  Het JSS blijft dan.  Er is ook een optioneel scenario, waarbij het JSS direct verkocht wordt + de ADAM.

Dat optionele scenario, waarbij zowel de JSS als de ADAM weg bezuinigd /verkocht wordt is een belachelijke gedachte. Dan hebben we zelf als NL helemaal geen voorberadingsmogelijkheden meer...  :dead:

Citaat van: Poleme op 11/06/2013 | 20:21 uur
De KM haalt alles uit de kast om de OZB t behouden.
Maar verscheidene politici hebben al met droge ogen gezegd dat de Walrussen in de toekomst niet meer vervangen worden, want geen onderzeeboot bouw meer in NL.  En hun taken 'adequaat' kunnen worden overgenomen door onbemande UUV's en UAV's.

Dus als de firma Damen weg is, dan hebben we ook geen marine meer want we kunnen zelf geen fregatten meer bouwen, een zeer domme gedachte... zo kortzichtig

Onderzeeboot te vervangen door UUV's en UAV's .... jemig wie bedenkt zoiets ....  :dead:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Belgje op 11/06/2013 | 20:41 uur
Misschien handig om te weten dat algemeen werd aangenomen dat de BNS Godetia rond 2015 zou vervangen worden... Verder: sterkte jongens, ziet er niet goed uit!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 11/06/2013 | 20:52 uur
Citaat van: Poleme op 11/06/2013 | 20:21 uur
De MFF's gaan er niet uit, want daar zit men inderdaad vast aan de Belgische MFF's.  Er ligt inderdaad een scenario waarbij RDAM uitgefaseerd wordt samen met ADAM.  Het JSS blijft dan.  Er is ook een optioneel scenario, waarbij het JSS direct verkocht wordt + de ADAM.
De KM haalt alles uit de kast om de OZB t behouden.  Maar verscheidene politici hebben al met droge ogen gezegd dat de Walrussen in de toekomst niet meer vervangen worden, want geen onderzeeboot bouw meer in NL.  En hun taken 'adequaat' kunnen worden overgenomen door onbemande UUV's en UAV's.

Heb je iets van namen? Dan weet ik in welke richting precies ik alvast wat tweets zal versturen...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 11/06/2013 | 20:57 uur
Citaat van: Mourning op 11/06/2013 | 20:52 uur
Heb je iets van namen? Dan weet ik in welke richting precies ik alvast wat tweets zal versturen...

Daar heb ik ook wel interesse in ja  :big-smile: :devil:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 11/06/2013 | 20:58 uur
Citaat van: Flyguy op 11/06/2013 | 20:11 uur
De RDAM is gewoon zonde om weg te doen. Zonde zonde zonde. Ik zie liever dat de RDAM behouden blijft dan het JSS, daar kan mooi een kleiner type AOR voor terugkomen.
Niet té dramatisch aub. Even rationeel, we hebben niet meer dan twee amfibische Ro-Ro schepen nodig. En we wisten dat de JSS meerdere taken in zich verenigde.
Als de Godetia uitfaseert missen ze een logistiek schip en commando capaciteit. AOR hadden ze al niet. Dus...

Sinds het 9/11-tijdperk is de AIVD in omvang gegroeid. De MIVD niet. Die machtsverhouding doet zich nu gelden en toch blijft de OZD bestaan. Wie denkt dat UAV's ook wel alle inlichtingentaken kunnen overnemen heeft er een beperkte kijk op. Een UAV kan data delen met met de F-35, dat is handig. Echter ze vliegen niet bij regen, sneeuw en andere ijsafzettingscondities. Zelfs hoger dan windkracht 4 kunnen niet aan. UUV's moeten wel eerst naar het 'theater' gebracht worden, alle landen om ons heen doen dat met subs. De Type-216 en Vidar-36 ontwerpen zijn er op gebouwd ze te dragen of in de torpedobuizen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 11/06/2013 | 21:39 uur
Citaat van: Zeewier op 11/06/2013 | 19:49 uur
En de Belgen leunen ook op ons. Het Belgische ondersteuningsschip Godetia is ziet ook haar einde naderen. Tijd om aan een soort Canterbury-achtige JSS te denken?

Sterker nog de Canterbury is in staat om schepen tot 85 meter te voorzien van Brandstof en andere voorraden, dus ook mijnenjagers.
Overigens zie ik veel overeenkomsten tussen Nieuw-Zeeland en Belgie met name de heli's, de pantserwagens en de Unimogs, die aan boord gaan van de Canterbury.  Zie wel een toekomst voor een tweede  Canterbury als opvolger van de  Godetia.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 11/06/2013 | 21:44 uur
Citaat van: Poleme op 11/06/2013 | 20:21 uur
De MFF's gaan er niet uit, want daar zit men inderdaad vast aan de Belgische MFF's.  Er ligt inderdaad een scenario waarbij RDAM uitgefaseerd wordt samen met ADAM.  Het JSS blijft dan.  Er is ook een optioneel scenario, waarbij het JSS direct verkocht wordt + de ADAM.
De KM haalt alles uit de kast om de OZB t behouden.  Maar verscheidene politici hebben al met droge ogen gezegd dat de Walrussen in de toekomst niet meer vervangen worden, want geen onderzeeboot bouw meer in NL.  En hun taken 'adequaat' kunnen worden overgenomen door onbemande UUV's en UAV's.
nr.3 met de vraag....je hebt vast namen van deze politici ;) (mag ook via PB)...want dan werk aan de winkel voor StrategNL.. :annoyed:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/06/2013 | 21:49 uur
Citaat van: Elzenga op 11/06/2013 | 21:44 uur
nr.3 met de vraag....je hebt vast namen van deze politici ;) (mag ook via PB)...want dan werk aan de winkel voor StrategNL.. :annoyed:

Dan zie ik ze ook graag!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 11/06/2013 | 21:53 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/06/2013 | 21:49 uur
Dan zie ik ze ook graag!
excuse moi.....ik vergat iets... :-* dus....+ ps. en voor alle gedreven defensie supporters hier ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 12/06/2013 | 11:44 uur
Citaat van: Flyguy op 11/06/2013 | 20:11 uur
We weten onderhand wel tot wat ze in staat zijn, kijk maar naar 2011 toen stonden 2 gloednieuwe OPV's op het lijstje.  :dead:

De RDAM is gewoon zonde om weg te doen. Zonde zonde zonde. Ik zie liever dat de RDAM behouden blijft dan het JSS, daar kan mooi een kleiner type AOR voor terugkomen.

Ik merk ook dat ze de laatste maanden hard aan het vechten zijn voor de OZD. Ik heb zo'n vermoeden dat onze subs weer eens de dans zullen ontspringen.
Wat wordt er nou daadwerkelijk gespaard als de RDAM weg gaat ?..bijna niets want het is een goedkoop schip...alles wat je bedenkt zal niets meer uithalen om te besparen bij de Kon Marine daar kan namelijk niets meer weg.
Zowieso is er bij Defenisie in zijn geheel bijna niets meer te halen is mijn opinie, het kabinet zal bezuinigingen moeten zoeken bij andere departementen maar niet meer bij Defensie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 28/06/2013 | 13:47 uur
Zoals het er nu naar uitziet vertrekt het JSS op 19 juli. Verwachte aankomst Vlissingen 10 augustus, maar er is een extra week ingepland voor in het geval van slecht weer dus misschien wat eerder.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 28/06/2013 | 19:51 uur
Het is niet te geloven als alles goed gaat is de aankomst op 10 augustus wat toevallig ik ben die dag jarig en ik zat nou net niet te wachten op een JSS als cadeau ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lynxian op 28/06/2013 | 22:51 uur
Citaat van: Strata op 28/06/2013 | 13:47 uur
Zoals het er nu naar uitziet vertrekt het JSS op 19 juli. Verwachte aankomst Vlissingen 10 augustus, maar er is een extra week ingepland voor in het geval van slecht weer dus misschien wat eerder.
Slecht weer? In Augustus?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 28/06/2013 | 22:53 uur
Hij moet door de Golf van Biskaje gesleept worden  ;) Daar kan het elk moment van het jaar spoken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 28/06/2013 | 22:59 uur
Citaat van: yelloow op 28/06/2013 | 22:53 uur
Hij moet door de Golf van Biskaje gesleept worden  ;) Daar kan het elk moment van het jaar spoken.
Vlak het centrale deel van de Med ook niet uit.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lynxian op 28/06/2013 | 23:16 uur
Oh, ik dacht dat hij in Roemenië werd gebouwd, dus ik dacht dat 'ie door de Oostzee en de Noordzee zou gaan. Ik kon me niet zulk vreselijk weer in Augustus voorstellen. (Dat gezegd hebbende dat ik nog nooit in de Oostzee op een schip heb gezeten.)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 28/06/2013 | 23:46 uur
Ik stel voor dat je nog eens een kaart van Europa bekijkt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 28/06/2013 | 23:48 uur
Citaat van: Lynxian op 28/06/2013 | 23:16 uur
Oh, ik dacht dat hij in Roemenië werd gebouwd, dus ik dacht dat 'ie door de Oostzee en de Noordzee zou gaan. Ik kon me niet zulk vreselijk weer in Augustus voorstellen. (Dat gezegd hebbende dat ik nog nooit in de Oostzee op een schip heb gezeten.)
:crazy:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Hyperion op 28/06/2013 | 23:51 uur
Citaat van: Lynxian op 28/06/2013 | 23:16 uur
Oh, ik dacht dat hij in Roemenië werd gebouwd, dus ik dacht dat 'ie door de Oostzee en de Noordzee zou gaan. Ik kon me niet zulk vreselijk weer in Augustus voorstellen. (Dat gezegd hebbende dat ik nog nooit in de Oostzee op een schip heb gezeten.)

... :confused:

:sick:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lynxian op 29/06/2013 | 01:46 uur
Citaat van: yelloow op 28/06/2013 | 23:46 uur
Ik stel voor dat je nog eens een kaart van Europa bekijkt.
Ik stel voor dat je helemaal gelijk hebt.  :silent:

Pfffft... ik weet niet precies hoe ik in m'n hoofd had dat Roemenië een Baltische land was. Gooooeeeed.

Negeer gelieve mijn eerdere brainfart.  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 29/06/2013 | 12:18 uur
Citaat van: Lynxian op 29/06/2013 | 01:46 uur
Ik stel voor dat je helemaal gelijk hebt.  :silent:

Pfffft... ik weet niet precies hoe ik in m'n hoofd had dat Roemenië een Baltische land was. Gooooeeeed.

Negeer gelieve mijn eerdere brainfart.  :angel:

https://maps.google.com/maps?ll=45.433675,28.054665&q=Damen+Shipyards+Galati&z=13 (https://maps.google.com/maps?ll=45.433675,28.054665&q=Damen+Shipyards+Galati&z=13)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 29/06/2013 | 13:16 uur
Net zoals de oude Vikingen dat deden, de Dnjepr op!
En dan even een stukje rollen over boomstammen en verder.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2013 | 13:41 uur
Citaat van: IPA NG op 29/06/2013 | 13:16 uur
Net zoals de oude Vikingen dat deden, de Dnjepr op!
En dan even een stukje rollen over boomstammen en verder.

Op zoek naar een nieuwe uitdaging?  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 29/06/2013 | 16:51 uur
Citaat van: jurrien visser op 29/06/2013 | 13:41 uur
Op zoek naar een nieuwe uitdaging?  ;D

Nee maar als je van de Zwarte Zee naar de Oostzee wilt is er geen andere optie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2013 | 17:24 uur
Citaat van: IPA NG op 29/06/2013 | 16:51 uur
Nee maar als je van de Zwarte Zee naar de Oostzee wilt is er geen andere optie.

;D Lastig
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lynxian op 29/06/2013 | 18:16 uur
Aan de positieve kant: door mijn brainfart is er tenminste wel weer van leven in dit topic gekomen. :P
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 03/07/2013 | 14:02 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FDoorman_zps1ecaca25.jpg&hash=bbc98578aa72b1bbaa044b0bd6eda82ee1f182bb)
Bron: NHD 07-07-2013

In korte tijd is dit het tweede bericht met deze strekking. De voorlichter van CZSK verwijst echter naar de aankomende visie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 03/07/2013 | 14:17 uur
Ik gok toch echt nog op een van de 2 LPD's of toch nog 1 van de 4 OPV's. Het is echter wel een veeg teken inderdaad...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 03/07/2013 | 14:24 uur
Het is zo te hopen van niet :(

Straks dat schip 3 jaar aan de stijger, vervolgens verkopen voor 150 miljoen euro, en tot de conclusie komen dat er voor miljoenen euro's per jaar dergelijke capaciteit ingehuurd moet worden  :dead: Zie het al gebeuren, maar hoop op bezinning in Den Haag.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 03/07/2013 | 14:35 uur
Meteen verkopen lijkt me het allerbeste, het is toch een schip waar we weinig aan zullen hebben omdat we weinig zwaar materieel te vervoeren zullen hebben (dankzij de bezuinigingen).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 03/07/2013 | 14:51 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/07/2013 | 14:35 uur
Meteen verkopen lijkt me het allerbeste, het is toch een schip waar we weinig aan zullen hebben omdat we weinig zwaar materieel te vervoeren zullen hebben (dankzij de bezuinigingen).


Oh ok, en hoe gaan we dan onze schepen over lange afstanden bevoorraden?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2013 | 15:49 uur
Citaat van: Mourning op 03/07/2013 | 14:17 uur
Ik gok toch echt nog op een van de 2 LPD's of toch nog 1 van de 4 OPV's. Het is echter wel een veeg teken inderdaad...

Ik verwacht niet dat deze angst wordt omgezet in realiteit, wel vrees ik voor een LPD (RDAM).

MinDef moet nu toch echt gaan opschieten met de visie om dit soort onrust weg te nemen dan wel om de zure appel maar op tafel te leggen zodat een ieder weet waar hij/zij aan toe is.

Het traineren rondom die visie is weinig professioneel te noemen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 03/07/2013 | 16:18 uur
Citaat van: Mourning op 03/07/2013 | 14:51 uur
Oh ok, en hoe gaan we dan onze schepen over lange afstanden bevoorraden?
schepen..... :devil:....als de bezuinigingen zo doorgaan praat je over 3 jaar over "ons schip"
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 03/07/2013 | 16:41 uur
en misschien ligt hij straks wel aan een kade in Vlissingen...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2013 | 16:43 uur
Citaat van: Elzenga op 03/07/2013 | 16:41 uur
en misschien ligt hij straks wel aan een kade in Vlissingen...

Niet ondenkbaar.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 03/07/2013 | 16:53 uur
Citaat van: Elzenga op 03/07/2013 | 16:41 uur
en misschien ligt hij straks wel aan een kade in Vlissingen...
Dan moet je daar veel investeren. De walvoeding alleen al is 4.4Kv
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 03/07/2013 | 17:16 uur
Citaat van: Lex op 03/07/2013 | 16:53 uur
Dan moet je daar veel investeren. De walvoeding alleen al is 4.4Kv
OK..ik dacht daar misschien al een kade was...plus verhuizing van korps Mariniers..ed.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 03/07/2013 | 17:24 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/07/2013 | 16:43 uur
Niet ondenkbaar.

Nogmaals, er is zover ik weet geen enkele goede reden waarom het JSS in Vlissingen zou moeten liggen. JSS heeft niks met marinierskazerne.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2013 | 17:28 uur
Citaat van: Strata op 03/07/2013 | 17:24 uur
Nogmaals, er is zover ik weet geen enkele goede reden waarom het JSS in Vlissingen zou moeten liggen. JSS heeft niks met marinierskazerne.

Zoals de politiek blijkbaar niets met defensie heeft....  maar meer dan waarschijnlijker is het Den Helder
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 03/07/2013 | 18:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/07/2013 | 17:28 uur
Zoals de politiek blijkbaar niets met defensie heeft....  maar meer dan waarschijnlijker is het Den Helder
In het voorjaar van 2011 hoorde ik een hoge goed ingewijde marine officier klagen over de bezuinigingen van 08-04-11 / 9 mei '11:
Afstoting van de Zuiderkruis, Cougar heli's en DC-10 betekenen een forse aanslag op ons voortzettingsvermogen.
En passant gaf hij ook nog aan, dat hij niet raar opkijkt als het JSS na te waterlating direct wordt afgestoten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2013 | 18:53 uur
Citaat van: Poleme op 03/07/2013 | 18:50 uur
In het voorjaar van 2011 hoorde ik een hoge goed ingewijde marine officier klagen over de bezuinigingen van 08-04-11 / 9 mei '11:
Afstoting van de Zuiderkruis, Cougar heli's en DC-10 betekenen een forse aanslag op ons voortzettingsvermogen.
En passant gaf hij ook nog aan, dat hij niet raar opkijkt als het JSS na te waterlating direct wordt afgestoten.

Een sarcastische opmerking gevoed door een terechte frustratie... of?

In geval van afstoting (waar ik niet van uit ga) zal neem ik aan wel (direct) een opdracht verstrekt worden voor 1 of 2 AORH(s), of zullen we volledig afhankelijk worden van internationale samenwerking om het KM voortzettingsvermogen te garanderen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 03/07/2013 | 19:46 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/07/2013 | 18:53 uur
In geval van afstoting (waar ik niet van uit ga) zal neem ik aan wel (direct) een opdracht verstrekt worden voor 1 of 2 AORH(s), of zullen we volledig afhankelijk worden van internationale samenwerking om het KM voortzettingsvermogen te garanderen?


Dat laatste dus...

lol. Eerst kapitaal vernietigen en dan een order voor 1/2 AORH... waar is de logica gebleven?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 03/07/2013 | 23:14 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/07/2013 | 18:53 uur
In geval van afstoting (waar ik niet van uit ga) zal neem ik aan wel (direct) een opdracht verstrekt worden voor 1 of 2 AORH(s), of zullen we volledig afhankelijk worden van internationale samenwerking om het KM voortzettingsvermogen te garanderen?
Een kleine sidestep. Vwb de AORH en het belang ervan ikv het voortzettingsvermogen van de KM, het volgende:
De KM heeft één AORH (Zr.Ms. Amsterdam), momenteel in het opwerktraject naar "inzetgereed". Deze eenheid zal echter als aflosser van Zr.Ms. Holland naar de Carib gaan (wel met een NH-90).
Er is natuurlijk een reden om deze eenheid daarheen te sturen, maar eigenlijk is dat wel vreemd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/07/2013 | 23:18 uur
Citaat van: Lex op 03/07/2013 | 23:14 uur
Een kleine sidestep. Vwb de AORH en het belang ervan ikv het voortzettingsvermogen van de KM, het volgende:
De KM heeft één AORH (Zr.Ms. Amsterdam), momenteel in het opwerktraject naar "inzetgereed". Deze eenheid zal echter als aflosser van Zr.Ms. Holland naar de Carib gaan (wel met een NH-90).
Er is natuurlijk een reden om deze eenheid daarheen te sturen, maar eigenlijk is dat wel vreemd.

In deze context bekeken zeker.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 03/07/2013 | 23:24 uur
Citaat van: Lex op 03/07/2013 | 23:14 uur
De KM heeft één AORH (Zr.Ms. Amsterdam), momenteel in het opwerktraject naar "inzetgereed".

Nouja, maar tot SARC 4 hoor.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 03/07/2013 | 23:31 uur
Citaat van: yelloow op 03/07/2013 | 23:24 uur
Nouja, maar tot SARC 4 hoor.
Dat is toch "inzetgereed"?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 17/07/2013 | 19:20 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs18.postimg.org%2F438egmp6h%2F261877_545180215545893_1736433715_n.jpg&hash=5892f477fd8e31c5aa5ce3f6c7d983ca65581ee7) (http://postimage.org/)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/07/2013 | 19:34 uur
Citaat van: Flyguy op 17/07/2013 | 19:20 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs18.postimg.org%2F438egmp6h%2F261877_545180215545893_1736433715_n.jpg&hash=5892f477fd8e31c5aa5ce3f6c7d983ca65581ee7) (http://postimage.org/)


Ze lijkt klaar voor transport naar Vlissingen tbv de afbouw.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 17/07/2013 | 19:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/07/2013 | 19:34 uur
Ze lijkt klaar voor transport naar Vlissingen tbv de afbouw.
Het lijkt er wel op.

Overigens, de foto kwam weer eens hier vandaan en er staan er nog meer:
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?76503-Dutch-military-pictures/page842
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 17/07/2013 | 20:51 uur
Citaat van: Flyguy op 17/07/2013 | 19:39 uur
Het lijkt er wel op.

Overigens, de foto kwam weer eens hier vandaan en er staan er nog meer:
http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?76503-Dutch-military-pictures/page842


The construction of the Joint Support Ship "Karel Doorman" at the Damen Shipyard in Galati, Romania, is in the final stage. On July 19, the ship will begin its journey to Vlissingen, NL, where its construction will be finalised.

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.644265708917105.1073741866.307226919287654&type=1
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 17/07/2013 | 23:00 uur
Citaat van: Lex op 03/07/2013 | 23:31 uur
Dat is toch "inzetgereed"?

SARC 4 is niet bepaald inzetgereed. Iets met FOST en SARC 5/6 ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 18/07/2013 | 00:38 uur
Citaat van: yelloow op 17/07/2013 | 23:00 uur
SARC 4 is niet bepaald inzetgereed. Iets met FOST en SARC 5/6 ;)
Okay. De gradatie is dus aanzienlijk veranderd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 18/07/2013 | 19:53 uur
Morgen zal de Karel Doorman naar Nederland vertrekken, gesleept door: http://www.marinetraffic.com/ais/nl/shipdetails.aspx?mmsi=311989000&header=true
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/07/2013 | 08:42 uur
Het vertrek van de Karel Doorman is uitgesteld tot maandag 22 juli!!!

De Karel Doorman komt eraan!

Het bouwproces van de Karel Doorman, het Joint Logistic Support Ship, staat op het punt om een volgende fase in te gaan.
De constructie van het platform, een deel van het aftimmeren en een (klein) deel van het inbedrijfstellen is afgerond.
Dit heeft plaatsgevonden bij de werf van Damen Schelde Naval Shipbuilding (DSNS) te Galati, Roemenië.

Vrijdag 19-07-2013 zal de Karel Doorman vertrekken vanaf de werf van DSNS te Galati naar de werf van DSNS in Vlissingen-Oost.

In Vlissingen zal het aftimmeren worden afgerond en het schip vervolgens volledig inbedrijf worden gesteld.

Het schip zal de reis naar de nieuwe bestemming niet op eigen kracht afleggen, maar zal worden gesleept. Deze reis begint bij de werf van DSNS te Galati over de Donau en vervolgens via de Middellandse Zee naar Vlissingen-Oost voeren.

De aankomst te Vlissingen is volgens het meest optimistische scenario (m.n. het weer is van veel invloed op de SOA van een sleep) op 10 augustus 2013.

Bij de Donau bevindt zich bij Tulcea een vrij scherpe bocht in de rivier.
Naar verluid was het voor de Patrouilleschepen (met een lengte van 108 meter en een breedte van 16 meter) al 'interessant' om die te passeren.
Voor de Karel Doorman, met een lengte van 205 meter en een breedte van ruim 30 meter, zal die passage dus ook een spannend moment zijn bij het naar Vlissingen slepen van de Karel Doorman.

En ... het interessante is: u kunt "erbij zijn"!

Bij Tulsea bevindt zich namelijk een webcam die een fraai overzicht geeft van genoemde bocht.
Voor hen die (de eerste) bewegende beelden van de Karel Doorman willen zien, is het mogelijk om dit (live!) te volgen.

http://www.newdeep.nl/jss-karel-doorman.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/07/2013 | 20:31 uur
Inmiddels is de Karel Doorman vertrokken uit Galati!

Bekijk een prachtige serie foto's via de link

http://www.newdeep.nl/jss-karel-doorman.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 28/07/2013 | 14:17 uur
Zr. Ms. Johan de Witt ontmoet de Karel Doorman in de Middellandse Zee

(https://pbs.twimg.com/media/BQQDx_lCMAE6N2e.jpg:large)

Commandant Frank1Foreman Zr. Ms. Johan de Witt

https://twitter.com/Frank1Foreman/status/361418027507527680/photo/1
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 28/07/2013 | 14:22 uur
Ontmoeting op zee

Het nu nog grootste schip van de Koninklijke Marine, Zr. Ms. Johan de Witt, ontmoet haar overtreffende trap: de Karel Doorman. Bij toeval treffen beide schepen elkaar in de Middellandse Zee. Het in Roemenie geproduceerde casco van de Karel Doorman wordt momenteel versleept naar Nederland om daar verder te worden afgebouwd. Zr. Ms. Johan de Witt is onderweg naar de Indische Oceaan waar zij deel gaat nemen aan de EU-antipiraterijmissie Atalanta

(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/p480x480/1010395_507328172671433_12055036_n.jpg)

https://www.facebook.com/Koninklijke.Marine?hc_location=stream
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 11/08/2013 | 18:23 uur
De Karel Doorman op dit moment in de golf van Biskaje gesleept en wordt vrijdagochtend 16-08 om 08.00 uur in Vlissingen verwacht.
Op dit moment zit men een paar uur van Brest vandaan.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fb%2Fbc%2FBay_of_Biscay_map.png%2F657px-Bay_of_Biscay_map.png&hash=c5e5f8b02953082523babab69c6f85acc8df4180)

http://www.marinetraffic.com/ais/nl/default.aspx?mmsi=311989000&centerx=-6.580025&centery=47.52961&zoom=10&type_color=3
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 13/08/2013 | 13:54 uur
(https://sphotos-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/484019_502780019809571_1777957423_n.jpg)

De JSS Karel Doorman, gezien vanaf de Zr. Ms. Amsterdam
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 13/08/2013 | 14:00 uur
Compleet met NH90 vanuit een rhib.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dutchfleet.net%2Fattachment.php%3Fattachmentid%3D69145%26amp%3Bd%3D1376394709%26amp%3Bthumb%3D1&hash=b6737ef68860dbef2f194505fbf6eef36a113d1f)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Chrisis op 13/08/2013 | 15:31 uur
Het lijkt wel of men zoveel mogelijk support voor het behoud van de JSS wil genereren door al die tweets met allerlei verschillende schepen van de KM die de JSS onderweg al is tegengekomen.

lijkt bijna een campagne...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 13/08/2013 | 16:30 uur
Of men komt toevallig langs en neemt een paar foto's.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 13/08/2013 | 16:50 uur
Citaat van: Flyguy op 13/08/2013 | 16:30 uur
Of men komt toevallig langs en neemt een paar foto's.

Inderdaad als je elkaar toch moet passeren is dat toch niet zo vreemd?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 13/08/2013 | 18:14 uur
Citaat van: Flyguy op 13/08/2013 | 16:30 uur
Of men komt toevallig langs en neemt een paar foto's.

Het is natuurlijk geen toeval. Maar ik vind de koers iets verleggen om het JSS in het echie op zee te zien en op de foto te zetten iets volkomen begrijpelijks.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 14/08/2013 | 00:12 uur
Ik zou zeggen... ENJOY!

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.503295083091398.1073741832.443807189040188&type=3
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 14/08/2013 | 11:07 uur
Citaat van: Strata op 14/08/2013 | 00:12 uur
Ik zou zeggen... ENJOY!

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.503295083091398.1073741832.443807189040188&type=3
wow ..in de frontale foto zie je pas hoeveel groter/massiever de JSS opbouw is tov de Zr.Ms. Amsterdam.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2013 | 11:41 uur
Citaat van: Elzenga op 14/08/2013 | 11:07 uur
wow ..in de frontale foto zie je pas hoeveel groter/massiever de JSS opbouw is tov de Zr.Ms. Amsterdam.

Ik heb diverse artikelen (niet digitaal) voorbij zien komen... met "kombuispraat" met de strekking JSS na afbouw door naar de Duitsers...

En nu maar hopen dat dit geen "waar rook is, is vuur verhaal" is!!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 14/08/2013 | 12:00 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/08/2013 | 11:41 uur
Ik heb diverse artikelen (niet digitaal) voorbij zien komen... met "kombuispraat" met de strekking JSS na afbouw door naar de Duitsers...

En nu maar hopen dat dit geen "waar rook is, is vuur verhaal" is!!
ja ook gelezen...dat zou ik wel heel triest vinden...zeker als verkoop Zr.Ms. Amsterdam dan ook nog steeds op de agenda staat...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2013 | 12:04 uur
Citaat van: Elzenga op 14/08/2013 | 12:00 uur
ja ook gelezen...dat zou ik wel heel triest vinden...zeker als verkoop Zr.Ms. Amsterdam dan ook nog steeds op de agenda staat...

De ADAM is enkelwandig dus zo-wie-zo exit.

Hopelijk blijft het bij speculatie.

Het getuigt inmiddels van volledig mis management dat de visie/nota nog steeds niet gepubliceerd is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Chrisis op 14/08/2013 | 12:23 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 13/08/2013 | 18:14 uur
Het is natuurlijk geen toeval. Maar ik vind de koers iets verleggen om het JSS in het echie op zee te zien en op de foto te zetten iets volkomen begrijpelijks.

Ik ook hoor, begrijp me niet verkeerd
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 14/08/2013 | 12:37 uur
Groningen en Friesland stonden in 2011 ook op de dodenlijst. Ze waren toch ongeveer net zo ver in de bouwfase als het JSS nu, het zou mij dus niet erg verbazen (wel schokken) als de geruchten waar zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2013 | 12:43 uur
Citaat van: Flyguy op 14/08/2013 | 12:37 uur
Groningen en Friesland stonden in 2011 ook op de dodenlijst. Ze waren toch ongeveer net zo ver in de bouwfase als het JSS nu, het zou mij dus niet erg verbazen (wel schokken) als de geruchten waar zijn.

Het hoort niet in dit topic thuis.... maar de militairen slikken en slikken maar... alles onder het mom van de uitzonderingspositie en wet en regelgeving.... we dienen de democratie... maar dit is geen democratie meer maar riekt naar landverraad. @frustratiemodus

Terug naar het topic.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 14/08/2013 | 18:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/08/2013 | 11:41 uur
Ik heb diverse artikelen (niet digitaal) voorbij zien komen... met "kombuispraat" met de strekking JSS na afbouw door naar de Duitsers...
Hierbij het bewuste artikel:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FDMAN_14082013_zps7897ce61.jpg&hash=de8300beb82475dcc3cfc3b70beb08908000b1a0)

Bron: NHD 14082013
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 14/08/2013 | 19:11 uur
Als dat gebeurt mogen ze wat mij betreft in den haag een nekschot krijgen. Schipmis al veel duurder dan was begroot en dan nu zeker voor peanuts voor de ingebruikname vefkopen? WGF???
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 14/08/2013 | 19:40 uur
Citaat van: Mourning op 14/08/2013 | 19:11 uur
Als dat gebeurt mogen ze wat mij betreft in den haag een nekschot krijgen. Schipmis al veel duurder dan was begroot en dan nu zeker voor peanuts voor de ingebruikname vefkopen? WGF???
Voor de prijs van de aanschaf van de JSS mogen ze wat mij betreft de JSS verkopen en de Amsterdam in dienst houden en dan in de toekomst een MRV/LPH aanschaffen maar ja daar heb ik het al meer over gehad op dit forum. :glare:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 14/08/2013 | 19:42 uur
Duitsland koopt 'em vast voor 200 mil. Een kleinere, maar slagvaardigere krijgsmacht noemt men dat.  :dead: :dead: :dead: :dead:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 14/08/2013 | 21:32 uur
Citaat van: Flyguy op 14/08/2013 | 19:42 uur
Duitsland koopt 'em vast voor 200 mil. Een kleinere, maar slagvaardigere krijgsmacht noemt men dat.  :dead: :dead: :dead: :dead:
Inderdaad zal wel weer worden verkocht als: "slagvaardiger krijgsmacht die sterker uit de reorganisatie zal komen met (zonder) materieel geheel voorbereid op de taken van de toekomst"

En vergeet niet dat wanneer we deze JSS gaan verkopen aan de Duister dit schip ook beschikbaar is voor de KM, omdat we intensiever (lees; nog meer gaan afstoten en mee liften met) gaan samenwerken met de Duitsers (materieel delen/ pooling). Net zoals de 2 Belgische M-fregatten ......  :sick:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2013 | 21:56 uur
Citaat van: Reinier op 14/08/2013 | 21:32 uur
Inderdaad zal wel weer worden verkocht als: "slagvaardiger krijgsmacht die sterker uit de reorganisatie zal komen met (zonder) materieel geheel voorbereid op de taken van de toekomst"

En vergeet niet dat wanneer we deze JSS gaan verkopen aan de Duister dit schip ook beschikbaar is voor de KM, omdat we intensiever (lees; nog meer gaan afstoten en mee liften met) gaan samenwerken met de Duitsers (materieel delen/ pooling). Net zoals de 2 Belgische M-fregatten ......  :sick:

Tja, Nederlandse reservisten en de kriegsmarine.... the future is near  :sick:  :dead:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 14/08/2013 | 22:47 uur
Mocht het JSS idd niet door NL in dienst genomen worden, dan zou dat meerdere consequenties kunnen hebben. Denk daarbij aan de vraag of NL dan alle NH-90's wel nodig heeft, etc. etc. :annoyed:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/08/2013 | 23:21 uur
Citaat van: Lex op 14/08/2013 | 22:47 uur
Mocht het JSS idd niet door NL in dienst genomen worden, dan zou dat meerdere consequenties kunnen hebben. Denk daarbij aan de vraag of NL dan alle NH-90's wel nodig heeft, etc. etc. :annoyed:

Laten we niet te ver vooruitlopen op basis van speculatie, ik ga er vooralsnog vanuit de het JSS in dienst komt en blijft van de KM.

De visie/nota moet nu toch echt snel het daglicht gaan zien, mensen worden/zijn onnodig lang in onzekerheid en gaan diverse scenario's zelf bedenken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 15/08/2013 | 00:48 uur
Citaat van: andré herc op 14/08/2013 | 19:40 uur
Voor de prijs van de aanschaf van de JSS mogen ze wat mij betreft de JSS verkopen en de Amsterdam in dienst houden en dan in de toekomst een MRV/LPH aanschaffen maar ja daar heb ik het al meer over gehad op dit forum. :glare:

De Amsterdam heeft geen dubbele romp en zal er dus van de politiek ivm iinternationale verdragen uit moeten. Dat de JSS veel te duur is geworden is duidelijk maar voor de prijs dat wij deze hebben gekocht gaan we dit platform natuurlijk niet verkopen dar wordt veel minder.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 15/08/2013 | 11:52 uur
De ADAM hoeft er niet uit, ze mag alleen niet meer aanmeren in buitenlandse (Europese)  havens na 2015. Daarom wil Peru haar wel hebben.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 15/08/2013 | 11:56 uur
De [sleep]reis is voorspoedig gegaan. Daarom mag Eide Wrestler nu tot mogenochtend op en neer houden Noord van N-Hinder ankerplaats.  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 15/08/2013 | 13:33 uur
Citaat van: Flyguy op 15/08/2013 | 11:52 uur
De ADAM hoeft er niet uit, ze mag alleen niet meer aanmeren in buitenlandse (Europese)  havens na 2015. Daarom wil Peru haar wel hebben.

Lijkt me toch wel handig dat je kan aanmeren elders of schrijf ik nu iets heel vreemds...? :confused:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 15/08/2013 | 15:00 uur
Citaat van: Mourning op 15/08/2013 | 13:33 uur
Lijkt me toch wel handig dat je kan aanmeren elders of schrijf ik nu iets heel vreemds...? :confused:
Nee hoor, maar wat FLyFuy bedoelt te zeggen is dat de Amsterdam er niet per se uit moet. Alleen het feit dat ze enkelwandig is betekend dat je in de nabije toekomst er vrij weinig tot niets mee kunt. Dus het is logisch dat ze eruit gaat   ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 15/08/2013 | 15:12 uur
Precies ja. Wij kunnen er weinig mee als we nergens anders kunnen aanleggen, maar de Peruanen hebben daar niet zo'n probleem mee. Die gaan zooit zo ver van huis, maar ver genoeg dat ze een AOR  nodig hebben blijkbaar.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 15/08/2013 | 17:30 uur
Citaat van: Flyguy op 15/08/2013 | 15:12 uur
Precies ja. Wij kunnen er weinig mee als we nergens anders kunnen aanleggen, maar de Peruanen hebben daar niet zo'n probleem mee. Die gaan zooit zo ver van huis, maar ver genoeg dat ze een AOR  nodig hebben blijkbaar.

Er is een studie gedaan naar de (haalbaarheid) van een verbouwing, hieruit is gebleken dat een aanpassing cq dubbelwandig maken van (een deel van) het middenschip de beste optie was. Maarja daar is nu toch geen geld voor dus ik neem aan bye bye Amsterdam en maar hopen dat ze niet al te dom zijn om het JSS onder het mom van samenwerking aan de Duitsers te geven.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/08/2013 | 17:34 uur
Citaat van: Strata op 15/08/2013 | 17:30 uur
Er is een studie gedaan naar de (haalbaarheid) van een verbouwing, hieruit is gebleken dat een aanpassing cq dubbelwandig maken van (een deel van) het middenschip de beste optie was. Maarja daar is nu toch geen geld voor dus ik neem aan bye bye Amsterdam en maar hopen dat ze niet al te dom zijn om het JSS onder het mom van samenwerking aan de Duitsers te geven.

In ruil voor 68 Eurofighters tranche 3 en 2 Berlin klasse AORH's  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 15/08/2013 | 19:51 uur
Citaat van: jurrien visser op 14/08/2013 | 11:41 uur
Ik heb diverse artikelen (niet digitaal) voorbij zien komen... met "kombuispraat" met de strekking JSS na afbouw door naar de Duitsers...
En nu maar hopen dat dit geen "waar rook is, is vuur verhaal" is!!
Rond mei 2011 hoorde ik een goed ingevoerde vlag officier zeggen, dat hij helemaal niet raar opkijkt als het JSS na oplevering wordt doorverkocht.  De "Friesland" en "Groningen" gingen al snel van de 'categorie 4' lijst, want onverkoopbaar wegens de te hoge prijs en een in-compatible Combat Management Systeem.  Het JSS is dan wel duurder geworden dan begroot.  Maar wordt in het buitenland als een qua kosten geslaagd ontwerp gezien.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 15/08/2013 | 22:05 uur
Citaat van: Poleme op 15/08/2013 | 19:51 uur
Rond mei 2011 hoorde ik een goed ingevoerde vlag officier zeggen, dat hij helemaal niet raar opkijkt als het JSS na oplevering wordt doorverkocht.  De "Friesland" en "Groningen" gingen al snel van de 'categorie 4' lijst, want onverkoopbaar wegens de te hoge prijs en een in-compatible Combat Management Systeem.  Het JSS is dan wel duurder geworden dan begroot.  Maar wordt in het buitenland als een qua kosten geslaagd ontwerp gezien.
Het zou toch ook wat zijn. :sick:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 15/08/2013 | 23:56 uur
Weet iemand toevallig of de Spaanse marine de SPS Patiño ook gaat (moet) afstoten?
Naar mijn weten is dit een zusterschip van de ADAM (zelfde ontwerp). Is deze ook enkelwandig? Of gaat Spanje hier nog wel tig jaar mee doorvaren?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 16/08/2013 | 13:01 uur
Het JLSS komt net onder escorte van 6(!) sleepboten de Sloehaven binnen  8)

(https://pbs.twimg.com/media/BRySbDkCUAEowo2.jpg:large)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 16/08/2013 | 15:08 uur
Het is wel een mooi schip om te zien !..ja als we dat nou zouden afstoten ..wil dat zeggen dat er hier in de politiek helemaal oelewappers rondlopen..laten een nieuw schip maken en gaan het vervolgens weer afstoten..wat een beleid :devil:
Gewoon houden dat schip, samen met de LPD'S hebben we een mooie basis om twee complete bataljons overal ter wereld te vervoeren !
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 16/08/2013 | 17:26 uur
Via Omroep Zeeland (incl video):

Grootste marineschip wordt afgebouwd in Vlissingen

Klikkerdeklik (http://www.omroepzeeland.nl/nieuws/2013-08-16/502465/grootste-marineschip-wordt-afgebouwd-vlissingen#.Ug5D603CSM8).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 17/08/2013 | 11:19 uur
Citaat van: Mourning op 15/08/2013 | 00:48 uur
De Amsterdam heeft geen dubbele romp en zal er dus van de politiek ivm iinternationale verdragen uit moeten. Dat de JSS veel te duur is geworden is duidelijk maar voor de prijs dat wij deze hebben gekocht gaan we dit platform natuurlijk niet verkopen dar wordt veel minder.

Citaat van: Poleme op 15/08/2013 | 19:51 uur
Rond mei 2011 hoorde ik een goed ingevoerde vlag officier zeggen, dat hij helemaal niet raar opkijkt als het JSS na oplevering wordt doorverkocht.  De "Friesland" en "Groningen" gingen al snel van de 'categorie 4' lijst, want onverkoopbaar wegens de te hoge prijs en een in-compatible Combat Management Systeem.  Het JSS is dan wel duurder geworden dan begroot.  Maar wordt in het buitenland als een qua kosten geslaagd ontwerp gezien.

Precies Poleme, laten we niet vergeten dat de JSS die de Canadeze willen kopen ruim een miljard dollar per stuk mogen gaan kosten, gebaseerd op de Berlin klasse schepen. Hoewel ik geen idee heb hoe duur het gaat zijn om die schepen aan de passen aan poolcondities (moet bepaalde ijs-sterkte hebben), heb ik toch het idee dat de NL-JSS met zo'n 550 miljoen USD schappelijk is geprijsd, export zou mooi zijn, verkoop van de JSS-KD niet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 17/08/2013 | 11:26 uur
Als je het JSS kan verkopen voor (minimaal) de aanschafprijs EN het geld wordt gebruikt voor een simpele bevoorrader en het restantbedrag in simpele patrouilleboten/cutters of anderzijds direct ten goede van defensie komt, moet je dat meteen doen.

Niet alleen hebben we geen schip nodig om afgestoten Leopards te vervoeren en om met niet geschikte NL-Chinooks te opereren; het levert ook weer een nieuwe order op voor de vriendjes in Vlissingen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2013 | 11:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/08/2013 | 11:26 uur
Als je het JSS kan verkopen voor (minimaal) de aanschafprijs EN het geld wordt gebruikt voor een simpele bevoorrader en het restantbedrag in simpele patrouilleboten/cutters of anderzijds direct ten goede van defensie komt, moet je dat meteen doen.

Niet alleen hebben we geen schip nodig om afgestoten Leopards te vervoeren en om met niet geschikte NL-Chinooks te opereren; het levert ook weer een nieuwe order op voor de vriendjes in Vlissingen.


Laat ze voor het werk in Vlissingen maat een 2e order plaatsen, en maak daar een LHD van!

Daarna wel een positieve focus op de KM dus ook in de jaren twintig voldoende nieuw fregatten, mijnen jagers/vegers, onderzeeboten, een paar simpele bevoorraders, MPA's extra helies etc.

De KLu en de KL lijken gereduceerd tot een schaduw van wat ze ooit waren, laat ze dan maar volledig in dienst staan van de maritieme krijgsmacht.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 17/08/2013 | 12:01 uur
Ik vind met huidige politiek een LHD (nog) geen optie. We hebben nog maar 6 fregatten. 1e prio is w.m.b. meer gevechtseenheden en recht-toe-recht-aan bevoorrader. We hebben nu al niet genoeg heli's om alle helidragende schepen te voorzien. Laat staan maximaal te voorzien.

In de gewenste situatie kan en mag van mij veel: de huidige realiteit in Den Haag is anders en dus kom ik met het m.i. beste plan.

Je weet, mijn droom is 1-2 carriers.....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2013 | 12:04 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 17/08/2013 | 12:01 uur
Je weet, mijn droom is 1-2 carriers.....

Een uitstekend droom.... ik droom deze met je mee, wat mij betreft kan deze droom het hard vormen van een toekomstige maritieme Nederlandse krijgsmacht.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 17/08/2013 | 12:49 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/08/2013 | 12:04 uur
Een uitstekend droom.... ik droom deze met je mee, wat mij betreft kan deze droom het hard vormen van een toekomstige maritieme Nederlandse krijgsmacht.
Ik droom ook nog even mee al hebben we het hier niet meer over de JSS  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 17/08/2013 | 13:47 uur
En ik droom nog even van een 2e JSS ;)..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 17/08/2013 | 14:16 uur
Citaat van: Elzenga op 17/08/2013 | 13:47 uur
En ik droom nog even van een 2e JSS ;)..

The Royal Netherlands Support Navy:
2x LPD en 2x JSS + 4x OPV  >:(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 17/08/2013 | 14:35 uur
Citaat van: Strata op 17/08/2013 | 14:16 uur
The Royal Netherlands Support Navy:
2x LPD en 2x JSS + 4x OPV  >:(
Doet maar 1x LPD, 2xJSS, 4xLCF en 6xMFF...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/08/2013 | 14:42 uur
Citaat van: Elzenga op 17/08/2013 | 14:35 uur
Doet maar 1x LPD, 2xJSS, 4xLCF en 6xMFF...

+ 4 SSK
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 17/08/2013 | 15:01 uur
Dit topic gaat over het JSS en niet over de toekomst van de KM. Daar zijn vele andere topics voor. Vzke derhalve on-topic te blijven.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 17/08/2013 | 23:59 uur
Heb wat foto's gezien van o.a. het voertuigendek en de hangar, she's BIG...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 18/08/2013 | 10:26 uur
Citaat van: Strata op 17/08/2013 | 23:59 uur
Heb wat foto's gezien van o.a. het voertuigendek en de hangar, she's BIG...
Nou? waar blijven ze?  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 18/08/2013 | 13:06 uur
Foto's genomen afgelopen februari in Galati, met dank aan Meurz van dutchfleet.net

Vliegdek vanuit de flyco, met zicht op voertuigendek door de lift
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi41.tinypic.com%2F2uiyhau.jpg&hash=cb875b11f24495b585aa26f17f3106c0570be62c)

Hier het voertuigendek, naar achter kijkend, met zicht op de lift
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi44.tinypic.com%2F2vc7tlh.jpg&hash=61ac33d70f08f0dad5d57bf833d0ec63728f3c7d)

Hangar, naar voren gezien
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi43.tinypic.com%2F30tqqh4.jpg&hash=9e44db75a332c3212d7a4df759a603f8d1a8eb67)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 26/08/2013 | 13:19 uur
Wel een mooi overzichtsartikel van marineschepen.nl

Citaat
Karel Doorman klasse Joint Support Ship

Laatst aangepast: 16-08-2013

De nieuwe Karel Doorman (A833) zal de bevoorraders Hr.Ms. Zuiderkruis en Zr.Ms. Amsterdam vervangen. De Doorman wordt echter niet alleen een bevoorrader, maar een logistiek ondersteuningsschip; een Joint Support Ship (JSS). Joint is een militaire term voor samen met land- en luchtmacht; het schip is weliswaar van de marine maar is ontworpen om ook materieel van de andere krijgsmachtdelen te vervoeren. Volgens geruchten wordt het schip echter in verband met bezuinigingen verkocht. (Zie laatste paragraaf op deze pagina.)


Voor transport van groot materieel over zee heeft de marine weinig capaciteit en er is meer behoefte aan ruimte voor helikopteroperaties. De kracht van het JSS is dat dit schip marineschepen kan bevoorraden, plus een grote hoeveelheid materieel voor operaties op land en in de lucht kan meenemen.
Deze operaties kunnen worden uitgevoerd tijdens een complete oorlog, maar ook na natuurrampen. Juist daarvoor krijgt het JSS uitgebreide medische voorzieningen.


Historie
De bevoorrader Hr.Ms. Zuiderkruis werd in 1975 in dienst gesteld. Rond het jaar 2000 zou dit schip vervangen worden, maar door bezuinigingen werd dit uitgesteld. In 2004 werd door de Koninklijke Marine de studie "Grote oppervlakte schepen KM" uitgevoerd. Eén van de vragen was of de vervanger van de Zuiderkruis, naast maritieme bevoorradingscapaciteit ook zou moeten beschikken over voorzieningen voor helikopteroperaties en logistieke ondersteuning van eenheden op land. De marine concludeerde dat deze extra's wel wat zouden toevoegen, maar dat het beter zou zijn om dit op een andere manier (bijvoorbeeld inhuur) te doen. De aanbeveling in de studie was dus om Hr.Ms. Zuiderkruis gewoon te vervangen door een bevoorradingsschip.

Besprekingen over de defensiebegroting in de Tweede Kamer leidden echter tot een opdracht van de toenmalige Minister van Defensie Henk Kamp om een nieuw uitgebreid onderzoek te doen naar de samenstelling van de totale marine. Dit was de Marinestudie 2005. Eén van de vragen betrof opnieuw de vervanging van Hr.Ms. Zuiderkruis door een defensiebreed inzetbaar ondersteuningsschip, in plaats van een echte bevoorrader.

In de Marinestudie 2005 werd het toenemende belang van ondersteuning van landoperaties vanuit zee erkend. De auteurs concludeerden dat er niet veel koopvaardijschepen waren die zouden voldoen aan de eisen en dat zij niet geschikt zouden zijn om in oorlogssituaties ingezet te worden. De aanbeveling werd gedaan om de mogelijkheden van de vervanger van Hr. Ms. Zuiderkruis te verruimen.

Het nieuwe schip zou medio 2012 in de vaart komen. Door bezuinigingen werd dit echter uitgesteld.


Bouw
Het schip wordt gebouwd door Damen Schelde Naval Shipbuilding. Het grootste deel van de bouw vindt plaats in Roemenië en een klein deel in Vlissingen. De indienststelling was oorspronkelijk gepland voor 2014, in 2015 moest het schip operationeel ingezet kunnen worden. Deze planning is door de bezuinigingen op Defensie in 2010 verschoven en de Doorman wordt nu in 2015 in dienst gesteld. In dat jaar zal ook de Geïntegreerde Sensor en Communicatie Suite (GSCS) geplaatst kunnen worden.

De Doorman vertrok op 22 juli 2013 om 0500 uur Roemeense tijd uit Galati voor een lange sleepreis. De reis was dankzij Marinetraffic.com op de voet te volgen. Ook waren op twee punten (op langs de Donau en de Bosporus) webcams geplaatst, waardoor bewegende beelden van de Doorman en sleepboot Eide Wrestler te zien waren. Het mooiste waren misschien wel de ontmoetingen met Zr.Ms. Johan de Witt die ten noorden van Kreta (op weg naar Somalië) de Doorman opzocht en Zr.Ms. Amsterdam die ook langszij het JSS kwam, op weg naar de West. Na een vaartocht van 3,5 week arriveerde het JSS op 16 augustus 2013 in Vlissingen. Lees hier meer over het begin van de reis.


JSS
De Karel Doorman en Zr.Ms. Amsterdam naast elkaar in Het Kanaal in augustus 2013. (Bron: Facebookpagina van Zr.Ms. Amsterdam)

De kiel werd dinsdag 7 juni 2011 gelegd in het Roemeense Galati. Op 30 april 2012 werd het voorste deel van de JSS door de werf in Galati tewater gelaten. Het totale schip is namelijk te lang om volledig van de scheepshelling af te glijden en daarom werd het eerste ongeveer 120 meter lange deel te water gelaten en daarna de resterende 80 meter gekoppeld in het dok. Op 17 oktober 2012 werd de complete romp tewater gelaten.
24 januari 2013 was het weer feest bij Damen Shipyards toen de schoorstenen werden geplaatst; hoger dan dit zal het JSS in Roemenië niet worden.

Volgens planning moet in mei 2014 de platformproeftocht starten, waarna in juni 2014 het schip wordt opgeleverd aan Defensie Materieels Organisatie (DMO). Medio 2015 wordt het in de vaart genomen.


Sea basing: basis op zee
De taken van de Karel Doorman zijn: bevoorrading op zee, zeetransport en sea basing. Daarom moet het schip beschikken over capaciteiten voor bevoorrading, opslag, transport, laden en lossen, over voorzieningen voor medische, technische en logistieke ondersteuning, maar ook over accommodatie voor de bemanning en voor evacués. Het schip moet geschikt zijn voor inzet in alle delen van het geweldsspectrum.
Het JSS krijgt een benedendeks transportdek waardoor het schip groot genoeg is om zwaar materieel zoals gevechtstanks, pantserhouwitsers, Patriot-lanceerinrichtingen of Chinook-helikopters te vervoeren. Het schip kan ook fungeren als helikopterbasis. Daarvoor beschikt het JSS over twee landingsplaatsen waar verschillende typen helikopters waaronder de Chinook en de NH-90 kunnen landen. De hangaar van het schip biedt plaats aan twee van dergelijke helikopters met gespreide rotorbladen of zes helikopters met gevouwen rotorbladen.

Het schip beschikt verder over de mogelijkheid onafhankelijk van havenfaciliteiten te laden en te lossen. Hierdoor hoeven ondersteunende eenheden en middelen niet meer op het land gestationeerd te worden. Het JSS kan ook zelfstandig noodhulp verlenen in verafgelegen gebieden.


Grootste Nederlandse marineschip
De laad- en losmiddelen van de Karel Doorman bestaan uit een roll on/roll off laadklep voor zware voertuigen aan de stuurboordzijde, een laadplek voor landingsvaartuigen en een laadkraan. Zware ladingen kunnen met een lift worden verplaatst van het rij- naar het helikopterdek en omgekeerd. De Geneeskundige Dienst van de marine krijgt aan boord een hospitaalcomplex met twee operatiekamers, een high care-afdeling, een röntgenruimte, behandelkamers en een ziekenboeg.

Het JSS wordt het grootste schip van de marine: 204,7 meter lang. 28 meter langer en 10.000 ton zwaarder dan Zr.Ms. Johan de Witt. De afmetingen en de waterverplaatsing van het JSS worden bepaald door het dubbelwandige volume, het gewicht van de scheeps- en helikopterbrandstof, het volume en gewicht van zwaar materieel zoals tanks en containers alsmede de helikopterfaciliteiten waaronder het helikopterdek en de hangaar. Het JSS wordt overigens niet alleen het langste, maar ook het hoogste schip van de marine: 49,63 meter hoog, zo'n 5 meter hoger dan Zr.Ms. Johan de Witt.

Groter betekent overigens niet direct duurder. Het goedkoopste deel van een schip is lucht, daarna staal. Als ruimtes niet vol worden gezet met apparatuur, dan zijn grotere schepen op termijn prettiger voor de bemanning (meer ruimte en betere vaareigenschappen tijdens slecht weer), goedkoper te onderhouden en goedkoper te moderniseren halverwege de levensduur.


Sensoren
Het JSS zal systemen krijgen die al in gebruik zijn aan boord van andere Nederlandse schepen, hetgeen handiger is voor personeel, logistiek en financien.
Net als de patrouilleschepen krijgt het JSS een Geïntegreerde Sensor en Communicatie Suite (GSCS) voor de beeldopbouw. De GSCS bestaat net als bij de patrouilleschepen uit de bekende geïntegreerde mast van Thales. Hierin zijn de belangrijkste sensoren en een deel van de communicatiemiddelen van het schip geïntegreerd. De belangrijkste sensoren van het JSS zijn de volgende. Alle systemen zijn van Thales Naval Nederland.

- De luchtbeeldradar SMILE. De SMILE brengt luchtcontacten in beeld, maar kan ook worden ingezet om schepen op te sporen. Ook zal deze radar worden gebruikt voor aansturing van de helikopter op grote afstand.
- De zeebeeldadar SEASTAR is ontworpen voor de opsporing van zeer kleine en zeer langzame doelen zoals drenkelingen en vijandelijke zwemmers, maar ook drijvende mijnen en rubberboten. SEASTAR is tevens bruikbaar voor de begeleiding van de landing van een helikopter.
- De gecombineerde infrarood en HD-tv sensor GATEKEEPER geeft het schip dag en nacht een beeld van de gehele omgeving met behulp van infrarood en zichtbaar licht.


Wapensystemen
Het JSS zal bij dreiging niet zelfstandig opereren; er zullen dan fregatten omheen varen voor bescherming. Het schip heeft daarom alleen wapens voor zelfverdediging op korte afstand. De verdediging is echter wel uitgebreider dan op de LPD's. Behalve twee Goalkeepers (tegen raketten, vliegtuigen en bootjes) krijgt het JSS ook extra 30mm kanonsystemen en 12,7 machinegeweren. Beide systemen beschikken over eigen elektro-optische richtmiddelen en worden net als bij de OPV's bediend vanuit de commandocentrale. Naast deze vast opgestelde wapens worden het schip op zes plaatsen uitgerust met opstellingen voor handbediende MAG-machinegeweren.

De middelen op het gebied van Command, Control, Communications, Computers and Information (C4I) zijn gemaakt voor een joint netwerkomgeving. C4I is erg belangrijk als veel verschillende eenheden over grote afstanden tegelijk moeten worden aangestuurd. Voor het JSS zijn zeven datanetwerken voorzien. Aan boord wordt net als bij andere schepen een draadloos communicatienetwerk geïnstalleerd: mobiele telefoons voor de communicatie aan boord dus. Op zo'n groot schip kan het namelijk lastig zijn om iemand te vinden. Bovendien komt er extra bekabeling voor de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD). Er komt ook een computernetwerk voor de bemanning. De bemanning kan dan, net als op de huidige schepen, naar elkaar mailen aan boord, intranetpagina's bijhouden, maar er kunnen ook foto's en films geplaatst worden.


Accommodatie
De vaste bemanning telt 152 personen en kan tot 171 personen worden uitgebreid. Minder kan ook, afhankelijk van de opdracht van het schip. Daarnaast is er permanent plaats voor 129 'opstappers', personen die voor langere tijd aan boord zijn geplaatst maar geen deel uitmaken van de vaste bemanning.
Afhankelijk van de taken van het JSS kan de bemanning worden uitgebreid met helikopterdetachementen, een medisch team, de bemanning van landingsvaartuigen, technisch personeel, chauffeurs voor rollend materieel en MIVD-personeel. In totaal kunnen 300 personen een plaats op het schip krijgen. Daarnaast kan het schip evacués meenemen.


Kritiek
Als de krijgsmacht grote hoeveelheden materieel moet vervoeren, worden koopvaarders ingehuurd. Dat is echter duur en riskant voor zowel de koopvaarder als voor de marine zelf. Met de Doorman is de krijgsmacht minder afhankelijk voor zeetransport. De strategische zeetransportcapaciteit van de marine neemt aanzienlijk toe, waardoor de inzetbaarheid van de gehele krijgsmacht verder verbetert.
Maar de bouw van de JSS wordt niet louter met gejuich ontvangen. Er wordt in verschillende (internet)fora kritiek geuit op het JSS project. De marine zit klem tussen politieke belangen (liever niet teveel geld uitgeven aan Defensie) en de actuele en toekomstige situatie in de wereld voor wat betreft maritieme inzet. Om amfibische operaties goed te kunnen uitvoeren is vooral behoefte aan een meer heliktoptercapaciteit. Een zogenaamd Landing Platform Helicopter (LPH) had daarom misschien beter op zijn plaats geweest, bovendien kan een dergelijk LPH ook plek hebben voor voertuigen en landingsvaartuigen. Maar met de huidige politieke interesses is zo'n LPH niet haalbaar. Daarnaast moeten de Zuiderkruis en Zr.Ms. Amsterdam vervangen worden door een nieuwe bevoorrader. Een LPH en los daarvan een nieuwe bevoorrader had beter geweest. Dat had de marine zelf vast ook gevonden, maar gelet op de bezuinigingen was dat niet mogelijk.

Dus in plaats van twee schepen, heeft de marine eieren voor haar geld gekozen en één schip ontworpen. Zoals vaker met een apparaat dat veel dingen kan, is het de vraag of het één van die dingen ook goed kan. Het schip is in feite een compromis. Of we dat ook gaan merken aan de prestaties weten we nog niet natuurlijk. Wat we wel zien is dat een schip als de Mistral (van de Franse en straks van de Russische marine) dezelfde waterverplaatsing heeft en net iets goedkoper is, maar wel een volledig uitgeruste LPD/H is. Daar had dan echter nog wel een bevoorrader bij gemoeten. Hetzelfde geldt voor de Spaanse Juan Carlos I, een klein vliegkampschip en volwaardige helikoptercarrier met amfibische (transport)capaciteiten; voor drie miljoen euro minder dan de Doorman.

In breder perspectief kan ook de vraag worden gesteld of de grootste krapte bij zeetransport zit.


Duurder
Eind 2009 bleek dat het JSS 100 miljoen euro duurder zou uitvallen dan in 2006 was begroot. De Tweede Kamer had eerst veel moeite met de prijsverhoging, maar stemde een maand later alsnog in. Verschillende politici reageerden woest op de prijsverhogingen. Maar mogelijk waren zij vergeten dat juist de politiek rond 2006 niet meer geld over had voor de marine waardoor het JSS project jaren werd uitgesteld. Met een prijsverhoging tot gevolg.
Uiteindelijk zag men toch de noodzaak in van de bouw van het nieuwe schip en werd akkoord gegeven.

Op 2 februari 2012 werd bekend dat de prijs van het schip opnieuw duurder was geworden. Volgens Minister van Defensie Hillen is er meer staal nodig dan verwacht en moeten er extra kosten gemaakt worden voor bepaalde medische voorzieningen. Ook zijn er sinds de laatste budgetverhoging rekenfouten gemaakt, aldus de minister. Wat die rekenfouten inhouden, is niet bekend.
Het schip dat oorspronkelijk zo'n 250 miljoen euro zou kosten, kost nu 407,9 miljoen.

Overigens is op het JSS de afgelopen jaren flink bezuinigd. Zelfs tot vlak voor de bouw is het ontwerp gewijzigd om kosten te besparen. Mede hierdoor zijn veel verschillen te zien in de 3D tekeningen die de afgelopen jaren zijn gepubliceerd door de marine en Damen.

Kapitein ter zee Paul de Leeuw, projectleider JSS, gaf in het Marineblad van februari 2013 een aantal voorbeelden van de bezuinigingen: van 5 grote dieselgeneratoren die oorspronkelijk gepland waren, is het ontwerp gewijzigd in 4 grote en 1 kleine dieselgenerator. Met gevolgen voor de maximale vaart. De Leeuw noemt verder het schrappen van een vuilverbrandingsruimte voor het schip zelf en voor andere schepen die weinig ruimte hebben om hun afval op te slaan. In plaats van een vuilverbrandingsruimte komt er nu een opslagruimte. Het grootste deel van de bezuinigingen op het project vond plaats in de periode 2006-2009, later volgden nog wat kleinere schrapsessies.1

Verkoop?
Nog voordat het Joint Support Ship in Nederland arriveerde voor de afbouw, draaide de geruchtenmachine in Den Helder op volle toeren over eventuele verkoop van de Karel Doorman. De marine moet opnieuw bezuinigen en volgens geruchten zoekt Defensie naar een koper voor de Doorman, nog voor het schip in dienst wordt gesteld. Het land dat vooral wordt genoemd is Duitsland. De Duitse marine heeft geen schepen met dergelijke capaciteiten in dienst.

Vooralsnog is hier echter niets over bekend en is het wachten op de Defensienota van Minister van Defensie Jeanine Hennis voor meer duidelijkheid.

Verkoop van de Doorman zou een probleem opleveren voor de marine en een gemiste kans zijn voor de hele krijgsmacht, want de gewenste capaciteit voor strategisch zeetransport zou hierdoor niet worden toegevoegd aan de vloot. Het probleem zal zich echter voordoen in de bevoorradingscapaciteit die voor de oppervlaktevloot van groot belang is. Het is namelijk de vraag hoe lang Zr.Ms. Amsterdam nog door kan varen. De bevoorrader uit 1995 is een enkelwandige tanker, en Europese havens mogen dit soort schepen sinds 2010 weren op grond van milieuwetgeving. Bij verkoop zou dus snel moeten worden begonnen met ontwerp en bouw van een andere bevoorrader.


   Specificaties
   Nummer    Naam    In dienst
   A833    Karel Doorman    2015
   Afmetingen    204,72 x 30,4 x 7,8 (lxbxd)
   Max. waterverplaatsing    27.800 ton
   Max. snelheid    18 knopen
   Bemanning    152 (uit te breiden tot 171) + 129 "opstappers"
   Voortstuwing    Dieselelektrisch
   Wapensystemen    2x automatisch 30 mm Marlin WS kanon
   4x Hitrole automatische machinegeweren 12,7 mm
   2x Thales Nederland SGE-1 Goalkeeper 30mm
   6x MAG Machinegeweren
   Sensoren    SMILE luchtwaarschuwingsradar
   SEASTAR oppervlaktewaarschuwingsradar
   GateKeeper infrarood/ electro-optisch waarschuwingssysteem


   Noten
   1. "Indrukwekkende maritieme logistieke capaciteit voor de gehele krijgsmacht" Marineblad februari 2013, pag 12-15



link: http://marineschepen.nl/marschepen/jss.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 26/08/2013 | 14:02 uur
CitaatBesprekingen over de defensiebegroting in de Tweede Kamer leidden echter tot een opdracht van de toenmalige Minister van Defensie Henk Kamp om een nieuw uitgebreid onderzoek te doen naar de samenstelling van de totale marine. Dit was de Marinestudie 2005. Eén van de vragen betrof opnieuw de vervanging van Hr.Ms. Zuiderkruis door een defensiebreed inzetbaar ondersteuningsschip, in plaats van een echte bevoorrader.

Die marinestudie kunnen ze beter de VVD-Studie noemen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 26/08/2013 | 14:25 uur
Citaat van: Thomasen op 26/08/2013 | 14:02 uur
Die marinestudie kunnen ze beter de VVD-Studie noemen.
En als we voormalig PvdA Kamerlid Désirée Bonis mogen geloven is het buitenlands-en defensiebeleid wederom het domein van de VVD binnen dit Kabinet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 27/08/2013 | 12:16 uur
Citaat van: Thomasen op 26/08/2013 | 14:02 uur
Die marinestudie kunnen ze beter de VVD-Studie noemen.


? VVD is de enige partij die nog iets om de krijgsmacht geeft, op de SGP na.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 27/08/2013 | 12:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/08/2013 | 12:16 uur

? VVD is de enige partij die nog iets om de krijgsmacht geeft, op de SGP na.
de VVD ?..Volgens mij is er behalve de SGP niet een partij die Defensie minded is....de VVD ziet defensie als wisselgeld/ruilmiddel...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Laurens op 27/08/2013 | 12:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/08/2013 | 12:16 uur

? VVD is de enige partij die nog iets om de krijgsmacht geeft, op de SGP na.

Eeee...juist. Kijk vooral even naar de laatste politieke besluiten met betrekking tot Defensie en het aandeel van de VVD daarin. Met als laatste verrasing een bezuiniging van ruim een miljard euro en een verlies van 12.000 banen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 27/08/2013 | 14:31 uur
Citaat van: Laurens op 27/08/2013 | 12:52 uur
Eeee...juist. Kijk vooral even naar de laatste politieke besluiten met betrekking tot Defensie en het aandeel van de VVD daarin. Met als laatste verrasing een bezuiniging van ruim een miljard euro en een verlies van 12.000 banen.

Nogmaals, de VVD en de SGP zijn de enige partijen die iets om defensie geven.
Of het antwoord je nu bevalt of niet, daar kan ik niets aan doen. Het is de realiteit.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 27/08/2013 | 15:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/08/2013 | 14:31 uur
Nogmaals, de VVD en de SGP zijn de enige partijen die iets om defensie geven.
Of het antwoord je nu bevalt of niet, daar kan ik niets aan doen. Het is de realiteit.

Dat toont de VVD dan wel op een hele vreemde manier...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 27/08/2013 | 15:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 27/08/2013 | 14:31 uur
Nogmaals, de VVD en de SGP zijn de enige partijen die iets om defensie geven.
Of het antwoord je nu bevalt of niet, daar kan ik niets aan doen. Het is de realiteit.

Nou, er zijn VVD'ers die wat om defensie geven, maar die vind je bij de meeste partijen wel tegen het lijf. Bij de VVD meer dan die enkeling bij de SP of GL (en nee, daar zullen zij geen functie als kamerlid hebben, de partij is groter). CU en CDA hebben m.i. net zoveel of net zo weinig met defensie als de VVD. De rest van de partijen heeft er betrekkelijk onconventionele ideeën over.

De reden dat ik een naameverandering voorstelde (grappend), is omdat het daar zo duidelijk stond. De Marine heeft in 2004 een rapport gepubliceerd (Grote Oppervlakte Schepen Studie KM/GOSKM) met wat zij zagen als de toekomst, wat is nodig voor de marine om toekomstige dreigingen het hoofd te bieden, relevant te blijven en tegelijk betaalbaar. Een jaar later kwam de door jou geroemde VVD, met een nieuw rapport, een jaar later! Als je het hebt over dergelijke vragen is dat dus extreem kort, een visie of trend rapport kan alleen fundamenteel wijzigen als er een fikse strategische schok plaatsvindt, of als je er een van beide keren faliekant naast zat.

Het VVD rapport is enigszins vergelijkbaar met het KM rapport, de denklijnen zijn vrijwel hetzelfde, maar de (financiële) conclusies zijn anders. De Koninklijke Marine zag het voordeel van een JSS, maar beoordeelde een reguliere bevoorrader doelmatiger. Ook zag de KM het voordeel van Korvetten om de MPF's te vervangen, maar beoordeelde ook deze optie financieel ondoelmatig. Na een jaar kwam de VVD langszetten, samen die VMBO'er van de V&D, en besloot dat het opeens wel heel handig was om fregatten in te ruilen voor niet Korvetten, maar Patrouilleschepen, a 130 miljoen euro per stuk, en niet een conventionele bevoorrader maar een 420 miljoen kostend JSS. Ook moesten er volgens deze studie nog Kruisraketten komen (30 stuks voor 70 miljoen euro), en dat alles zou betaald worden uit de opbrengsten van 4 fregatten. En dan is de vraag, zat de KM er naast, of zat de VVD er naast? of is er tussen 2004 en 2005 een fundamentele verschuiving geweest?



Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 28/08/2013 | 11:01 uur
Citaat van: Mourning op 27/08/2013 | 15:26 uur
Dat toont de VVD dan wel op een hele vreemde manier...



Ja, en dat is waar we het mee moeten doen. Dat het ons allemaal niet bevalt daar kan ik niets aan doen.
maar de vvd & SGP zijn de enige partijen die iets om defensie geven. Dat er bezuinigd is op defensie doet daar helemaal niets aan af, het zou namelijk nog veel erger zijn geweest als andere partijen het kabinet mochten vullen. Het is zoals het is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 04/09/2013 | 08:57 uur
Defensie verkoopt nieuw marineschip door bezuinigingen ....  :'( ..  :sick:

http://www.nu.nl/binnenland/3566599/defensie-verkoopt-nieuw-marineschip-bezuinigingen.html

wel een nieuw klein bevoorradingschip moet er gebouwd worden .... hoezo kapitaalvernietiging !!! ..  :mad:


overige bezuinigingen :

de landmacht verliest een bataljon, de luchtmacht schrapt zes á zeven F16's. Daar tegenover staat dat de JSF het vliegtuig op zou moeten volgen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/09/2013 | 09:07 uur
Ik weet bijna zeker dat de politiek hetzelfde gaat doen als met de Holland-klasse, ze gaan echt wel dwars liggen voor zo'n stom idee als dit.


Weer een bataljon, hoezo geen kaasschaaf methode? Overigens dan is het dag dag 43 mechbrig.  :sick:  :'(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: 1989Albergen op 04/09/2013 | 09:15 uur
Citaat van: Harald op 04/09/2013 | 08:57 uur
overige bezuinigingen :

de landmacht verliest een bataljon, de luchtmacht schrapt zes á zeven F16's. Daar tegenover staat dat de JSF het vliegtuig op zou moeten volgen.

Trouw meldt dat er tevens een marinierscompagnie zal verdwijnen en dat het één van de bataljons uit havelte zal zijn :'(
En zoals Flyguy al zegt ben ik er ook bang voor dat dit het einde van de 43 mechbrig zal betekenen :sick:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 04/09/2013 | 09:17 uur
Citaat van: Flyguy op 04/09/2013 | 09:07 uur
Weer een bataljon, hoezo geen kaasschaaf methode? Overigens dan is het dag dag 43 mechbrig.  :sick:  :'(

Dat denk ik ook, .... en dus ook CV90-35's , Fennek's in de verkoop

Kans op herintrede van Leo's is gedaald tot 0%
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 04/09/2013 | 09:22 uur
Citaat van: Flyguy op 04/09/2013 | 09:07 uur
Ik weet bijna zeker dat de politiek hetzelfde gaat doen als met de Holland-klasse, ze gaan echt wel dwars liggen voor zo'n stom idee als dit.

Dat denk ik niet, of er moet enorme oproer in/bij de oppositie ontstaan door deze voorstellen, maar de politiek denk nu niet meer aan de mensen die ze vertegenwoordigen maar alleen aan het geld en alles op korte termijn, geen lange termijn planning/visie !!

Tevens volgens mij hoorde ik ook bij de VVD geluiden dat er NIET bezuinigd zou worden op defensie, maar helaas .... zie maar weer politiek is niet betrouwbaar en er wordt rechts gezegd en links gedaan. ...  :mad:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: A.J. op 04/09/2013 | 09:57 uur
Citaat van: 1989Albergen op 04/09/2013 | 09:15 uur
Trouw meldt dat er tevens een marinierscompagnie zal verdwijnen en dat het één van de bataljons uit havelte zal zijn :'(
En zoals Flyguy al zegt ben ik er ook bang voor dat dit het einde van de 43 mechbrig zal betekenen :sick:

45 RIOG Opdoeken, Stoters naar Havelte, Schoolbat Noord naar Ermelo, Assen dicht... Zoiets zal het zijn schat ik zo in.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/09/2013 | 09:59 uur
Minister Hennis gaat voor de sterfhuisconstructie   

De grootste vakbond voor defensiepersoneel VBM vindt het afgrijselijk dat minister Hennis van plan is om opnieuw te snijden in de operationele capaciteiten van de krijgsmacht. Het defensiepersoneel kan maar één conclusie trekken: de politiek kiest voor een sterfhuisconstructie.

Volgens Cees van der Laan en Han Koch, twee Trouw-journalisten, gaat Defensie het in aanbouw zijnde Joint Support Ship Karel Doorman verkopen voordat het klaar is. De luchtmacht gaat 6 jachtvliegtuigen inleveren en moet maar afwachten hoe veel vervangers van de F16 zij uiteindelijk kan aanschaffen.
De opheffing van een pantser-infanteriebataljon zal zorgen voor het grootste banenverlies. Maar ook het schrappen van een compagnie mariniers hakt er stevig in.
De VBM vindt het niet alleen afgrijselijk dat de Nederlandse krijgsmacht over een paar jaar geen daadwerkelijke operationele bijdrage meer kan leveren aan de handhaving van de nationale en internationale veiligheid, zoals bijvoorbeeld in Mali.
Maar het is ook van de zotte dat de jarenlange praktijk is: snijden en nog eens snijden terwijl allerlei politici, zoals minister Timmermans van de PvdA en fractievoorzitter Zijlstra van de VVD verklaren dat je Defensie moet ontzien of dat er meer geld bij moet. Het personeel heeft genoeg van deze stinkende politieke praatjes.

VBM, sept 04, 2013 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 04/09/2013 | 10:03 uur
ALS de JSS Karel Doorman wel verkocht gaat worden voor de indienstelling ervan, dan ontstaan er een paar vragen zoals

- aan wie kan NL de JSS verkopen ? ... Duitserland ?... inruilen voor een Berlin-klasse ? (dit is ook geen kleintje met 20.000 ton en 174 meter)
- binnen welke termijn verkoop ? ... gelijk, onafgebouwd ? (JSS lijkt mij onverkoopbaar)
- bij nieuwbouw van een kleine bevoorrader, ontstaat er een nog groter gat tussen de uitdienststelling van de Amsterdam en de nieuwe bevoorrader
- mijns inziens zouden dan juist 2 stuks kleine bevoorraders een juiste keuze zijn ipv 1 stuk .. (JSS = 28.000 ton, A'dam = 17.000 ton, kleine bevoorrader ? = ?? ton)
- de kosten van nieuwe bevoorrader drukken nog meer (extra) op de defensiebegroting als de JSS niet verkocht wordt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 04/09/2013 | 10:07 uur
Was te verwachten dit... er wordt iig nog een "vervanger" van JSS genoemd, klinkt wel heel raar trouwens.

Maar dan nog, iets met kapitaal en vernietiging?

Hoop dan wel dat de "KD" zonder i mast en wapensystemen (GK) verkocht word, zal ie wat minder opleveren maar die systemen kunnen we zelf prima gebruiken voor de nieuwe denk ik zo.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 04/09/2013 | 10:18 uur
Citaat van: Harald op 04/09/2013 | 10:03 uur
ALS de JSS Karel Doorman wel verkocht gaat worden voor de indienstelling ervan, dan ontstaan er een paar vragen zoals

- aan wie kan NL de JSS verkopen ? ... Duitserland ?... inruilen voor een Berlin-klasse ? (dit is ook geen kleintje met 20.000 ton en 174 meter)
- binnen welke termijn verkoop ? ... gelijk, onafgebouwd ? (JSS lijkt mij onverkoopbaar)
- bij nieuwbouw van een kleine bevoorrader, ontstaat er een nog groter gat tussen de uitdienststelling van de Amsterdam en de nieuwe bevoorrader
- mijns inziens zouden dan juist 2 stuks kleine bevoorraders een juiste keuze zijn ipv 1 stuk
- de kosten van nieuwe bevoorrader drukken nog meer (extra) op de defensiebegroting als de JSS niet verkocht wordt.

De JSS is natuurlijk voortgekomen uit de VVD studie, en ik vermoed dat de VVD, nu er een gat zonder marine bouw lijkt te ontstaan, een nieuw schip wil bouwen. Ten koste van wat maakt niet uit, fregatten werden ook ingeleverd voor OPV's. JSS in de verkoop en een nieuw kleiner schip zou dan voldoende geld op moeten leveren om weer te gaan marinebouwen.

In de F35 mag niet gesneden worden, dus moet het leeuwendeel van de bezuiniging a >400 miljoen opgehoest worden door de KL.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/09/2013 | 10:21 uur
Geen JSS zou ook kunnen betekenen, dat er een inkrimping gaat plaatsvinden vwb het aantal heli's, etc.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marskramer op 04/09/2013 | 10:23 uur
Eerlijkheidshalve kan ik het begrijpen dat het JSS verkocht wordt. Immers, het schip past op geen enkele manier bij de omvang van de NL marine. Derhalve (onder de gegeven omstandigheden) een verstandige keus om hiervoor in de plaats een kleinere bevoorrader te bouwen. Zie daartoe als voorbeeld de MAST schepen die voor Engeland worden gebouwd maar dan teruggeschaald naar circa 180 meter.

Wel dienen de volgende uitgangspunten te worden aangehouden bij de verkoop van het JSS:
- cash is King. Graag euro's op de bankrekening van MINDEF,
- De geindexeerde bouwprijs 2014 van het JSS is circa 470 mln. euro. + een beetje winst (7% lijkt mij fair) = verkoopprijs 505 mln. euro.
- Laat MINDEF niet worden verleid tot trackingsrechten op assets van het land waar het JSS aan wordt verkocht ipv cash,
- de verkoop is exclusief 2 LCVP's. Die kan koper bestellen bij Damen Visser te Den Helder


Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 04/09/2013 | 10:43 uur
Iedereen al van de schok bekomen? Ik nog niet.  :dead:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/09/2013 | 10:47 uur
Erg triest dat deze berichten weer op deze manier in het voetlicht komen. Zelfs geheimhouding is blijkbaar onmogelijk.  :sick:

Ik vrees de visie die ten grondslag ligt aan deze maatregelen..Ook omdat er gesneden wordt in de amfibische capaciteiten. Niet alleen compagnie Mariniers minder maar nu dus ook de JSS. Ik zag juist een prima visie waarin de JSS wel degelijk past..en zelfs een tweede gewenst is.


Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 04/09/2013 | 10:48 uur
Citaat van: Marskramer op 04/09/2013 | 10:23 uur
Eerlijkheidshalve kan ik het begrijpen dat het JSS verkocht wordt. Immers, het schip past op geen enkele manier bij de omvang van de NL marine. Derhalve (onder de gegeven omstandigheden) een verstandige keus om hiervoor in de plaats een kleinere bevoorrader te bouwen. Zie daartoe als voorbeeld de MAST schepen die voor Engeland worden gebouwd maar dan teruggeschaald naar circa 180 meter.

Wel dienen de volgende uitgangspunten te worden aangehouden bij de verkoop van het JSS:
- cash is King. Graag euro's op de bankrekening van MINDEF,
- De geindexeerde bouwprijs 2014 van het JSS is circa 470 mln. euro. + een beetje winst (7% lijkt mij fair) = verkoopprijs 505 mln. euro.
- Laat MINDEF niet worden verleid tot trackingsrechten op assets van het land waar het JSS aan wordt verkocht ipv cash,
- de verkoop is exclusief 2 LCVP's. Die kan koper bestellen bij Damen Visser te Den Helder

Aansluiten bij de Uk en het MARS project ?? ... zal het niet worden .. veel te groot, heeft tevens een Ro-Ro. Bij een kleine bevoorrader zullen er voor zulke extra's geen ruimte/budget zijn.... Dus zal het een bevoorrader moeten worden, zoals de naam ook aangeeft.
Misschien wel niet eens een hanger, maar alleen een heli-deck. dus geen eigen heli, dit bespaart in de kosten. (of het een goed besluit is, is punt 2)

Mars project :
http://ukarmedforcescommentary.blogspot.nl/
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/09/2013 | 10:50 uur
Citaat van: Zeewier op 04/09/2013 | 10:43 uur
Iedereen al van de schok bekomen? Ik nog niet.  :dead:
Ik geloof de geruchten niet, maar dat kan ook de ontkenningsfase zijn...  :'(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/09/2013 | 10:55 uur
Tja de VVD zal vooral wijzen op de nieuwe order voor Nederlandse industrie. Zal wel gevolgd worden door meer OPVs...ten kosten van fregatten..een 2e bevoorrader ten kosten van de Rotterdam...en de keuze voor de JSF... :(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/09/2013 | 10:56 uur
Ik denk niet dat men de Doorman zal vervangen door een kleine AOR, en al helemaal niet op korte termijn. Het is daarom realistisch dat de KM de komende jaren zonder bevoorradingscapaciteiten zit.  :sleep:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/09/2013 | 11:01 uur
Het ergste is dat dit onder de bezuinigingen van 2012 en 2011 valt, kortom we kunnen veel meer verwachten. Men moet nu nog 6 miljard gaan bezuinigen en het is zeker niet onrealistisch dat 1 miljard gehaald zal worden bij defensie...

Waarschijnlijk verliezen we bij die ronde de R'dam en de beide M fregatten of de gehele Landmacht op 11 LMB na.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Laurens op 04/09/2013 | 11:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/08/2013 | 11:01 uur
Dat er bezuinigd is op defensie doet daar helemaal niets aan af, het zou namelijk nog veel erger zijn geweest als andere partijen het kabinet mochten vullen. Het is zoals het is.

Als je zegt dat je voor Defensie bent, maar dat in de praktijk dat nooit hebt laten zien, dan ben je vooral iemand die zijn woord niet houdt en totaal niet geloofwaardig. Als de VVD in de afgelopen 20 jaar net zo'n hard punt had gemaakt van de hypotheekrente aftrek als van Defensie, dan hadden we er nu niet zo belabberd voor gestaan. Maarjah, met hypotheekrente aftrek vallen er nogal wat zieltjes te scoren met Defensie niet. Vooral populaire keuzes maken, in plaats van verstandige.....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/09/2013 | 11:17 uur
Er gaan geruchten dat ze voor een snoepprijsje naar Duitsland gaat, maar ook dat ze de komende 10 in Vlissingen onafgebouwd aan de kade blijft liggen omdat ze onverkoopbaar is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 04/09/2013 | 11:36 uur
Citaat van: Zeewier op 04/09/2013 | 10:43 uur
Iedereen al van de schok bekomen? Ik nog niet.  :dead:

Ik ook niet hoor... al ben ik blij als het hierbij blijft, het zat er immers al een tijdje aan te komen...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/09/2013 | 11:40 uur
Citaat van: Strata op 04/09/2013 | 11:36 uur
Ik ook niet hoor... al ben ik blij als het hierbij blijft, het zat er immers al een tijdje aan te komen...
Men moet nog 6 miljard bezuinigen, reken dus maar op meer.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 04/09/2013 | 11:42 uur
Citaat van: Flyguy op 04/09/2013 | 10:56 uur
Ik denk niet dat men de Doorman zal vervangen door een kleine AOR, en al helemaal niet op korte termijn. Het is daarom realistisch dat de KM de komende jaren zonder bevoorradingscapaciteiten zit.  :sleep:

Nou kun je je afvragen of dat zo'n ramp is he.... met 6 fregatjes en 4 opv's valt er ook niet zo gek veel te bevoorraden. De schepen op missie worden 90% van de keren bijgetankt door een USNS of RFA.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/09/2013 | 11:47 uur
Citaat van: Strata op 04/09/2013 | 11:42 uur
Nou kun je je afvragen of dat zo'n ramp is he.... met 6 fregatjes en 4 opv's valt er ook niet zo gek veel te bevoorraden. De schepen op missie worden 90% van de keren bijgetankt door een USNS of RFA.
Het liefste heb ik wel dat de KM eigen bevoorradingscapaciteit heeft. Mooie NAVO asset natuurlijk, maar je bent vooral niet te afhankelijk. Als het echt dolle pret wordt op zee en de KM moet wachten op de Britten of Amerikanen dan kan je lang in de rij staan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/09/2013 | 12:01 uur
Citaat van: Flyguy op 04/09/2013 | 11:47 uur

Het liefste heb ik wel dat de KM eigen bevoorradingscapaciteit heeft. Mooie NAVO asset natuurlijk, maar je bent vooral niet te afhankelijk. Als het echt dolle pret wordt op zee en de KM moet wachten op de Britten of Amerikanen dan kan je lang in de rij staan.
ach joh...men is de lessen van Srebrenica al lang vergeten...wat onafhankelijk optreden? :(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 04/09/2013 | 12:05 uur
Citaat van: Harald op 04/09/2013 | 10:03 uur
ALS de JSS Karel Doorman wel verkocht gaat worden voor de indienstelling ervan, dan ontstaan er een paar vragen zoals

- aan wie kan NL de JSS verkopen ? ... Duitserland ?... inruilen voor een Berlin-klasse ? (dit is ook geen kleintje met 20.000 ton en 174 meter)


Inruilen?  :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: Er kan een nieuw schip worden gebouwd en ik vermoed dat Damen vast wel weer een ontwerp klaar heeft liggen wat uiteraard met de nieuwste sensoren moet worden volgestouwd, om de industrie lekker indirect te spekken vanuit een departement wat letterlijk aan het uitsterven is, waardoor die simpele bevoorrader ons nou Eur 300,-- miljoen ofzo gaat kosten... staatsveiligheid is zoooooooo 1990 enzo. Op die manier bouw je als politicus ook nog wat goodwill op bij het bedrijfsleven, altijd leuk als je de politiek verlaat en gaat job-hoppen.

Wat hebben we een incompetent leiderschap en een totaal gebrek aan visie en ruggegraat in de politiek, ongelooflijk. Het is net een sprinkhanenplaag!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/09/2013 | 12:05 uur
Citaat van: Elzenga op 04/09/2013 | 12:01 uur
ach joh...men is de lessen van Srebrenica al lang vergeten...wat onafhankelijk optreden? :(
Straks moeten we bedelen voor RAS en kunnen we daar niets tegenover zetten. "Tsja, die Hollanders bezuinigen op hun AOR's en dan willen ze van de onze gebruik maken?"
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 04/09/2013 | 12:15 uur
Jammer dat het zo moet verlopen, maar dat het uiteindelijk toch zo gaat gebeuren, is ontzettend spijtig ook omdat het vermijdbaar was.

Toen de marinestudie in 2005 (?) werd gepubliceerd was de JSS al omstreden, en werd in mijn optiek meer en meer omstreden en 'kwetsbaar' met de daarop volgende bezuinigingen op o.a. de KL.
Wat moet de KM de JSS als er toch niets meer te vervoeren valt en belangrijker, als er geen ambitie is om bataljons over de 7 zeeën te vervoeren naar elders?

De marinestudie uit 2005 was een slechte studie en een verkeerde blik op de wereld. Nee, men had geen toekomst visie (what's new), men had een excuus nodig om de marine in te krimpen en tegelijkertijd de Schelde orders te kunnen geven. In 2005 had de JSS al geen nut binnen de krijgsmacht, laat staan nu in 2013. Er had toen al gekozen moeten worden voor een 'simpele en goedkope' bevoorrader.
Dat zou ruim €200 mln hebben gescheeld met de JSS. Met die besparing zouden wel zowel 60-100 Leo's kunnen hebben behouden als 2 M-fregatten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 04/09/2013 | 12:17 uur
Citaat van: Marskramer op 04/09/2013 | 10:23 uur
- De geindexeerde bouwprijs 2014 van het JSS is circa 470 mln. euro. + een beetje winst (7% lijkt mij fair) = verkoopprijs 505 mln. euro.

Is dit een grap? Dat gaat Defensie er dus echt NOOIT voor krijgen. Ik met mijn leken inschatting denk dat Defensie een rondedansje mag doen als ze er 250 miljoen voor krijgt, maar ik vermoed dat zelfs dat al onrealistisch is. Uiteraard kopen we er dan een kleine bevoorrader met de nieuwste technologische gadgets voor terug, welke uiteraard daardoor weer veel te duur wordt, waardoor we voor de kosten van de JSS uiteindelijk een veel kleiner en incapabeler schip hebben rondvaren, maar hey de DAMEN spekken heh, het mag wat kosten en het is toch maar Defensiebudget. Dat personeel is zo mak als wat en komt nog niet in opstand als de politiek hen vraagt collectief van de JSS in de oceaan te springen... immers de politiek bepaalt... toch?  :dead:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/09/2013 | 12:21 uur
Citaat van: Reinier op 04/09/2013 | 12:15 uur
Jammer dat het zo moet verlopen, maar dat het uiteindelijk toch zo gaat gebeuren, is ontzettend spijtig ook omdat het vermijdbaar was.

Toen de marinestudie in 2005 (?) werd gepubliceerd was de JSS al omstreden, en werd in mijn optiek meer en meer omstreden en 'kwetsbaar' met de daarop volgende bezuinigingen op o.a. de KL.
Wat moet de KM de JSS als er toch niets meer te vervoeren valt en belangrijker, als er geen ambitie is om bataljons over de 7 zeeën te vervoeren naar elders?

De marinestudie uit 2005 was een slechte studie en een verkeerde blik op de wereld. Nee, men had geen toekomst visie (what's new), men had een excuus nodig om de marine in te krimpen en tegelijkertijd de Schelde orders te kunnen geven. In 2005 had de JSS al geen nut binnen de krijgsmacht, laat staan nu in 2013. Er had toen al gekozen moeten worden voor een 'simpele en goedkope' bevoorrader.
Dat zou ruim €200 mln hebben gescheeld met de JSS. Met die besparing zouden wel zowel 60-100 Leo's kunnen hebben behouden als 2 M-fregatten.
Ik deel de conclusie niet dat de JSS geen doel dient of bij geen visie past. Die is prima op te stellen..waarin de JSS een belangrijke rol kan spelen. Maar zoals je stelt...de regering lijkt weinig op te hebben met het verplaatsen van militaire eenheden over de wereld..waar dat nodig is of zal zijn.

Ik heb hier op het forum al vaker geopperd dat de visie veel meer gefocust was en is op de ontwikkelingen rond Venezuela dan uit de stukken blijkt. Binnen die focus waren de veranderingen en aanschaf van de JSS prima te plaatsen. En het zou me niet verbazen dat de dood van Chavez in deze ook invloed heeft...de JSS daardoor minder noodzakelijk is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 04/09/2013 | 12:28 uur
Citaat van: Laurens op 04/09/2013 | 11:09 uur
Als je zegt dat je voor Defensie bent, maar dat in de praktijk dat nooit hebt laten zien, dan ben je vooral iemand die zijn woord niet houdt en totaal niet geloofwaardig. Als de VVD in de afgelopen 20 jaar net zo'n hard punt had gemaakt van de hypotheekrente aftrek als van Defensie, dan hadden we er nu niet zo belabberd voor gestaan. Maarjah, met hypotheekrente aftrek vallen er nogal wat zieltjes te scoren met Defensie niet. Vooral populaire keuzes maken, in plaats van verstandige.....

+1
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 04/09/2013 | 12:31 uur
Ik heb een nieuwe bestemming voor het JSS....een Tomahawk aanval ship...helemaal volgestouwd met 200 tomahawks en voorop een kanon van zeer groot kaliber !....en kleine vliegtuigjes onbemand die de doelen opsporen !

Maar misschien ruilen voor een duits fregat is een mooie optie !
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/09/2013 | 14:12 uur
Aangezien het eaa schijnbaar verweven zit in de nota van MINDEF en ook met de aankomende bezuinigingen, zal dit topic later vandaag opgenomen worden in het grote topic over de Rijksbegroting.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 04/09/2013 | 14:46 uur
Citaat van: Mourning op 04/09/2013 | 12:05 uur

Wat hebben we een incompetent leiderschap en een totaal gebrek aan visie en ruggegraat in de politiek, ongelooflijk. Het is net een sprinkhanenplaag!


+1, het wordt tijd om de koffers te pakken en af te reizen naar een land waar men nog wel opkomt voor en investeert in het landsbelang en de veiligheid van haar burgers
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/09/2013 | 15:06 uur
Zijn ze in Den Haag  nu helemaal gek geworden.

The Last Post
https://www.youtube.com/watch?v=G-Pz5KsyfN0
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 04/09/2013 | 15:47 uur
Citaat van: Laurens op 04/09/2013 | 11:09 uur
Als je zegt dat je voor Defensie bent, maar dat in de praktijk dat nooit hebt laten zien, dan ben je vooral iemand die zijn woord niet houdt en totaal niet geloofwaardig. Als de VVD in de afgelopen 20 jaar net zo'n hard punt had gemaakt van de hypotheekrente aftrek als van Defensie, dan hadden we er nu niet zo belabberd voor gestaan. Maarjah, met hypotheekrente aftrek vallen er nogal wat zieltjes te scoren met Defensie niet. Vooral populaire keuzes maken, in plaats van verstandige.....

Ik zeg ook helemaal niet dat ze dat wel hebben laten zien. Ik geef het je enkel zoals het is. Helaas.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Laurens op 04/09/2013 | 19:45 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/09/2013 | 15:47 uur
Ik zeg ook helemaal niet dat ze dat wel hebben laten zien. Ik geef het je enkel zoals het is. Helaas.

Opgeteld staat de teller inmiddels op 1.5 miljard, als het niet meer is? Linkse partijen geven ruimschoots toe dat ze op Defensie willen bezuinigen. De SP zei volgens mij 2 miljard, PVDA 1.5 miljard, D66 500 miljoen. Als er zo nodig geld bij defensie weg moet, zie ik het mes liever aankomen i.p.v. een stekende verrassing in de rug....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 04/09/2013 | 20:15 uur
MITS de Karel Doorman nagelnieuw verkocht wordt betekent dat een kapitaalsvernietiging gelijk aan de 180 miljoen verdampte euro's voor de Fyra. Jeanine, heroverweeg nog eens uw beslissing...

En dan te bedenken dat dit schip bij uitstek geschikt was als hospitaalschip voor humanitaire missies. Wat dat betreft past het saneren typisch in de verminderde interesse daarvoor. Het stemt me treurig dat een edelmoedig begrip als de internationale solidariteit langzaam wegkwijnt tussen het veel luidere alle-centen-voor-me-eigen-socialisme.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 04/09/2013 | 21:05 uur
Citaat van: Zeewier op 04/09/2013 | 20:15 uur
MITS de Karel Doorman nagelnieuw verkocht wordt betekent dat een kapitaalsvernietiging gelijk aan de 180 miljoen verdampte euro's voor de Fyra. Jeanine, heroverweeg nog eens uw beslissing...

En dan te bedenken dat dit schip bij uitstek geschikt was als hospitaalschip voor humanitaire missies. Wat dat betreft past het saneren typisch in de verminderde interesse daarvoor. Het stemt me treurig dat een edelmoedig begrip als de internationale solidariteit langzaam wegkwijnt tussen het veel luidere alle-centen-voor-me-eigen-socialisme.

ja wattefok? Zodat de rest van Defensie kan bloeden? Ik vind dit wel prima. We zitten notabene al met 2 giga schepen te kijken die we nooit gebruiken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 04/09/2013 | 21:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/09/2013 | 21:05 uur
ja wattefok? Zodat de rest van Defensie kan bloeden? Ik vind dit wel prima. We zitten notabene al met 2 giga schepen te kijken die we nooit gebruiken.
Ik ben het met je eens dat ze vaker gebruikt mogen worden waarvoor ze in dienst gesteld zijn. Bijvoorbeeld voor de kust van Libanon ankeren en gewonden opvangen. Maar daar gaat de politiek dus over.

En ik kan gaan jij-bakken op de inzet van de mechbrigs. Op die wijze worden krijgsmachtsdelen tegen elkaar uitgespeeld om de resterende centen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/09/2013 | 21:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/09/2013 | 21:05 uur
ja wattefok? Zodat de rest van Defensie kan bloeden? Ik vind dit wel prima. We zitten notabene al met 2 giga schepen te kijken die we nooit gebruiken.
typerend!!...want in de kern is de krijgsmacht er om het liefst nooit gebruikt te worden. Oorlog dus afschrikken!! niet alleen nuttig als er gevochten wordt of missies gedraaid.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/09/2013 | 22:25 uur
Citaat van: Elzenga op 04/09/2013 | 21:51 uur
typerend!!...want in de kern is de krijgsmacht er om het liefst nooit gebruikt te worden. Oorlog dus afschrikken!! niet alleen nuttig als er gevochten wordt of missies gedraaid.

Exact, een krijgsmacht met "playmobiel" is geen machtsmiddel meer en zal niet serieus genomen worden en is daarmee contraproductief in het voorkomen van conflicten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 05/09/2013 | 11:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/09/2013 | 22:25 uur
Exact, een krijgsmacht met "playmobiel" is geen machtsmiddel meer en zal niet serieus genomen worden en is daarmee contraproductief in het voorkomen van conflicten.

een krijgsmacht voorkomt geen conflicten. Beter gezegd, het mag geen enkele rol hebben in de aanloop naar een conflict. Heeft het dit wel dan is er iets heel erg fout gegaan of leef je in een Militaire dictatuur.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 05/09/2013 | 11:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/09/2013 | 11:36 uur
een krijgsmacht voorkomt geen conflicten. Beter gezegd, het mag geen enkele rol hebben in de aanloop naar een conflict. Heeft het dit wel dan is er iets heel erg fout gegaan of leef je in een Militaire dictatuur.

Reken maar dat een krijgsmacht een grote rol heeft in de aanloop naar een conflict. En dat spierballenvertoon ook niet alleen is voorbehouden aan militaire dictaturen. Als Obama had beschikt over een krijgsmacht van formaat Nederland, had hij het niet eens gehad over ingrijpen in Syrië. Of Afghanistan, of Irak of andere oorlogen die de VS gevoerd heeft.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 05/09/2013 | 12:02 uur
Citaat van: Thomasen op 05/09/2013 | 11:40 uur
Reken maar dat een krijgsmacht een grote rol heeft in de aanloop naar een conflict. En dat spierballenvertoon ook niet alleen is voorbehouden aan militaire dictaturen. Als Obama had beschikt over een krijgsmacht van formaat Nederland, had hij het niet eens gehad over ingrijpen in Syrië. Of Afghanistan, of Irak of andere oorlogen die de VS gevoerd heeft.

Elk spierballenvertoon is in opdracht van de politiek. Een leger mag zulke acties niet op eigen houtje ondernemen, dat is een giga ondermijning van de democratie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 05/09/2013 | 12:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/09/2013 | 12:02 uur
Elk spierballenvertoon is in opdracht van de politiek. Een leger mag zulke acties niet op eigen houtje ondernemen, dat is een giga ondermijning van de democratie.

Natuurlijk, maar dan speelt de krijgsmacht nog steeds een grote rol in een conflict, de vorming van het conflict en de afronding ervan, in opdracht van de politiek, maar je kunt niet zeggen dat de krijgsmacht geen rol heeft, enkel en alleen door te bestaan heeft de krijgsmacht een grote rol.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Laurens op 05/09/2013 | 12:09 uur
Ik heb me er zelf ook schuldig aan gemaakt, maar zullen we weer een topic gaan. Deze discussie hoort bij een ander topic thuis.

Laurens
Forum beheerder
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 05/09/2013 | 13:06 uur
Ik ben de laatste tijd wat minder op de hoogte.

Maar ze willen nu dus dit ding doorverkopen en een lichtere AOR kopen?
Daarnaast willen ze een infanteriebataljon opdoeken (en dan waarschijnlijk terug naar 1 grotere brigade ipv 2) en ze willen het aantal F-16's verder reduceren om ons alvast voor de berijden op 24 F-35A's?

Klopt dit zo'n beetje?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 05/09/2013 | 13:22 uur
Citaat van: IPA NG op 05/09/2013 | 13:06 uur
Ik ben de laatste tijd wat minder op de hoogte.

Maar ze willen nu dus dit ding doorverkopen en een lichtere AOR kopen?
Daarnaast willen ze een infanteriebataljon opdoeken (en dan waarschijnlijk terug naar 1 grotere brigade ipv 2) en ze willen het aantal F-16's verder reduceren om ons alvast voor de berijden op 24 F-35A's?

Klopt dit zo'n beetje?
Jup.  :sick:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 05/09/2013 | 13:33 uur
Citaat van: Flyguy op 05/09/2013 | 13:22 uur
Jup.  :sick:
en vergeet de compagnie Mariniers niet....

Dat zal ook een reden zijn dat de JSS weg kan...maar goed...sinds 3 september heerst er bij het Ministerie van Defensie blijkbaar een media-stop...want er wordt niet meer gereageerd..de minister niet...en ook niet door woordvoerders..althans op twitter..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 05/09/2013 | 13:40 uur
Citaat van: Elzenga op 05/09/2013 | 13:33 uur
en vergeet de compagnie Mariniers niet....

Dat zal ook een reden zijn dat de JSS weg kan...maar goed...sinds 3 september heerst er bij het Ministerie van Defensie blijkbaar een media-stop...want er wordt niet meer gereageerd..de minister niet...en ook niet door woordvoerders..althans op twitter..

En als de geruchten niet ontkend worden......

edit:
*En dan heb ik het dus over de JSS Laurens, ben weer back on-topic  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 05/09/2013 | 13:43 uur
dan moet je je bedenken dat als ze nu beslissen om de JSS niet in de vaart te nemen en proberen te verkopen, dat de JSS de eerst komende jaren nog niet verkocht is en NL wel gewoon de betalingstermijnen en/of rente moeten betalen.
Tevens maken we extra kosten voor een ontwerp, aanschaf van een nieuw AOR.

Door afstoting van een mech-infanterie brigade, hebben we ook minder CV90-35, Fennek's e.d. nodig, dus deze gaan waarschijnlijk ook in de verkoop 

Herintrede van Leo's en de kans hierop is 0%

Zou het NU een optie zijn (volgens mij wel eens eerder genoemd door Elzenga) op de bestaande LPD's geschikt te maken voor bevoorrading, dus overpompen van brandstof. ??....  :hrmph:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 05/09/2013 | 13:55 uur
Citaat van: Elzenga op 05/09/2013 | 13:33 uur
en vergeet de compagnie Mariniers niet....

Die op Aruba of??
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 05/09/2013 | 14:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/09/2013 | 11:36 uur
een krijgsmacht voorkomt geen conflicten. Beter gezegd, het mag geen enkele rol hebben in de aanloop naar een conflict. Heeft het dit wel dan is er iets heel erg fout gegaan of leef je in een Militaire dictatuur.
Een krijgsmacht..een sterke krijgsmacht voorkomt een conflict juist !...nog even en dan wordt Rutte uit het zadel gewipt door een paar Taliban uit de Schilderwijk :devil:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: IPA NG op 05/09/2013 | 14:31 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/09/2013 | 14:08 uur
Een krijgsmacht..een sterke krijgsmacht voorkomt een conflict juist !...nog even en dan wordt Rutte uit het zadel gewipt door een paar Taliban uit de Schilderwijk :devil:

Precies!

Maar in het verlengde daarvan wil ik een aantal leden van dit forum bekritiseren die het bestaansrecht van de krijgsmacht koppelen aan haar inzet.
Een krijgsmacht die niet daadwerkelijk ingezet vervult dus wel degelijk een zeer belangrijke taak!

Let op mijn woorden, over een paar jaar zullen we onder het motto dat we zelf niet meer voor onze veiligheid in kunnen staan een Europese of NAVO krijgsmacht binnen gerommeld worden. Iets wat grote onzin is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 05/09/2013 | 14:37 uur
zijn er buiten de berichtgeving in de media meer bronnen die de doorverkoop van de JSS Karel Doorman bevestigen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/09/2013 | 15:55 uur
Citaat van: Elzenga op 05/09/2013 | 14:37 uur
zijn er buiten de berichtgeving in de media meer bronnen die de doorverkoop van de JSS Karel Doorman bevestigen?

Ik heb niets gevonden, het zou ook speculatie of een optie kunnen zijn,
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 05/09/2013 | 16:33 uur
Citaat van: IPA NG op 05/09/2013 | 14:31 uur
Precies!

Maar in het verlengde daarvan wil ik een aantal leden van dit forum bekritiseren die het bestaansrecht van de krijgsmacht koppelen aan haar inzet.
Een krijgsmacht die niet daadwerkelijk ingezet vervult dus wel degelijk een zeer belangrijke taak!

Let op mijn woorden, over een paar jaar zullen we onder het motto dat we zelf niet meer voor onze veiligheid in kunnen staan een Europese of NAVO krijgsmacht binnen gerommeld worden. Iets wat grote onzin is.
Ben ik met je eens IPA...kijk alleen al naar Israel...als die geen sterke krijgsmacht hadden had het allang Palestina geheten !
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 05/09/2013 | 19:38 uur
Citaat van: IPA NG op 05/09/2013 | 13:55 uur
Die op Aruba of??
Waarschijnlijk wel. Savaneta gaat dan dicht.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 05/09/2013 | 20:13 uur
Citaat van: Harald op 05/09/2013 | 13:43 uur

Zou het NU een optie zijn (volgens mij wel eens eerder genoemd door Elzenga) op de bestaande LPD's geschikt te maken voor bevoorrading, dus overpompen van brandstof. ??....  :hrmph:

?? Hoe wil je dat gaan doen, weet je wat voor installatie/modificatie daarvoor nodig is?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 05/09/2013 | 21:06 uur
Citaat van: Strata op 05/09/2013 | 20:13 uur
?? Hoe wil je dat gaan doen, weet je wat voor installatie/modificatie daarvoor nodig is?

nee, dat is juist mijn vraag of dit uberhaupt kan en als het wel kan of dit dan een optie zou zijn ?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 05/09/2013 | 21:52 uur
Citaat van: Harald op 05/09/2013 | 21:06 uur
nee, dat is juist mijn vraag of dit uberhaupt kan en als het wel kan of dit dan een optie zou zijn ?
Ja het kan altijd. En in het verlengde zou het een optie kunnen zijn. Maar wil men dat?
Laat ik het in omgekeerde volgorde proberen duidelijk te maken waarom dit niet kan.
Het LPD is dusdanig ontwikkeld dat het brandsof aan boord heeft voor zichzelf en de organieke eenheden (landingsvaartuigen, rubberboten, heli's) om een x aantal dagen te opereren. Het schip zal dus zelf regelmatig langszij een tanker moeten ikv de voortgang van een operatie/missie.
Het is natuurlijk mogelijk om het schip te voorzien van afgiftepunten voor brandstof; afgezien van de kosten, kom je dan bij het volgende probleem dat de interne voorraad brandstof niet voldoende is voor afgifte aan anderen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 05/09/2013 | 22:12 uur
Citaat van: Lex op 05/09/2013 | 21:52 uur
Ja het kan altijd. En in het verlengde zou het een optie kunnen zijn. Maar wil men dat?
Laat ik het in omgekeerde volgorde proberen duidelijk te maken waarom dit niet kan.
Het LPD is dusdanig ontwikkeld dat het brandsof aan boord heeft voor zichzelf en de organieke eenheden (landingsvaartuigen, rubberboten, heli's) om een x aantal dagen te opereren. Het schip zal dus zelf regelmatig langszij een tanker moeten ikv de voortgang van een operatie/missie.
Het is natuurlijk mogelijk om het schip te voorzien van afgiftepunten voor brandstof; afgezien van de kosten, kom je dan bij het volgende probleem dat de interne voorraad brandstof niet voldoende is voor afgifte aan anderen.

ok, helder, duidelijk, bedankt

zal dus een grote verandering/aanpassing aan de LPD geven voor de extra brandstof en dit mag niet ten koste gaan van de flexibiliteit (dus geen vaste brandstoftanks, maar juist in bijv. containervorm.)

zal dus geen optie worden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 05/09/2013 | 22:49 uur
Citaat van: Harald op 05/09/2013 | 21:06 uur
nee, dat is juist mijn vraag of dit uberhaupt kan en als het wel kan of dit dan een optie zou zijn ?


Ik wilde ook aangeven dat die praktisch niet mogelijk is tenzij je het halve schip verbouwd, met bijbehorende kosten/problemen. En inderdaad zoals Lex zegt zijn ze simpelweg niet gebouwd om als bevoorrader te dienen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 05/09/2013 | 23:17 uur
De RDAM heeft een garage van 903 vierkante meter waar 849 ton kan worden opgeslagen.  Een dok van 885 vierkante meter met een capaciteit van 1.040 ton.  In het dok kunnen extra tanks of (tankcontainers) worden aangebracht.
En er is ruimte voor 627 kuub aan (droge) vracht.  In massa: 180 ton ammunitie, 12 ton medisch materieel;  150 ton provisie;  24 ton reserve onderdelen.  In totaal is er capaciteit voor maximaal 700 ton droge materialen en ammo.
In totaal kan er in de garages, dok, hangar en vliegdek ca. 3.330 ton worden meegenomen
Vloeistoffen:  800 ton peut voor het LPD zelf;  50 ton peut voor de landingsvaartuigen; 200 ton peut voor helikopters en ingescheepte voertuigen; 320 ton water.  Op het vliegdek (excl. hangar) van ca. 1.340 vierkante meter passen 3 NH90 achtige heli's en het heeft inclusief de hangar oppervlakte een capaciteit voor 490 ton.  Dus daar is ook nog plaats voor bijvoorbeeld containers als er geen heli beschikbaar is voor de RDAM.
Vergelijk vervolgens een echte AOR (H):
Bevoorradingscapaciteit ADAM:
   * Brandstof Diesel (F76) (verdeeld over 16 ladingtanks): 8750 ton
   * Brandstof AVCAT (F44): 1200 ton (In MJO 2003 is AVCAT Ladingtank 1 omgebouwd tot F76 tank)
   * Drinkwater (1 ladingstank): 142 ton
   * Voedselvoorraden (verdeeld over 1 droogproviandruim, 1 koelruim en 1 vriesruim): 1100 ton
   * Munitie (verdeeld over 5 ruimen): 350 ton
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 05/09/2013 | 23:48 uur
Citaat van: Poleme op 05/09/2013 | 23:17 uur
Vergelijk vervolgens een echte AOR (H):
Bevoorradingscapaciteit ADAM:
   * Brandstof Diesel (F76) (verdeeld over 16 ladingtanks): 8750 ton
   * Brandstof AVCAT (F44): 1200 ton (In MJO 2003 is AVCAT Ladingtank 1 omgebouwd tot F76 tank)
   * Drinkwater (1 ladingstank): 142 ton
   * Voedselvoorraden (verdeeld over 1 droogproviandruim, 1 koelruim en 1 vriesruim): 1100 ton
   * Munitie (verdeeld over 5 ruimen): 350 ton

Dat bedoel ik, als je van een LPD een AOR wil maken is het geen LPD meer...

Voor de grap nog even de gegevens van het JSS erbij:
   *Brandstof Diesel (F76): +- 7.000 ton
   *Brandstof AVCAT (F44): +- 800 ton
   *Drinkwater: +- 125 ton
   *Munitie: +- 150 ton
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 06/09/2013 | 09:02 uur
Als je dan vergelijkt de gegevens van de ADAM en JSS dan valt me op dat de bevoorradingscapaciteit van de veel grotere JSS (28000 ton) nog kleiner is dan de 17000 ton van de ADAM.

In de wereld van AOR's en soortgelijke schepen dan is een tonnage van 17000 ton, een klein schip. Dus de bevoorradingscapaciteteiten waren/zijn met de komst van de JSS niet vergroot.

Alleen heeft de JSS een groot heli-deck en een enorme opslagcapaciteit voor voertuigen, droge vracht e.d. in de "garage"

De JSS is gewoon een combi van 2 schepen in 1
ADAM = 17000 ton
RDAM = 13000 ton
samen ADAM + RDAM = 30000 ton
JSS     = 28000 ton
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 06/09/2013 | 11:03 uur
Citaat van: Harald op 06/09/2013 | 09:02 uur
Als je dan vergelijkt de gegevens van de ADAM en JSS dan valt me op dat de bevoorradingscapaciteit van de veel grotere JSS (28000 ton) nog kleiner is dan de 17000 ton van de ADAM.

In de wereld van AOR's en soortgelijke schepen dan is een tonnage van 17000 ton, een klein schip. Dus de bevoorradingscapaciteteiten waren/zijn met de komst van de JSS niet vergroot.

Alleen heeft de JSS een groot heli-deck en een enorme opslagcapaciteit voor voertuigen, droge vracht e.d. in de "garage"

De JSS is gewoon een combi van 2 schepen in 1
ADAM = 17000 ton
RDAM = 13000 ton
samen ADAM + RDAM = 30000 ton
JSS     = 28000 ton

Zo zou je het kunnen zeggen ja, daarom had het mij ook niet verbaasd als niet de JSS, maar RDAM verkocht zou worden, want JSS = 2in1. Maar LPD's en bevoorraders zijn nou eenmaal gespecialiseerd in hun "vak" dus ben dan wel blij als we twee LPD's behouden en weer een echte bevoorrader krijgen, jammer dat men dit niet 8 jaar geleden (marinestudie) heeft ingezien...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 06/09/2013 | 11:49 uur
Citaat van: Strata op 06/09/2013 | 11:03 uur
Zo zou je het kunnen zeggen ja, daarom had het mij ook niet verbaasd als niet de JSS, maar RDAM verkocht zou worden, want JSS = 2in1. Maar LPD's en bevoorraders zijn nou eenmaal gespecialiseerd in hun "vak" dus ben dan wel blij als we twee LPD's behouden en weer een echte bevoorrader krijgen, jammer dat men dit niet 8 jaar geleden (marinestudie) heeft ingezien...
Ik zou dus de Rotterdam afstoten. Maar ja, het is puur een centenkwestie en men zal toch rekening willen blijven houden met troubles in de overzeese gebieden van het koninkrijk. En dat lukt nu blijkbaar met "slechts" 2 LPDs.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 06/09/2013 | 11:52 uur
Citaat van: Strata op 06/09/2013 | 11:03 uur
Zo zou je het kunnen zeggen ja, daarom had het mij ook niet verbaasd als niet de JSS, maar RDAM verkocht zou worden, want JSS = 2in1. Maar LPD's en bevoorraders zijn nou eenmaal gespecialiseerd in hun "vak" dus ben dan wel blij als we twee LPD's behouden en weer een echte bevoorrader krijgen, jammer dat men dit niet 8 jaar geleden (marinestudie) heeft ingezien...

9 jaar geleden zag de marine dat wel in. Maar toen realiseerde 2 partijen die het toen voor het zeggen hadden zich dat er dan even geen nieuwbouw was, en daarom werd een jaar later totaal anders besloten.

En een JSS kan niet wat een LPD kan. Zo heeft een JSS geen eigen schepen om voertuigen aan land te zetten, en kan het JSS geen personeel mee nemen (alleen een paar opstappers).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 06/09/2013 | 12:02 uur
Citaat van: Thomasen op 06/09/2013 | 11:52 uur
9 jaar geleden zag de marine dat wel in. Maar toen realiseerde 2 partijen die het toen voor het zeggen hadden zich dat er dan even geen nieuwbouw was, en daarom werd een jaar later totaal anders besloten.

En een JSS kan niet wat een LPD kan. Zo heeft een JSS geen eigen schepen om voertuigen aan land te zetten, en kan het JSS geen personeel mee nemen (alleen een paar opstappers).
Het transportprobleem is bij de JSS deels op te lossen door Mexeflote mee te voeren (en mogelijk aanpassing waardoor er wel 1 LCU mee kan) En er kunnen op het laaddek ook spullen mee om meer militairen mee te nemen.

Maar JSS past m.i. goed binnen het concept met de LPDs (en nu oude Antillen-scenario). Maar of je daar dan 2 van nodig hebt?!..ik denk dus van niet. Maar ja, dat heeft weer met de dreigingsanalyse en visie te maken die je voorstaat.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 06/09/2013 | 12:32 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2013 | 12:02 uur
Het transportprobleem is bij de JSS deels op te lossen door Mexeflote mee te voeren (en mogelijk aanpassing waardoor er wel 1 LCU mee kan) En er kunnen op het laaddek ook spullen mee om meer militairen mee te nemen.

Maar JSS past m.i. goed binnen het concept met de LPDs (en nu oude Antillen-scenario). Maar of je daar dan 2 van nodig hebt?!..ik denk dus van niet. Maar ja, dat heeft weer met de dreigingsanalyse en visie te maken die je voorstaat.

Ik vraag me ernstig af of er zoveel is veranderd aan het Antillen scenario. Daarbij, als je het schip in dat scenario ziet, is snel handelen nodig, en dat kan niet als het schip voor groot onderhoud in stukken op eoa werf ligt. Dus ja, dan heb je er zeker 2 nodig. Maar gebrek aan capaciteit om betreffende schepen te beschermen laat ook zien dat er niet heel serieus over dat scenario is gedacht. Of dachten ze dat we de Belgen wel even mee konden nemen dan?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 06/09/2013 | 13:14 uur
Het grootste manko aan de JSS is dat deze geen dock heeft welke hij vol kan laten lopen om zo zelf met eigen meegevoerde middelen zoals een LCU z'n lading kan lossen/aan landbrengen zonder gebruik te maken van een haven.

Als dat wel geweest was zoals ook bij de Johan de Witt en de Rotterdam, dan was het een waardevermeerdering in mijn ogen geweest, maar nu is de JSS afhankelijk van andere schepen bij het lossen op zee.

RoRo mogelijkheden hebben beide LPD's en ook de JSS, das geen verschil
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 06/09/2013 | 13:19 uur
Citaat van: Thomasen op 06/09/2013 | 12:32 uur
Ik vraag me ernstig af of er zoveel is veranderd aan het Antillen scenario. Daarbij, als je het schip in dat scenario ziet, is snel handelen nodig, en dat kan niet als het schip voor groot onderhoud in stukken op eoa werf ligt. Dus ja, dan heb je er zeker 2 nodig. Maar gebrek aan capaciteit om betreffende schepen te beschermen laat ook zien dat er niet heel serieus over dat scenario is gedacht. Of dachten ze dat we de Belgen wel even mee konden nemen dan?
Chavez is dood..dus ja is wel het nodige veranderd. En die "dreiging" was ook niet actueel maar werd gezien op termijn..

Maar goed..denk niet dat het mogelijk afstoten van de JSS te maken heeft met omstandigheden of visie. Draait gewoon om de centen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 06/09/2013 | 13:21 uur
Citaat van: Harald op 06/09/2013 | 13:14 uur
Het grootste manko aan de JSS is dat deze geen dock heeft welke hij vol kan laten lopen om zo zelf met eigen meegevoerde middelen zoals een LCU z'n lading kan lossen/aan landbrengen zonder gebruik te maken van een haven.

Als dat wel geweest was zoals ook bij de Johan de Witt en de Rotterdam, dan was het een waardevermeerdering in mijn ogen geweest, maar nu is de JSS afhankelijk van andere schepen bij het lossen op zee.

RoRo mogelijkheden hebben beide LPD's en ook de JSS, das geen verschil
of dus Mexeflote..

En in geval van echte nood kun je LCU's laten overbrengen door een civiel schip...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 06/09/2013 | 13:42 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2013 | 13:21 uur
of dus Mexeflote..

En in geval van echte nood kun je LCU's laten overbrengen door een civiel schip...

Mexefolte :
http://i700.photobucket.com/albums/ww8/subculturekid/ACL/MGN-2.jpg

het blijft jezelf behelpen, alles wel in volle zee.  onder vuur of bij golven is dit geen optie

LCU overlaten brengen ? ... dus afhankelijk van anderen, niet zelf .... ook behelpen

Nee, ik blijf erbij de JSS was beter geweest met dock, maar goed zoals het er nu voorstaat hebben we helemaal geen JSS....  :crazy:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 06/09/2013 | 13:52 uur
Citaat van: Harald op 06/09/2013 | 13:42 uur
Mexefolte :
http://i700.photobucket.com/albums/ww8/subculturekid/ACL/MGN-2.jpg

het blijft jezelf behelpen, alles wel in volle zee.  onder vuur of bij golven is dit geen optie

LCU overlaten brengen ? ... dus afhankelijk van anderen, niet zelf .... ook behelpen

Nee, ik blijf erbij de JSS was beter geweest met dock, maar goed zoals het er nu voorstaat hebben we helemaal geen JSS....  :crazy:
Ik denk dat de JSS ...of tweede JSS die ik bepleit..wel een klein dock kan krijgen voor zeg 1 LCU.

Onder vuur zal er weinig gebeuren amfibisch. Dat is inmiddels wel duidelijk...en heeft daarom ook de Amerikaanse amfibische tactieken doen veranderen.

Daarbij...een pantservoertuig op een LCU kan eigen bewapening niet gebruiken..kan op een Mexeflote wel. Infanteristen gaan niet via mexeflote maar via meegevoerde LCVPs...en waarschijnlijk door de lucht.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2013 | 13:55 uur
Citaat van: Harald op 06/09/2013 | 13:42 uur
maar goed zoals het er nu voorstaat hebben we helemaal geen JSS....  :crazy:

Laten we eerst de visie maar eens afwachten, met enige hoop in mijn reactie, het zou ook een proefballontje kunnen zijn geweest (al vrees ik het ergste en wellicht tegen beter weten in)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 06/09/2013 | 14:20 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2013 | 13:52 uur
Ik denk dat de JSS ...of tweede JSS die ik bepleit..wel een klein dock kan krijgen voor zeg 1 LCU.

Je bedoelt die "aanpassing" waar een lcu naar binnenvaart en de achterkant afsluit....

Bij het JSS is dit gewoon bjna niet mogelijk namelijk onder die "stern ramp" zit de stuurmachinekamer en verderop brandstoftanks, als je die ramp verder naar binnen plaatst kom je in ook problemen met de veiligheid, dus zal er een waterdichte dokdeur moeten komen, en die zijn niet bepaald goedkoop. En als je die tanks verwijderd zit je dus ook weer met je tankcapaciteit...

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 06/09/2013 | 14:22 uur
Citaat van: Strata op 06/09/2013 | 14:20 uur
Je bedoelt die "aanpassing" waar een lcu naar binnenvaart en de achterkant afsluit....

Bij het JSS is dit gewoon bjna niet mogelijk namelijk onder die "stern ramp" zit de stuurmachinekamer en verderop brandstoftanks, als je die ramp verder naar binnen plaatst kom je in ook problemen met de veiligheid, dus zal er een waterdichte dokdeur moeten komen, en die zijn niet bepaald goedkoop. En als je die tanks verwijderd zit je dus ook weer met je tankcapaciteit...
Ok is lastig lees ik...ik heb onvoldoende kennis ter zake om een werkbare oplossing te bedenken...misschien lierhelling met ander soort LCU?!..maar goed..zoals de berichten nu zijn is het straks exit JSS.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 06/09/2013 | 14:47 uur
De verkoop JSS en bouw "kleine(re) bevoorader" (die dan ongetwijfeld zo groot als de ADAM zal zijn) komt op mij over als een VVD-truc om de vriendjes in Vlissingen werk te verschaffen. Waar we als NL weinig werkgelegenheid aan overhouden want het leeuwedeel van de bouw wordt in Roemenië gedaan.

Sterker nog; het zou me niets verbazen als dit ideetje al veel langer klaar lag. Per slot van rekening was de kans dat wij met tanks op safari zouden gaan bijna nihil en wisten ze al veel langer dat NL-Chinooks niet vanaf het JSS kunnen opereren.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 06/09/2013 | 15:01 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2013 | 14:22 uur
Ok is lastig lees ik...ik heb onvoldoende kennis ter zake om een werkbare oplossing te bedenken...misschien lierhelling met ander soort LCU?!..maar goed..zoals de berichten nu zijn is het straks exit JSS.

De verkoop van de Hollands is ook afgewend, de verkoop van de Cougars is uitgesteld. Wat dat betreft is er nog hoop, maar met de huidige coalitie is dat wel een erg kleine hoop.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 06/09/2013 | 15:38 uur
Citaat van: Thomasen op 06/09/2013 | 15:01 uur
De verkoop van de Hollands is ook afgewend, de verkoop van de Cougars is uitgesteld. Wat dat betreft is er nog hoop, maar met de huidige coalitie is dat wel een erg kleine hoop.

De "Hollands" krijg je niet verkocht voor een fatsoenlijke prijs. En ik hoorde onlangs dat je de Cougars in de huidige staat ook niet echt gemakkelijk kwijt raakt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 06/09/2013 | 15:44 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2013 | 14:22 uur
Ok is lastig lees ik...ik heb onvoldoende kennis ter zake om een werkbare oplossing te bedenken...misschien lierhelling met ander soort LCU?!..maar goed..zoals de berichten nu zijn is het straks exit JSS.

Velen hier en op andere fora denken helaas te makkelijk over het ombouwen van schepen. Een dok gaat niet in het JSS, voorstuwing zit te ver naar achteren (vergelijk maar met RDAM), en je hebt ballasttanks etc nodig voor het afzinken.

Bovendien loopt die ramp niet direct over in het voertuigendek... zit een waterdicht deurtje voor, te krap voor een LCU oid denk ik, deze deur zit er om gevallen zoals de "Estonia" te voorkomen. M.a.w. om te voorkomen dat het voertuigendek bij slecht weer volstroomt en de stabiliteit van het schip dusdanig beïnvloedt dat het kapseist.

Dus enige manier om het JSS een LCU mee te laten nemen is die gewoon op het dek te takelen, als dat al sterk genoeg is, de NL LCU's zijn ook niet de kleinste/lichtste.

Genoeg scheepsbouwkunde dacht ik zo, de onzekerheid onder het personeel (en de bezorgde bevolking...) neemt door deze berichten alleen maar toe, ik snap mindef even niet, gooi die nota er dan gelijk uit dan weten we waar we aan toe zijn AUB!.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 06/09/2013 | 16:32 uur
Citaat van: Strata op 06/09/2013 | 15:44 uur
Velen hier en op andere fora denken helaas te makkelijk over het ombouwen van schepen. Een dok gaat niet in het JSS, voorstuwing zit te ver naar achteren (vergelijk maar met RDAM), en je hebt ballasttanks etc nodig voor het afzinken.

Bovendien loopt die ramp niet direct over in het voertuigendek... zit een waterdicht deurtje voor, te krap voor een LCU oid denk ik, deze deur zit er om gevallen zoals de "Estonia" te voorkomen. M.a.w. om te voorkomen dat het voertuigendek bij slecht weer volstroomt en de stabiliteit van het schip dusdanig beïnvloedt dat het kapseist.

Dus enige manier om het JSS een LCU mee te laten nemen is die gewoon op het dek te takelen, als dat al sterk genoeg is, de NL LCU's zijn ook niet de kleinste/lichtste.

Genoeg scheepsbouwkunde dacht ik zo, de onzekerheid onder het personeel (en de bezorgde bevolking...) neemt door deze berichten alleen maar toe, ik snap mindef even niet, gooi die nota er dan gelijk uit dan weten we waar we aan toe zijn AUB!.
Ik dacht meer aan een helling..met nieuwe LCU's..

Maar goed...zinloze discussie verder als zo meteen de JSS doorverkocht wordt nog voor hij in dienst is gesteld.

En volledig eens dat het onbegrijpelijk is dat MinDef sinds 3 september zwijgt over de uitgelekte informatie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mandaje op 06/09/2013 | 16:38 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2013 | 14:22 uur
Ok is lastig lees ik...ik heb onvoldoende kennis ter zake om een werkbare oplossing te bedenken...misschien lierhelling met ander soort LCU?!..maar goed..zoals de berichten nu zijn is het straks exit JSS.

Je kunt ook even in de VS kijken naar de laatste generatie LCM-6. Komt wel uit de jaren 60 maar vervoerd wel 35 ton met dezelfde maten ongeveer als een LCVP. Ze wegen ongeveer 35 ton en de dekkranen kunnen 40 ton aan dus je zou ook nog een iets groter maatje kunnen ontwerpen. Het grootste probleem hiermee is dat met een dok kun je tot zeegang 4 laden en lossen en dit zal met de ramp van het JSS duidelijk minder zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 06/09/2013 | 16:46 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/09/2013 | 15:38 uur
De "Hollands" krijg je niet verkocht voor een fatsoenlijke prijs. En ik hoorde onlangs dat je de Cougars in de huidige staat ook niet echt gemakkelijk kwijt raakt.

Helaas is dat ook niet echt een belangrijke afweging geweest tot nog toe. Zie de MPF's die voor weinig zijn verkocht, de Leopards, waar de waarschijnlijk enige goede deal geen doorgang kon vinden, enz.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 06/09/2013 | 17:00 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2013 | 16:32 uur
Ik dacht meer aan een helling..met nieuwe LCU's..

Ja ik weet ook niet wat voor LCU's je bedoeld, heb het al vaker genoemd, maar Damen is al met de opvolger van de huidige bezig, gaat er ongeveer zo uitzien  :angel:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi43.tinypic.com%2F6h7xxz.jpg&hash=39501f8a1d9c2ebaa4c0c23ad99df24433533475)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 06/09/2013 | 17:25 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/09/2013 | 15:38 uur
De "Hollands" krijg je niet verkocht voor een fatsoenlijke prijs.
Omdat het een product is dat niemand wilt (behalve dan de schrijvers van de marinestudie).
De schepen die Damen levert/ heeft geleverd aan Marokko, Indonesië en Vietnam zijn in de basis gelijk aan onze OPV's echter het verschil zit in de bewapening; uitgeklede korvet vs. fregat. Waren de OPV's fregatten geweest dan waren ze wel verkoopbaar.

Voor de JSS heb ik ook zo mijn twijfels of deze makkelijk te verkopen is. Zelfs met een flinke korting zal het nog lastig zijn; te specifiek, Jack-of-all-trades-master-of-nothing.
Wie zou een JSS waarom willen hebben?
Landen die zo'n grote vloot hebben die een bevoorrader nodig hebben, kunnen zelf ook wel een 'goedkope' bevoorrader bouwen.
En landen die een LPD willen hebben, kunnen dit vaak zelf ook bouwen.

In Europa is de JSS niet verkoopbaar. Australië heeft al een andere keuze gemaakt. Canada idem.
Heel misschien dat Indonesië interesse zou kunnen hebben.
Duitsland??? Zou heel misschien kunnen, maar volgens mij bouwen zij liever zelf.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: colourmaster2010 op 06/09/2013 | 17:25 uur
Wel vreemd dat de algehele legertop dit alles maar oke vindt, schijnbaar vind deze alles prima en past men zich snel aan.
Ik mag toch wel aannemen dat er een bepaalde grens is gezien de uitvoerbaarheid van diverse defensietaken die gerelateerd is aan een bepaalde hoeveelheid materiaal en manschappen, als men deze grens steeds gaat verleggen kun je je afvragen of er nog een defensie benodigd is, zoja laat de legertop zich dan harder opstellen en uitspreken, stelt u duidelijk de grens van het toelaatbare en neem geen blad voor de mond, ps de top is en blijft verantwoordelijk voor het uitvoeren van de taken in alle omstandigheden en dit behoord met de beste manschappen en materialen.
Mis de strijdbaarheid in de media of laat men zich gewillig naar de slachtbank leiden?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 06/09/2013 | 17:26 uur
Citaat van: Reinier op 06/09/2013 | 17:25 uur
Omdat het een product is dat niemand wilt (behalve dan de schrijvers van de marinestudie).
De schepen die Damen levert/ heeft geleverd aan Marokko, Indonesië en Vietnam zijn in de basis gelijk aan onze OPV's echter het verschil zit in de bewapening; uitgeklede korvet vs. fregat. Waren de OPV's fregatten geweest dan waren ze wel verkoopbaar.

Voor de JSS heb ik ook zo mijn twijfels of deze makkelijk te verkopen is. Zelfs met een flinke korting zal het nog lastig zijn; te specifiek, Jack-of-all-trades-master-of-nothing.
Wie zou een JSS waarom willen hebben?
Landen die zo'n grote vloot hebben die een bevoorrader nodig hebben, kunnen zelf ook wel een 'goedkope' bevoorrader bouwen.
En landen die een LPD willen hebben, kunnen dit vaak zelf ook bouwen.

In Europa is de JSS niet verkoopbaar. Australië heeft al een andere keuze gemaakt. Canada idem.
Heel misschien dat Indonesië interesse zou kunnen hebben.
Duitsland??? Zou heel misschien kunnen, maar volgens mij bouwen zij liever zelf.
Of Groot-Brittannië...hebben al ervaring met Enforcer-klasse..en zijn bezig met een soort JSS.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 06/09/2013 | 17:31 uur
Citaat van: Elzenga op 06/09/2013 | 17:26 uur
Of Groot-Brittannië...hebben al ervaring met Enforcer-klasse..en zijn bezig met een soort JSS.
Ja, klopt, maar die Enforcer-klasse hebben ze wel zelf gebouwd/ is in de UK gebouwd (licentie).
Twee van vier zijn verkocht aan Australië vanwege bezuinigingen.

Kan mij niet herinneren dat de Britten sinds WW2 ooit schepen van andere landen hebben gekocht.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 06/09/2013 | 17:38 uur
Citaat van: Strata op 06/09/2013 | 17:00 uur
Ja ik weet ook niet wat voor LCU's je bedoeld, heb het al vaker genoemd, maar Damen is al met de opvolger van de huidige bezig, gaat er ongeveer zo uitzien  :angel:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi43.tinypic.com%2F6h7xxz.jpg&hash=39501f8a1d9c2ebaa4c0c23ad99df24433533475)

Een catamaran-type ?

Leuke alternatieven :
http://www.scribd.com/doc/151958576/A-21st-Century-Landing-Craft

http://www.scribd.com/doc/152216913/Textron-LCU-R-Hispd

AAVA7-A1 heb ik voor onze mariniers altijd al een goed toevoeging gevonden, dan ben je geen LCU nodig om ze te lossen
https://www.youtube.com/watch?v=YeBMxhQUKpc
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 06/09/2013 | 18:01 uur
Citaat van: Harald op 06/09/2013 | 17:38 uur
Een catamaran-type ?

Volgens mij wel ja, en aardig snel ook. Zal eens kijken of ik wat meer kan vinden/krijgen :)

Maargoed dit gaat niet meer over het JSS...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2013 | 18:28 uur
Citaat van: colourmaster2010 op 06/09/2013 | 17:25 uur
Wel vreemd dat de algehele legertop dit alles maar oke vindt, schijnbaar vind deze alles prima en past men zich snel aan.
Ik mag toch wel aannemen dat er een bepaalde grens is gezien de uitvoerbaarheid van diverse defensietaken die gerelateerd is aan een bepaalde hoeveelheid materiaal en manschappen, als men deze grens steeds gaat verleggen kun je je afvragen of er nog een defensie benodigd is, zoja laat de legertop zich dan harder opstellen en uitspreken, stelt u duidelijk de grens van het toelaatbare en neem geen blad voor de mond, ps de top is en blijft verantwoordelijk voor het uitvoeren van de taken in alle omstandigheden en dit behoord met de beste manschappen en materialen.
Mis de strijdbaarheid in de media of laat men zich gewillig naar de slachtbank leiden?

Tja zonder personeel is ook geen top nodig, dus links om of rechtsom..... dan maar strijdend ten onder... maar ja  :dead:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 06/09/2013 | 18:33 uur
Citaat van: Flyguy op 04/09/2013 | 11:17 uur
Er gaan geruchten dat ze voor een snoepprijsje naar Duitsland gaat, maar ook dat ze de komende 10 in Vlissingen onafgebouwd aan de kade blijft liggen omdat ze onverkoopbaar is.
Er zijn al contacten geweest met eventuele klanten.  Er zijn buitenlandse marines die vinden dat ons JSS qua prijs -prestatie verhouding gelukt is.   Off topic: en zelfs naar onze CV-90's is al gehengeld, want dat zware en dure spul daar willen jullie Nederlanders toch vanaf ?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 06/09/2013 | 19:06 uur
Citaat van: Poleme op 06/09/2013 | 18:33 uurOff topic: en zelfs naar onze CV-90's is al gehengeld, want dat zware en dure spul daar willen jullie Nederlanders toch vanaf ?
Door wie?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 06/09/2013 | 19:11 uur
Citaat van: Flyguy op 06/09/2013 | 19:06 uur
Door wie?

Ik zou het zo ook ff niet weten als ik een land binnen Europa moet noemen.... België? Polen? :P Anders verder van huis want de rest van Europe heeft of CV90/Ulan/Puma.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 06/09/2013 | 19:50 uur
Citaat van: Flyguy op 06/09/2013 | 19:06 uur
Door wie?

Dan denk ik als eerste misschien Denemarken, deze heeft al de CV90-35 (45 stuks) en wil er nog wel wat meer.
Tevens zijn ze bezig met de vervanging van hun M113, CV90 Armarillo is ook 1 van de kandidaten.
Misschien willen ze er dan nog wel een paar 2de hands CV90-35 extra, dan hoeven ze minder nieuwkoop te plegen

Of Polen, die zijn een samenwerking aan gegaan met BAE met basis CV-90, in een programma genaamd : universal modular tracked platform (MTP)

een familie voertuigen op basis van de CV90

1 van de typen is :
http://defesaglobal.files.wordpress.com/2013/05/janusz-walczakb.jpg

http://www.army-technology.com/news/newsbae-teams-polish-defence-pursue-poland-mtp-contract
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ton de Zwart op 06/09/2013 | 20:54 uur
Citaat van: colourmaster2010 op 06/09/2013 | 17:25 uur
Wel vreemd dat de algehele legertop dit alles maar oke vindt, schijnbaar vind deze alles prima en past men zich snel aan.
Ik mag toch wel aannemen dat er een bepaalde grens is gezien de uitvoerbaarheid van diverse defensietaken die gerelateerd is aan een bepaalde hoeveelheid materiaal en manschappen, als men deze grens steeds gaat verleggen kun je je afvragen of er nog een defensie benodigd is, zoja laat de legertop zich dan harder opstellen en uitspreken, stelt u duidelijk de grens van het toelaatbare en neem geen blad voor de mond, ps de top is en blijft verantwoordelijk voor het uitvoeren van de taken in alle omstandigheden en dit behoord met de beste manschappen en materialen.
Mis de strijdbaarheid in de media of laat men zich gewillig naar de slachtbank leiden?

Dat zou idd wel eens wenselijk zijn, dat met name de hoogste officieren eens wat tegengas zouden geven. Nu is het wel zo, dat militairen zich niet met de politieke beslissingen mogen bemoeien en slechts uitvoerders zijn.  Maar er zijn grenzen. Als een politiek leider "af" gaat, dan treden ze af of ze dreigen daarmee. Dat kunnen ze gemakkelijk doen, want een volgende functie, ergens, is er altijd wel. Elke afgetreden politicus duikt weer op, na een paar maanden, veelal in een beter betaalde functie.

Maar bij militairen ligt dat toch even anders.  Als een hoge militair de verantwoordelijkheid niet wil dragen voor een absurde beslissing van de politiek en zijn ontslag aan zou bieden, dan moet hij nog maar zien of hij nog ooit ergens terecht kan.  Ontslag, zeker in crisistijd, dat kun je jezelf niet veroorloven, ook al ben je de opperste militaire baas.  Iets lagere officieren dan de CDS kijken wel uit om tegen te pruttelen, omdat ze dan hun bevordering wel kunnen vergeten.  En het draait nu eenmaal allemaal om het inkomen, en de FLO uitkering/pensioen.

Je zult dus nooit meemaken dat bv een CDS met zijn functie wappert, eenvoudig weg omdat dat het einde van zijn carrière betekent, ook al worden al zijn strijdmiddelen afgenomen en hij geen personeel overhoudt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/09/2013 | 21:15 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 06/09/2013 | 20:54 uur
Dat zou idd wel eens wenselijk zijn, dat met name de hoogste officieren eens wat tegengas zouden geven. Nu is het wel zo, dat militairen zich niet met de politieke beslissingen mogen bemoeien en slechts uitvoerders zijn.  Maar er zijn grenzen. Als een politiek leider "af" gaat, dan treden ze af of ze dreigen daarmee. Dat kunnen ze gemakkelijk doen, want een volgende functie, ergens, is er altijd wel. Elke afgetreden politicus duikt weer op, na een paar maanden, veelal in een beter betaalde functie.

Maar bij militairen ligt dat toch even anders.  Als een hoge militair de verantwoordelijkheid niet wil dragen voor een absurde beslissing van de politiek en zijn ontslag aan zou bieden, dan moet hij nog maar zien of hij nog ooit ergens terecht kan.  Ontslag, zeker in crisistijd, dat kun je jezelf niet veroorloven, ook al ben je de opperste militaire baas.  Iets lagere officieren dan de CDS kijken wel uit om tegen te pruttelen, omdat ze dan hun bevordering wel kunnen vergeten.  En het draait nu eenmaal allemaal om het inkomen, en de FLO uitkering/pensioen.

Je zult dus nooit meemaken dat bv een CDS met zijn functie wappert, eenvoudig weg omdat dat het einde van zijn carrière betekent, ook al worden al zijn strijdmiddelen afgenomen en hij geen personeel overhoudt.

Tja... en daar gaan de heren met een max WW uitkering van:

€ 2.722 bruto per 4 weken gedurende 2 maanden en daarna € 2.540 bruto per 4 weken gedurende 36 maanden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 06/09/2013 | 21:17 uur
Dit behoeft kort commentaar. Een opper-/vlagofficier kan namelijk wel met behoud van FLO voor zijn FLO-datum met ontslag. En ik meen me te herinneren dat in de jaren 80 (?) de toenmalige CDS, generaal van der Vlis, voortijdig ontslag heeft genomen omdat hij het ergens niet mee eens was. Weet niet meer waarmee, maar is ongetwijfeld te googelen..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 06/09/2013 | 21:28 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 06/09/2013 | 20:54 uur
Dat zou idd wel eens wenselijk zijn, dat met name de hoogste officieren eens wat tegengas zouden geven. Nu is het wel zo, dat militairen zich niet met de politieke beslissingen mogen bemoeien en slechts uitvoerders zijn.  Maar er zijn grenzen. Als een politiek leider "af" gaat, dan treden ze af of ze dreigen daarmee. Dat kunnen ze gemakkelijk doen, want een volgende functie, ergens, is er altijd wel. Elke afgetreden politicus duikt weer op, na een paar maanden, veelal in een beter betaalde functie.

Maar bij militairen ligt dat toch even anders.  Als een hoge militair de verantwoordelijkheid niet wil dragen voor een absurde beslissing van de politiek en zijn ontslag aan zou bieden, dan moet hij nog maar zien of hij nog ooit ergens terecht kan.  Ontslag, zeker in crisistijd, dat kun je jezelf niet veroorloven, ook al ben je de opperste militaire baas.  Iets lagere officieren dan de CDS kijken wel uit om tegen te pruttelen, omdat ze dan hun bevordering wel kunnen vergeten.  En het draait nu eenmaal allemaal om het inkomen, en de FLO uitkering/pensioen.

Je zult dus nooit meemaken dat bv een CDS met zijn functie wappert, eenvoudig weg omdat dat het einde van zijn carrière betekent, ook al worden al zijn strijdmiddelen afgenomen en hij geen personeel overhoudt.

Dreigen met ontslag is mischien ook wel niet de sterkste zet. Is alleen een politiek signaal. We zitten onder de veilige paraplu van de NATO, een direct gevaar tegen Nederland is er nu niet. Derhalve zou de CDS de waarheid keihard naar buiten kunnen brengen. De kans dat hij ontslagen wordt is vrij klein, staat namelijk ook slecht voor de minister.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 06/09/2013 | 21:33 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 06/09/2013 | 21:17 uur
Dit behoeft kort commentaar. Een opper-/vlagofficier kan namelijk wel met behoud van FLO voor zijn FLO-datum met ontslag. En ik meen me te herinneren dat in de jaren 80 (?) de toenmalige CDS, generaal van der Vlis, voortijdig ontslag heeft genomen omdat hij het ergens niet mee eens was. Weet niet meer waarmee, maar is ongetwijfeld te googelen..

Google levert op:
CitaatIn augustus 1994 legt van der Vlis zijn functie als CDS neer, omdat hij zich niet kon vinden in het nieuwe regeerakkoord van het nieuwe Kabinet-Kok I (Paars I).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marskramer op 07/09/2013 | 12:02 uur
Uit enkele buitenlandse sites is op te maken dat Engeland voornemens is een type schip als het JSS te bouwen. Er zijn daar plannen om een MAST SSS te bouwen die qua specificaties redelijk in de buurt komt van de Karel Doorman. Ook Duitsland zou geinteresseerd kunnen zijn het JSS over te nemen. Immers, Duitsland heeft de ambitie meer te willen doen in de Littoral (als deze ambitie van Duitsland maar niet wordt vertaald door de "Haagse gestaalde kaders" dat het NL korps Mariniers dan verder kan worden afgebouwd).

Buitenlandse sites zijn erg positief over het ontwerp van de Karel Doorman. Dat zou (onder de gegeven omstandigheden) goed nieuws kunnen betekenen voor Nederland. Misschien is het verstandig als Defensie een onafhankelijk verkoopbureau inschakeld die het JSS verkoopt. In dat geval heb je minder last van politieke overwegingen met als grotere kans dat de verkoopprijs "kostprijs+" is. Ter lering; de Orions zijn voor een spreekwoordelijke 'appel en ei' verkocht aan Duitsland. De Duitsers konden voldoende geloofwaardig maken dat als zij meer zouden moeten betalen voor de Orions het Duitse parlement dwars zou gaan liggen. In die tijd, volgens internet sites, hebben de Amerikanen enkele Orions P-3b verkocht aan Pakistan voor een prijs die ongeveer gelijk was aan de verkoopprijs van de NL Orions P-3C upgraded aan Duitsland.
Wie heeft hier nu de VOC mentaliteit.........  
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 07/09/2013 | 12:34 uur
Volgens mij moeten we helemaal niet willen dat de jss verkocht wordt. Het kost altijd geld als je hem nu verkoopt en bij verkoop hebben we een nog groter bevoorradings probleem.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2013 | 12:51 uur
Citaat van: Harald op 07/09/2013 | 12:34 uur
Volgens mij moeten we helemaal niet willen dat de jss verkocht wordt. Het kost altijd geld als je hem nu verkoopt en bij verkoop hebben we een nog groter bevoorradings probleem.

Exact... ik hoop op een optie die gelekt is en uiteindelijk niet waar blijkt te zijn.... en als dat wel het geval is, dan hoop ik dat de Tweede Kamer het tegen houd....

Hoop tot de visie/nota  :neutral:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 07/09/2013 | 12:53 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/09/2013 | 12:51 uur
Exact... ik hoop op een optie die gelekt is en uiteindelijk niet waar blijkt te zijn.... en als dat wel het geval is, dan hoop ik dat de Tweede Kamer het tegen houd....

Hoop tot de visie/nota  :neutral:
zijn er dan partijen in de Tweede Kamer die dit willen tegenhouden?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/09/2013 | 12:57 uur
Citaat van: Elzenga op 07/09/2013 | 12:53 uur
zijn er dan partijen in de Tweede Kamer die dit willen tegenhouden?

Geen idee, eerst het officiële plan maar eens zien. Tijd voor een lobby!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 07/09/2013 | 13:21 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/09/2013 | 12:57 uur
Geen idee, eerst het officiële plan maar eens zien. Tijd voor een lobby!
Ik zou niet weten naar wie als de JSS inderdaad doorverkocht wordt. PvdA en VVD fracties zullen dit vast steunen...en ook andere partijen zijn of voorstander van verdere bezuinigingen of hebben geen politieke invloed.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 07/09/2013 | 15:20 uur
Meestal wordt het spul afgestoten als er een redelijke kans op verkoop bestaat, zie leopard, ik denk wel dat we het JSS kwijt krijgen, natuurlijk niet met winst, maar dat is onze eigen schuld.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 07/09/2013 | 16:07 uur
Citaat van: Strata op 07/09/2013 | 15:20 uur
Meestal wordt het spul afgestoten als er een redelijke kans op verkoop bestaat, zie leopard, ik denk wel dat we het JSS kwijt krijgen, natuurlijk niet met winst, maar dat is onze eigen schuld.
Zeg maar gerust met verlies en als we geluk hebben niet met al te zwaar verlies.  :sick:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 07/09/2013 | 21:25 uur
Citaat van: Elzenga op 04/09/2013 | 12:21 uur
Ik deel de conclusie niet dat de JSS geen doel dient of bij geen visie past. Die is prima op te stellen..waarin de JSS een belangrijke rol kan spelen. Maar zoals je stelt...de regering lijkt weinig op te hebben met het verplaatsen van militaire eenheden over de wereld..waar dat nodig is of zal zijn.

Ik heb hier op het forum al vaker geopperd dat de visie veel meer gefocust was en is op de ontwikkelingen rond Venezuela dan uit de stukken blijkt. Binnen die focus waren de veranderingen en aanschaf van de JSS prima te plaatsen. En het zou me niet verbazen dat de dood van Chavez in deze ook invloed heeft...de JSS daardoor minder noodzakelijk is.
Alinea 1: Het JSS kan inderdaad een belangrijke rol spelen in heden en toekomst.
1. De NAVO beschikt over een structureel tekort aan zeevervoer capaciteit.  Gezien de grote terughoudendheid bij Den Haag en Nederlandse bevolking betreffende vecht missies, kunnen we ons beter richten op de logistieke ondersteuning van internationale missies.
2. De 21ste eeuw wordt de "Maritieme Eeuw".  Deze maritieme eeuw gaat vooral in de subtropische en tropische en misschien ook wel arctische kust gebieden plaatsvinden.

De komende nota en voorgaande nota's zijn en waren niet of nauwelijks gefocust op de ontwikkelingen rond Venezuela!  Oorspronkelijk doel van de JSS aanschaf was het structureel verminderen van de afhankelijkheid van dure en inflexibel ingehuurde civiele vervoer capaciteit.

De zware bezuinigingsronde in 2003 heeft onze krijgsmacht doen veranderen in een 'versterkte politiemacht'.   De bezuinigingen per 08 April 2011 kregen een duidelijk VVD stempel.  Hierdoor verloor onze versterkte politiemacht ook haar vaardigheid om langdurige missies a la Uruzgan met ca. 1650 - 2000 pax vol te houden.  De VVD drukte door dat toekomstige missies kort maar 'krachtig'  / first in - first out dienden te zijn.  Concreet: met 600 a 1.200 6 maanden tot maximaal 12 maanden op safari a la de UNMEE ops in Eritrea of zoals een Kodak missie boven Libya.  Enkele jaren geleden werd al besloten om een lift aan boord van het JSS een maximale capaciteit te geven van 40 ton i.p.v. 60 ton.  Toen ging men er al vanuit dat de Leopard II's eruit gingen.  Nu gaat men al uit van een toekomstige KL, waar het 43de en 13de bijna volledig zijn opgeheven.
De keuze voor kortdurende missies is niet alleen een politieke keuze.  Langdurige missies a la Task Force Uruzgan veroorzaken een exodus aan personeel in de krijgsmacht.  En ... woestijn-, berg-, en / of hete (sub) tropische gebieden zoals Irak en Afghanistan zijn letterlijk en figuurlijk slopend geweest voor onze krijgsmacht.  Waarbij materieel 5x sneller slijt dan in West-Europa.  Zo is de KL de TFU materieel nooit te boven gekomen.  In April / mei 2011 vertelde een goed ingewijde oud-vlag officier mij om deze redenen, dat hij helemaal niet raar opkeek als het JSS na te water lating direct werd doorverkocht.  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 07/09/2013 | 21:29 uur
Citaat van: Flyguy op 06/09/2013 | 19:06 uur
Door wie is er al naar onze CV90's gehengeld?
Mag ik niet zeggen.  Maar er is een specifiek land wat interesse heeft in onze CV90's.  Gezien onze reputatie in het buitenland, dat wij vrij nieuw materieel al uitfaseren.  Ook voor onze JSS zijn er al potentiele klanten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 07/09/2013 | 21:36 uur
Citaat van: Poleme op 07/09/2013 | 21:25 uur
Alinea 1: Het JSS kan inderdaad een belangrijke rol spelen in heden en toekomst.
1. De NAVO beschikt over een structureel tekort aan zeevervoer capaciteit.  Gezien de grote terughoudendheid bij Den Haag en Nederlandse bevolking betreffende vecht missies, kunnen we ons beter richten op de logistieke ondersteuning van internationale missies.
2. De 21ste eeuw wordt de "Maritieme Eeuw".  Deze maritieme eeuw gaat vooral in de subtropische en tropische en misschien ook wel arctische kust gebieden plaatsvinden.

De komende nota en voorgaande nota's zijn en waren niet of nauwelijks gefocust op de ontwikkelingen rond Venezuela!  Oorspronkelijk doel van de JSS aanschaf was het structureel verminderen van de afhankelijkheid van dure en inflexibel ingehuurde civiele vervoer capaciteit.

De zware bezuinigingsronde in 2003 heeft onze krijgsmacht doen veranderen in een 'versterkte politiemacht'.   De bezuinigingen per 08 April 2011 kregen een duidelijk VVD stempel.  Hierdoor verloor onze versterkte politiemacht ook haar vaardigheid om langdurige missies a la Uruzgan met ca. 1650 - 2000 pax vol te houden.  De VVD drukte door dat toekomstige missies kort maar 'krachtig'  / first in - first out dienden te zijn.  Concreet: met 600 a 1.200 6 maanden tot maximaal 12 maanden op safari a la de UNMEE ops in Eritrea of zoals een Kodak missie boven Libya.  Enkele jaren geleden werd al besloten om een lift aan boord van het JSS een maximale capaciteit te geven van 40 ton i.p.v. 60 ton.  Toen ging men er al vanuit dat de Leopard II's eruit gingen.  Nu gaat men al uit van een toekomstige KL, waar het 43de en 13de bijna volledig zijn opgeheven.
De keuze voor kortdurende missies is niet alleen een politieke keuze.  Langdurige missies a la Task Force Uruzgan veroorzaken een exodus aan personeel in de krijgsmacht.  En ... woestijn-, berg-, en / of hete (sub) tropische gebieden zoals Irak en Afghanistan zijn letterlijk en figuurlijk slopend geweest voor onze krijgsmacht.  Waarbij materieel 5x sneller slijt dan in West-Europa.  Zo is de KL de TFU materieel nooit te boven gekomen.  In April / mei 2011 vertelde een goed ingewijde oud-vlag officier mij om deze redenen, dat hij helemaal niet raar opkeek als het JSS na te water lating direct werd doorverkocht.  ;)
wat een triest makend verhaal.... :(...maar wel weer heel verhelderend. De omslag in denken moet er komen...want dit gaat helemaal niet goed.

Maar ja...wat al zo lang ettert vraagt veel tijd om te herstellen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 07/09/2013 | 21:41 uur
Citaat van: Poleme op 07/09/2013 | 21:29 uur
Mag ik niet zeggen.  Maar er is een specifiek land wat interesse heeft in onze CV90's.  Gezien onze reputatie in het buitenland, dat wij vrij nieuw materieel al uitfaseren.  Ook voor onze JSS zijn er al potentiele klanten.
Vrij nieuw? Het plastic zit nog op de bekleding en dat JSS is nog zo puur als verse sneeuw!  :annoyed:

Met één bataljon minder zullen er rond de 40-50 uit gaan, precies het aantal dan de Denen willen, als die het niet zijn kan ik nog wel een aantal andere landen bedenken. Voor het JSS staan naar verluid de Duitsers of de filipinos in de rij, ook daarvoor kan ik anderen bedenken die graag even willen scoren op Nederlands mismanagement.

Laten we maar even stoppen met investeren in nieuw materieel totdat men weet waar men aan toe is bij defensie. Wie weet hebben we over 5 jaar met dat 'robuuste vredesmacht' model en dan zitten we met al dat gloednieuwe spul wat wel wil verkopen, maar niet tegen winst.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 07/09/2013 | 21:46 uur
Citaat van: Poleme op 07/09/2013 | 21:25 uur
In April / mei 2011 vertelde een goed ingewijde oud-vlag officier mij om deze redenen, dat hij helemaal niet raar opkeek als het JSS na te water lating direct werd doorverkocht.  ;)

Voor de goede orde, want ik raak verward. Een aantal dagen geleden heb je in dit topic : http://www.defensieforum.nl/Forum/joint_support_ship_karel_doorman-t17560.0.html;msg313568#msg313568 hier ook naar verwezen.
Maar daar heb je het over een vlagofficier, instede van een oud vlagofficier.
Typo?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 07/09/2013 | 21:58 uur
Citaat van: Elzenga op 07/09/2013 | 21:36 uur
wat een triest makend verhaal.... :(...maar wel weer heel verhelderend. De omslag in denken moet er komen...want dit gaat helemaal niet goed.

Maar ja...wat al zo lang ettert vraagt veel tijd om te herstellen.
Die omslag komt niet meer optijd, het ergste komt binnenkort en in de jaren daarna zal er meer volgen.

Ik was optimistisch gestemd na 2011, "dat moet het laatste zijn voorlopig" dacht ik. Nu zie ik een hele nieuwe reeks versoberingen komen met aan het eind de grote knal.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Toprob op 09/09/2013 | 21:08 uur
Ik word er echt verdrietig van om dit weer te moeten lezen. Gelukkig wordt er een klein beetje tegengas gegeven vanuit de vakbonden. Ik moet zeggen dat ik helemaal niet rechts ben ofzo, beter gezegd ik ben hardstike links (reken het me niet af). Maar daarnaast ben ik ook een ontzettende fan van defensie en nog steeds heel erg trots op onze krijgsmacht. Het steekt alleen ontzettend dat we al jaren met lede ogen aan moeten zien hoe defensie meer en meer verdrongen wordt.

Maar om te zeggen dat de regering geen visie heeft is niet correct. Er is wel degelijk een visie, en deze visie kan alleen in deze tijd doorgevoerd worden. Dit is de Nederlands Liberale visie van de VVD. Dit is het beste te zien aan hoe de arbeidsmarkt is/word ingedeeld. Neem als voorbeeld Post-NL, dit bedrijf draait voor de helft op ZZP'ers die worden uitgeknepen en voor de andere helft op mensen die werken met behoud van uitkering, in beide situaties zijn het alleen de werkgever en de overheid die er aan verdienen. Dit is geen tijdelijke situatie, net als de inkrimping en diffusering van overheidstaken. Dit IS de toekomst van Nederland, en binnen het Nederlands Liberalisme is niet veel ruimte voor een krijgsmacht! Waarom?

In de laatste decennia heeft de krijgsmacht zichzelf steeds meer op de achtergrond geplaatst en de bevolking zijn defensie en het belang van deze organisatie vergeten. Nederlanders denken dat als wij iedereen in de wereld blijven knuffelen alles wel goed zal komen en dat op deze manier onze belangen in de wereld gediend worden. Ook wil de overheid graag minder taken hebben en defensie is gewoon een vervelend en vooral dure taak die niet in de smaak ligt bij zowel politici als onder de burgerbevolking. Wat ik als linkse rakker zou willen zien is dat Defensie zich een keer gaat laten gelden in de samenleving laat zien wat zij allemaal doen voor de bevolking en waarom een goed gefinancierde, goed uitgeruste en zeer professionele strijdkracht allemaal voor hen doet!

Laat ze maar eens zien wat er gebeurd als er geen marineschip voor de kust van Libie lag, of bij Ivoorkust of Nigeria toen er daar stront aan de knikker was. Of wat de politieke repercussies zijn als wij geen zinnige bijdrage meer kunnen leveren binnen de NAVO of EU krijgsmachten. Defensie is niet alleen van cruciaal belang voor de veiligheid van de Nederlandse bevolking, maar ook voor hun welvarendheid! Dus militairen die dit lezen DRAAG DIT UIT, LAAT VAN JE HOREN!!!! Ik hoor echt nooit iets van of over defensie. Zelfs als een generaal de minster van defensie te kijk zet word er hooguit 30 seconden aan besteed op de NOS en dan laten ze al helemaal niet zien dat er gloedje nieuw materieel voor een habbekrats van de hand word gedaan in het kader van bezuinigingen. Waarom staan er wel met regelmaat duizenden leerkrachten of postbezorgers op het plein te staken maar nooit militairen. Laat gewoon een keer zien wat jullie waard zijn! Ik weet dat onze militairen bij de beste van de wereld behoren, nu de rest van Nederland nog.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 09/09/2013 | 22:06 uur
Citaat van: Lex op 07/09/2013 | 21:46 uur
Voor de goede orde, want ik raak verward. Een aantal dagen geleden heb je in dit topic : http://www.defensieforum.nl/Forum/joint_support_ship_karel_doorman-t17560.0.html;msg313568#msg313568 hier ook naar verwezen.
Maar daar heb je het over een vlagofficier, instede van een oud vlagofficier.
Typo?
Het betreft nu een oud vlagofficier.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 09/09/2013 | 22:11 uur
Citaat van: Poleme op 09/09/2013 | 22:06 uur
Het betreft nu een oud vlagofficier.

vice-admiraal Wim Nagtegaal?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 11/09/2013 | 17:20 uur
Is dit niet wat als vervanger voor de KD?

(https://sphotos-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc1/579483_10151461286558496_493942789_n.jpg)

Ziet er wel duur uit.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 11/09/2013 | 17:27 uur
Citaat van: Flyguy op 11/09/2013 | 17:20 uur
Is dit niet wat als vervanger voor de KD?

(https://sphotos-b-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-frc1/579483_10151461286558496_493942789_n.jpg)

Ziet er wel duur uit.

Idd, ziet er wel mooi en duur uit.

Verkeerde scheepswerf ...  :P

http://en.dcnsgroup.com/naval/products/brave/

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 11/09/2013 | 17:32 uur
Citaat van: Harald op 11/09/2013 | 17:27 uur
Verkeerde scheepswerf ...  :P
Dat weet ik, heb de foto ook van hun site. Ik vond het alleen hét type AOR dat de KM zou kiezen.

Maar ja, het zal waarschijnlijk wel een dubbelwandige Amsterdam worden of een geheel nieuw eigen ontwerp van Damen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 11/09/2013 | 20:22 uur
Citaat van: Flyguy op 11/09/2013 | 17:32 uur
Dat weet ik, heb de foto ook van hun site. Ik vond het alleen hét type AOR dat de KM zou kiezen.

Maar ja, het zal waarschijnlijk wel een dubbelwandige Amsterdam worden of een geheel nieuw eigen ontwerp van Damen.

Ik vraag me af of dat ding zoveel goedkoper gaat zijn dan de KD.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mandaje op 11/09/2013 | 20:43 uur
Citaat van: Thomasen op 11/09/2013 | 20:22 uur
Ik vraag me af of dat ding zoveel goedkoper gaat zijn dan de KD.

De Noren hebben recent hun handtekening gezet voor een BMT aegir met grofweg dezelfde bevoorraadingscapaciteiten als de Karel Doorman. Dus geen voertuigendek en een hangaar voor maar 2x NH90. Ze moeten hier 170 miljoen euro voor aftikken. Veel minder dan de KD, maar er zitten op de KD ook veel geavanceerde sensoren en andere 'features' zoals infraroodreductie door een mistscherm.

Damen heeft ook geprobeerd om die order te krijgen. Waarschijnlijk pitchen ze nu een aangepast Noors voorstel aan de Nederlandse marine.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 11/09/2013 | 21:00 uur
(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/944273_544348215603914_1350470632_n.jpg)

https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/944273_544348215603914_1350470632_n.jpg
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 12/09/2013 | 13:30 uur
Wordt de Karel Doorman verkocht aan Duitsland ?? ....... Duitsland wil graag 2 JSS-en aanschaffen en in een overzicht wordt een plaatje van de KD getoond namelijk !!

Overzicht staat in een (Duits) artikel over de ontwikkeling van de Duitse marine naar het jaar 2025

Hartmut Wichmann
Prozess der Neuausrichtung
Das aktuelle Fähigkeitsprofil der Deutschen Marine

http://www.marineforum.info/index.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 05/10/2013 | 16:46 uur
KVMO zet zich in voor behoud Karel Doorman

4 oktober 2013

De KVMO legt zich niet bij voorbaat neer bij het afstoten van de Karel Doorman.

Dat stelt voorzitter Marc de Natris van de marinebelangenvereniging in de Helderse Courant (http://www.kvmo.nl/pdf/Doorman1.pdf) van vandaag.

De KVMO plaatst bij het voornemen tot afstoten grote vraagtekens. De Doorman is een uniek innovatief schip waar Nederland en haar maritieme industrie trots op zouden moeten zijn.

Het bijzondere van het JSS is dat vanuit een basis op zee niet alleen marineschepen kunnen worden bevoorraad, maar dat het ook nog een grote hoeveelheid materieel voor operaties op land en in de lucht kan meenemen.

De KVMO vindt dat dit unieke schip toch behouden moet blijven voor de vloot en hoopt op het scenario (http://www.kvmo.nl/pdf/Doorman2.pdf) dat het afstoten door de Tweede Kamer wordt voorkomen.

Lees meer hierover in het weblog (http://www.kvmo.nl/karel-doorman) van de voorzitter van 30 september.

KVMO,
4 oktober 2013.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/10/2013 | 17:12 uur
Citaat van: KVMO Vandaag om 04:46
KVMO zet zich in voor behoud Karel Doorman


Het zou mij niet verbazen als dat gaat lukken! (of is het meer ijdele hoop)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 05/10/2013 | 17:15 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/10/2013 | 17:12 uur
Het zou mij niet verbazen als dat gaat lukken! (of is het meer ijdele hoop)
En als hiervoor een "prijs" moet worden betaald? bijv. afstoten Zr.Ms. Rotterdam...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 05/10/2013 | 17:35 uur
Prijs? Als men Den Haag kan uitleggen dat een nieuwe AOR in gebruik ongeveer evenduur is als de Doorman dan is dat helemaal niet nodig.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mikemans op 05/10/2013 | 17:42 uur
Het blijft allemaal onzin, het riekt naar corruptie.

JSS kost uiteindelijk ~450 miljoen. Verkoop brengt ons hooguit 250 miljoen. Daarvoor weer een nieuw schip bestellen kost met inflatie en prijsbijstellingen straks nog 50 miljoen extra, dat gebeurt altijd.

Uiteindelijk heb je dan 700 tot 750 miljoen betaald voor een mini bevoorrader. Daarmee is zo'n 300 miljoen aan waarde verdampt.

Dat alles doen we dan om te bezuinigen, het JSS kost in exploitatie 10 miljoen structureel, een standaard bevoorrader kost ongeveer 7 miljoen in exploitatie. De besparing (3 miljoen) levert dus pas wat op na 100 jaar.

Het middel past niet bij het doel immers verkopen en nieuw kopen kost geld in plaats van het hat bespaard. Den Haag kan waarschijnlijk ook rekenen en weet dit. Dat betekend dat het volk door de politici met opzet wordt misleid, de minister voorop.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/10/2013 | 17:44 uur
Citaat van: Flyguy op 05/10/2013 | 17:35 uur
Prijs? Als men Den Haag kan uitleggen dat een nieuwe AOR in gebruik ongeveer evenduur is als de Doorman dan is dat helemaal niet nodig.

Exact.

Ik heb zelfs zitten denken aan "hoog spel" van Mindef, om eerst het schip in de etalage te plaatsen en dan te rekenen op commotie en een Tweede Kamer die het eventueel terug draait en daarmee hoeft defensie minder te bezuinigen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 05/10/2013 | 17:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/10/2013 | 17:44 uur
Exact.

Ik heb zelfs zitten denken aan "hoog spel" van Mindef, om eerst het schip in de etalage te plaatsen en dan te rekenen op commotie en een Tweede Kamer die het eventueel terug draait en daarmee hoeft defensie minder te bezuinigen.
Zou kunnen.

Doe mij maar een JSS en een AOR. Als bezuiniging levert de marine de Amsterdam in, klinkt dat mooi? :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/10/2013 | 17:52 uur
Citaat van: Flyguy op 05/10/2013 | 17:50 uur
Zou kunnen.

Doe mij maar een JSS en een AOR. Als bezuiniging levert de marine de Amsterdam in, klinkt dat mooi? :angel:

Kan ik me volledig in vinden!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 05/10/2013 | 17:55 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/10/2013 | 17:52 uur
Kan ik me volledig in vinden!

Ik niet. Bij de huidige vlootsamenstelling, met maar 6 fregatten, heb je n.m.m. geen 2 bevooraders (of JSS + AOR) nodig.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 05/10/2013 | 17:59 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/10/2013 | 17:52 uur
Kan ik me volledig in vinden!
Die AOR is mooi voor de ondersteuning eskaders en het JSS is mooi voor de ondersteuning van amfibische taakgroepen. Maar de belangrijkste rede: 1 ondersteuningsschip is geen ondersteuningsschip.

Ik heb al sinds het moment van verkoop van de Doorman niet echt het idee gehad dat het plan ooit door zou gaan. Het zou toch mooi zijn als mijn voorgevoel uitkomt, want liever nu al een JSS dan nog meer geld pompen in deze onzin.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/10/2013 | 18:31 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 05/10/2013 | 17:55 uur
Ik niet. Bij de huidige vlootsamenstelling, met maar 6 fregatten, heb je n.m.m. geen 2 bevooraders (of JSS + AOR) nodig.

Maar is handig als de M's vervangen worden door een serie van minimaal 4 + 2 voor de Belgen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 05/10/2013 | 18:42 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/10/2013 | 18:31 uur
Maar is handig als de M's vervangen worden door een serie van minimaal 4 + 2 voor de Belgen
Als als als.... Ik bewonder jouw positieve insteek, maar ik zie in de komende 5 á 10 jaar echt geen uitbreiding van de KM, ze mogen blij zijn als de omvang ongeveer hetzelfde blijft. Maar blijf dromen  8)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 05/10/2013 | 18:46 uur
Citaat van: DvdW op 05/10/2013 | 18:42 uur
Als als als.... Ik bewonder jouw positieve insteek, maar ik zie in de komende 5 á 10 jaar echt geen uitbreiding van de KM, ze mogen blij zijn als de omvang ongeveer hetzelfde blijft. Maar blijf dromen  8)

Helaas +1
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 05/10/2013 | 19:13 uur
Citaat van: mikemans op 05/10/2013 | 17:42 uur
Het blijft allemaal onzin, het riekt naar corruptie.

JSS kost uiteindelijk ~450 miljoen. Verkoop brengt ons hooguit 250 miljoen. Daarvoor weer een nieuw schip bestellen kost met inflatie en prijsbijstellingen straks nog 50 miljoen extra, dat gebeurt altijd.

Uiteindelijk heb je dan 700 tot 750 miljoen betaald voor een mini bevoorrader. Daarmee is zo'n 300 miljoen aan waarde verdampt.

Dat alles doen we dan om te bezuinigen, het JSS kost in exploitatie 10 miljoen structureel, een standaard bevoorrader kost ongeveer 7 miljoen in exploitatie. De besparing (3 miljoen) levert dus pas wat op na 100 jaar.

Het middel past niet bij het doel immers verkopen en nieuw kopen kost geld in plaats van het hat bespaard. Den Haag kan waarschijnlijk ook rekenen en weet dit. Dat betekend dat het volk door de politici met opzet wordt misleid, de minister voorop.
Een soortgelijke berekening maakte ik ook al. En kwam tot een zelfde conclusie. Overigens is het niet de eerste keer dat defensie desinvesteringen deed of vervroegd afstoot. Want ik zat nog wat in een oud boek over het vliegkampschip de Karel Doorman te lezen:

Aanschaf in 1948 voor 27 miljoen gulden.
Onderhoud en herstellingen door Wilton-Fijenoord voor 30 miljoen gulden.
Werkzaamheden door marineonderhoudsbedrijf 6 miljoen gulden.
Verbouwingen en modernisering door Wilton-Fijenoord 39 miljoen (HS sensoren en hoekdek).
Herstel ketels 1 miljoen.
Verbetering accommodatie 1 miljoen.
Verkocht aan Argentinië 9,5 miljoen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/10/2013 | 19:15 uur
Citaat van: DvdW op 05/10/2013 | 18:42 uur
Als als als.... Ik bewonder jouw positieve insteek, maar ik zie in de komende 5 á 10 jaar echt geen uitbreiding van de KM, ze mogen blij zijn als de omvang ongeveer hetzelfde blijft. Maar blijf dromen  8)

Binnen 5 jaar zeker niet, hooguit het JSS of een AOR(H).

Vooralsnog ga ik er van uit dat de lobby zich met volle kracht zal inzetten om in Nederland de marinebouw te behouden en hier horen innovatieve nieuwe projecten bij, Ik ga als optimist dan ook nog steeds uit van de oorspronkelijke MFF vervangingsplanning omdat anders de werven in de problemen (kunnen) komen.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 06/10/2013 | 14:09 uur
Wanneer wordt de beslissing over de Doorman genomen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/10/2013 | 14:25 uur
Citaat van: Flyguy op 06/10/2013 | 14:09 uur
Wanneer wordt de beslissing over de Doorman genomen?

Ik verwacht tijdens de algemene beschouwingen in november.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 06/10/2013 | 14:25 uur
Citaat van: Flyguy op 06/10/2013 | 14:09 uur
Wanneer wordt de beslissing over de Doorman genomen?
Week 46 (12 - 14 november) bij de behandeling van de Defensie begroting.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 06/10/2013 | 14:34 uur
Australische marine heeft ook zo zijn plannen...
Project SEA 1654 Phase 3 is a project to acquire a Sea Logistic Support and Replenishment Support vessel to replace the supply ship HMAS Success.
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Australian_Navy

Zou zo maar eens een JSS kunnen zijn..of zelfs 2...gezien al andere Enforcer in de sterkte. Kan ook mooie nieuwbouw-opdracht zijn terwijl wij de JSS Karel Doorman gewoon houden.

Alleen wel een slechte beurt om niet met een marineschip aanwezig te zijn bij de recente festiviteiten in Australië.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 06/10/2013 | 14:53 uur
Citaat van: jurrien visser op 06/10/2013 | 14:25 uur
Ik verwacht tijdens de algemene beschouwingen in november.

Citaat van: Lex op 06/10/2013 | 14:25 uur
Week 46 (12 - 14 november) bij de behandeling van de Defensie begroting.
Dank. Dan heeft men nog een maand om geluid te maken...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 06/10/2013 | 15:26 uur
Citaat van: Elzenga op 06/10/2013 | 14:34 uur
Australische marine heeft ook zo zijn plannen...
Project SEA 1654 Phase 3 is a project to acquire a Sea Logistic Support and Replenishment Support vessel to replace the supply ship HMAS Success.
http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Australian_Navy

Zou zo maar eens een JSS kunnen zijn..of zelfs 2...gezien al andere Enforcer in de sterkte. Kan ook mooie nieuwbouw-opdracht zijn terwijl wij de JSS Karel Doorman gewoon houden.

Alleen wel een slechte beurt om niet met een marineschip aanwezig te zijn bij de recente festiviteiten in .
Een deal sluiten met Australië en de JSS omruilen met hun tweede LHD en hier afbouwen want er gaan stemmen op in Australië dat twee LHD's  wel er veel is van het goeie ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mikemans op 06/10/2013 | 16:22 uur
Citaat van: Flyguy op 06/10/2013 | 14:53 uur
Dank. Dan heeft men nog een maand om geluid te maken...


Als de werkelijkheid er toe deed zou dat uitmaken, maar helaas. Hoe goed of hoe slecht de JSS voor de marine, haar taken en haar strategie zou zijn heeft geen enkele invloed. De kwaliteit van de krijgsmacht als geheel is namelijk door de politiek als irrelevant verklaart. Argumenten in de trend worden niet meer mee gewogen.

Alleen argumenten in het financiële, populistische of partijpolitieke domein zullen meegenomen worden in de uiteindelijke afweging met op de achtergrond de persoonlijke belangen van een enkeling in de top.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2013 | 07:36 uur
Coalitie probeert JSS Karel Doorman te behouden

Reddingsboei voor marineschip

DEN HAAG, donderdag, 17 oktober 2013| door Niels Rigter

Coalitiepartijen VVD en PvdA bekijken of ze het Joint Support Ship (JSS) Karel Doorman voor uitverkoop kunnen behoeden. Reddingsboei voor het schip zou zijn om het in te zetten voor de bewaking van de Europese buitengrenzen tegen illegale migratie en mensensmokkel.

Minister Hennis (Defensie) besloot onlangs het gloednieuwe ondersteuningsschip te verkopen voordat het in de vaart wordt genomen. In haar visie zou het schip, gebouwd voor 408 miljoen euro, alleen nog maar nodig zijn voor bevoorrading van andere zeeschepen. Daarmee zou het JSS, dat ook geschikt is voor strategisch transport van zware wapensystemen en voor de inzet van helikopters, op den duur te veel geld kosten. Defensie zou met de verkoop wel eenmalig 250 miljoen euro op het schip moeten afschrijven.

Buitengrenzen

Idee van de coalitiefracties is om de Karel Doorman in te zetten voor Frontex, het agentschap van de Europese Unie dat gaat over de bewaking van de Europese buitengrenzen. Hiermee zou het schip voor een deel ook vanuit andere hoeken betaald kunnen worden, niet alleen met EU-geld, maar ook uit de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie.

,,Het Joint Support Ship is een prachtig marineschip", zegt PvdA-Kamerlid Eijsink. ,,We wachten op de berekeningen die ons laten zien wat de mogelijkheden zijn." Voor VVD-Kamerlid Vuijk sluit het inzetten van het JSS voor Frontex aan op het pleidooi om de buitengrenzen van de EU beter te bewaken tegen illegale migratie en mensensmokkel.

De VVD pleit er in Europa tegelijkertijd voor het probleem van de illegale vluchtelingen structureel in de landen van herkomst aan te pakken, bijvoorbeeld door bij ontwikkelingshulp de voorwaarde te stellen dat de landen hun vluchtelingen terugnemen. Ook zou de EU er meer voor moeten zorgen dat vluchtelingenbootjes rechtsomkeert maken in plaats van de opvarenden in Europa aan land en in de asielprocedure te brengen.

http://eservice-data.solidam.com.s3-website-us-east-1.amazonaws.com/publication/telegraaf/native-app/issue/2013/10/17/0002/public/frame/4463a29d1788a0a7f9735ad68b2f216250ae69dd.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2013 | 07:47 uur
D66 wil marineschip Karel Doorman behouden

17-10-2013 

Het ministerie van Defensie moet via internationale samenwerking proberen het logistieke ondersteuningsschip Karel Doorman voor de marine te behouden. Dat stelt Wassila Hachchi van D66 donderdag in de Tweede Kamer voor aan minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie.

In de recent gepubliceerde toekomstvisie wordt het schip, dat nog in aanbouw is, wegbezuinigd. Hachchi ziet mogelijkheden om de Karel Doorman in samenwerking met andere NAVO-bondgenoten te behouden. Ze heeft hierover al contact gehad met collega-parlementariërs van enkele NAVO-landen. "Het is wat mij betreft aan de minister om verder onderzoek te doen en creatief na te denken. Het simpel schrappen is te makkelijk gedacht en levert te weinig op", meent Hachchi.

Als de Karel Doorman wordt verkocht zodra het klaar is, moet Defensie er 250 miljoen op afschrijven. Het moet uiteindelijk een jaarlijkse besparing van 20 miljoen opleveren. Defensie is wel van plan een kleiner ondersteuningsschip te laten bouwen. Hachchi vreest ,,dat Hennis deze beslissing heeft genomen als boekhouder en dat het niet een strategische keuze is".

http://frontpage.fok.nl/nieuws/621968/1/1/50/d66-wil-marineschip-karel-doorman-behouden.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 17/10/2013 | 08:09 uur
 :lol: Buitengrenzen? Maarja, als de de smoes is die we nodig heben om haar te behouden...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2013 | 08:27 uur
Citaat van: Flyguy op 17/10/2013 | 08:09 uur
:lol: Buitengrenzen? Maarja, als de de smoes is die we nodig heben om haar te behouden...

Van mij mogen ze elke smoes gebruiken, make my day!  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 17/10/2013 | 08:35 uur
PvdA, D66, CDA en met ten hele gedraaide van Hennis-Plasschaert is een meerderheid. Hoezee!  :lol:
Ja de argumentatie is wat vreemd, ik had vooral de spilfunctie van het multifunctionele schip onderstreept.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2013 | 09:08 uur
Als ze het schip graag voor Frontex willen inzetten.... dan hebben we alsnog een nieuwe AOR(H) nodig...  :big-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 17/10/2013 | 09:27 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/10/2013 | 09:08 uur
Als ze het schip graag voor Frontex willen inzetten.... dan hebben we alsnog een nieuwe AOR(H) nodig...  :big-smile:

En anders, laten ze de Rotterdam volledig doorschuiven voor Frontex inzetbaarheid en de JSS voor NL operatie's

Het nadeel als ze de JSS inzetten, is inderdaad dat we dan nog steeds geen bevoorradingscapaciteit hebben,
En dan voor de werkgelegenheid en impuls van economie ...  :hrmph: .... dus een extra schip in de maak bij Damen ?  .. ;D dat is weer een voordeel
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 17/10/2013 | 09:53 uur
Bij verkoop moeten we er 250 miljoen op afschrijven? Dat is echt idioot veel. Voor de reseterende 150 miljoen ga je niet eens een simpele bevoorrader kunnen kopen.  :neutral:



Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2013 | 09:55 uur
Citaat van: Thomasen op 17/10/2013 | 09:53 uur
Bij verkoop moeten we er 250 miljoen op afschrijven? Dat is echt idioot veel. Voor de reseterende 150 miljoen ga je niet eens een simpele bevoorrader kunnen kopen.  :neutral:


Exact!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 17/10/2013 | 10:01 uur
Citaat van: Harald op 17/10/2013 | 09:27 uur
En anders, laten ze de Rotterdam volledig doorschuiven voor Frontex inzetbaarheid en de JSS voor NL operatie's

Het nadeel als ze de JSS inzetten, is inderdaad dat we dan nog steeds geen bevoorradingscapaciteit hebben,
En dan voor de werkgelegenheid en impuls van economie ...  :hrmph: .... dus een extra schip in de maak bij Damen ?  .. ;D dat is weer een voordeel

Joh, Frontex argument is een lege huls. Maakt niet uit. De praktijk zal snel anders zijn.
OPV's kunnen wat bijdragen daar. Een JSS lijkt me niet echt passend. Het geeft meer aan hoe diep de partijen gezonken zijn, dat ze niet eens een fatsoenlijk argument DURVEN geven!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 17/10/2013 | 10:14 uur
lees ik nu dat de jaarlijkse kosten voor het in de vaarthouden en gebruiken van de JSS ; 20 miljoen Euro kost ?

maar als je een nieuwe bevoorrader ingebruik neemt, deze heeft ook jaarlijkse kosten, zijn deze al afgetrokken van de besparing ??
en tevens de extra investeringskosten voor een bevoorrader, deze moeten ook weer betaald worden.

Ik ben zeer benieuwd hoe men zo'n rekensommetje gemaakt hebben, maar mijn gevoel zegt, dat ik die besparing nog niet zo 1-2-3 kan vinden
Ja misschien op de hele lange termijn, maar om een eenmalige afboeking van 250 miljoen kun je bij jaarlijkse kosten van 20 miljoen een JSS 12,5 jaar voor laten varen. ... dus dat is ook wel discutabel.

Mijns inziens, is het dan een betere optie om op termijn de Rotterdam te verkopen en hiervoor een bevoorrader te te schaffen.
Rotterdam is in 1998 indienst gesteld en is nu dus 15 jaar oud.     
 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 17/10/2013 | 10:36 uur
Citaat van: Harald op 17/10/2013 | 10:14 uur
lees ik nu dat de jaarlijkse kosten voor het in de vaarthouden en gebruiken van de JSS ; 20 miljoen Euro kost ?

maar als je een nieuwe bevoorrader ingebruik neemt, deze heeft ook jaarlijkse kosten, zijn deze al afgetrokken van de besparing ??
en tevens de extra investeringskosten voor een bevoorrader, deze moeten ook weer betaald worden.

Ik ben zeer benieuwd hoe men zo'n rekensommetje gemaakt hebben, maar mijn gevoel zegt, dat ik die besparing nog niet zo 1-2-3 kan vinden
Ja misschien op de hele lange termijn, maar om een eenmalige afboeking van 250 miljoen kun je bij jaarlijkse kosten van 20 miljoen een JSS 12,5 jaar voor laten varen. ... dus dat is ook wel discutabel.

Mijns inziens, is het dan een betere optie om op termijn de Rotterdam te verkopen en hiervoor een bevoorrader te te schaffen.
Rotterdam is in 1998 indienst gesteld en is nu dus 15 jaar oud.     

Je amfibische capaciteit opgeven is wel een strategische keuze, daar moet je goed over nadenken. Een van de weinige bijzondere capaciteiten die de Marine nog heeft.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2013 | 10:44 uur
Citaat van: Thomasen op 17/10/2013 | 10:36 uur
Je amfibische capaciteit opgeven is wel een strategische keuze, daar moet je goed over nadenken. Een van de weinige bijzondere capaciteiten die de Marine nog heeft.

Misschien het begin van een focus, meer gericht op de KM, het defensie onderdeel bij uitstek, wat na decimeren van de KL en de KLu een strategische rol van betekenis kan spelen voor NL, NAVO en EU....

Of is dit wish ful thinking mijnerzijds?  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 17/10/2013 | 11:48 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/10/2013 | 10:44 uur
Misschien het begin van een focus, meer gericht op de KM, het defensie onderdeel bij uitstek, wat na decimeren van de KL en de KLu een strategische rol van betekenis kan spelen voor NL, NAVO en EU....

Of is dit wish ful thinking mijnerzijds?  :angel:

Kan alleen als er aan een visie gewerkt wordt. En dat zie ik voorlopig nog niet gebeuren, stel je voor dat je de realiteit onder ogen moet komen. Daarbij, voor een maritieme focus zal het budget heel fiks omhoog moeten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 17/10/2013 | 13:22 uur
Citaat van: Thomasen op 17/10/2013 | 11:48 uur
Kan alleen als er aan een visie gewerkt wordt. En dat zie ik voorlopig nog niet gebeuren, stel je voor dat je de realiteit onder ogen moet komen. Daarbij, voor een maritieme focus zal het budget heel fiks omhoog moeten.

Of de andere KMD'en vrijwel volledig verdwijnen (en met de net aangekondigde aanschaf voor de KLU zie ik dat niet ineens zomaar gebeuren, gelukkig overigens)...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2013 | 13:26 uur
Citaat van: Thomasen op 17/10/2013 | 11:48 uur
Kan alleen als er aan een visie gewerkt wordt. En dat zie ik voorlopig nog niet gebeuren, stel je voor dat je de realiteit onder ogen moet komen. Daarbij, voor een maritieme focus zal het budget heel fiks omhoog moeten.

:angel: Ik heb er geen problemen mee

(graag zie ik een echte visie, ik zou het toejuichen als oogjes open gaan en een fikse verhoging van het defensiebudget vindt ik niet meer dan normaal voor een - nog steeds - economische grootmacht, 1% van het BNP is ronduit beschamen te noemen)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2013 | 13:29 uur
Citaat van: Mourning op 17/10/2013 | 13:22 uur
Of de andere KMD'en vrijwel volledig verdwijnen (en met de net aangekondigde aanschaf voor de KLU zie ik dat niet ineens zomaar gebeuren, gelukkig overigens)...

Ik voorspel een verdere teloorgang van de KL  :'(

(zeker als de investeringsverhouding nog steeds correct is, 100% defensie budget met een verdeelsleutel: 50KL, 25KLu en 25KM)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 17/10/2013 | 13:29 uur
Citaat van: Mourning op 17/10/2013 | 13:22 uur
Of de andere KMD'en vrijwel volledig verdwijnen (en met de net aangekondigde aanschaf voor de KLU zie ik dat niet ineens zomaar gebeuren, gelukkig overigens)...

Laatst heeft hier ergens op dit forum al gestaan dat er deze kabinetsperiode 1.1 miljard bij moet om simpelweg te blijven doen wat we nu doen. Een stijging van 7 miljard naar 7,6 miljard. Daarbij gaat op lange termijn de luchtmacht zeer waarschijnlijk een groter deel van het defensiebudget opnemen. De restantjes worden verdeeld tussen landmacht en marine.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 17/10/2013 | 13:33 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/10/2013 | 13:29 uur
Ik voorspel een verdere teloorgang van de KL  :'(

(zeker als de investeringsverhouding nog steeds correct is, 100% defensie budget met een verdeelsleutel: 50KL, 25KLu en 25KM)

Die verdeelsleutel gaat dus zwaar doorslaan naar de KLu. Met als gevolg dat de KL en KM weinig in de melk te brokkelen zullen hebben.

De politiek zal zich specialiseren op een krijgsmachtdeel dat niet kan rekenen op steun van de eigen industrie, dat de eigen opleiding niet of nauwelijks in Nederland kan doen, en dat weinig kan bijdragen aan de directe bescherming van NL economische belangen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 17/10/2013 | 13:37 uur
Citaat van: Thomasen op 17/10/2013 | 13:33 uur
Die verdeelsleutel gaat dus zwaar doorslaan naar de KLu. Met als gevolg dat de KL en KM weinig in de melk te brokkelen zullen hebben.

De politiek zal zich specialiseren op een krijgsmachtdeel dat niet kan rekenen op steun van de eigen industrie, dat de eigen opleiding niet of nauwelijks in Nederland kan doen, en dat weinig kan bijdragen aan de directe bescherming van NL economische belangen.
Dat laatste is wat mij ook zorgen baart. Ik vind dit verkeerde prioriteitenstelling en niet in het strategisch belang van Nederland.

Ik steun trouwens het idee van D66 Kamerlid Wassila Hachchi om de JSS te behouden door veel meer samenwerking te zoeken met bondgenoten/andere EU lidstaten. Zo kunnen de operationele kosten mogelijk omlaag.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 17/10/2013 | 13:41 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2013 | 13:37 uur
Dat laatste is wat mij ook zorgen baart. Ik vind dit verkeerde prioriteitenstelling en niet in het strategisch belang van Nederland.

Ik steun trouwens het idee van D66 Kamerlid Wassila Hachchi om de JSS te behouden door veel meer samenwerking te zoeken met bondgenoten/andere EU lidstaten. Zo kunnen de operationele kosten mogelijk omlaag.

Mogelijk. Ik ben heel benieuwd hoe ze dat dan precies voor zich ziet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2013 | 13:43 uur
Citaat van: Thomasen op 17/10/2013 | 13:33 uur
Die verdeelsleutel gaat dus zwaar doorslaan naar de KLu. Met als gevolg dat de KL en KM weinig in de melk te brokkelen zullen hebben.

De politiek zal zich specialiseren op een krijgsmachtdeel dat niet kan rekenen op steun van de eigen industrie, dat de eigen opleiding niet of nauwelijks in Nederland kan doen, en dat weinig kan bijdragen aan de directe bescherming van NL economische belangen.

Dat denk ik niet, de extra KLu investering is periodiek (verdeeld over minimaal  6 jaar) met gereserveerde gelden en tot nu toe weiger ik te geloven dat de politiek de Nederlandse marine cluster willens en wetens de nek zal willen omdraaien (al dacht ik dat ook bij Fokker)

Blijft rechtovereind dat het budget omhoog moet omdat we ons volledig belachelijk maken in internationaal verband. Wij wijzen graag met ons vingertje en hebben een grote mond maar soms moet je je babbels kunnen waarmaken en dat kost nu een maal inzet van mensen en middelen.... en ja dat kost, links om of rechts om, nu eenmaal geld.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 17/10/2013 | 14:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/10/2013 | 09:55 uur
Exact!
Ben het met jullie twee eens, het heeft totaal geen zin om het JSS weer door te verkopen met een verlies van 250 mio
wat zijn dat in Den Haag toch een stelletje zakkenwassers zeg gatverdamme...en dan gaan ze zo een nieuwe transporter bouwen waarbij de kosten natuurlijk weer boven de 150 mio uitkomen. :devil: :devil: :devil:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 17/10/2013 | 14:39 uur
Voor het uitzee vissen van ********  Mensen bij Lampedusa vindt ik het JSS een beetje te geavanceerd hoor...wie bedenkt nou zo'n plan ? dat kan je toch netzo goed met een kotter uit Texel of Urk doen  :devil:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 17/10/2013 | 14:48 uur
Een kustwachtboot van 250 miljoen , ach waarom niet (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pcgamespecial.nl%2Fusers%2Fbart%2Fsmiley%2Femo.gif&hash=46337661c2c345775e92b7c1fb475541f03631b3)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 17/10/2013 | 14:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/10/2013 | 14:48 uur
Een kustwachtboot van 250 miljoen , ach waarom niet (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.pcgamespecial.nl%2Fusers%2Fbart%2Fsmiley%2Femo.gif&hash=46337661c2c345775e92b7c1fb475541f03631b3)
Als je meer pro-actief wilt optreden...vluchtelingenproblematiek, piraterij...en de taken van de Kustwacht sowieso versterkt...kan de OPV mi een prima Kustwachtschip zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 17/10/2013 | 15:04 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2013 | 14:57 uur
Als je meer pro-actief wilt optreden...vluchtelingenproblematiek, piraterij...en de taken van de Kustwacht sowieso versterkt...kan de OPV mi een prima Kustwachtschip zijn.
mee eens, heb je iets meer dan een kotter ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2013 | 15:25 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2013 | 14:57 uur
Als je meer pro-actief wilt optreden...vluchtelingenproblematiek, piraterij...en de taken van de Kustwacht sowieso versterkt...kan de OPV mi een prima Kustwachtschip zijn.

Als met dit excuus het JSS behouden kan worden vind ik het prima, dat dan in de praktijk een OPV of een mijnenjager gestuurd wordt vind ik wat minder spannend.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 17/10/2013 | 15:32 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/10/2013 | 15:25 uur
Als met dit excuus het JSS behouden kan worden vind ik het prima, dat dan in de praktijk een OPV of een mijnenjager gestuurd wordt vind ik wat minder spannend.
Ik had het hierbij over de OPV....het behoud en invoeren van de JSS kan op andere gronden worden verdedigd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2013 | 15:34 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2013 | 15:32 uur
Ik had het hierbij over de OPV....het behoud en invoeren van de JSS kan op andere gronden worden verdedigd.

OK.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 17/10/2013 | 18:10 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2013 | 15:32 uur
....het behoud en invoeren van de JSS kan op andere gronden worden verdedigd.
Of: het afstoten van de JSS gaat onverminderd door.
Want, waar iedereen zeer eenvoudig (misschien doelbewust) aan voorbij gaat is de problematiek rondom de extra benodigde infrastructuur.
De JSS behoeft een eigen speciale steiger, zoals reeds eerder in dit topic vermeld is. En dat zal ook aardig wat gaan kosten, waarbij de civiele haven van Den Helder voor een deel aan bijdraagt. Het is niet bekend wat de kosten zijn, omdat het plan in de ijskast geplaatst is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2013 | 18:46 uur
Citaat van: Lex op 17/10/2013 | 18:10 uur
Of: het afstoten van de JSS gaat onverminderd door.
Want, waar iedereen zeer eenvoudig (misschien doelbewust) aan voorbij gaat is de problematiek rondom de extra benodigde infrastructuur.
De JSS behoeft een eigen speciale steiger, zoals reeds eerder in dit topic vermeld is. En dat zal ook aardig wat gaan kosten, waarbij de civiele haven van Den Helder voor een deel aan bijdraagt. Het is niet bekend wat de kosten zijn, omdat het plan in de ijskast geplaatst is.

Ik heb zo het idee dat de JSS steiger met veel enthousiasme wordt gebouwd (als de JSS beslissing wordt terug gedraaid) door zowel defensie als de civiele instellingen/bedrijven, het biedt immers een meerwaarde aan de regio voor alle partijen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 17/10/2013 | 18:54 uur
Ik was vanmorgen er vroeg wakker om naar mijn werk te gaan zoals gewoonlijk en tot mij verbazing las ik in de telegraaf dat er plannen zijn om de JSS te behouden voor de bewaking van de buitengrenzen van de EU ik dacht ben ik wel goed wakker een vreemd soort patrouilleboot het moet niet gekker worden :crazy: :lol:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Master Mack op 17/10/2013 | 18:55 uur
Het JSS niet in Den Helder maar in Vlissingen stationeren bij de nieuwe Marinierskazerne en de oude Olau roll on roll off steiger gebruiken dan hoef je niks nieuws in Den Helder te bouwen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 17/10/2013 | 18:55 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/10/2013 | 18:46 uur
Ik heb zo het idee dat de JSS steiger met veel enthousiasme wordt gebouwd (als de JSS beslissing wordt terug gedraaid) door zowel defensie als de civiele instellingen/bedrijven, het biedt immers een meerwaarde aan de regio voor alle partijen.
Dat denk ik ook....en anders heb ik nog wel een suggestie ;)...Korps Mariniers niet naar Vlissingen maar naar Schaarsbergen...als eerste stap naar nieuwe brigade...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 17/10/2013 | 18:58 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2013 | 18:55 uur
Dat denk ik ook....en anders heb ik nog wel een suggestie ;)...Korps Mariniers niet naar Vlissingen maar naar Schaarsbergen...als eerste stap naar nieuwe brigade...

Pff, jij met je brigade alleskunnertjes
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 17/10/2013 | 19:12 uur
Citaat van: Thomasen op 17/10/2013 | 18:58 uur
Pff, jij met je brigade alleskunnertjes
niks daarvan...die brigade wordt een elite-eenheid..die prima overweg kunnen met LPDs en de JSS...als soms ook met een ander materiaalpakket (zoals nu ook al gebeurd overigens)...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 17/10/2013 | 19:27 uur
Citaat van: Lex op 17/10/2013 | 18:10 uur
Of: het afstoten van de JSS gaat onverminderd door.
Want, waar iedereen zeer eenvoudig (misschien doelbewust) aan voorbij gaat is de problematiek rondom de extra benodigde infrastructuur.
De JSS behoeft een eigen speciale steiger, zoals reeds eerder in dit topic vermeld is. En dat zal ook aardig wat gaan kosten, waarbij de civiele haven van Den Helder voor een deel aan bijdraagt. Het is niet bekend wat de kosten zijn, omdat het plan in de ijskast geplaatst is.
is die benodigde steiger wel aanwezig in Vlissingen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Dennis123 op 17/10/2013 | 19:32 uur
Denk dat de oude Olau steiger in Vlissingen wel geschikt is.
Ligt naast de huidige marine kazerne en dus vlak bij toekomstige marinierskazerne.
Tijdens bouw en vlootdagen hebben beide LPDs ook daar gelegen en konden mensen via de ramp het schip op
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/10/2013 | 19:35 uur
Citaat van: Elzenga op 17/10/2013 | 19:27 uur
is die benodigde steiger wel aanwezig in Vlissingen?

MS Prinsendam bezoekt Vlissingen 22 Juli 2010

https://www.youtube.com/watch?v=AJKdDOoerLo

http://nl.wikipedia.org/wiki/Prinsendam_(II)

Lijkt mij dus niet het grootste probleem.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Enforcer op 17/10/2013 | 19:47 uur
En hoeveel kost het nog extra om de JSS af te bouwen, want uiteraard moeten er zoals in NL gebruikelijk allerlei extra spullen op of aan?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 17/10/2013 | 19:53 uur
Citaat van: Enforcer op 17/10/2013 | 19:47 uur
En hoeveel kost het nog extra om de JSS af te bouwen, want uiteraard moeten er zoals in NL gebruikelijk allerlei extra spullen op of aan?
Niets. We hebben al betaald voor een afgebouwd JSS, het schip werd sowieso al afgebouwd op kosten van de KM dus.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 17/10/2013 | 23:10 uur
Het is al zoveel eerder aan bod gekomen, maar er is gewoon geen reden om het JSS in Vlissingen te stationeren. De vloot ligt in DH, de logistiek ook. JSS heeft niks te maken met de mariniers. Voor die paar x per jaar op oefening/uitzending ga je geen schip een andere thuishaven geven.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mikemans op 19/10/2013 | 10:26 uur
Citaat van: Master Mack op 17/10/2013 | 18:55 uur
Het JSS niet in Den Helder maar in Vlissingen stationeren bij de nieuwe Marinierskazerne en de oude Olau roll on roll off steiger gebruiken dan hoef je niks nieuws in Den Helder te bouwen.

Je gaat voorbij aan het principe. Er worden juist dingen gedaan die NIET handig zijn zodat er extra overheidsgeld geïnvesteerd kan worden in nieuwe auto's voor eigenaren van bouwbedrijven (de achterban van de VVD), bijvoorbeeld een zinloze steiger in Den Helder.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 19/10/2013 | 12:03 uur
Zo zinloos is het echt niet om het JSS in DH te leggen hoor. Daar is alle ondersteuning gecentraliseerd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 19/10/2013 | 12:05 uur
Citaat van: yelloow op 19/10/2013 | 12:03 uur
Zo zinloos is het echt niet om het JSS in DH te leggen hoor. Daar is alle ondersteuning gecentraliseerd.
dat zal belangrijke afweging zijn...maar eerst maar eens zien of de JSS gespaard blijft voor Nederland..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 19/10/2013 | 12:22 uur
Citaat van: Elzenga op 19/10/2013 | 12:05 uur
dat zal belangrijke afweging zijn...maar eerst maar eens zien of de JSS gespaard blijft voor Nederland..
Gezien hoe stil het weer is houd ik mijn hart niet vast.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 19/10/2013 | 12:53 uur
Het is weekend.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 22/10/2013 | 10:09 uur
Nog een aantal mooie foto's van de JSS in Vlissingen

http://www.newdeep.nl/jss-karel-doorman.html

Via de foto's is wel duidelijk te zien hoe groot en imposant het schip is
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 22/10/2013 | 11:01 uur
Ik was nooit zo voor dat schip..maar nu met die foto's moet ik toch zeggen dat het een mooi schip is geworden !..had wel liever een HPD gehad ipv een JSS maargoed nu hebben we dat ding gemaakt en moet het ook maar in de marine worden opgenomen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 22/10/2013 | 11:26 uur
Ik hoop dat hij in dienst wordt genomen...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2013 | 11:29 uur
Citaat van: Elzenga op 22/10/2013 | 11:26 uur
Ik hoop dat hij in dienst wordt genomen...

Ik ben gematigd positief dat het gaat gebeuren!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: guest1400 op 22/10/2013 | 11:57 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/10/2013 | 11:01 uur
Ik was nooit zo voor dat schip..maar nu met die foto's moet ik toch zeggen dat het een mooi schip is geworden !..had wel liever een HPD gehad ipv een JSS maargoed nu hebben we dat ding gemaakt en moet het ook maar in de marine worden opgenomen.

+1, dat ding ziet er echt schitterend uit maar een nederlandse driekleur erop maakt het toch echt af
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 22/10/2013 | 12:14 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/10/2013 | 11:29 uur
Ik ben gematigd positief dat het gaat gebeuren!
hoop het ook, zou echt belachelijk zijn om dat schip met 250mio verlies te verkopen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 22/10/2013 | 12:15 uur
Citaat van: guest1400 op 22/10/2013 | 11:57 uur
+1, dat ding ziet er echt schitterend uit maar een nederlandse driekleur erop maakt het toch echt af

Wat voor mij de JSS dan helemaal afmaakt of beter gezegd goed inzetbaar maakt is, dat voor het schip ook het ondersteunende materieel beschikbaar komt of wordt gemaakt. Bijvoorbeeld de helicopters geschikt zijn voor operatie's vanaf de JSS.  
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2013 | 12:22 uur
Citaat van: Harald op 22/10/2013 | 12:15 uur
Wat voor mij de JSS dan helemaal afmaakt of beter gezegd goed inzetbaar maakt is, dat voor het schip ook het ondersteunende materieel beschikbaar komt of wordt gemaakt. Bijvoorbeeld de helicopters geschikt zijn voor operatie's vanaf de JSS.  

Volgens mij hebben we nog een heel nest Cougars waar best iets mee te doen is!

:angel: wishfull thinking is natuurlijk om de 17 Cougars te verpatsen en hiervoor in de plaats een stuk of 12 V-22 Osprey's aan te schaffen. (het is nog wensmaand oktober)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 22/10/2013 | 12:33 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/10/2013 | 12:22 uur
Volgens mij hebben we nog een heel nest Cougars waar best iets mee te doen is!

Dat vind ik ook hoor, niet uitfaseren in 2017. Maar inzetten die helicopters, zo heb je wel je maritieme inzet goed geregeld.
Die Cougars zijn te gebruiken op en vanaf zee, maak daar gebruik van.
Die Chinooks en de Apache's zijn (zonder de nodige aanpassingen) niet te gebruiken, ga deze dan alleen landmatig gebruiken en de Cougars vanaf zee.
Dus inzetten van de Cougars op / vanaf de LPD en JSS
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 22/10/2013 | 12:38 uur
JSS Karel Doorman SLIM concept   .... (1 maar aan dit artikel ... chinooks zijn niet zomaar te gebruiken op/vanaf zee)

Posted on 20/09/2013 by mderuyter

Gisterochtend reed ik al vroeg op de A58 op weg naar Vlissingen. Ter hoogte van het Mastbos ongeveer kwam er opeens een formatie helikopters voorbij denderen. Veel tijd om daarnaar te kijken had ik niet, want op mijn smartphone (eigen aanschaf) kwam net een Twitterberichtje binnen van luitenant-generaal Sander Schnitger: "8 Chinooks boven Breda. Geen luxe. Wel toekomstbestendig.

pic.twitter.com/gXoH18Lx5e (http://pic.twitter.com/gXoH18Lx5e)

Ik had het niet moeten doen op dat moment, maar ik deed het toch... Even de link aanklikken. Ik lag bijna in de vangrail, maar wel een mooie foto inderdaad.

Twee dagen na Prinsjesdag (bijltjesdag, volgens mijn collega's) begreep ik natuurlijk wel waar de generaal op duidde met "Geen Luxe. Wel toekomstbestendig." Hij doelt natuurlijk op het feit dat luchttransportcapaciteit steeds belangrijker wordt voor de Nederlandse krijgsmacht. Onze landstrijdkrachten vinden hun operatiegebieden in toenemende mate ver van huis. Bovendien wordt er steeds minder slag geleverd met tankformaties en steeds meer werk wordt gedaan door "lichte infanterie". Zeg maar het soort werk waar het Korps Mariniers decennia lang het grootste marktaandeel in had binnen onze strijdkrachten.

Joint optreden
Daar moest ik natuurlijk onwillekeurig aan denken toen ik op weg was naar de plaats waar de bestaande marinebasis toekomstbestendig zal worden gemaakt. Tegen inlevering van faciliteiten in Amsterdam, Rotterdam, Doorn en Texel mag de Koninklijke Marine op die ietwat verwaarloosde oude vertrouwde locatie doorbouwen aan het in de afgelopen decennium ontwikkelde nieuwe operationele concept. Een concept dat draait om meer "joint" optreden – dus het uitvoeren van operaties in gezamenlijk verband met de andere krijgsmachtdelen. En ook meer "combined" – in samenwerking met internationale militaire partners – door operationele capaciteiten aan te bieden die in internationaal verband schaars zijn en daarom extra waarde toevoegen. Zoals ook die mooie Chinooks inderdaad geen luxe zijn, vanuit militaire oogpunt bekeken.

Toekomstige inzet
De Koninklijke Marine biedt in het nieuwe operationele concept meer mogelijkheden aan de krijgsmacht om vanuit zee ook land- en luchtoperaties uit te voeren. Het beschikken over mobiele bases op zee zal naar verwachting steeds vaker een strategisch voordeel blijken te zijn, zo menen knappe koppen. Immers, de meeste landen grenzen aan zee. En zo'n 90% van de wereldbevolking leeft op een strook vanaf de kustlijn tot 200 kilometer landinwaarts. Ook megasteden en de zwaartepunten van economische bedrijvigheid liggen doorgaans aan het zoute water. Als er ergens werk aan de winkel is voor onze militairen, dan zal dat steeds vaker zijn in verstedelijkte kustgebieden. Of het nou gaat om crisispreventie, conflictbeheersing, noodhulpverlening, stabilisatieoperaties. Tenminste, als Nederland daar nog een bijdrage aan blijft leveren.

Multifunctioneel
Op de werf van Damen Shipyards in Vlissingen – in de negentiende eeuw door een marineman opgericht – ligt op dit moment een spik-splinter-nieuw Joint Support Ship: de Karel Doorman. "Geen luxe. Wel toekomstbestendig.", blijft er in mijn hoofd rondzingen. Dit schip is meer dan een aangeklede olietanker voor marineschepen. Veel meer. Het is ontworpen om behalve brandstof ook transportcapaciteit te bieden voor zwaarder materieel, zoals voertuigen en wapensystemen voor landoptreden. En dus ook om als mobiele basis te dienen voor zwaardere transporthelikopters, zoals die prachtige Chinooks. En om een uitgezonden brigadestaf te voorzien van accommodatie met geavanceerde communicatiefaciliteiten. Geen luxe. Wel toekomstbestendig.

Ik ben een beetje bang dat een slecht Engels sprekende beleidsadviseur het STOM-concept verkeerd heeft begrepen. En toen hem of haar werd verteld dat de Karel Doorman STOM-air operaties kan ondersteunen, dacht die persoon misschien: "Stommer ondersteunen? Dat moesten we dan maar niet doen. Dat ga ik aan de minister vertellen!" Misschien is Sea-to-Object-Maneuver Air ook wel een té ingewikkeld begrip om meteen goed te begrijpen als je eigenlijk niet zoveel te maken hebt met de operationele omgeving waarin de moderne krijgsmacht z'n werk doet.

Sea basing
Mariniers en vlootmensen die de afgelopen jaren ook in groten getale uitgezonden zijn geweest naar Afghanistan, hebben veel geleerd over joint optreden. Ze hebben ervaren hoe belangrijk luchtsteun en (zware) transportcapaciteit zijn voor het uitvoeren van landoperaties. Ze hebben gezien hoe Nederlandse Chinooks in Russische transportvliegtuigen werden gefrommeld met ingevouwen wieken. Het transportklaarmaken en vervoeren van deze essentiële assets koste niet alleen veel tijd, maar ging ook met forse kosten gepaard.

Chinooks stationeren op een Joint Support Ship zou wel eens gemakkelijker kunnen zijn. Bovendien kunnen de machines tijdens de reis naar het inzetgebied gewoon worden gebruikt. Bijvoorbeeld om de bemanningen op te werken (te oefenen), of om verkenningsvluchten uit te voeren. En in het inzetgebied om troepen en materieel snel aan land te zetten, of om evacuaties uit te voeren.

Slim concept
Hoe langer je er over nadenkt, des te helderder krijg je voor de geest dat STOM helemaal niet stom is, maar juist heel slim. Misschien hadden ze bij de Marine voor die Engelse term een passend Nederlands equivalent moeten verzinnen, bijvoorbeeld Samen Landoperaties Initiëren vanuit het Maritieme domein; het SLIM-concept.

Wat in dit verhaal echt van belang is, is dat Nederland met de JSS beschikt over een belangrijke politiek-strategische niche-capaciteit. De Karel Doorman voegt namelijk de nodige tankercapaciteit toe die in internationaal verband echt schaars is geworden. Die schaarste beperkt de inzetmogelijkheden en het voortzettingsvermogen van veel marines. De Amerikanen kampen met tekorten aan bevoorradingscapaciteit, de Canadezen hebben niet genoeg, de Noren moeten het met minder doen, de Australiërs huren van de Spanjaarden. Kortom, Nederland beschikt met de Karel Doorman over een essentiële operationele capaciteit die in internationaal verband waarde toevoegt. En belangrijke meerwaarde heeft, om alle extra functionaliteiten die zijn ingebouwd in dit schip.

Essentiële bijdrage
Het besluit om de Karel Doorman af te stoten is nog niet door de Tweede Kamer bekrachtigd. Het zou ook niet moeten worden bekrachtigd. De balance of power zou er voor moeten zorgen dat we niet nog meer kapitaal vernietigen door een ondoordachte bezuinigingsmaatregel. We hebben met de JSS een gouden kans om als Nederland zowel al onze eigen krijgsmachtdelen, als al onze belangrijke militaire bondgenoten werkelijk te versterken. Geen luxe. Wel toekomstbestendig. In het belang van Nederland.

http://redactioneel.info/marinehelden/jss-karel-doorman-slim-concept/
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2013 | 12:39 uur
Citaat van: Harald op 22/10/2013 | 12:33 uur
Dat vind ik ook hoor, niet uitfaseren in 2017. Maar inzetten die helicopters, zo heb je wel je maritieme inzet goed geregeld.
Die Cougars zijn te gebruiken op en vanaf zee, maak daar gebruik van.
Die Chinooks en de Apache's zijn (zonder de nodige aanpassingen) niet te gebruiken, ga deze dan alleen landmatig gebruiken en de Cougars vanaf zee.
Dus inzetten van de Cougars op / vanaf de LPD en JSS

Het zou een aardige capaciteitsprobleem oplossen voor de defensie organisatie breed tegen relatief lage kosten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 22/10/2013 | 12:40 uur
Citaat van: Harald op 22/10/2013 | 12:33 uur
Dat vind ik ook hoor, niet uitfaseren in 2017. Maar inzetten die helicopters, zo heb je wel je maritieme inzet goed geregeld.
Die Cougars zijn te gebruiken op en vanaf zee, maak daar gebruik van.
Die Chinooks en de Apache's zijn (zonder de nodige aanpassingen) niet te gebruiken, ga deze dan alleen landmatig gebruiken en de Cougars vanaf zee.
Dus inzetten van de Cougars op / vanaf de LPD en JSS
en dan op termijn vervangen door 22 nieuwe NH-90 MTTHs...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2013 | 12:42 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/10/2013 | 12:14 uur
hoop het ook, zou echt belachelijk zijn om dat schip met 250mio verlies te verkopen.


En om voor 150 mjn + een nieuwe AOR(H) van +/- 17K ton aan te schaffen...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: guest1400 op 22/10/2013 | 13:05 uur
intressant artikel harald, hij geeft wel mooi aan hoe ook de Nederlandse marine een belangrijke rol kan spelen of eigenlijk al heeft gespeeld bij  buitenlandse missies.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 22/10/2013 | 14:00 uur
Groeiende inzet helikopters marine ... (deel van het artikel)


Op 9 augustus landde aan boord van het marinefregat 'Zr. Ms. Van Speijk' een Eurocopter AS- 532U2 Cougar transporthelikopter, afkomstig van de 'Zr. Ms. Johan de Witt'. De heli voerde diverse deklandingen en andere manoeuvres uit. Dat was voor de Cougar - en het fregat - een 'first': de vliegdekken van de twee multipurpose fregatten waarover de marine nog beschikt, zijn bij het recente moderniseringsprogram versterkt en vergroot.

De modificaties van de twee multipurpose fregatten waren vooral bedoeld om operaties met de nieuwe NH Industries NH-90 boordhelikopters mogelijk te maken. Maar operaties met de Cougar zijn hiermee dus ook mogelijk. Dat is een trend: steeds meer helikopters van het Defensie Helikopter Commando (DHC) kunnen neerstrijken op die schepen van de vloot die over een helideck beschikken. De Cougar op de Van Speijk past in deze tendens. In mei vorig jaar landde al een Boeing AH-64D gevechtshelikopter op - toen nog – 'Hr. Ms. Rotterdam' die in de thuishaven Den Helder aan de kade lag.

Grotere rol

De 'Karel Doorman', het Joint logistic Support Ship (JSS) dat in augustus vanuit de Roemeense werf van Damen voor afbouw en uitrusting in Vlissingen aankwam, illustreert die tendens nog sterker. Het 27.000 ton metende schip, het grootste dat de Koninklijke Marine ooit in dienst had, moet niet alleen de NH-90's kunnen afhandelen, maar ook Cougars, Apaches en de middelzware Boeing CH-47 Chinook transporthelikopters waarvan het DHC er binnenkort zeventien in twee versies heeft rondvliegen. Dat is een groot verschil ten opzichte van de #dedicated# boordhelikopters zoals de Westland SH-14 Lynx en, eerder, de Westland AH-12 Wasp die vanaf de marineschepen vlogen.

Voor die grotere rol van helikopters bij marineoperaties zijn goede redenen aan te wijzen. Volgens Frank Bekkers, verbonden aan het Haagse Centrum voor Strategische Studies (HCSS), heeft dit "duidelijk te maken met de wens om vanaf schepen landoperaties te kunnen uitvoeren". Het is namelijk niet altijd mogelijk om in een land een helikoptervliegveld te vestigen.

Kijk maar naar de gevechtshandelingen van Franse en Britse helikopters ter ondersteuning van de rebellen in hun acties tegen het Libische regeringsleger van Moammar Ghadaffi, in 2011. Britse Apache gevechtshelikopters vlogen toen een paar dozijn aanvalsmissies vanaf het helikoptervliegdekschip 'HMS Ocean', dat buiten het zicht voor de Libische kust voer. Franse Gazelles en Tigres, met kanonnen en raketten bewapende helikopters, deden hetzelfde vanaf het helikoptervliegdekschip 'Tonnerre'. De Koninklijke Marine was ook eenmaal actief met een helikopter: dat was met een Lynx die mensen op de kust ging ophalen maar door regeringsgetrouwe milities in beslag werd genomen.

Kustgebieden

Militaire analisten verwachten dat operaties vanuit zee in kustgebieden, 'bruin' geheten vanwege de kleur van het kustwater, overal ter wereld steeds vaker zullen voorkomen. Het deel van de wereldbevolking dat binnen honderd kilometer van zee leeft, zo stellen de deskundigen, zal de komende decennia sterk groeien en daarmee het aandeel van die kustgebieden in de mondiale economie.

Helikopters vormen volgens Bekkers bovendien een lange arm. "Je kunt grote zeegebieden, bijvoorbeeld bij operaties tegen piraten, niet alleen met schepen controleren. Daarbij komen helikopters goed van pas."

Nu de meeste westerse landen op de centen moeten passen is het bovendien niet meer dan logisch dat het materieel dat de bezuinigingsrondes overleeft, op zo veel mogelijk plekken is in te zetten. Bekkers: "Kijk maar naar de Apaches. Dat zijn best dure dingen, dus die wil je voor veel opdrachten kunnen inzetten. Operaties van marineschepen horen daar bij."

Die veranderde dreigingsanalyses én de roep om efficiëntie maken het logisch dat álle helikopters, ook die met een 'landmachtsignatuur' zoals de Apache, de Cougar en de Chinook, vanaf zo veel mogelijk marineschepen missies kunnen uitvoeren.

Veilig landen

Het mogelijk maken van dit soort operaties is echter niet alleen een kwestie van een steviger dek, noch van het aanbrengen van een solider landingsgestel. Veilig kunnen landen en opstijgen, in nacht, ontij en harde wind vlak bij complexe luchtstromingen rondom de scheepsopbouw, is eveneens van het grootste belang. Het Nationaal Lucht- en Ruimtevaartlaboratorium (NLR) doet al bijna vijftig jaar onderzoek naar het vaststellen van Ship-Helicopter Operational Limits (SHOLs). Joost Hakkaart, manager Helicopter & Aeroacoustics: "Die moeten helikopteroperaties zo veilig mogelijk maken, onder zo veel mogelijk condities." Dat is dus geen sinecure. "De opbouw van een schip kan het lokale windklimaat aanzienlijk beïnvloeden. En dat terwijl je bij militaire operaties toch bereid moet zijn om de grenzen van wat mogelijk is op te zoeken."

Het vaststellen van die limieten gebeurt, aldus Hakkaart, per type helikopter en per type schip. "Kijk naar de Cougar-landing op de Van Speijk. Wij hadden de karakteristieken van de Cougar bepaald én we hadden een model van het fregat in de windtunnel getest." De Cougar landde dus niet bepaald 'blind' op het helideck van dit M-fregat. Het gebruik van voorspellende rekenmethodes, schaalmodellen in de windtunnel én vliegproeven in een gesimuleerde omgeving en op zee behoren tot de standaardprocedure bij het vaststellen van die limieten.

De SHOL-expertise van het NLR geniet ook in het buitenland een reputatie. "We doen dit soort werk voor zes bevriende staten en dat aantal is snel aan het groeien."

http://www.maritiemnederland.com/techniek-innovatie/groeiende-inzet-helikopters-marine-en-offshore/item1224
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 22/10/2013 | 14:24 uur
Cougars .... zijn zo gek nog niet

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fp.twimg.com%2FAxgdYrcCIAA7eZN.jpg%3Alarge&hash=480dc3d7b73149dfd1638c2a8bdf4aa1ed15b3dd)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 22/10/2013 | 14:33 uur
Als nu die hele tank eruit wordt gesloopt bij de Karel Doorman. Dan hou je gigantisch veel ruimte over voor nuttige zaken, en daarnaast een heel goedkoop dubbelwandig milieu efficiënt echt bevoorrading schip ernaast bouwt.

Nog beter, als we nu eens gigantisch investeren in het bouwen van deze bevoorraders waar zogenaamd over de hele wereld een tekort aan is en daarvoor gaan lobbyen. Brengen we ook nog eens wat geld in het laadje.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 22/10/2013 | 18:24 uur
Denk je dat die brandstoftanks midden in het schip gebouwd zijn ofzo. En het hele principe van een bevoorradingsschip is toch de RAS capaciteit ? Dat wordt in de defensienota toch ook als meest relevante capaciteit genoemd ? Waarom zou je dat dan schrappen ?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2013 | 18:31 uur
Citaat van: yelloow op 22/10/2013 | 18:24 uur
Denk je dat die brandstoftanks midden in het schip gebouwd zijn ofzo. En het hele principe van een bevoorradingsschip is toch de RAS capaciteit ? Dat wordt in de defensienota toch ook als meest relevante capaciteit genoemd ? Waarom zou je dat dan schrappen ?

Sommigen moeten gewoon eens op een bevoorrader "oplopen" en een tank gaan zoeken... best leerzaam  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: guest1400 op 22/10/2013 | 18:35 uur
die zitten toch aan de zijkant? iets met balans verhaal ofzo?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 22/10/2013 | 18:53 uur
Citaat van: guest1400 op 22/10/2013 | 18:35 uur
die zitten toch aan de zijkant? iets met balans verhaal ofzo?

Ik heb er niet heel veel verstand van maar is het het niet idioot dom om de BRANDstoftanks aan de zijkant te doen, er hoeft maar 1 vijandig projectiel door de romp te komen en BOEM. Of is de romp zo sterk dat er niks doorheen komt? Zoals ik al zei, ik heb er geen verstand van dus dit kan voor sommige extreem dom overkomen...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lynxian op 22/10/2013 | 19:35 uur
Citaat van: Jellington op 22/10/2013 | 18:53 uur
Ik heb er niet heel veel verstand van maar is het het niet idioot dom om de BRANDstoftanks aan de zijkant te doen, er hoeft maar 1 vijandig projectiel door de romp te komen en BOEM. Of is de romp zo sterk dat er niks doorheen komt? Zoals ik al zei, ik heb er geen verstand van dus dit kan voor sommige extreem dom overkomen...
Ach, die raket komt er toch wel door, of die brandstoftank nou aan de zijkant of in het hart zit. Bij gevaarlijke missies wordt er meestal wat meer vertrouwd op meerdere beveiligingslagen dan op pantser op het schip. Bij echte gevaarlijke missies (weet iemand hoe lang geleden de laatste was?) dan liggen er subs, fregatten en, als het even kan, bevriende vliegtuigen omheen. (En dan heb je nog lagen; een LCF fregat heeft luchtverdedigingsraketten en de goalkeeper voor dichtbij, als de raketten falen. Komt de raket daar nog doorheen dan zal de bevoorrader zelf ook nog een Goalkeeper hebben. 't Liefst nog twee, bezuinigingen daargelaten.)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 22/10/2013 | 19:48 uur
Citaat van: Jellington op 22/10/2013 | 18:53 uur
Ik heb er niet heel veel verstand van maar is het het niet idioot dom om de BRANDstoftanks aan de zijkant te doen

Waar anders? In het midden zit accommodatie, opslagruimte etc.

Citaater hoeft maar 1 vijandig projectiel door de romp te komen en BOEM.

Daarom worden bevoorraders met hoge dreiging ook beschermd + hebben ze een goalkeeper

CitaatOf is de romp zo sterk dat er niks doorheen komt?

Nee het is geen pantserschip ofzo, weet niet precies wat de huiddikte is maar een wat zwaarder kaliber gaat er wel doorheen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2013 | 19:59 uur
De munitieruimten en brandstoftanks zijn vooral gesitueerd in de midscheeps en de diverse bevoorradingsbergplaatsen zijn verspreid over het schip.

* denk aan de zijkanten en aan het scheepsvlak

http://www.marineschepen.nl/marschepen/amsterdam.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 22/10/2013 | 20:00 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/10/2013 | 19:59 uur
De munitieruimten en brandstoftanks zijn vooral gesitueerd in de midscheeps en de diverse bevoorradingsbergplaatsen zijn verspreid over het schip.

* denk aan de zijkanten en aan het scheepsvlak

http://www.marineschepen.nl/marschepen/amsterdam.html


Dus niet middenin?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 22/10/2013 | 20:01 uur
Citaat van: Strata op 22/10/2013 | 19:48 uur
Waar anders? In het midden zit accommodatie, opslagruimte etc.

Daarom worden bevoorraders met hoge dreiging ook beschermd + hebben ze een goalkeeper

Nee het is geen pantserschip ofzo, weet niet precies wat de huiddikte is maar een wat zwaarder kaliber gaat er wel doorheen.


Ja oke, maarehh als bijv een Somlische piraat ff gek denkt te doen en voor de lol een RPG richtig de KD stuurt gaat deze toch niet meteen de lucht in?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 22/10/2013 | 20:07 uur
Citaat van: Jellington op 22/10/2013 | 20:01 uur
Ja oke, maarehh als bijv een Somlische piraat ff gek denkt te doen en voor de lol een RPG richtig de KD stuurt gaat deze toch niet meteen de lucht in?

Omdat te voorkomen heb je twee goalkeepers en marlins van elk 30mm met een bereik van 2+ km. Een gerichte rpg heeft een effectief bereik van enkele honderden meters.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2013 | 20:19 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/10/2013 | 20:00 uur
Dus niet middenin?

Wel dus en in het scheepsvlak
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 22/10/2013 | 20:32 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/10/2013 | 20:19 uur
Wel dus en in het scheepsvlak

Sorry, dat bedoelde ik ook. Dus middenin.
Want in het topic werd ik nog voor gek uitgemaakt ;) .. ze zeiden dat de tanks aan de buitenkant zaten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 22/10/2013 | 21:09 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/10/2013 | 19:59 uur
* denk aan de zijkanten en aan het scheepsvlak
Scheepsvlak? Dat kan ik niet volgen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: MasterChief1971 op 22/10/2013 | 21:14 uur
Citaat van: Lex op 22/10/2013 | 21:09 uur
Scheepsvlak? Dat kan ik niet volgen.
Waar stuur- en bakboord bij elkaar komen en het errug nat, koud en ranzig is.
De KM heeft ook scheepsvlakduikers. Echt bad-ass. 8)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 22/10/2013 | 21:16 uur
staat dat onder water?

ik heb echt nul komma nul bootkennis haha.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 22/10/2013 | 21:20 uur
Citaat van: tentara71 op 22/10/2013 | 21:14 uur
Waar stuur- en bakboord bij elkaar komen en het errug nat, koud en ranzig is.
De KM heeft ook scheepsvlakduikers. Echt bad-ass. 8)
Correct, heb bij inspecties daar regelmatig rondgekeken.
Maar de vraag is meer gerelateerd aan de plaatsen van de brandstoftanks en het antwoord dat JV heeft gegeven.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 22/10/2013 | 21:31 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/10/2013 | 21:16 uur
staat dat onder water?

ik heb echt nul komma nul bootkennis haha.
Het lage achtersteven wordt ook wel wulf genoemd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2013 | 21:31 uur
Citaat van: Lex op 22/10/2013 | 21:20 uur
Correct, heb bij inspecties daar regelmatig rondgekeken.
Maar de vraag is meer gerelateerd aan de plaatsen van de brandstoftanks en het antwoord dat JV heeft gegeven.

Ik zoek nog wat opengewerkte tekeningen, dat maakt het duidelijk alleen die heb ik helaas nog niet gevonden... iemand?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 22/10/2013 | 22:11 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/10/2013 | 21:31 uur
Ik zoek nog wat opengewerkte tekeningen, dat maakt het duidelijk alleen die heb ik helaas nog niet gevonden... iemand?

ik heb wel wat tekeningen op centerline (hartlijn van schip) en een stuurboord aanzicht. ik weet niet of je die bedoeld? JSS heeft zowel aan binnenkant tanks als in de dubbele wanden.

En inderdaad het vlak is de onderkant van het schip, de huid heet dan ook vlakbeplating, en de spanten vlakspanten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 22/10/2013 | 22:17 uur
Citaat van: Strata op 22/10/2013 | 22:11 uur
ik heb wel wat tekeningen op centerline (hartlijn van schip) en een stuurboord aanzicht. ik weet niet of je die bedoeld? JSS heeft zowel aan binnenkant tanks als in de dubbele wanden.

En inderdaad het vlak is de onderkant van het schip, de huid heet dan ook vlakbeplating, en de spanten vlakspanten.

Ik denk dat die tekeningen voor meerdere op dit forum interessant zijn, ik hou me warm aanbevolen.
Dus van mij mag je ze plaatsen... alvast bedankt
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2013 | 22:26 uur
Citaat van: Lex op 22/10/2013 | 21:20 uur
Correct, heb bij inspecties daar regelmatig rondgekeken.
Maar de vraag is meer gerelateerd aan de plaatsen van de brandstoftanks en het antwoord dat JV heeft gegeven.

Ik begin nu te twijfelen door Lex zijn vraagstelling, het kan ook net boven het scheepsvlak zijn.....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 22/10/2013 | 23:36 uur
Citaat van: Harald op 22/10/2013 | 22:17 uur
Ik denk dat die tekeningen voor meerdere op dit forum interessant zijn, ik hou me warm aanbevolen.
Dus van mij mag je ze plaatsen... alvast bedankt

Centerlijn aanzicht op hartschip met in rood de brandstoftanks, achterin bij de ramp is waarschijnlijk ballast, net als voorin bij de bulb, voor de trim van het schip (voorover/achterover liggen). En helemaal onderin de bodem o.a. smeerolie (meer dan 20 m3). De overige tankvolumes zijn eerder geplaatst, komt neer op meer dan 10.000m3 ballast en ongeveer 9.000m3 brandstof (incl. AVCAT) en 500m3 drinkwater

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi41.tinypic.com%2F33m3ip2.png&hash=b5faebf74063365307f3564b055ff6936274e815)

Excuses voor de waardeloze telefoon foto.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi44.tinypic.com%2F2aagfb6.jpg&hash=c15f426191d917e1044731114738cf65b383d208)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi40.tinypic.com%2F2e399gz.png&hash=875f6f926cae59bd2055a3495532aa160523de4f)



Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: MasterChief1971 op 25/10/2013 | 12:10 uur
Breaking news: JSS blijft behouden, evenals 32INFCIE. JDKAZ en VGKAZ gaan wel verhuizen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2013 | 12:13 uur
Citaat van: tentara71 op 25/10/2013 | 12:10 uur
Breaking news: JSS blijft behouden, evenals 32INFCIE. JDKAZ en VGKAZ gaan wel verhuizen.

:heart:

Ik hou van goed nieuws, wat/wie is de bron?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 25/10/2013 | 12:20 uur
Citaat van: tentara71 op 25/10/2013 | 12:10 uur
Breaking news: JSS blijft behouden, evenals 32INFCIE. JDKAZ en VGKAZ gaan wel verhuizen.

You made my day  :-*
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Robert2 op 25/10/2013 | 12:22 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/10/2013 | 12:13 uur
:heart:

Ik hou van goed nieuw, wat/wie is de bron?
https://www.facebook.com/dutchdefencepress/posts/610816248964914
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: MasterChief1971 op 25/10/2013 | 12:23 uur
Mailtje van de Admiraal:

Marinecollega's,
Zojuist heeft de Minister van Defensie een brief naar de Tweede Kamer gestuurd, als aanvulling op de nota 'In het belang van Nederland'. Directe aanleiding hiervoor was het bijgestelde begrotingsakkoord 2014 van half oktober, waarin afspraken zijn gemaakt tussen het kabinet, de Christen Unie, SGP en D66.
Deze afspraken zijn goed nieuws. Er is nu een structureel bedrag van 115 miljoen, waarmee we in staat zijn om een aantal pijnlijke maatregelen te reduceren of zelfs geheel terug te draaien. Hierdoor kunnen we operationele capaciteiten en personeel behouden.
Het reduceren en terugdraaien van maatregelen heeft plaatsgevonden binnen vooraf gestelde politieke kaders, waarbij behoud van (regionale) werkgelegenheid, operationele capaciteiten en personeel voorop stond. Dit betekent voor de Koninklijke Marine:
Het Joint Support Ship blijft behouden
Het Joint Support Ship (JSS) wordt in dienst gesteld met een gereduceerde bemanning van 120, voor invulling van de BOZ-functionaliteit. Het schip wordt in internationaal verband gezien als niche capaciteit. Onderzocht wordt wat de mogelijkheden zijn om deze niche capaciteit in internationaal verband in te zetten. Zr.Ms. Amsterdam wordt pas na de indienststelling van het JSS gereed gemaakt voor de verkoop.

Marinierscompagnie Aruba blijft behouden
De extra gelden uit het begrotingsakkoord maken het mogelijk de permanente marinierscompagnie op Aruba te behouden.

Flexibele personeelsbezetting gereduceerd
De maatregel flexibele personeelsbezetting wordt met 1/3 gereduceerd.

Verplaatsing Joost Dourleinkazerne wordt doorgezet
De Joost Dourleinkazerne wordt conform het oorspronkelijke plan een trainingslocatie, het personeel verhuist naar Den Helder.
Verplaatsing Van Ghentkazerne wordt doorgezet
De Van Ghentkazerne wordt conform het oorspronkelijke plan gesloten, de taken verplaatst naar Vlissingen.

Ik ben verheugd dat we een aantal maatregelen hebben kunnen terugdraaien of beperken. Uiteraard moeten alle voorstellen nog in de Tweede Kamer besproken worden, maar ik kijk met vol vertrouwen naar de toekomst.

Vice-admiraal Matthieu Borsboom
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2013 | 12:28 uur
Citaat van: tentara71 op 25/10/2013 | 12:23 uur
Mailtje van de Admiraal:

Marinecollega's,
Zojuist heeft de Minister van Defensie een brief naar de Tweede Kamer gestuurd, als aanvulling op de nota 'In het belang van Nederland'. Directe aanleiding hiervoor was het bijgestelde begrotingsakkoord 2014 van half oktober, waarin afspraken zijn gemaakt tussen het kabinet, de Christen Unie, SGP en D66.
Deze afspraken zijn goed nieuws. Er is nu een structureel bedrag van 115 miljoen, waarmee we in staat zijn om een aantal pijnlijke maatregelen te reduceren of zelfs geheel terug te draaien. Hierdoor kunnen we operationele capaciteiten en personeel behouden.
Het reduceren en terugdraaien van maatregelen heeft plaatsgevonden binnen vooraf gestelde politieke kaders, waarbij behoud van (regionale) werkgelegenheid, operationele capaciteiten en personeel voorop stond. Dit betekent voor de Koninklijke Marine:
Het Joint Support Ship blijft behouden
Het Joint Support Ship (JSS) wordt in dienst gesteld met een gereduceerde bemanning van 120, voor invulling van de BOZ-functionaliteit. Het schip wordt in internationaal verband gezien als niche capaciteit. Onderzocht wordt wat de mogelijkheden zijn om deze niche capaciteit in internationaal verband in te zetten. Zr.Ms. Amsterdam wordt pas na de indienststelling van het JSS gereed gemaakt voor de verkoop.

Marinierscompagnie Aruba blijft behouden
De extra gelden uit het begrotingsakkoord maken het mogelijk de permanente marinierscompagnie op Aruba te behouden.

Flexibele personeelsbezetting gereduceerd
De maatregel flexibele personeelsbezetting wordt met 1/3 gereduceerd.

Verplaatsing Joost Dourleinkazerne wordt doorgezet
De Joost Dourleinkazerne wordt conform het oorspronkelijke plan een trainingslocatie, het personeel verhuist naar Den Helder.
Verplaatsing Van Ghentkazerne wordt doorgezet
De Van Ghentkazerne wordt conform het oorspronkelijke plan gesloten, de taken verplaatst naar Vlissingen.

Ik ben verheugd dat we een aantal maatregelen hebben kunnen terugdraaien of beperken. Uiteraard moeten alle voorstellen nog in de Tweede Kamer besproken worden, maar ik kijk met vol vertrouwen naar de toekomst.

Vice-admiraal Matthieu Borsboom


En zo is het opeens een extra goede vrijdag!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Robert2 op 25/10/2013 | 12:32 uur
BOZ functionaliteit?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2013 | 12:34 uur
Citaat van: Robert2 op 25/10/2013 | 12:32 uur
BOZ functionaliteit?

= Bevoorrading Op Zee
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 25/10/2013 | 12:36 uur
@Tentra71 ..dat is goed nieuws zeg !
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Robert2 op 25/10/2013 | 12:37 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/10/2013 | 12:34 uur
= Bevoorrading Op Zee
Dank !
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 25/10/2013 | 14:09 uur
Citaat van: tentara71 op 25/10/2013 | 12:23 uur
Mailtje van de Admiraal:

Het Joint Support Ship blijft behouden
Het Joint Support Ship (JSS) wordt in dienst gesteld met een gereduceerde bemanning van 120, voor invulling van de BOZ-functionaliteit. Het schip wordt in internationaal verband gezien als niche capaciteit. Onderzocht wordt wat de mogelijkheden zijn om deze niche capaciteit in internationaal verband in te zetten. Zr.Ms. Amsterdam wordt pas na de indienststelling van het JSS gereed gemaakt voor de verkoop.

Absoluut goed nieuws!

Goed om te horen dat het schip behouden blijft, maar.... nu gaan we dus een heel dure bevoorrader krijgen met capaciteiten die niet gebruikt gaan worden en waar het juist voor gebouwd is!!!
Paar jaar geleden was er nood aan een joint support ship, aldus de JSS, nu zal het niet meer zijn dan een ordinaire bevoorrader.
Dus.....

Er had dus een schip kunnen worden gebouwd dat E150 miljoen goedkoper was geweest. Dat geld had bv kunnen worden gebruikt om nog Leo's te laten rond rijden
(had je wel geen JSS gehad om ze te verslepen over de wereld wat we toch nooit gingen doen)   :P
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 25/10/2013 | 14:16 uur
Er blijft in ieder geval voldoende basis om op voort te bouwen. Misschien op termijn toch weer Nederlandse tanks...nu waarschijnlijk even die van een bondgenoot.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 25/10/2013 | 14:20 uur
Citaat van: Elzenga op 25/10/2013 | 14:16 uur
Er blijft in ieder geval voldoende basis om op voort te bouwen. Misschien op termijn toch weer Nederlandse tanks...nu waarschijnlijk even die van een bondgenoot.
Op voort te bouwen? Wat als men over 1-2 jaar zegt "we hebben dat JSS en al die nuttleoze capaciteiten toch niet nodig", dan heeft de KM geen bevoorrdader meer, want de vervanger van de KD gat ook niet door.

Met het behoud van het JSS schept men alleen maar meer onzekerheid op de lange termijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 25/10/2013 | 14:24 uur
Zie ook dit topic (http://www.defensieforum.nl/Forum/van_alles_en_nog_wat/rijksbegroting_politieke_toekomst_deel_7-t25573.0.html;new).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 25/10/2013 | 16:18 uur
De speciale steiger voor het JSS komt er niet, volgens dit  stuk (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/antwoorden_%20op_vragen_ontwerpbegroting_tcm46-208996.pdf), blz.10.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 25/10/2013 | 16:21 uur
Citaat van: Flyguy op 25/10/2013 | 14:20 uur
Met het behoud van het JSS schept men alleen maar meer onzekerheid op de lange termijn.

Ik denk dat ze bij Damen nu ook even flink balen.. aan de andere kant scheelt dit weer pecunia voor de MFF, MCM vervangers.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 25/10/2013 | 17:51 uur
Citaat van: Strata op 25/10/2013 | 16:21 uur
Ik denk dat ze bij Damen nu ook even flink balen.. aan de andere kant scheelt dit weer pecunia voor de MFF, MCM vervangers.
Die allemaal jaren uitgesteld zijn, zo blijkt net.  :'(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2013 | 18:58 uur
Citaat van: Strata op 25/10/2013 | 16:21 uur
Ik denk dat ze bij Damen nu ook even flink balen.. aan de andere kant scheelt dit weer pecunia voor de MFF, MCM vervangers.

Dat was al bekend uit de visie nota.

Mijn voorspelling is dat de MFF vervanger naar voren gehaald gaat worden, de lobby is krachtig en Damen/DSNS heeft anders de komende jaren geen nieuwbouw voor de KM. (tenzij er een behoorlijk aantal export orders wordt gescoord)

Ik hou het vooralsnog op het terugdraaien naar de originele planning.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2013 | 19:20 uur
Citaat van: Lex op 25/10/2013 | 16:18 uur
De speciale steiger voor het JSS komt er niet, volgens dit  stuk (http://www.defensie.nl/_system/handlers/generaldownloadHandler.ashx?filename=/media/antwoorden_%20op_vragen_ontwerpbegroting_tcm46-208996.pdf), blz.10.

Levert dit een probleem op voor Het Nieuwe Diep? Of komt met deze maatregel Vlissingen meer in zicht?? (daar is zo wie zo voldoende ruimte)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 25/10/2013 | 19:26 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/10/2013 | 19:20 uur
Levert dit een probleem op voor Het Nieuwe Diep? Of komt met deze maatregel Vlissingen meer in zicht?? (daar is zo wie zo voldoende ruimte)
Niet echt; hooguit voor de infra voorzieningen betreffende de walvoorziening. De nieuwe steiger was berekend op het gewicht van het zware transportmiddel.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2013 | 19:35 uur
Citaat van: Lex op 25/10/2013 | 19:26 uur
Niet echt; hooguit voor de infra voorzieningen betreffende de walvoorziening. De nieuwe steiger was berekend op het gewicht van het zware transportmiddel.

Duidelijk!

kunnen eventuele Duitse Leopard II's via de bestaande infrastructuur aan boord van de KDM of zou men in een voorkomend geval moeten uitwijken naar elders?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 25/10/2013 | 19:39 uur
Citaat van: Flyguy op 25/10/2013 | 14:20 uur
Op voort te bouwen? Wat als men over 1-2 jaar zegt "we hebben dat JSS en al die nuttleoze capaciteiten toch niet nodig", dan heeft de KM geen bevoorrdader meer, want de vervanger van de KD gat ook niet door.

Met het behoud van het JSS schept men alleen maar meer onzekerheid op de lange termijn.

Is 1 optie, andere optie dat over een paar jaar gezegd wordt, weet je wat, we nemen 40 man in dienst en gaan dat schip naar volle capaciteit inzetten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2013 | 19:48 uur
Citaat van: Thomasen op 25/10/2013 | 19:39 uur
Is 1 optie, andere optie dat over een paar jaar gezegd wordt, weet je wat, we nemen 40 man in dienst en gaan dat schip naar volle capaciteit inzetten.

Alles wijst (momenteel) op groeiende politieke en publieke draagkracht voor de KM, ik ga uit van behoud van de KD en gok op uitbreiding van de KM na 2020 (ten koste van de KL)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 25/10/2013 | 19:51 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/10/2013 | 19:48 uur
Alles wijst (momenteel) op groeiende politieke en publieke draagkracht voor de KM, ik ga uit van behoud van de KD en gok op uitbreiding van de KM na 2020 (ten koste van de KL)

Ik ben voor uitbreiding van de KM maar niet ten koste van de KL, maar als bijv landmachtonderdelen naar de marine gingen (denk aan USMC) zou ik het niet erg vinden :)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/10/2013 | 19:55 uur
Citaat van: Jellington op 25/10/2013 | 19:51 uur
Ik ben voor uitbreiding van de KM maar niet ten koste van de KL, maar als bijv landmachtonderdelen naar de marine gingen (denk aan USMC) zou ik het niet erg vinden :)

Een USMC (light) constructie is al vele malen besproken op het forum, het zou mij niet verbazen als het die kant op zou gaan waarbij ik blijf vrezen voor nog meer klappen bij de KL
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 25/10/2013 | 19:57 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/10/2013 | 19:55 uur
Een USMC (light) constructie is al vele malen besproken op het forum, het zou mij niet verbazen als het die kant op zou gaan.

Mij ook niet, vraag me alleen af hoe ze dat dan gaan doen.... en op welke schaal maarja als het die kant op gaat hebben we waarschijnlijk mensen met hersenen in Den Haag zitten, hoe zeldzaam het ook is.... maar dat is een anderwerp
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 25/10/2013 | 20:12 uur
Waarom zijn de 2 amfibische transportschepen eigenlijk ooit gebouwd? Die dingen komen op mij over als iets compleet onlogisch.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lynxian op 25/10/2013 | 20:24 uur
Eindelijk eens goed nieuws! JEUJ!  :big-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 25/10/2013 | 20:38 uur
Citaat van: Lynxian op 25/10/2013 | 20:24 uur
Eindelijk eens goed nieuws! JEUJ!  :big-smile:
Heb je al gelezen wat er nog meer is aangekondigd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 25/10/2013 | 20:44 uur
Citaat van: Lynxian op 25/10/2013 | 20:24 uur
Eindelijk eens goed nieuws! JEUJ!  :big-smile:

Geniet van de kruimels..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 25/10/2013 | 20:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/10/2013 | 20:12 uur
Waarom zijn de 2 amfibische transportschepen eigenlijk ooit gebouwd? Die dingen komen op mij over als iets compleet onlogisch.

Omdat we toen nog een redelijk aantal fregatten hadden, nu vind ik 2 LPD's + een JSS ook onlogisch.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 25/10/2013 | 20:51 uur
Citaat van: Strata op 25/10/2013 | 16:21 uur
Ik denk dat ze bij Damen nu ook even flink balen.. aan de andere kant scheelt dit weer pecunia voor de MFF, MCM vervangers.
Nee, Damen Shipyards acht het wenselijk dat haar schepen niet alleen als prestigeprojecten bestaan maar vooral ook de meerwaarde laten zien door aan operaties deelnemen. Waar ik wel mee zit is of er zoveel animo is onder NAVO-partnerlanden om aan boord te stappen. Ze sturen liever haar eigen schepen óf niets.

Damen heeft binnen Europa nog te weinig naam. Dat Ierland OPV's van Babcock kocht mag een gemiste kans genoemd worden. Wat nu? Twee van de drie Ijslandse kustwacht OPV's beginnen hun einde te zien. Of een kleine JSS als vervanger voor de Portugese NRP Berrio.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 25/10/2013 | 21:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/10/2013 | 20:12 uur
Waarom zijn de 2 amfibische transportschepen eigenlijk ooit gebouwd? Die dingen komen op mij over als iets compleet onlogisch.

Omdat de mariniers daadwerkelijk breder inzetbaar moesten worden (itt noordflank NATO) na het einde van de Koude oorlog. Tijdens de Irak oorlog, 1e golfoorlog, werd een modern voorbeeld gegeven dat het concept zeer actueel was. Na de bouw van de Rotterdam bleek het schip zo gewild, dat het tot het in dienst komen van de JWITT maar zeer beperkt ruimte heeft gehad voor onderhoud.
Maargoed, beide zijn gebouwd in een tijd dat alles nog anders was, maar 1 ding was hetzelfde, gebrek aan visie.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 25/10/2013 | 21:56 uur
Citaat van: Thomasen op 25/10/2013 | 21:37 uur
Omdat de mariniers daadwerkelijk breder inzetbaar moesten worden (itt noordflank NATO) na het einde van de Koude oorlog. Tijdens de Irak oorlog, 1e golfoorlog, werd een modern voorbeeld gegeven dat het concept zeer actueel was. Na de bouw van de Rotterdam bleek het schip zo gewild, dat het tot het in dienst komen van de JWITT maar zeer beperkt ruimte heeft gehad voor onderhoud.
Maargoed, beide zijn gebouwd in een tijd dat alles nog anders was, maar 1 ding was hetzelfde, gebrek aan visie.



Duidelijk
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lynxian op 25/10/2013 | 23:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 25/10/2013 | 20:44 uur
Geniet van de kruimels..
Citaat van: Flyguy op 25/10/2013 | 20:38 uur
Heb je al gelezen wat er nog meer is aangekondigd.
Ja, ik had de rest van het nieuws ten tijde van schrijven nog niet gelezen.  :sick:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 01/11/2013 | 16:41 uur
Van Dutchfleet.net:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs24.postimg.org%2Fcexedr3z9%2F1384878_709591122403758_350032998_n.jpg&hash=810153f4c3310837458d738a3a191db204680a1f) (http://postimage.org/)

Het voertuigdek met zicht op de lift. Best groot.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 01/11/2013 | 16:54 uur
Citaat van: Flyguy op 01/11/2013 | 16:41 uur
Van Dutchfleet.net:
...

Het voertuigdek met zicht op de lift. Best groot.
kunnen heel wat extra helikopters mee (toch? die passen qua hoogte toch wel?!)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 01/11/2013 | 17:03 uur
Citaat van: Elzenga op 01/11/2013 | 16:54 uur
kunnen heel wat extra helikopters mee (toch? die passen qua hoogte toch wel?!)
De nh90 past in principe op de lift en kan makkelijk in die hangaar staan qua hoogte.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 01/11/2013 | 17:08 uur
Citaat van: Flyguy op 01/11/2013 | 17:03 uur
De nh90 past in principe op de lift en kan makkelijk in die hangaar staan qua hoogte.
Dat is mooi..nu nog wat extra NH90 MTTH's  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/11/2013 | 17:10 uur
Citaat van: Elzenga op 01/11/2013 | 17:08 uur
Dat is mooi..nu nog wat extra NH90 MTTH's  ;)

Of we houden (voorlopig) de 17 Cougars  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 01/11/2013 | 17:15 uur
Citaat van: Elzenga op 01/11/2013 | 17:08 uur
Dat is mooi..nu nog wat extra NH90 MTTH's  ;)
Ik zat meer te denken om gewoon de cougars te gebruiken... 20 nh90's (we hebben ze nu toch) en 17 cougars. Dan de MTTH's en cougars op de LPD's en het JSS. Zo heb je genoeg NFH's beschikbaar voor de fregatten en OPV's.

Er passen al 6 cougars en nh90's in de gewone hangaar van het JSS, daar kunnen er als het echt nodig is nog een paar bij vanuit het voertuigdek.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs8.postimg.org%2F4frpq5ln9%2FUntitled.png&hash=4c8c073859726164a5a977fd958b0796be552b0a) (http://postimage.org/)

Maargoed, voor nu is het JSS gewoon een bevoorrader.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 01/11/2013 | 18:23 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/11/2013 | 17:10 uur
Of we houden (voorlopig) de 17 Cougars

Precies, gewoon gebruiken
Tevens beter te gebruiken dan de chinooks
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 02/11/2013 | 14:46 uur
Citaat van: Flyguy op 01/11/2013 | 17:15 uur
Ik zat meer te denken om gewoon de cougars te gebruiken... 20 nh90's (we hebben ze nu toch) en 17 cougars. Dan de MTTH's en cougars op de LPD's en het JSS. Zo heb je genoeg NFH's beschikbaar voor de fregatten en OPV's.

Er passen al 6 cougars en nh90's in de gewone hangaar van het JSS, daar kunnen er als het echt nodig is nog een paar bij vanuit het voertuigdek.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs8.postimg.org%2F4frpq5ln9%2FUntitled.png&hash=4c8c073859726164a5a977fd958b0796be552b0a) (http://postimage.org/)

Maargoed, voor nu is het JSS gewoon een bevoorrader.

Dus als ik het goed begrijp hebben we niet eens genoeg heli's om de JSS te vullen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 02/11/2013 | 15:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/11/2013 | 14:46 uur
Dus als ik het goed begrijp hebben we niet eens genoeg heli's om de JSS te vullen?
Wel hoor, de maximale standaard bezetting is 6 medium helikopters of 2 zware chinooks in de normale hangaar en dat kan eventueel uitgebreid worden door medium heli's op het voertuigdek te plaatsen en ze met de lift te transporteren tussen helidek en het voertuigendek.

We hebben wel 6 nh90's, maar allemaal perationeel? ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 02/11/2013 | 15:18 uur
Citaat van: Flyguy op 02/11/2013 | 15:05 uur
Wel hoor, de maximale standaard bezetting is 6 medium helikopters of 2 zware chinooks in de normale hangaar en dat kan eventueel uitgebreid worden door medium heli's op het voertuigdek te plaatsen en ze met de lift te transporteren tussen helidek en het voertuigendek.

We hebben wel 6 nh90's, maar allemaal perationeel? ;)

Ik bedoel als vast materieel, al die heli's die jij opnoemt hebben andere primaire taken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 02/11/2013 | 15:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 02/11/2013 | 15:18 uur
Ik bedoel als vast materieel, al die heli's die jij opnoemt hebben andere primaire taken.
In dat geval hebben we idd te weinig; 0 helikopters. Het STOM-concept is in de koelkast gezet. Het JSS zal het met maximaal 1 NH90 NFH als boordhelikopter moeten doen.

Je zou wat met de Klu heli's kunnen rommelen om toch een paar van die 8 Klu nh90's (MTTH's) op het JSS te krijgen, maar de Klu is niet zo happerig als het gaat om ondersteuning van de marine. De KM zal het dus moeten doen met 12 NFH's, veel te weinig.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 03/11/2013 | 17:07 uur
Dan bevat de JSS tijdelijk maar 1 NH-90, 1 Cougar of 1 CH-47 Chinook. Zo komt Jan Splinter door de winter.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 03/11/2013 | 17:14 uur
Citaat van: Flyguy op 02/11/2013 | 15:26 uur
In dat geval hebben we idd te weinig; 0 helikopters. Het STOM-concept is in de koelkast gezet. Het JSS zal het met maximaal 1 NH90 NFH als boordhelikopter moeten doen.

Je zou wat met de Klu heli's kunnen rommelen om toch een paar van die 8 Klu nh90's (MTTH's) op het JSS te krijgen, maar de Klu is niet zo happerig als het gaat om ondersteuning van de marine. De KM zal het dus moeten doen met 12 NFH's, veel te weinig.

Ik sluit niet uit dat er in de toekomst ook Belgische NH90's zullen opereren van de JSS?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 03/11/2013 | 17:20 uur
Citaat van: Ace1 op 03/11/2013 | 17:14 uur
Ik sluit niet uit dat er in de toekomst ook Belgische NH90's zullen opereren van de JSS?

Van die 4 NFH's die ze krijgen? Als je geluk hebt één... reken er niet op.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 03/11/2013 | 17:33 uur
Citaat van: Strata op 03/11/2013 | 17:20 uur
Van die 4 NFH's die ze krijgen? Als je geluk hebt één... reken er niet op.

Overigens sluit ik het ook niet uit dat een Belgische  A109 van de JSS zal gaan  opereren om de Alouette III-helikopter te vervangen onderzoekt men of er een paar A109's tot maritieme helicopter kunnen worden omgebouwd om deze in te kunnen zetten op de A960 Godetia waar geen NH90 kan landen omdat deze te groot is.

Onderstaande foto's een Nieuw Zeelandse A109 die landt op de Canterbury.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airforce.mil.nz%2Fnr%2Frdonlyres%2F66367078-5504-44b3-b95e-af461ef18117%2F0%2F20111026ph0005600x400.jpg&hash=3a5b861873fde3a32e610e485a046bccc9c36255)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airforce.mil.nz%2Fnr%2Frdonlyres%2F2bb82a74-ce14-4dbf-b170-274dfffc2fa7%2F0%2F20111027ph0006600x400.jpg&hash=b3c2174763bc41b87794203c40c6ef26b0f6d6a7)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 03/11/2013 | 17:44 uur
De JSS is de komende jaren een bevoorrader van 28.000t en 204m en aan 1 nh90 heeft een bevoorrader wel genoeg. Misschien komt er ooit nog eens een cougar langs als het JSS op piraten gaat jagen of naar de West gaat, of komt er bij hoge uitzndering een chinook of apache een kijkje nemen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/11/2013 | 17:47 uur
Citaat van: Flyguy op 03/11/2013 | 17:44 uur
De JSS is de komende jaren een bevoorrader van 28.000t en 204m en aan 1 nh90 heeft een bevoorrader wel genoeg. Misschien komt er ooit nog eens een cougar langs als het JSS op piraten gaat jagen of naar de West gaat, of komt er bij hoge uitzndering een chinook of apache een kijkje nemen.

"Komende jaren" is een rekbaar begrip.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 17:53 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/11/2013 | 17:47 uur
"Komende jaren" is een rekbaar begrip.
en er is al ervaring inmiddels met het opereren met twee Cougars vanaf een LPD. En mogelijk dat bondgenoten gebruik maken van de JSS bij gemeenschappelijke missies of oefeningen..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 03/11/2013 | 18:04 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/11/2013 | 17:47 uur
"Komende jaren" is een rekbaar begrip.
Kan de gehele levensduur zijn, kan ook 5 jaar zijn. Totdat men weer behoefte heeft om mariniers met helikopters te vervoeren. Maargoed, volgend jaar kan men het JSS alsnog de deur uit doen, het schip is dan helemaal af en beter te verkopen. Wie weet.

:(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 03/11/2013 | 18:11 uur
Citaat van: Zeewier op 03/11/2013 | 17:07 uur
Dan bevat de JSS tijdelijk maar 1 NH-90, 1 Cougar of 1 CH-47 Chinook. Zo komt Jan Splinter door de winter.

Vergeet dat PR-praatje over een NL-Chinook opererend vanaf het JSS. Niet geschikt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 03/11/2013 | 18:44 uur
Citaat van: Flyguy op 02/11/2013 | 15:26 uur
In dat geval hebben we idd te weinig; 0 helikopters. Het STOM-concept is in de koelkast gezet. Het JSS zal het met maximaal 1 NH90 NFH als boordhelikopter moeten doen.

Je zou wat met de Klu heli's kunnen rommelen om toch een paar van die 8 Klu nh90's (MTTH's) op het JSS te krijgen, maar de Klu is niet zo happerig als het gaat om ondersteuning van de marine. De KM zal het dus moeten doen met 12 NFH's, veel te weinig.
Het STOM concept staat bij onze krijgsmacht niet in de koelkast.  Dit concept is volledig losgelaten, want de vraag naar DHC helikopters is heden groter dan het aanbod.  Ook de Lucht Mobiele Brigade moet in de toekomst structureel minder gebruik gaan maken van helikopters.  Om zodoende vraag en aanbod weer in balans te brengen.  Armoe troef dus.
Door de perikelen met de NH-90's, worden de 3 AB412's niet per 01-01-14 uitgefaseerd, maar per 01-01-15.  Eurocopter stopt in 2015 met de levering van bepaalde onderdelen voor de Cougar Mk.2 en in 2015 moeten de Cougars ook aan strengere navigatie vaardigheid eisen voldoen.
De laatste 8 Cougar Mk.2's blijven in dienst tot 2017.
Het DHC beschikt helemaal niet over 8 NH-90 MTTH's, maar krijgt de beschikking over 8 descoped NFH-90's naast 12 volwaardige NFH-90's.
Van de 8 NH-90's is er maar 1 operationeel voor boord ops.  Vanaf 2017 wordt het volgens mij nog een uitdaging, om van de 20 NH-90's voldoende kisten inzetbaar te voor de grote oppervlakte schepen.  En er is door Lex al eens gesteld, dat geen of een 'gedeeltelijk' JSS wel eens een vermindering van het aantal NH-90's kan inhouden.  DHC Chinooks zullen nooit voor boord ops op het JSS worden ingezet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 18:45 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/11/2013 | 18:11 uur
Vergeet dat PR-praatje over een NL-Chinook opererend vanaf het JSS. Niet geschikt.
De Chinooks zijn geschikt om onder gunstige omstandigheden (seastate) op de JSS te landen en op te stijgen. Naar ik heb begrepen ( ;)) zolang de rotoren blijven draaien. Zijn niet geschikt voor transport door JSS...of dan moeten er speciale maatregelen worden genomen om de rotorbladen in positie te houden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/11/2013 | 18:48 uur
Citaat van: Elzenga op 03/11/2013 | 17:53 uur
en er is al ervaring inmiddels met het opereren met twee Cougars vanaf een LPD. En mogelijk dat bondgenoten gebruik maken van de JSS bij gemeenschappelijke missies of oefeningen..

Ik hoop eerlijk gezegd dat men in het Haagsche wijzer wordt en een aantal (of alle) Cougars wil behouden, zodat de KM voldoende heeft aan 12 NH-90's en dat de Cougars meer gebruikt zullen gaan worden t.b.v. de LPD's en het JSS.

En de Cougars natuurlijk wél vervangen na 2017 door een geschikt model. (de wens maand is toch verlengd?)

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 03/11/2013 | 18:52 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/11/2013 | 18:48 uur
Ik hoop eerlijk gezegd dat men in het Haagsche wijzer wordt en een aantal (of alle) Cougars wil behouden, zodat de KM voldoende heeft aan 12 NH-90's en dat de Cougars meer gebruikt zullen gaan worden t.b.v. de LPD's en het JSS.
Dat zal niet gebeuren. Het kost teveel geld om de Cougars een MLU te geven. En dat zal ook het probleem zijn ikv de [mogelijke] verkoop.
Btw eea is reeds naar voren gekomen in het topic over stilzetten van de Cougars.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 03/11/2013 | 18:54 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/11/2013 | 18:48 uur
Ik hoop eerlijk gezegd dat men in het Haagsche wijzer wordt en een aantal (of alle) Cougars wil behouden, zodat de KM voldoende heeft aan 12 NH-90's en dat de Cougars meer gebruikt zullen gaan worden t.b.v. de LPD's en het JSS.

En de Cougars natuurlijk wél vervangen na 2017 door een geschikt model. (de wens maand is toch verlengd?)



2013 wensjaar?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/11/2013 | 18:55 uur
Citaat van: Jellington op 03/11/2013 | 18:54 uur
2013 wensjaar?

;D net zolang tot we weer op een begroting zitten van 1,5% of meer van het BNP
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 03/11/2013 | 18:58 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/11/2013 | 18:55 uur
;D net zolang tot we weer op een begroting zitten van 1,5% of meer van het BNP

Gaat wel even duren ben ik bang :dead:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/11/2013 | 19:04 uur
Citaat van: Jellington op 03/11/2013 | 18:58 uur
Gaat wel even duren ben ik bang :dead:

Dat vrees ik ook, maar het is een goed en geen onmogelijk streven mede ook gezien de door Nederland getekende NAVO doelstelling om 2% van het BNP te reserveren voor defensie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 03/11/2013 | 19:07 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/11/2013 | 19:04 uur
Dat vrees ik ook, maar het is een goed en geen onmogelijk streven mede ook gezien de door Nederland getekende NAVO doelstelling om 2% van het BNP te reserveren voor defensie.

Ik zie het als een geweldig en goed idee om 1.5% of meer van BNP voor Defensie te reserveren, alleen heb ik nog nooit gehoord van een minister-president die ook ECHT pro-Defensie is en er ook de ballen voor heeft om meer geld te gaan uitgeven aan Defensie, want dat soort mensen zijn nou niet echt populair bij het Nederlandse volk...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/11/2013 | 19:16 uur
Citaat van: Jellington op 03/11/2013 | 19:07 uur
Ik zie het als een geweldig en goed idee om 1.5% of meer van BNP voor Defensie te reserveren, alleen heb ik nog nooit gehoord van een minister-president die ook ECHT pro-Defensie is en er ook de ballen voor heeft om meer geld te gaan uitgeven aan Defensie, want dat soort mensen zijn nou niet echt populair bij het Nederlandse volk...

We hebben er wel eens een gehad, Piet de Jong, maar je kan ze op een hand tellen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Piet_de_Jong_(politicus)

In Nederland moet eerst een hele kudde kalveren verdrinken voordat men begrijpt dat defensie geen doel is maar een middel om diverse doelstelling te realiseren, waarbij het middel minder kost dan het opbrengt.

We hebben nog een lange weg te gaan!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 03/11/2013 | 19:25 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/11/2013 | 19:16 uur
We hebben er wel eens een gehad, Piet de Jong, maar je kan ze op een hand tellen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Piet_de_Jong_(politicus)

In Nederland moet eerst een hele kudde kalveren verdrinken voordat men begrijpt dat defensie geen doel is maar een middel om diverse doelstelling te realiseren, waarbij het middel minder kost dan het opbrengt.

We hebben nog een lange weg te gaan!

Pff, Piet de Jong, ik heb hem net even gegoogled en hij was minister-president van 1969 tot 1973 dus dat is wel even geleden. Maar het ligt niet perse aan de politiek hier in Nederland maar aan de algemene instelling van het volk, als er in Amerika wordt bekend gemaakt dat ze naar bijv Afghanistan gaan is iedereen helemaal van "Oehahh lets goooo" maar in Nederland is het dan weer meteen van "Dat kost toch geld" of  "Dat is gevaarlijk!". Ik zeg niet dat we net zo als Amerika hoeven te zijn, maar iets meer die richting op zou al helpen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 03/11/2013 | 19:32 uur
Citaat van: Jellington op 03/11/2013 | 19:25 uur
als er in Amerika wordt bekend gemaakt dat ze naar bijv Afghanistan gaan is iedereen helemaal van "Oehahh lets goooo"

Onzin. In de VS zijn ze ook niet zo happig op missies en heeft men "in de straat" de buik allang vol van Afghanistan en Irak. Het verschil met ons is echter dat als Amerikaanse militairen eenmaal op pad gaan, men als 1 blok achter hen gaat en blijft staan, los van de politieke beslissing. De support en waardering voor de Amerikaanse (en bondgenootschappelijke) militair is oprecht, groot en wordt bevolkingbreed gedragen en geuit. Daar ben ik als Nederlands militair best wat "jaloers" op......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 03/11/2013 | 19:33 uur
Citaat van: Poleme op 03/11/2013 | 18:44 uur
Het STOM concept staat bij onze krijgsmacht niet in de koelkast.  Dit concept is volledig losgelaten, want de vraag naar DHC helikopters is heden groter dan het aanbod.  Ook de Lucht Mobiele Brigade moet in de toekomst structureel minder gebruik gaan maken van helikopters.  Om zodoende vraag en aanbod weer in balans te brengen.  Armoe troef dus.
Door de perikelen met de NH-90's, worden de 3 AB412's niet per 01-01-14 uitgefaseerd, maar per 01-01-15.  Eurocopter stopt in 2015 met de levering van bepaalde onderdelen voor de Cougar Mk.2 en in 2015 moeten de Cougars ook aan strengere navigatie vaardigheid eisen voldoen.
De laatste 8 Cougar Mk.2's blijven in dienst tot 2017.
Het DHC beschikt helemaal niet over 8 NH-90 MTTH's, maar krijgt de beschikking over 8 descoped NFH-90's naast 12 volwaardige NFH-90's.
Van de 8 NH-90's is er maar 1 operationeel voor boord ops.  Vanaf 2017 wordt het volgens mij nog een uitdaging, om van de 20 NH-90's voldoende kisten inzetbaar te voor de grote oppervlakte schepen.  En er is door Lex al eens gesteld, dat geen of een 'gedeeltelijk' JSS wel eens een vermindering van het aantal NH-90's kan inhouden.  DHC Chinooks zullen nooit voor boord ops op het JSS worden ingezet.
Ik wist dat ik té optimistisch was... Typisch weer dit, ipv om aan de huidige eisen te kunnen blijven voldoen nieuw materieel kopen voor de eenheden, stelt men de ambities en taken eenheden naar beneden om het tekort te kunnen overleven.

Citaat van: jurrien visser op 03/11/2013 | 18:48 uur(de wens maand is toch verlengd?)
Elzenga mag altijd wensen, hij maakt namelijk een wensblog. Sommigen hier wrijven ons het hele jaar inelk topic een "maritieme krijgsmacht" in ons gezicht.  :devil:  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 03/11/2013 | 19:35 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/11/2013 | 19:32 uur
Onzin. In de VS zijn ze ook niet zo happig op missies en heeft men "in de straat" de buik allang vol van Afghanistan en Irak. Het verschil met ons is echter dat als Amerikaanse militairen eenmaal op pad gaan, men als 1 blok achter hen gaat en blijft staan, los van de politieke beslissing. De support en waardering voor de Amerikaanse (en bondgenootschappelijke) militair is oprecht, groot en wordt bevolkingbreed gedragen en geuit. Daar ben ik als Nederlands militair best wat "jaloers" op......
x2

Het is zelfs zo groot dat er een 'Walt' probleem is ontstaan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 19:38 uur
Citaat van: Flyguy op 03/11/2013 | 19:33 uur
....
Elzenga mag altijd wensen, hij maakt namelijk een wensblog. Sommigen hier wrijven ons het hele jaar inelk topic een "maritieme krijgsmacht" in ons gezicht.  :devil:  ;D
ik ben tenminste wel duidelijk in waar ik naartoe wil met onze krijgsmacht ;)...en lobbyen vraagt herhaling..herhaling herhaling  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 03/11/2013 | 19:42 uur
Citaat van: Elzenga op 03/11/2013 | 19:38 uur
ik ben tenminste wel duidelijk in waar ik naartoe wil met onze krijgsmacht ;)...en lobbyen vraagt herhaling..herhaling herhaling  :angel:
Men hoeft hier toch niet te lobbyen?  ;)

Overigens, zet alsjeblieft de integratie van het korps bij het CLAS uit je hoofd, voor je eigen bestwil. Zo gaat niemand bij de KM je ooit serieus nemen, die luisteren gelijk al niet meer als je dat noemt. Mariniers zijn mariniers en zandhazen zijn zandhazen. Ze worden nog liever opgeheven dan bij elkaar gevoegd.
:cute-smile:

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 03/11/2013 | 19:48 uur
Citaat van: Flyguy op 03/11/2013 | 19:42 uur
Men hoeft hier toch niet te lobbyen?  ;)
Dacht het wel ....en anders is het een goed "oefenterrein"...
Citaat van: Flyguy op 03/11/2013 | 19:42 uur
Overigens, zet alsjeblieft de integratie van het korps bij het CLAS uit je hoofd, voor je eigen bestwil. Zo gaat niemand bij de KM je ooit serieus nemen, die luisteren gelijk al niet meer als je dat noemt. Mariniers zijn mariniers en zandhazen zijn zandhazen. Ze worden nog liever opgeheven dan bij elkaar gevoegd.
:cute-smile:
zie mijn reactie bij mijn eigen topic....
http://www.defensieforum.nl/Forum/alternatief_defensiebeleid_by_elzenga-t17514.0.html;msg319549#new
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 03/11/2013 | 20:24 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/11/2013 | 18:55 uur
;D net zolang tot we weer op een begroting zitten van 1,5% of meer van het BNP

Hoewel dat zeker een probleem is, is dat niet het enige probleem. Maar off-topic.

Omdat het JSS behouden blijft, zullen we in de toekomst de mogelijkheid krijgen om haar weer ten volle te gebruiken. En zodra de missie daar is, reken daar maar op, worden alle registers weer opengetrokken om het JSS volwaardig op pad te sturen, ten koste van uiteraard, maar dat terzijde.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 03/11/2013 | 20:29 uur
Citaat van: Thomasen op 03/11/2013 | 20:24 uur
Omdat het JSS behouden blijft, zullen we in de toekomst de mogelijkheid krijgen om haar weer ten volle te gebruiken. En zodra de missie daar is, reken daar maar op, worden alle registers weer opengetrokken om het JSS volwaardig op pad te sturen, ten koste van uiteraard, maar dat terzijde.

Aha, we gaan stilgezette en in de verkoop staande tanks vervoeren en met onze Chinooks op papier vanaf het JSS-vliegdek opereren? Of met 1-2 verdwaalde NH90's uit het te kleine helikopterbestand?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 03/11/2013 | 20:36 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/11/2013 | 20:29 uur
Aha, we gaan stilgezette en in de verkoop staande tanks vervoeren en met onze Chinooks op papier vanaf het JSS-vliegdek opereren? Of met 1-2 verdwaalde NH90's uit het te kleine helikopterbestand?

Ehm, ja.
De JWitt is nu ook op pad met heli's die daar misschien wel niet horen. Als gevolg is wel de Rotterdam zonder heli's op pad gestuurd, maar toch staan er daar nu 2 op het dek (figuurlijk).

Als het moet moet het, en ja, dat komt ergens vandaan. Dan hebben we bijvoorbeeld wederom een stationsschip zonder heli.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 03/11/2013 | 20:41 uur
Citaat van: Thomasen op 03/11/2013 | 20:36 uur
Ehm, ja.
De JWitt is nu ook op pad met heli's die daar misschien wel niet horen. Als gevolg is wel de Rotterdam zonder heli's op pad gestuurd, maar toch staan er daar nu 2 op het dek (figuurlijk).

Als het moet moet het, en ja, dat komt ergens vandaan. Dan hebben we bijvoorbeeld wederom een stationsschip zonder heli.

De Cougars op de JWIT zijn gewoon daarvoor gecertificeerd.

Als de Amerikanen niet 2 stil te zetten heli's met de RDAM hadden meegestuurd, hadden ze idd zonder gegaan.

(B)lijkt gewoon een drama met dat DHC zodra het marine-inzet betref.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 03/11/2013 | 20:47 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/11/2013 | 20:41 uur
De Cougars op de JWIT zijn gewoon daarvoor gecertificeerd.

Als de Amerikanen niet 2 stil te zetten heli's met de RDAM hadden meegestuurd, hadden ze idd zonder gegaan.

(B)lijkt gewoon een drama met dat DHC zodra het marine-inzet betref.
Het was voor die twin huey's trouwens hun laatste deployment ooit, bij terugkomst gaan ze eruit. Als pensioenreis gingen ze een poosje op cruise met de Hollanders.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 03/11/2013 | 22:05 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 03/11/2013 | 20:29 uur
Aha, we gaan stilgezette en in de verkoop staande tanks vervoeren en met onze Chinooks op papier vanaf het JSS-vliegdek opereren? Of met 1-2 verdwaalde NH90's uit het te kleine helikopterbestand?

exact mijn gedachte.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2013 | 07:40 uur
'Gruwelijk groot' schip is miskoop van 408 miljoen

Door: redactie
4-11-13 - 06:43  bron: Algemeen Dagblad
 
Het is het grootste schip dat ooit voor de Nederlandse marine is gebouwd, de JSS Karel Doorman. Prijskaartje: ruim 400 miljoen euro voor een schip dat nu te groot en te duur blijkt voor ons land. Die vrees was er altijd al, maar een handvol Kamerleden drukte de bouw door. Anatomie van een miskoop.

Zelfs sceptici kunnen er niet omheen: de JSS (Joint Support Ship) is een imponerend gevaarte, de enige in zijn soort in Europa. Ruim twee voetbalvelden lang, een half voetbalveld hoog, 30 meter breed, meer dan 17 miljoen kilo zwaar. Het is een tanker en bevoorradingsschip, maar uitgerust met peperdure extra's, zoals een groot ziekenhuis, een helikopterlandingsplaats, een hangar voor zes helikopters en een extra laadruimte voor tanks en ander zwaar materieel.

Het schip, dat grotendeels in Roemenië is gebouwd, ligt sinds deze zomer op de Vlissingse werf van Damen Schelde Marinebouw. Een ongelukkige timing, want precies op het moment dat het schip Nederland binnenvaart, komt minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie tot een pijnlijk inzicht: We hebben de JSS helemaal niet nodig. Verstopt op pagina 145 van haar toekomstnota concludeert ze: 'Defensie zal het schip niet in gebruik stellen, maar afstoten en voor verkoop aanbieden.'

Miskoop
Het grootste schip van de Nederlandse marine ooit, verandert zo met één pennenstreek in een grote miskoop. De Rekenkamer voorspelt een verlies van 250 miljoen euro, op een aanschafprijs van 408 miljoen euro. Nog voordat er een mijl is gevaren.

Wat is er misgegaan? Waarom is een peperduur schip besteld dat te groot en te duur is voor Nederland? Wie drukte enkele jaren geleden de beslissing door?

Het antwoord ligt verborgen in een lange reeks rapporten, een machtige lobby van de scheepsbouwindustrie, talloze bureaucratische wendingen en een hoogoplopende politieke strijd. Als al het stof is opgetrokken, blijken relatief onbekende Kamerleden in staat te zijn geweest om vanuit kleine commissiezaaltjes voor bijna 1 miljard aan schepen te laten bouwen. Waaronder de grootste en duurste van allemaal: de JSS.

Lees meer over de JSS karel Doorman in het AD van vandaag.

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/3538533/2013/11/04/Gruwelijk-groot-schip-is-miskoop-van-408-miljoen.dhtml
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/11/2013 | 11:40 uur
Verhaal wat mij betreft vol vooroordelen en doorgeslagen conclusies. Als men het nu nog over de OPVs had!?...maar dit schip is wel bruikbaar en zal zijn nut bewijzen. Zeker bij missies ver van huis. Waar het als seabase kan dienen voor zowel Nederland als ook bondgenoten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 04/11/2013 | 13:42 uur
Ik lees vooral mening van de anonieme 'redactie'. Met een pennenstreek het schip tot een grote miskoop bombarderen is niet mijn stiel. De klopjacht -zonder wederwoord- naar de JSS initiators ook niet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 04/11/2013 | 14:03 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2013 | 11:40 uur
maar dit schip is wel bruikbaar en zal zijn nut bewijzen. Zeker bij missies ver van huis. Waar het als seabase kan dienen voor zowel Nederland als ook bondgenoten.

Zo zie ik het ook, vooral als Seabase en met toegevoegde taken aan de JSS zoals ik ook al in een ander topic voorstelde.
(http://www.defensieforum.nl/Forum/empty-t25691.0.html;msg319179#msg319179) antwoord 25

JSS met extra taken,  dus eigenlijk een platform voor :
- command-/controle-voering,
- bevoorrading,
- ASW met helicopters, ala NH90
- AEW&C (airborne early warning and controle) met helicopters 
- ondersteuningstaken voor Air Assault
- ondersteuningstaken voor Amphibious Warfare Operations
- .....
- en natuurlijk, Peacekeeping operatie's en ramp-ondersteuningsopetatie's e.d.

Dus een Joint Seabase Support Ship, JSSS
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/11/2013 | 16:03 uur
Waarom geen JSSSSS; 'Joint Super Seaborne Seabase Support Ship'.  :lol:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 04/11/2013 | 16:19 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2013 | 16:03 uur
Waarom geen JSSSSS; 'Joint Super Seaborne Seabase Support Ship'.  :lol:
Dus een J5S.  :lol:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 04/11/2013 | 16:36 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2013 | 11:40 uur
Verhaal wat mij betreft vol vooroordelen en doorgeslagen conclusies. Als men het nu nog over de OPVs had!?...maar dit schip is wel bruikbaar en zal zijn nut bewijzen. Zeker bij missies ver van huis. Waar het als seabase kan dienen voor zowel Nederland als ook bondgenoten.
klopt mee eens !..alleen over het aankoopbedrag kan je vraagtekens plaatsen..maar dat kan je bij de Noordzuidlijn ook..
Het schip blijft trouwens toch bij de Marine ?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mikemans op 04/11/2013 | 19:28 uur
Bijzonder dat het verhaal hier meteen afgedaan wordt. Ik begrijp ook wel dat zo'n verhaal niet goed uitkomt als je allerlei ideeën wilt hebben vanuit militair tactisch of zelfs landsbelang. Feit blijft dat het AD stuk precies beschrijft hoe de aankopen tot stand zijn gekomen en dat omdat de heren lobbyisten hun schepen wilden en toegezegd kregen maar de minister geen geld had er dus maar random wat materieel is verkocht om voldoende geld te genereren voor de aankoop. Immers genoemde minister kon toch niets met de Marine en het maakte hem dus ook niet uit dat er met het verkopen van materieel aardig wat kapitaal werd vernietigd. Eigenlijk gelijk aan de huidige VVD minister en haar JSS oplossing.

De markt bepaald of, wanneer en wat defensie aan materiaal koopt. De winstmarge op het volumebedrag komt ongeveer overeen met de kosten van vakanties en nieuwe auto's voor de diverse grootaandeelhouders en directeuren. Vervolgens moet defensie maar zien of ze er iets mee kunnen en of ze er een visie omheen kunnen (laten) schrijven.

En dus heeft al het militair-tactische geplan geen zin, op dat soort argumenten zal NOOIT gestuurd worden. Wat ahndig is voor nederland zal NOOIT gedaan worden als het niet tenminste binnen de plannen van de industrie past. Aangezien nieuwe aankopen verplicht worden gesteld en er vrijwel nooit geld voor is zal defensie zich in een iteratieslag of 4 volledig opeten, de afgelopen 10 jaar zouden dat nu zo onderhand wel eens duidelijk moeten hebben gemaakt.

Het AD verhaal wordt overigens gebaseerd op openbare kamerstukken uit die tijd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/11/2013 | 20:08 uur
Citaat van: mikemans op 04/11/2013 | 19:28 uur
Bijzonder dat het verhaal hier meteen afgedaan wordt. Ik begrijp ook wel dat zo'n verhaal niet goed uitkomt als je allerlei ideeën wilt hebben vanuit militair tactisch of zelfs landsbelang. Feit blijft dat het AD stuk precies beschrijft hoe de aankopen tot stand zijn gekomen en dat omdat de heren lobbyisten hun schepen wilden en toegezegd kregen maar de minister geen geld had er dus maar random wat materieel is verkocht om voldoende geld te genereren voor de aankoop. Immers genoemde minister kon toch niets met de Marine en het maakte hem dus ook niet uit dat er met het verkopen van materieel aardig wat kapitaal werd vernietigd. Eigenlijk gelijk aan de huidige VVD minister en haar JSS oplossing.

De markt bepaald of, wanneer en wat defensie aan materiaal koopt. De winstmarge op het volumebedrag komt ongeveer overeen met de kosten van vakanties en nieuwe auto's voor de diverse grootaandeelhouders en directeuren. Vervolgens moet defensie maar zien of ze er iets mee kunnen en of ze er een visie omheen kunnen (laten) schrijven.

En dus heeft al het militair-tactische geplan geen zin, op dat soort argumenten zal NOOIT gestuurd worden. Wat ahndig is voor nederland zal NOOIT gedaan worden als het niet tenminste binnen de plannen van de industrie past. Aangezien nieuwe aankopen verplicht worden gesteld en er vrijwel nooit geld voor is zal defensie zich in een iteratieslag of 4 volledig opeten, de afgelopen 10 jaar zouden dat nu zo onderhand wel eens duidelijk moeten hebben gemaakt.

Het AD verhaal wordt overigens gebaseerd op openbare kamerstukken uit die tijd.
Maar als de lobby het voor het zeggen heeft zou de JSS verkocht worden...want nieuw bevoorradingsschip betekent nieuwe orde. JSS blijft behouden...dus lobby heeft blijkbaar niet alle macht....en ik had verder niet het idee dat Damen slecht in de orders zit....

De visie waarbinnen de JSS is ontwikkeld daar zette ik ook grote vraagtekens bij....maar de JSS is juist door zijn veelzijdigheid ook prima in te passen in een andere visie..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 04/11/2013 | 20:12 uur
Citaat van: Harald op 04/11/2013 | 14:03 uur
Zo zie ik het ook, vooral als Seabase en met toegevoegde taken aan de JSS zoals ik ook al in een ander topic voorstelde.
(http://www.defensieforum.nl/Forum/empty-t25691.0.html;msg319179#msg319179) antwoord 25

JSS met extra taken,  dus eigenlijk een platform voor :
- command-/controle-voering,
- bevoorrading,
- ASW met helicopters, ala NH90
- AEW&C (airborne early warning and controle) met helicopters 
- ondersteuningstaken voor Air Assault
- ondersteuningstaken voor Amphibious Warfare Operations
- .....
- en natuurlijk, Peacekeeping operatie's en ramp-ondersteuningsopetatie's e.d.

Dus een Joint Seabase Support Ship, JSSS

Welke heli's?????? Als je die weghaalt dan snijdt je direct in capaciteit van lucht en landmacht.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2013 | 20:12 uur
Algemeen Dagblad: "JSS is miskoop"

Laatst aangepast: 04-11-2013

"Een gruwelijk groot schip dat niemand wilde," zo begon het Algemeen Dagblad de week vanochtend, "het 408 miljoen euro kostende schip is uitgerust met peperdure extra's" en: "ons land maakt er 250 miljoen euro verlies op." Journalist Frank Hendrickx vond het tijd om de "miskoop" van het Joint Supportship de Karel Doorman aan de kaak te stellen en schreef een sensatiestuk vol missers.  

http://marineschepen.nl/dossiers/miskoop-jss.html

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 04/11/2013 | 20:26 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/11/2013 | 20:12 uur
Algemeen Dagblad: "JSS is miskoop"

Laatst aangepast: 04-11-2013

"Een gruwelijk groot schip dat niemand wilde," zo begon het Algemeen Dagblad de week vanochtend, "het 408 miljoen euro kostende schip is uitgerust met peperdure extra's" en: "ons land maakt er 250 miljoen euro verlies op." Journalist Frank Hendrickx vond het tijd om de "miskoop" van het Joint Supportship de Karel Doorman aan de kaak te stellen en schreef een sensatiestuk vol missers.  

http://marineschepen.nl/dossiers/miskoop-jss.html


Zo, weer een onzin-artikel de grond in gestampt :P
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/11/2013 | 20:30 uur
Citaat van: Zeewier op 04/11/2013 | 16:19 uur
Dus een J5S.  :lol:
J(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs22.postimg.org%2F4mupw3lp9%2Fdfd.png&hash=a7ad130b12637a82024179abdfb2a021cc9db824) (http://postimage.org/)S
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 04/11/2013 | 20:35 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2013 | 20:30 uur
J(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fs22.postimg.org%2F4mupw3lp9%2Fdfd.png&hash=a7ad130b12637a82024179abdfb2a021cc9db824) (http://postimage.org/)S

:confused:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/11/2013 | 20:38 uur
Citaat van: Jellington op 04/11/2013 | 20:35 uur
:confused:
Deze wonderschone integraal geeft ons het antwoord 5 wanneer ze opgelost wordt.  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 04/11/2013 | 20:46 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2013 | 20:38 uur
Deze wonderschone integraal geeft ons het antwoord 5 wanneer ze opgelost wordt.  ;)

Wacht... begrijp jij werkelijk wat er wordt afgebeeld op dat plaatje?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/11/2013 | 20:47 uur
Citaat van: Jellington op 04/11/2013 | 20:46 uur
Wacht... begrijp jij werkelijk wat er wordt afgebeeld op dat plaatje?
Eh... ja. Is vrij simpel zelfs. ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/11/2013 | 20:47 uur
Ik vermoed dat het artikel in de AD al wat langer op de rol stond...en beter had gepast als de JSS wel nog steeds in de verkoop zou gaan. Ook vind ik de kritiek op de "aanzet tot..." niet helemaal onterecht. Kom ik weer terug op het Chavez-Antillen-scenario..dat indertijd speelde, zeker binnen CDA en VVD. Maar is Chavez aan het hemelen, zijn tijden veranderd..ontwikkelt de wereld zich verder...en past de JSS mijns inziens goed in een (nieuwe) visie die daar wel op past...dus doet u op termijn maar een 2e JSS...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 04/11/2013 | 20:49 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2013 | 20:47 uur
Eh... ja. Is vrij simpel zelfs. ;D


In mijn woordenboek heeft simpel een andere betekenis ben ik bang  :silent:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/11/2013 | 20:50 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2013 | 20:47 uur
Ik vermoed dat het artikel in de AD al wat langer op de rol stond...en beter had gepast als de JSS wel nog steeds in de verkoop zou gaan. Ook vind ik de kritiek op de "aanzet tot..." niet helemaal onterecht. Kom ik weer terug op het Chavez-Antillen-scenario..dat indertijd speelde, zeker binnen CDA en VVD. Maar is Chavez aan het hemelen, zijn tijden veranderd..ontwikkelt de wereld zich verder...en past de JSS mijns inziens goed in een (nieuwe) visie die daar wel op past...dus doet u op termijn maar een 2e JSS...
Pffff, 2 van die dingen die we niet nodig hebben...

Laat dat JSS maar onder EU vlag varen, bellen we wel als we ooit transportcapaciteit nodig hebben.

Citaat van: Jellington op 04/11/2013 | 20:49 uur
In mijn woordenboek heeft simpel een andere betekenis ben ik bang  :silent:
Wacht maar tot je wat hogerop in het onderwijs komt, dan zal je smeken om dit soort sommen weer te krijgen.  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/11/2013 | 20:51 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2013 | 20:50 uur
Pffff, 2 van die dingen die we niet nodig hebben...

Laat dat JSS maar onder EU vlag varen, bellen we wel als we ooit transportcapaciteit nodig hebben.
Zijn prima te gebruiken en in te zetten...maar dan wel in een andere visie  ;) (3x raden welke ik onderschrijf :crazy:)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/11/2013 | 20:54 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2013 | 20:51 uur
Zijn prima te gebruiken en in te zetten...maar dan wel in een andere visie  ;) (3x raden welke ik onderschrijf :crazy:)
Nee, nee en nog eens nee! ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2013 | 20:57 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2013 | 20:47 uur
Ik vermoed dat het artikel in de AD al wat langer op de rol stond...en beter had gepast als de JSS wel nog steeds in de verkoop zou gaan. Ook vind ik de kritiek op de "aanzet tot..." niet helemaal onterecht. Kom ik weer terug op het Chavez-Antillen-scenario..dat indertijd speelde, zeker binnen CDA en VVD. Maar is Chavez aan het hemelen, zijn tijden veranderd..ontwikkelt de wereld zich verder...en past de JSS mijns inziens goed in een (nieuwe) visie die daar wel op past...dus doet u op termijn maar een 2e JSS...

Ik kan mij volledig vinden in een 2e JSS maar wel onder de voorwaarde dat het fregattenbestand van de KM naar minimaal 10 gaat. Niet ondenkbaar gezien de groeiende politieke en publieke waardering voor de KM.

Bij MFF vervaging dus 6 schepen (en de OPV puur voor P taken, waar ze voor bedoeld zijn).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 04/11/2013 | 21:02 uur
What the hell ga je met tien fregatten doen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2013 | 21:04 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2013 | 20:54 uur
Nee, nee en nog eens nee! ;D

Ja, ja en nog eens ja.... bij de volgende ronde is de kreupele KL volledig invalide, de KLu is gedecimeerd en de KM krijgt een steeds meer vooraanstaande rol in de niche krijgsmacht van Nederland.

Naast een 2e JSS dan ook graag een uitbreiding in capabele helies.... de 17 Cougars en de 8 gekannibaliseerde NH-90 vervangen door 24 exemplaren van een type wat wel geschikt is voor (ook) maritiem opereren.

Verlening van de wensmaand!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2013 | 21:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/11/2013 | 21:02 uur
What the hell ga je met tien fregatten doen?

What the hell deden wij slechts enkele jaren geleden met 22 fregatten.

In de jaren negentig: 10S+2L+2GW+8M  (de M's op de rol om de MLM en Roofdierklasse te vervangen)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/11/2013 | 21:06 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/11/2013 | 21:02 uur
What the hell ga je met tien fregatten doen?
Laten we er 12 van maken....taak: Naast missies als anti-piraterij, smokkel e.d. met name "show the flag"-missies in verschillende delen van de wereld...waaronder nadrukkelijk Azië...= Hele belangrijke taak van een Krijgsmacht.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/11/2013 | 21:15 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/11/2013 | 21:04 uur
Ja, ja en nog eens ja.... bij de volgende ronde is de kreupele KL volledig invalide, de KLu is gedecimeerd en de KM krijgt een steeds meer vooraanstaande rol in de niche krijgsmacht van Nederland.

Naast een 2e JSS dan ook graag een uitbreiding in capabele helies.... de 17 Cougars en de 8 gekannibaliseerde NH-90 vervangen door 24 exemplaren van een type wat wel geschikt is voor (ook) maritiem opereren.

Verlening van de wensmaand!
Elzenga hintte naar zijn plan om de mariniers te integreren bij de KL.  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2013 | 21:19 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2013 | 21:06 uur
Laten we er 12 van maken....taak: Naast missies als anti-piraterij, smokkel e.d. met name "show the flag"-missies in verschillende delen van de wereld...waaronder nadrukkelijk Azië...= Hele belangrijke taak van een Krijgsmacht.

Vandaar het woord "minimaal"

6-8 MFF vervangers en op dezelfde basis (+/- 6000 ton) de 4 LCF vervangers enkele jaren later.

Een serie van 12 innovatieve schepen voor de jaren twintig (tot rond 2050) die wellicht als basis kan dienen voor een succesvol export product ook mede gezien de (Engelse) kritiek op het Type-26 die volgens insiders "out of date" zijn nog voor de serie is afgeleverd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2013 | 21:20 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2013 | 21:15 uur
Elzenga hintte naar zijn plan om de mariniers te integreren bij de KL.  ;)

In deze ben ik het niet met Elzenga eens, ik zie liever dat LMB wordt geïntegreerd bij de mariniers.  :big-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/11/2013 | 21:23 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/11/2013 | 21:20 uur
In deze ben ik het niet met Elzenga eens, ik zie liever dat LMB wordt geïntegreerd bij de mariniers.  :big-smile:
Vandaar mijn vastberaden nee.  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/11/2013 | 21:35 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2013 | 21:15 uur
Elzenga hintte naar zijn plan om de mariniers te integreren bij de KL.  ;)
Nee...onder het CLAS...wat dan niet meer hetzelfde is als de Koninklijke Landmacht...maar het ondercommando van de grondtroepen van een meer maritieme Krijgsmacht. De stap direct naar een USMC model gaat hem namelijk ook niet worden..dus eerst middenweg..en dat weet Jurrien ook wel...al ben ik benieuwd hoe er op zijn USMC visie zal worden gereageerd binnen de Krijgsmacht...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2013 | 21:36 uur
JSS grootste aanwinst die Nederlandse krijgsmacht zich kan wensen

Posted on 04/11/2013 by Karel Doorman | 1 Comment


Het Algemeen Dagblad publiceerde een gruwelijk groot stuk over de voor de poorten van de hel weggesleepte nieuwste aanwinst van de Koninklijke Marine; het Joint Support Ship Karel Doorman. Auteur Frank Hendrickx heeft het met hulp van een paar straaljager-lobbyisten echter voor elkaar gekregen om een historisch ongefundeerd verhaal op te bouwen dat al in de kop volledig de plank mis slaat. Zijn conclusie dat het Joint Support Ship Karel Doorman een miskoop is, is een monsterlijk grote journalistieke blunder.

Zie voor het gehele artikel: http://redactioneel.info/marinehelden/jss-grootste-aanwinst-die-nederlandse-krijgsmacht-zich-kan-wensen/
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/11/2013 | 21:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/11/2013 | 21:20 uur
In deze ben ik het niet met Elzenga eens, ik zie liever dat LMB wordt geïntegreerd bij de mariniers.  :big-smile:
Goh gek, maar dat is precies wat er gebeurd in mijn voorstel ;). LMB verdwijnt en gaat goeddeels op in de Mariniersbrigade.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/11/2013 | 21:41 uur
Citaat van: Elzenga op 04/11/2013 | 21:36 uur
Goh gek, maar dat is precies wat er gebeurd in mijn voorstel ;). LMB verdwijnt en gaat goeddeels op in de Mariniersbrigade.

Maar niet onderbrengen in de KL, het cultuurverschil is te groot en de KL is dé prooi voor het pluche de komende jaren (tenzij er geld bij gaat komen ipv af, waarbij minder bezuinigen nog steeds af betekend)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 04/11/2013 | 22:01 uur
Citaat van: mikemans op 04/11/2013 | 19:28 uur
Bijzonder dat het verhaal hier meteen afgedaan wordt. Ik begrijp ook wel dat zo'n verhaal niet goed uitkomt als je allerlei ideeën wilt hebben vanuit militair tactisch of zelfs landsbelang. Feit blijft dat het AD stuk precies beschrijft hoe de aankopen tot stand zijn gekomen en dat omdat de heren lobbyisten hun schepen wilden en toegezegd kregen maar de minister geen geld had er dus maar random wat materieel is verkocht om voldoende geld te genereren voor de aankoop. Immers genoemde minister kon toch niets met de Marine en het maakte hem dus ook niet uit dat er met het verkopen van materieel aardig wat kapitaal werd vernietigd. Eigenlijk gelijk aan de huidige VVD minister en haar JSS oplossing.

De markt bepaald of, wanneer en wat defensie aan materiaal koopt. De winstmarge op het volumebedrag komt ongeveer overeen met de kosten van vakanties en nieuwe auto's voor de diverse grootaandeelhouders en directeuren. Vervolgens moet defensie maar zien of ze er iets mee kunnen en of ze er een visie omheen kunnen (laten) schrijven.
De defensie-industrie is altijd kien op orders. En een professioneel scheepsbouwer mét fatsoenlijk ontwerpbureau gaat haar modellen ontwerpen nog ver voordat bij defensie de vraag naar dergelijke producten ontstaat. De diverse computeranimaties van Enforcer en LHD-achtige schepen laten de technologische mogelijkheden zien.

Het schrappen van schepen, manschappen en in combinatie met behoud van capaciteit dwingt de Kon. marine te convergeren tot een enkele JSS. De JSS zal door haar veelzijdigheid juist een trouw werkpaard blijken in de komende decennia.
Wel meer marines hebben te maken een krimpende vloot om budgettaire redenen. Ook daar zal worden gekeken naar grote veelzijdige 'auxilary ships' die zich kunnen verdedigen. De JSS is weliswaar duurder geworden maar 408 miljoen is nog steeds prijscompetitief met vergelijkbare schepen. Het nieuws van het verkopen van de JSS ging daarom ook het hele internationale defensie georiënteerde web over. Er wordt wel degelijk begeerlijk naar dit schip omgekeken omdat het technologisch gezien geen exportvariant is.

Toen ik voor het eerst hoorde dat de Leopard II's werden afstoten voelde ik al aan mijn water dat dan vervolgens naar de nut en noodzaak van de LPD's en de te bouwen JSS zou worden gekeken. De tanks zijn echter door hun omvang, draaicirkel en gewicht van 67 ton de benchmark waarop de JSS' haar vloeren en interne dimensies berekend zijn. Vergeet ook niet dat de transportcapaciteit vooral de NAVO vraag bedient. Het schip moet ook tanks van andere landen kunnen dragen, niet alleen de CV90.

Het AD wordt, waar wel meer journalisten last van hebben, nogal snel dronken van grote getallen. Een instapmodel SSK met AIP begint ook bij 400 miljoen per stuk. Als voor nieuw te bouwen M-fregatten de blauwdrukken van de LCF-fregatten hergebruikt worden kom je weer rond de 400 miljoen. Wen maar aan dit soort prijzen.
Het AD kan zich alvast mentaal voorbereiden:
- In samenwerkingsverband zijn Nederland en Duitsland door gebruikmaking van elkaars kennis een ontwerpstudie aan het opmaken voor een nieuwe generatie Noordzee mijnenvegers.
- De Nederlands-, Noors-, Duitse ontwerpstudie naar een nieuwe semi-blauwe SSK loopt ook al.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/11/2013 | 22:06 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2013 | 16:03 uur
Waarom geen JSSSSS; 'Joint Super Seaborne Seabase Support Ship'.  :lol:

Om dit in te dammen:

Het schip is reeds opgenomen in een Nato boekwerk, ACP 113 (AI) en wel als volgt: PADA KAREL DOORMAN (AFSH)(A833)(NLD-N)

De verklaring:
PADA: Internationale roepnaam;
Karel Doorman spreekt voor zich;
AFSH: is het scheepstype. Auxiliary Support Ship (Helicopter)
A833: het visual callsign;
NLD-N: Netherlands-Navy.

Het aangehaalde boekwerk is Unclassified en ook terug te vinden op internet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 04/11/2013 | 22:44 uur
Citaat van: Lex op 04/11/2013 | 22:06 uur
Om dit in te dammen:

Het schip is reeds opgenomen in een Nato boekwerk, ACP 113 (AI) en wel als volgt: PADA KAREL DOORMAN (AFSH)(A833)(NLD-N)

De verklaring:
PADA: Internationale roepnaam;
Karel Doorman spreekt voor zich;
AFSH: is het scheepstype. Auxiliary Support Ship (Helicopter)
A833: het visual callsign;
NLD-N: Netherlands-Navy.

Het aangehaalde boekwerk is Unclassified en ook terug te vinden op internet.
Waar staat die F voor in AFSH? Auxiliary Fleet Support Ship Helicopter?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/11/2013 | 23:18 uur
Citaat van: Flyguy op 04/11/2013 | 22:44 uur
Waar staat die F voor in AFSH? Auxiliary Fleet Support Ship Helicopter?
Geen idee, zou goed kunnen.
Maar het zal zeker niet voor Fast staan.  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 05/11/2013 | 09:33 uur
Citaat van: Lex op 04/11/2013 | 22:06 uur
Het schip is reeds opgenomen in een Nato boekwerk, ACP 113 (AI) en wel als volgt: PADA KAREL DOORMAN (AFSH)(A833)(NLD-N)

De verklaring:
PADA: Internationale roepnaam;
Karel Doorman spreekt voor zich;
AFSH: is het scheepstype. Auxiliary Support Ship (Helicopter)
A833: het visual callsign;
NLD-N: Netherlands-Navy.

Het aangehaalde boekwerk is Unclassified en ook terug te vinden op internet.

Nieuwe ontwikkelingen bij de US Navy en ook al gebruik en in de maakt is het scheepstype : AFSB ...... of wel : Afloat Forward Staging Bases

USS Ponce AFSB-I is eigenlijk een "Interim". De USS Ponce was de LPD-15, een Amphibious Assault schip met Landing Platform Dock capaciteiten van de Austin KLasse.

Een ander schip wat nu omgebouwd wordt in de US , is  een "oud olietanker" John Glenn. Dit wordt eigenlijk een MLP (mobile landing platform) zonder hangar en faciliteiten voor helicopters e.d.
2 toekomstige schepen worden wel hiermee voorzien en worden dan AFSB genoemd

De basis principe's van de AFSB is eigenlijk ook van toepassing op de JSS en extra bij de JSS is de bevoorrading


US Navy Afloat Forward Staging Base (AFSB) becoming a reality

A foremost capability in this regard is the Afloat Forward Stagin Base (AFSB). This will be a large ship with multiple capabilities. it will indlucde a large flight deckc from which MV-22 Ospreys and US helicopters (from MH-53 Mine hunting helos, down to Sea Hawk helos) will be able to operate. It will also include Roll-on/Roll-Off (RORO) capabilities and transfer at sea capabilities to other vessels, from Mobile Landing Platforms, to LHDs and LHAs to LCACs. Specifically, each ship would provide a 1,000' flat helicopter launch deck with 2 aircraft elevators and 1 container elevator. Each must be capable of holding 30 VTOL aircraft and 1,000 soldiers, with a 6-story modularized office space (TOC), along with a dry cargo area and an area for ammunition magazines. The forced-entry capability might consist of 12 UH-60 Black Hawk, 6 CH-47 Chinook, 6 AH-64 Apache Longbow, and 6 OH-58D Kiowa Warriors. In support it would have Aviation maintenance and FARP capability

In addition, larger hospital spaces and command and control spaces as well as, of course, crew and troop berthing spaces will be included.

With all of these features, these vessels will figure into and operate heavily in several roles, either supporting or taking active part in Amphibious Assault operations, Mine Clearing Operations, Staging Operations for either of the foregoing, acting as a hub for coastal patrol operations or riverine operations, and humanitarian operations.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcmsimg.navytimes.com%2Fapps%2Fpbcsi.dll%2Fbilde%3FSite%3DM6%26amp%3BDate%3D20130905%26amp%3BCategory%3DNEWS%26amp%3BArtNo%3D309050004%26amp%3BRef%3DAR%26amp%3BMaxW%3D640%26amp%3BBorder%3D0%26amp%3BArmy-helicopters-fly-from-Navy-ships-test-joint-ops&hash=6f4c89271560f1061d53ca43f72b86c01116d128)

USS Ponce, ASFB-I
http://www.naval-technology.com/projects/uss-ponce-afsbi-15-afloat-forward-staging-base-interim/



Giant dock ship can carry jump jets, copters, hovercraft—and for cheap , AFSB ( ... goedkoper dan een carrier)

John Glenn, her predecessor Montford Point and two more planned platform ships are modified versions of an oil tanker, minus the oil tanks. The 840-foot ships are little more than vast empty storage and a sprawling deck. The Navy envisions buying various equipment kits that can be installed on the MLPs to help them perform different missions.

"One could easily envision this ship serving as a repair ship, a hospital ship, an aviation depot-support ship, or a dedicated [Littoral Combat Ship] mothership in the future — given the appropriate mission capability package was developed and fitted. It's 800 feet of 'use your imagination,'" Adm. Mark Buzby, head of Military Sealift Command,

The MLPs are able to send troops and supplies ashore in the wake of a natural disaster or as part of an invasion or peacekeeping force.

Future kits could include a hangar with extra aviation facilities. The next two dock ships after John Glenn, known as Afloat Forward Staging Bases, are going to be built with the flying gear already installed. The MLPs' decks can support vertical-takeoff drones, helicopters, V-22 tiltrotors and Harrier and F-35B jump jets

John Glenn and her sister ships "more closely resonate with some of the missions of the future, those missions include "counter-piracy, maritime security and missions to protect and work with allies,"


bovenstaande is een gedeelte van het totale artikel

Oil Tanker-Turned-Aircraft Carrier Is Key to American Naval Expansion
https://medium.com/war-is-boring/dfad249c4dfc

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcno.navylive.dodlive.mil%2Ffiles%2F2012%2F10%2FAFSB-Picture.jpg&hash=d36ceba09906f56e7ce7dfc98e22582b0ec68155)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: remon op 05/11/2013 | 19:45 uur
Naar mijn idee hadden ze beter ipv de Doorman een goedkopere tanker kunnen bouwen en verder investeren in vervanging voor de m-fregatten of onderzeeërs.....
Niet dat de verantwoordelijke personen toen fout zaten, maar het is gewoon zonde dat we nu een prijzig schip hebben gebouwd om veel en zwaar materiaal te vervoeren en dat we vervolgens alle tanks wegbezuinigen, en nu ooknog een groot aantal cv90's.
Dan hebben we er straks dus nog een schip bij om mariniers te vervoeren, naast de Rotterdam en de Johan de Witt.
Ook wordt er nu al gesproken van reorganisatie en (eventueel) inkrimpen van het aantal mariniers, dan lijkt mij twee amfibische transportschepen meer dan voldoende aangezien er in vredestijd materieel gewoon per vrachtschip wordt getransporteerd.
Kijk naar het recente transport van de patriots naar Turkije, dat ging toch ook prima zo? en in ieder geval véél goedkoper.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2013 | 20:29 uur
Citaat van: remon op 05/11/2013 | 19:45 uur
Naar mijn idee hadden ze beter ipv de Doorman een goedkopere tanker kunnen bouwen en verder investeren in vervanging voor de m-fregatten of onderzeeërs.....
Niet dat de verantwoordelijke personen toen fout zaten, maar het is gewoon zonde dat we nu een prijzig schip hebben gebouwd om veel en zwaar materiaal te vervoeren en dat we vervolgens alle tanks wegbezuinigen, en nu ooknog een groot aantal cv90's.
Dan hebben we er straks dus nog een schip bij om mariniers te vervoeren, naast de Rotterdam en de Johan de Witt.
Ook wordt er nu al gesproken van reorganisatie en (eventueel) inkrimpen van het aantal mariniers, dan lijkt mij twee amfibische transportschepen meer dan voldoende aangezien er in vredestijd materieel gewoon per vrachtschip wordt getransporteerd.
Kijk naar het recente transport van de patriots naar Turkije, dat ging toch ook prima zo? en in ieder geval véél goedkoper.

Zie marine studie in 2005. M.i. hadden ze toen beter kunnen kiezen voor het behoud van de 8 M fregatten en de aankoop van een nieuwe AOR(H) waarbij destijds stemmen opgingen om een LHD aan te schaffen. Helaas is het anders gelopen en heeft men "gekozen" voor OPV's ipv fregatten en het JSS volgens toen gelden inzichten.

In 2005 was er nog geen enkele spraken van een MFF en/of SSK vervanging en ook niet over het wegbezuinigen van tanks e.d.

Nu we een maal het JSS hebben is het een prima multifunctionele oplossing, waarbij ik zelfs pleit voor een tweede i.c.m. uitbreiding van het fregattenbestand na 2020.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 05/11/2013 | 21:44 uur
Een 2e jss? Je hebt iets op wat over de datum is waarschijnlijk want dit gaat niet meer de goede kant op.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2013 | 21:48 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/11/2013 | 21:44 uur
Een 2e jss? Je hebt iets op wat over de datum is waarschijnlijk want dit gaat niet meer de goede kant op.

Nee!

Ja, alleen bij uitbreiding van het fregattenbestand en een grotere maritieme rol.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 05/11/2013 | 21:49 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/11/2013 | 21:48 uur
Nee!

Ja, alleen bij uitbreiding van het fregattenbestand en een grotere maritieme rol.
precies... binnen een nieuwe defensievisie en met focus op 2025/2030
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2013 | 22:20 uur
Citaat van: Elzenga op 05/11/2013 | 21:49 uur
precies... binnen een nieuwe defensievisie en met focus op 2025/2030

Exact.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 05/11/2013 | 22:24 uur
Dat heeft alleen maar zin, en echt alleen maar als de gehele landmacht wordt geïntegreerd in de Marine en dus het Korps Mariniers.
Anders heeft 10 fregatten echt totaal geen zin. Dan klopt er niets meer van de organisatie.

Ik claim dan niet dat de painfbats mariniers moeten worden, er bestaat ook zoiets als Naval infantry.
Ander soort eenheid dan een Mariniers eenheid.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/11/2013 | 22:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/11/2013 | 22:24 uur
Dat heeft alleen maar zin, en echt alleen maar als de gehele landmacht wordt geïntegreerd in de Marine en dus het Korps Mariniers.
Anders heeft 10 fregatten echt totaal geen zin. Dan klopt er niets meer van de organisatie.

Ik claim dan niet dat de painfbats mariniers moeten worden, er bestaat ook zoiets als Naval infantry.
Ander soort eenheid dan een Mariniers eenheid.

De zin ligt in meer maritiem georiënteerde krijgsmacht, noem het de niche, waarin Nederland haar meer traditionele rol kan spelen en zo meerwaarde kan genereren voor Nederland zelf maar ook voor de EU en de NAVO.

Kijk naar de voortekenen binnen de KL, nog even en alles is ligt of medium en de rest wordt opgeheven, een volgende ronde gaat vrees ik ten kost van de 43 Gemechaniseerde Brigade en dus ook van 45 painfbat (hopelijk heb ik het fout maar nog even en de volledige landmacht past op 2 LPD's en 2 JSS'en)

Ik voorzie voor de jaren na 2020 een mini landmacht aangevuld met NATRES, een gedecimeerde KLu (misschien niet eens meer onder de naam KLu maar als Lucht component) en een meer uitgebreide KM.

Zie het groeide draagvlak voor de KM binnen de politiek en onder de kiezers, zie hoe de KM er in deze ronde redelijk ongeschonden van af komt, zie het nieuwe perspectief voor de Walrus vervanger, de MFF's worden - vooralsnog - vervangen (het zij drie jaar later) etc.

De zware landmacht activiteiten laat men dolgraag over aan o.a. de Duitsers en bedenk dat een groot deel van de investeringen in schepen terugvloeien in de staatskas (als ze niet in Roemenië gebouwd worden).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ridivek op 06/11/2013 | 18:37 uur
Wat beelden van het JSS (ook van de binnenkant). Bron Youtube account Damen Shipyards


Excuus als ik dit verkeerd geplaats heb, 'k twijfelde tussen hier en youtubedump
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 06/11/2013 | 18:42 uur
Citaat van: ridivek op 06/11/2013 | 18:37 uur
Wat beelden van het JSS (ook van de binnenkant). Bron Youtube account Damen Shipyards


Excuus als ik dit verkeerd geplaats heb, 'k twijfelde tussen hier en youtubedump

Pauzeer op 0:59... MFF vervanger aan de muur??
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 06/11/2013 | 18:55 uur
Citaat van: Strata op 06/11/2013 | 18:42 uur
Pauzeer op 0:59... MFF vervanger aan de muur??

Ik weet het niet, ziet er wel erg "stealthy" uit als je het in 1080p kijkt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 06/11/2013 | 19:00 uur
Citaat van: Jellington op 06/11/2013 | 18:55 uur
Ik weet het niet, ziet er wel erg "stealthy" uit als je het in 1080p kijkt.
En waarom zou dat geen M vervanger kunnen zijn?  :lol:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 06/11/2013 | 19:05 uur
Citaat van: Flyguy op 06/11/2013 | 19:00 uur
En waarom zou dat geen M vervanger kunnen zijn?  :lol:

Ik zeg niet dat het niet de M vervanger zou kunnen zijn maar ik had de M vervanger in ieder geval niet zo voorgesteld. Ik snap stealth op fregatten zowiezo niet. Als je niet wil opvallen ga dan met je onderzeeër.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 06/11/2013 | 19:06 uur
Citaat van: Jellington op 06/11/2013 | 19:05 uur
Ik zeg niet dat het niet de M vervanger zou kunnen zijn maar ik had de M vervanger in ieder geval niet zo voorgesteld. Ik snap stealth op fregatten zowiezo niet. Als je niet wil opvallen ga dan met je onderzeeër.
:crazy: :lol:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 06/11/2013 | 19:08 uur
Citaat van: Flyguy op 06/11/2013 | 19:06 uur
:crazy: :lol:

Ik heb opeens het gevoel dat ik iets extreems doms heb gezegd, kan dat kloppen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 06/11/2013 | 19:09 uur
Citaat van: Jellington op 06/11/2013 | 19:08 uur
Ik heb opeens het gevoel dat ik iets extreems doms heb gezegd, kan dat kloppen?
Jazeker.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 06/11/2013 | 19:11 uur
Citaat van: Flyguy op 06/11/2013 | 19:09 uur
Jazeker.

Heb ik weer, wat was er dan zo dom aan eigenlijk?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 06/11/2013 | 19:17 uur
Citaat van: Jellington op 06/11/2013 | 19:11 uur
Heb ik weer, wat was er dan zo dom aan eigenlijk?
Stealth betekend onzichtbaar of moeilijk te zien op de radar, het is geen letterlijke camouflage. De hoekige vormen deflecteren de radarstralen weg uit de richting van de radar, dus ontvangt deze minder signalen terug. Hierdoor lijkt een schip veel kleiner dan het is op de radar. Een LCF heeft een veel kleinere radar signatuur dan een LCF zonder stealthlaag (zonder de buitenste 'lagen' is een LCF een mooie romp met vierkante blokken er op). Stealth werkt ontzettend goed op schepen omdat de bestraalrichtingen veel beperkter dan bij een vliegtuig, de zee zelf zorgt hier immers voor. Een vliegtuig zit in de lucht met 'niets' om zich heen.

En daarbij is een fregat veel sneller als een onderzeeër en ook bedoeld voor compleet andere rollen.

Je slaat de plank mis.  :neutral:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 06/11/2013 | 19:23 uur
Citaat van: Flyguy op 06/11/2013 | 19:17 uur
Stealth betekend onzichtbaar of moeilijk te zien op de radar, het is geen letterlijke camouflage. De hoekige vormen deflecteren de radarstralen weg uit de richting van de radar, dus ontvangt deze minder signalen terug. Hierdoor lijkt een schip veel kleiner dan het is op de radar. Een LCF heeft een veel kleinere radar signatuur dan een LCF zonder stealthlaag (zonder de buitenste 'lagen' is een LCF een mooie romp met vierkante blokken er op). Stealth werkt ontzettend goed op schepen omdat de bestraalrichtingen veel beperkter dan bij een vliegtuig, de zee zelf zorgt hier immers voor. Een vliegtuig zit in de lucht met 'niets om zich heen.

En daarbij is een fregat veel sneller als een onderzeeër en ook bedoeld voor compleet andere rollen.

Je slaat de plank mis.  :neutral:

Ik bedoelde meer van, heb je ooit gehoord van een alleen opererend fregat? Ik niet, alleen bij anti-piraterij missies en voor zover ik weet gebruiken die geen radar. Voor de rest werken fregatten vooral in vlootverband (bij grote missies met tegenstander die radar hebben), en aangezien er dan ook bevoorraders en alle andere rotzooi bij zit maakt de stealth voor dat ene schip ook niks meer uit :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 06/11/2013 | 19:39 uur
Citaat van: Jellington op 06/11/2013 | 19:23 uur
Ik bedoelde meer van, heb je ooit gehoord van een alleen opererend fregat? Ik niet, alleen bij anti-piraterij missies en voor zover ik weet gebruiken die geen radar. Voor de rest werken fregatten vooral in vlootverband (bij grote missies met tegenstander die radar hebben), en aangezien er dan ook bevoorraders en alle andere rotzooi bij zit maakt de stealth voor dat ene schip ook niks meer uit :angel:
Je moet dat schip wel kunnen identificeren en aanstralen om het te raken. Stealth is zeker niet onzin en ook niet achterhaald.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 06/11/2013 | 19:46 uur
Citaat van: Flyguy op 06/11/2013 | 19:39 uur
Je moet dat schip wel kunnen identificeren en aanstralen om het te raken. Stealth is zeker niet onzin en ook niet achterhaald.

Oeps die was ik vergeten. Weer eens wat nieuws erbij geleerd  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 06/11/2013 | 19:52 uur
Citaat van: Jellington op 06/11/2013 | 18:55 uur
Ik weet het niet, ziet er wel erg "stealthy" uit als je het in 1080p kijkt.

Lijkt me een doorontwikkeling van het "Future Sigma Combatant 12717 concept" door DSNS en Thales (geintegreerde mast). Maar dit hoor in het desbetreffende topic.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 06/11/2013 | 19:57 uur
Citaat van: Strata op 06/11/2013 | 19:52 uur
Lijkt me een doorontwikkeling van het "Future Sigma Combatant 12717 concept" door DSNS en Thales (geintegreerde mast). Maar dit hoor in het desbetreffende topic.

Inderdaad, maar laten we weer eens ontopic gaan. Dus als ik het goed begrijp word de KD voorlopig alleen gebruikt als bevoorrader en kunnen de andere facaliteiten van het schip door andere landen gebruikt worden. Begrijp ik het nu goed? En moeten deze andere landen dan een "huur" 
betalen? Nogmaals sorry als ik domme vragen stel.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/11/2013 | 20:26 uur
Citaat van: Jellington op 06/11/2013 | 19:57 uur
Nogmaals sorry als ik domme vragen stel.

Een vraag is nooit dom, hooguit het antwoord.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 06/11/2013 | 20:37 uur
Citaat van: Strata op 06/11/2013 | 18:42 uur
Pauzeer op 0:59... MFF vervanger aan de muur??

toch nog even off-topic : moet zeggen dat die 3d-tekening links onderaan, wel erg gaaf eruit ziet, een groot helidek ?

on-topic : op 1:48, wel een machtig gezicht hoe groot en lang het schip is intern
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 06/11/2013 | 21:43 uur
Citaat van: Harald op 06/11/2013 | 20:37 uur
toch nog even off-topic : moet zeggen dat die 3d-tekening links onderaan, wel erg gaaf eruit ziet, een groot helidek ?

Dat ziet er inderdaad niet mis uit, ik vraag me alleen af waarom je zo'n groot helidek nodig hebt.

Citaat van: Harald op 06/11/2013 | 20:37 uur
on-topic : op 1:48, wel een machtig gezicht hoe groot en lang het schip is intern

Dat ziet er inderdaad heel ruimtelijk uit, vraag me af hoeveel materiaal je daar kwijt kan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 07/11/2013 | 17:26 uur
De auteur Frank Hendrickx van het gewraakte artikel "JSS is miskoop" heeft zijn reactie achtergelaten op Marineschepen.nl. Het verklaart hoe hij tot zin conclusies gekomen is in zijn artikel voor het AD. http://marineschepen.nl/dossiers/miskoop-jss.html

Frank Hendrickx • 2 dagen geleden −
De aanleiding voor mijn artikel (op de site stond slechts een klein uitreksel) was de beslissing van minister Hennis om de JSS Karel Doorman te verkopen. Volgens haar was het schip niet meer nodig omdat twee pijlers onder de JSS waren weggevallen ("Zoals gemeld in de nota is de belangrijkste reden om het Joint Support Ship (JSS) niet in dienst
te nemen het goeddeels vervallen van twee van de drie pijlers onder het concept
van dit schip: het vervoer van zware wapens (de gevechtstanks zijn afgestoten)
en het ondersteunen van landoperaties vanuit zee met Chinook-helikopters
(vraagdemping helikoptervlieguren").

Volgens marineschepen.nl nam Hennis haar beslissing "om te bezuinigen (niet omdat het overbodig was)", maar zelf gaf ze dus andere redenen. Daar gaan jullie niet op in, terwijl Hennis toch ruim de tijd heeft genomen om tot die visie te komen.

Opmerkelijker vond ik het dat de Rekenkamer concludeerde dat een verkoop van de JSS zelfs met 250 miljoen euro verlies gunstig is. Zo wordt voorkomen dat de jaarlijkse exploitatiekosten van de JSS structureel op de begroting drukken. Die zijn met ca 12,5 miljoen euro per jaar beduidend hoger dan de exploitatiekosten van een gewoon bevoorradingsschip.

Kortom: het schip was te groot (Hennis) en te duur (Rekenkamer). Ik ben een politiek verslaggever en voor mij was toen de vraag: Hoe kan eerst worden besloten om de JSS te kopen, terwijl een andere kabinet later weer met zwaar verlies van het schip af wil. Zonder dat er een mijl mee is gevaren.

Uit mijn onderzoek bleek dat er een zware politieke strijd aan de beslissing vooraf ging en dat er ook grote druk vanuit de marinebouw was om 'een gat in de orderportefeuille' op te vullen. Het hele verhaal is te lezen in het AD (en dus niet op de site). Er bleken destijds al grote twijfels te zijn over de JSS. Volgens jullie haal ik een artikel van Van Vuren uit 2002 aan, maar daar slaan jullie ' de plank mis' . Het gaat om een artikel uit oktober 2003 in Het Parool n.a.v. van de Prinsjesdagbrief van Kamp. Als je iemand van onzorgvuldigheid wilt beschuldigen, helpt het om zelf zorgvuldig te zijn.

Kamp was tegen de JSS, hoewel jullie dat ontkennen. ("Ook ditmaal gaat Hendrickx jammerlijk de boot in. Henk Kamp was niet tegen het JSS"). Blijkbaar hebben jullie deze Kamerbrief uit 2004 gemist http://goo.gl/nBSEMp. Kamps conclusie: "Kortom, extra logistieke capaciteit is de
geschatte investeringen van meer dan 60 miljoen euro niet waard. De meest vergaande optie, de bouw van een helikoptercarrier, vergt  aanzienlijke extra investeringen – meer dan 120 miljoen euro – in een capaciteit die in de Navo en de Europese Unie reeds in voldoende mate aanwezig is en zou bovendien een extra beslag leggen op schaarse helikopters. Omdat de Nederlandse krijgsmacht in operaties waarin helikoptercarriers een rol spelen altijd met grotere bondgenoten zal samenwerken, ontbreekt de noodzaak om zelf eveneens een
dergelijk schip te verwerven."

Wie gaat hier nou eigenlijk jammerlijk de boot
in?

Ten onrechte schrijven jullie ook dat Van Baalen en Kortenhorst niet hadden kunnen voorzien dat belangrijke pijlers onder het schip zouden wegvallen. Daar is nu juist uitvoerig voor gewaarschuwd. Lees deze studie nog eens http://goo.gl/BokNlC. Wat staat er bijvoorbeeld over de helikopters: ,,Gezien het vastgestelde ambitieniveau, maar ook op grond van het praktische gegeven van het te verwachten beschikbare aantal helikopters, ligt het niet in de lijn der verwachting dat Nederland zelfstandig een grootschalige helikopteroperatie vanuit zee zal ondernemen."

Kamp heeft ook in het Begrotingsdebat in 2004 gewaarschuwd voor de druk vanuit de marinescheepsbouwsector: ,,Het in stand houden van de marinescheepsbouw kan naar onze overtuiging geen doel op zichzelf zijn. Het is ook niet moeilijk om een parallel te trekken als ik denk aan wat nu wordt bepleit met betrekking tot de marinescheepsbouw en hetgeen door de Kamer is onderzocht in het kader van de RSV-enquête. Bovendien moeten wij vaststellen dat volgens het Centraal Planbureau vervroegde investeringen in marineschepen – dat is anders gezegd: het kopen van schepen die wij niet willen – slechts leidt tot uitstel van het oplossen van de problemen. Het probleem van de Nederlandse scheepsbouw is dat er te weinig wordt verkocht. Als wij nu weer een paar marineschepen kopen, schuiven wij de oplossing van dat probleem alleen maar een eindje voor ons uit." Zo kunnen jullie nog meer stukken vinden in het archief van de Tweede Kamer, zoals ik ook heb gedaan. Uiteindelijk heeft Kamp ingebonden in de Marinestudie in 2005, maar daar ging dus twee jaar strijd aan vooraf.

Mij ging het als politiek verslaggever uiteindelijk om het politieke proces rondom de JSS (van meningsverschil naar kopen naar verkopen en nu weer naar verkoop terugdraaien). Dat blijft vreemd. Jullie merken zelf ook op dat we de JSS nu als een gewoon bevoorradingsschip gaan gebruiken terwijl de productieprijs van het schip ruim twee keer zo hoog is en en de exploitatiekosten ook veel hoger zijn (minder bemanning levert slechts een bezuiniging van een miljoen). Toch is het volgens jullie een prima aankoop.

Frank Hendrickx
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 07/11/2013 | 23:26 uur
Dat over die helikopters ( iets wat ik zelf steeds aanhaal ) is natuurlijk de kern.
Kosten zijn verdedigbaar als het een autarkisch systeem is. Dat is de JSS per definitie niet.... Het mist 90% van haar kern gereedschappen.
Dit is echt de miskoop van de eeuw, dat hebben de Johan de Witt en Rotterdam wel bewezen, die zijn namelijk nooit gebruikt voor hun taak.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mikemans op 07/11/2013 | 23:37 uur
Oh jee, blijkt dat de man toch goed onderzoek heeft gedaan en dat het dus toch was zoals hij schreef.  :devil:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 07/11/2013 | 23:38 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/11/2013 | 23:26 uur
Dat over die helikopters ( iets wat ik zelf steeds aanhaal ) is natuurlijk de kern.
Kosten zijn verdedigbaar als het een autarkisch systeem is. Dat is de JSS per definitie niet.... Het mist 90% van haar kern gereedschappen.
Dit is echt de miskoop van de eeuw, dat hebben de Johan de Witt en Rotterdam wel bewezen, die zijn namelijk nooit gebruikt voor hun taak.

Hoeveel defensiecapaciteiten zijn wel echt naar volle capaciteit ingezet?
De Pzh2000's, Chinooks, Scania's, Tropco's GNK en misschien KCT. Maar gelukkig zijn de meeste defensiecapaciteiten niet of maar beperkt daadwerkelijk ingezet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2013 | 23:40 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/11/2013 | 23:26 uur
Dat over die helikopters ( iets wat ik zelf steeds aanhaal ) is natuurlijk de kern.
Kosten zijn verdedigbaar als het een autarkisch systeem is. Dat is de JSS per definitie niet.... Het mist 90% van haar kern gereedschappen.
Dit is echt de miskoop van de eeuw, dat hebben de Johan de Witt en Rotterdam wel bewezen, die zijn namelijk nooit gebruikt voor hun taak.

Als je halverwege het spel de regels veranderd als spelleider (de politiek) dan is de uitkomst voor het fluitsignaal duidelijk, een BS spel.

Zo gemakkelijk als het pluche het spel veranderd heeft zo gemakkelijk kunnen ze het herstellen, het vergt slechts een beslissing.

Als voorbeeld, de politiek zou morgen met een pennenstreek kunnen besluiten dat er niet gekort wordt op defensie maar dat er een paar euro's bij komen en dat we de Leo's terug brengen in de sterkte en dat de 17 Cougars vervangen dienen te worden 17 door Sea Hawks......

Probleem opgelost, het JSS is opeens een 200% waardevolle aanvulling op de krijgsmacht.

Wij laten ons hier leiden door korte termijn visie waarbij euro's leidend zijn.... alles moet goedkoop, goedkoper en goedkoopst.... in dit kader werkt de huidige hype..... bezuinigingen zijn het toverwoord, laat dit nu eens los en kijk verder dan 2013, de crisis loopt ook hier ten einde en dit lamlendige pluche ruimt ook weer een keer het veld.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 07/11/2013 | 23:44 uur
Dan moet er iets gebeuren, echt iets professioneels. Een defensie lobby, een wonder, iets in ieder geval wat er voor kan zorgen dat dit gebeurt.
Dat missen we in Nederland. Onze Officieren zijn een zooitje ongeregeld en niet betrokken genoeg als het op public affairs en politiek aankomt.

We sturen straks het duurste drijvende vlot naar missies ever..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/11/2013 | 23:47 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/11/2013 | 23:44 uur
Dan moet er iets gebeuren, echt iets professioneels. Een defensie lobby, een wonder, iets in ieder geval wat er voor kan zorgen dat dit gebeurt.
Dat missen we in Nederland. Onze Officieren zijn een zooitje ongeregeld en niet betrokken genoeg als het op public affairs en politiek aankomt.

We sturen straks het duurste drijvende vlot naar missies ever..

Mee eens, de hoogste tijd dat WIJ hier mede verandering in brengen, wie houdt jou tegen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 08/11/2013 | 12:17 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/11/2013 | 23:26 uur
Dat over die helikopters ( iets wat ik zelf steeds aanhaal ) is natuurlijk de kern.
Kosten zijn verdedigbaar als het een autarkisch systeem is. Dat is de JSS per definitie niet.... Het mist 90% van haar kern gereedschappen.
Dit is echt de miskoop van de eeuw, dat hebben de Johan de Witt en Rotterdam wel bewezen, die zijn namelijk nooit gebruikt voor hun taak.
Het schip gaat 40 jaar mee..dus er kan nog veel veranderen. En de JSS zal juist een zeer bruikbaar schip blijken. Zo bruikbaar denk ik dat we de Zr.Ms. Rotterdam op termijn door een tweede kunnen vervangen. Want inderdaad..de noodzaak van veel amfibische capaciteit is mijns inziens ook minder aanwezig..althans in de huidige schaal. Meer verspreiden over meer schepen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 08/11/2013 | 18:52 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/11/2013 | 23:44 uur
Onze Officieren zijn een zooitje ongeregeld en niet betrokken genoeg als het op public affairs en politiek aankomt.
1. Waarom alleen de officieren?
2. Het is nog steeds zo, dat van defensie personeel wordt verwacht dat zij zich ver houden van bemoeienis met de politiek en geen uitspraken doen in de richting van de media, in welke vorm dan ook. Eea staat nog steeds omschreven in een Aanwijzing SG. Hier is een dualisme ontstaan, omdat het deelnemen aan de Social Media door de leiding van het departement wordt toegestaan, maar met de nodige restricties.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 09/11/2013 | 19:39 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/11/2013 | 23:47 uur
Mee eens, de hoogste tijd dat WIJ hier mede verandering in brengen, wie houdt jou tegen?
'

Geen tijd meer voor, en ik ben al teveel door defensie verneukt..geef het op.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ridivek op 11/11/2013 | 23:44 uur
Foto's van de Karel Doorman tijdens de opendag van Damen, op de Facebook pagina van   Thales Nederland (https://www.facebook.com/ThalesNederland?fref=ts).

(illegale tip, kijk ook even op de Engelse concurrent site, daar staan nog mooiere)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 11/11/2013 | 23:49 uur
Dank hiervoor. Foto 3 laat zien hoe groot de hangaar is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 12/11/2013 | 00:06 uur
bootje van formaat, helaas is het materieel wat het dient te vervoeren al wegbezuinigd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 12/11/2013 | 00:22 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/11/2013 | 00:06 uur
bootje van formaat, helaas is het materieel wat het dient te vervoeren al wegbezuinigd.
Deze opmerking is reeds eerder geplaatst, maar ik snap de relevantie tot de opmerking van de hangaar niet. Leg mij dat eens uit.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 12/11/2013 | 06:53 uur
Citaat van: Lex op 12/11/2013 | 00:22 uur
Deze opmerking is reeds eerder geplaatst, maar ik snap de relevantie tot de opmerking van de hangaar niet. Leg mij dat eens uit.
Ik gok dat Huzaar poogt te zeggen dat we nu vrij weinig aan zo'n grote hangaar hebben  :big-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 12/11/2013 | 11:54 uur
Citaat van: Lex op 12/11/2013 | 00:22 uur
Deze opmerking is reeds eerder geplaatst, maar ik snap de relevantie tot de opmerking van de hangaar niet. Leg mij dat eens uit.

Volgens mij legt Huzaar geen verband tussen de Hangaar en het materiaal wat het schip moet vervoeren.

Hij legt een verband tussen het schip in zijn algemeenheid en een de voornaamste rollen waar het voor gekocht en gebouwd is en het wegvallen van die rol (het vervoeren van m.n. zwaar materiaal wat we bijna niet meer hebben om het schip te kunnen verantwoorden) waardoor het nut van het schip, laten we vriendelijk blijven, is "afgenomen". Helemaal als je bedenkt dat de KM het als een AOR (toch?) zal moeten gaan gebruiken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 12/11/2013 | 11:59 uur
Citaat van: Mourning op 12/11/2013 | 11:54 uur
Volgens mij legt Huzaar geen verband tussen de Hangaar en het materiaal wat het schip moet vervoeren.

Hij legt een verband tussen het schip in zijn algemeenheid en een de voornaamste rollen waar het voor gekocht en gebouwd is en het wegvallen van die rol (het vervoeren van m.n. zwaar materiaal wat we bijna niet meer hebben om het schip te kunnen verantwoorden) waardoor het nut van het schip, laten we vriendelijk blijven, is "afgenomen". Helemaal als je bedenkt dat de KM het als een AOR (toch?) zal moeten gaan gebruiken.
Maar waarom zou het schip alleen door het vervoer van zwaar materiaal gerechtvaardigd zijn? Het kan ook veel van lichter materiaal meenemen..vaartuigen...meer helikopters op het vrachtdek e.d. Of onderdelen en materiaal die nodig is om een eskader op een verre tocht te ondersteunen. Nee, ik zie hier een erg nuttig schip. Zo nuttig dat ik er (met enige aanpassingen) op termijn graag een tweede van zie komen..als vervanging van de Zr.Ms. Rotterdam.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 12/11/2013 | 12:55 uur
Citaat van: Elzenga op 12/11/2013 | 11:59 uur
Maar waarom zou het schip alleen door het vervoer van zwaar materiaal gerechtvaardigd zijn? Het kan ook veel van lichter materiaal meenemen..vaartuigen...meer helikopters op het vrachtdek e.d. Of onderdelen en materiaal die nodig is om een eskader op een verre tocht te ondersteunen. Nee, ik zie hier een erg nuttig schip. Zo nuttig dat ik er (met enige aanpassingen) op termijn graag een tweede van zie komen..als vervanging van de Zr.Ms. Rotterdam.

Het is niet de enigste rechtvaardiging, maar het was wel een van de belangrijkste overwegingen om het schip te bestellen. Er waren drie "pijlers". Twee zijn er weggevallen (naast voormelde ook het opereren van Chinook heli's vanaf de JSS om operaties op land te kunnen ondersteunen).

Dat je er nog licht materiaal mee kunt vervoeren is handig, maar kun je met andere schepen in het KM bestand ook. Ondersteuning van een eskader kan met een normale AOR ook. Bovendien zal het schip alleen als bevoorrader worden gebruikt waarin het dan nog eens beperkt is ook vergeleken met andere AOR's. Ik vind het een mooi schip om te zien, maar het is wel een miskoop geworden (door de politiek). Een dure miskoop.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 12/11/2013 | 13:02 uur
Bedankt Mourning.. ik dacht al dat ik chinees aan het praten was.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 12/11/2013 | 13:17 uur
Citaat van: Mourning op 12/11/2013 | 12:55 uur
Het is niet de enigste rechtvaardiging, maar het was wel een van de belangrijkste overwegingen om het schip te bestellen. Er waren drie "pijlers". Twee zijn er weggevallen (naast voormelde ook het opereren van Chinook heli's vanaf de JSS om operaties op land te kunnen ondersteunen).
Dat is gebeurd ja..al kan dat in de komende 40 jaar ook nog wel worden teruggedraaid en dus weer veranderen.
Citaat van: Mourning op 12/11/2013 | 12:55 uur
Dat je er nog licht materiaal mee kunt vervoeren is handig, maar kun je met andere schepen in het KM bestand ook. Ondersteuning van een eskader kan met een normale AOR ook. Bovendien zal het schip alleen als bevoorrader worden gebruikt waarin het dan nog eens beperkt is ook vergeleken met andere AOR's. Ik vind het een mooi schip om te zien, maar het is wel een miskoop geworden (door de politiek). Een dure miskoop.
Ik zie het niet als een miskoop...maar de keuze had denk ik wel anders geweest..met de kennis van nu. Maar omdat we praten over een schip dat nog wel even meegaat (als de politiek tenminste niet gaat doorslaan in bezuinigingen op Defensie) kan er nog het nodige veranderen. Daarbij denk ik dat de JSS voor missies ver van huis beter uitgerust is dan een conventionele AOR.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 12/11/2013 | 13:20 uur
Citaat van: Elzenga op 12/11/2013 | 13:17 uur
Dat is gebeurd ja..al kan dat in de komende 40 jaar ook nog wel worden teruggedraaid en dus weer veranderen. Ik zie het niet als een miskoop...maar de keuze had denk ik wel anders geweest..met de kennis van nu. Maar omdat we praten over een schip dat nog wel even meegaat (als de politiek tenminste niet gaat doorslaan in bezuinigingen op Defensie) kan er nog het nodige veranderen. Daarbij denk ik dat de JSS voor missies ver van huis beter uitgerust is dan een conventionele AOR.

Deze prachtige positieve visie is natuurlijk gegrond door alle investeringen en financiële waardering in de krijgsmacht van de afgelopen 30 jaar.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 12/11/2013 | 13:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 12/11/2013 | 13:20 uur
Deze prachtige positieve visie is natuurlijk gegrond door alle investeringen en financiële waardering in de krijgsmacht van de afgelopen 30 jaar.
Tja...zonder een iets positievere visie en inzet weten we in ieder geval zeker dat Defensie niet verder komt. Ik zet mijn energie liever in om te blijven knokken voor een grotere en beter uitgeruste krijgsmacht...en duidelijk maken wat nut en noodzaak daarvan is...dan zuur alles af te zeiken wat er gebeurt. Hoe kritisch ik ook ben en hoe dom ik de maatregelen in de afgelopen jaren genomen soms ook vind.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 13/11/2013 | 17:15 uur
Bemanning Karel Doorman: 120 personen

De bonden en het CZSK (de marine) hebben op 31 oktober gesproken over de Aanvulling op de nota 'In het belang van Nederland'. De aanvulling heeft onder andere gevolgen voor het Joint Support Ship (JSS) Karel Doorman en voor Zr.Ms. Amsterdam.

Op dit moment voorziet CZSK voor het JSS een bemanning van 120 personen. Dit is minder dan het aantal dat in de huidige reorganisatie genoemd wordt.
De primaire taak van het schip zal bestaan uit bevoorrading. Daarnaast heeft CZSK tot eind 2015 de tijd om de andere functies die het schip heeft (onder andere vervoer zwaar materieel en luchttransport) door middel van internationale modules in te vullen.

Voor wat betreft het doorvaren van Zr.Ms. Amsterdam zijn in het afgelopen reorganisatietraject op personeelsgebied afspraken gemaakt. Hoe moet er worden omgegaan met de gemaakte afspraken? CZSK zegt dat er maatwerk zal plaatsvinden. Ook zal CZSK nagaan tot wanneer het schip precies in de vaart blijft. Het personeel dat belast is met bevoorrading op zee zal kruislings worden ingezet, waarbij de inzet is om de bemanning een toekomst te bieden op het JSS. Indien gemaakte afspraken niet worden nagekomen, zal de VBM hierop terugkomen.

Volgens CZSK kan de operationele bemanningslijst op bepaalde onderdelen flexibel worden aangepast, zonder dat dit gevolg heeft voor de operationele capaciteit. In het kader van bezuinigingsmaatregelen is hiervoor een voorstel neergelegd bij de Commandant der Strijdkrachten (CDS). Als voorbeeld werd genoemd het terugbrengen van de operationele bemanning als een schip in onderhoud gaat. De bonden hebben aangegeven dat één en ander niet moet leiden tot scheefgroei in de vaar/wal verhouding.

VBM,
13 november 2013
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 13/11/2013 | 18:58 uur
tjonge.. zal gezellige boel worden daar aan boord.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 13/11/2013 | 19:39 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/11/2013 | 18:58 uur
tjonge.. zal gezellige boel worden daar aan boord.
Het voertuigendek zal als longroom functioneren, inclusief 100m schietbaan en een kartbaan.  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 13/11/2013 | 20:02 uur
Citaat van: Flyguy op 13/11/2013 | 19:39 uur
Het voertuigendek zal als longroom functioneren, inclusief 100m schietbaan en een kartbaan.  ;D

Die waren toch al standaard in de drijvende cafe's.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2013 | 20:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 13/11/2013 | 20:02 uur
Die waren toch al standaard in de drijvende cafe's.

Hoor ik hier een jaloerse zandhaas?  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 13/11/2013 | 20:13 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/11/2013 | 20:08 uur
Hoor ik hier een jaloerse zandhaas?  ;D
Nou als ik de verhalen van mijn broer hoor... terwijl ik in de stromende regen op de hei in een lek tentje lag, zat hij hoog en droog te ontspannen in de longroom.  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 13/11/2013 | 20:16 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/11/2013 | 20:08 uur
Hoor ik hier een jaloerse zandhaas?  ;D

HO! STOP!

Zandhazen zijn infanteristen.... :dead:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2013 | 20:18 uur
Citaat van: Flyguy op 13/11/2013 | 20:13 uur
Nou als ik de verhalen van mijn broer hoor... terwijl ik in de stromende regen op de hei in een lek tentje lag, zat hij hoog en droog te ontspannen in de longroom.  ;D

Er is nu eenmaal een klasse verschil  8)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 13/11/2013 | 20:32 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/11/2013 | 20:18 uur
Er is nu eenmaal een klasse verschil  8)
pffff... een klasse verschil.  :lol:

Lekker ploegen door het veld was ontzettend leuk en een vaste bodem is ook geen overbodige luxe.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/11/2013 | 20:34 uur
Citaat van: Flyguy op 13/11/2013 | 20:32 uur
pffff... klasseverschil.  :lol:

Lekker ploegen door het veld was ontzettend leuk en een vaste bodem is ook geen overbodige luxe.

dyslectisch  :cute-smile:

Geef mij maar een wiegend bedje en een tap.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 13/11/2013 | 20:42 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/11/2013 | 20:34 uur
dyslectisch  :cute-smile:

Geef mij maar een wiegend bedje en een tap.
had niet je taalgebruik bedoeld, daarom ook veranderd. ;)

Geef mij maar een persoonlijk pretpark op rupsen. Al was onze levensverwachting maanden korter dan die van jullie.  :lol:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/11/2013 | 13:07 uur
Geen verlengde kade voor Karel Doorman

Ronald Boutkan | 14-11-2013

Den Helder – Wat minister Jeanine Hennis-Plasschaert betreft komt er geen verlengde kade in Den Helder, voor de Karel Doorman. "Een speciaal ingerichte kade voor zwaar materieel is niet langer nodig", zo meldt de minister in antwoord op kamervragen.

PvdA- Kamerlid Günal-Gezer vroeg de minister hoe het zit "met de oorspronkelijk geplande kade in Den Helder om met het schip vanuit en in Den Helder te kunnen werken? Het schip is te lang en vereist een bepaalde kadelengte die er nu niet is."

De vraag werd gesteld ter voorbereiding op de behandeling van de defensiebegroting, die vandaag in de Tweede Kamer wordt besproken. "We willen voorkomen dat Defensie met enorme exploitatiekosten achteraf geconfronteerd wordt, omdat men anders afhankelijk is van de commerciële haven in Vlissingen.", aldus het Kamerlid.

JSS
Het nog in aanbouw zijnde Joint logistic Support Ship (JSS) Karel Doorman zou door bezuinigingen nooit Den Helder halen, maar inmiddels is dit teruggedraaid. Verlengen van de kade gaat echter niet door. "Het concept van de JSS berustte op drie pijlers: het vervoer van zwaar materieel, het ondersteunen van landoperaties vanuit zee met Chinook-helikopters en de maritieme bevoorrading op zee", licht de minister toe. "Zoals in de nota 'In het belang van Nederland' is gesteld, zijn de twee eerstgenoemde taken komen te vervallen. Een speciaal ingerichte kade voor zwaar materieel is dan ook niet langer nodig."

"Het JSS kan voor de overblijvende taken zonder problemen in de huidige haven van Den Helder worden afgemeerd. Als het JSS toch voor het vervoer van zwaar materieel wordt ingezet, wordt gebruik gemaakt van havens elders", aldus de minister. Het inmiddels geschrapte project van de nieuwe kade in Den Helder bevond zich in de aanbestedingsfase. "Hoewel in de voorbereiding beperkte kosten zijn gemaakt, zijn voor de bouw nog geen financiële verplichtingen aangegaan. Civiel medegebruik van de haven in Den Helder gebeurt al en blijft mogelijk in de toekomst. Over dit medegebruik is Defensie in gesprek met gemeente en bedrijfsleven."

http://www.denhelderactueel.nl/14/11/2013/geen-verlengde-kade-voor-karel-doorman
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 14/11/2013 | 13:11 uur
CitaatPvdA- Kamerlid Günal-Gezer

Die heeft ook een haast onverstaanbaar accent trouwens. Blij dat het even uitgeschreven is.


Wat ik me wel afvraag, als Den Helder dus al niet geschikt is, hoe zit dat dan in missie gebieden? Dan zijn er dus maar een beperkt aantal kades dat in staat is om betrokken materieel te lossen? Kan zomaar een LCU of Mexeflotte benodigd zijn om te laden en lossen over de hele wereld.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ARM-WAP op 14/11/2013 | 13:38 uur
Citaat van: Thomasen op 14/11/2013 | 13:11 uur
Wat ik me wel afvraag, als Den Helder dus al niet geschikt is, hoe zit dat dan in missie gebieden?
Dan zijn er dus maar een beperkt aantal kades dat in staat is om betrokken materieel te lossen?
Kan zomaar een LCU of Mexeflotte benodigd zijn om te laden en lossen over de hele wereld.
Heb in het buitenland al meermaals kades gezien waarvan het wegdek gebroken en verzakt is.
En zelfs in TV-programma's over zware transporten waar een en ander te zien is.

Volgens mij mag je er van uit gaan dat dat in missiegebieden on veel gevallen een probleem is/zal zijn.
En dan zeker wanneer het schip mogelijks ingezet wordt bij humanitaire operaties zoals in Haiti en nu in de Philipijnen.
Altijd interessant om deskundigen van de Genie mee op pad te hebben die een "survey maken" voordat er geland wordt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 14/11/2013 | 15:54 uur
Citaat van: ARM-WAP op 14/11/2013 | 13:38 uur
Altijd interessant om deskundigen van de Genie mee op pad te hebben die een "survey maken" voordat er geland wordt.
Die weer voor af worden gegaan door de Hydrografische dienst van de KM, teneinde de aanloop etc. te verkennen op ongemakken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 14/11/2013 | 16:32 uur
Citaat van: Thomasen op 14/11/2013 | 13:11 uur
Die heeft ook een haast onverstaanbaar accent trouwens. Blij dat het even uitgeschreven is.


Wat ik me wel afvraag, als Den Helder dus al niet geschikt is, hoe zit dat dan in missie gebieden? Dan zijn er dus maar een beperkt aantal kades dat in staat is om betrokken materieel te lossen? Kan zomaar een LCU of Mexeflotte benodigd zijn om te laden en lossen over de hele wereld.
Inderdaad...mexeflote lijken mij een zeer nuttige aanvulling op de bestaande middelen. En misschien een nieuwe LCU die via de hellingbaan aan boord getakeld kan worden..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 14/11/2013 | 19:44 uur
Citaat van: denhelderactueel op 14/11/2013 | 13:07 uur
"Het concept van de JSS berustte op drie pijlers: het vervoer van zwaar materieel, het ondersteunen van landoperaties vanuit zee met Chinook-helikopters en de maritieme bevoorrading op zee", licht de minister toe.

En gewoon het Chinook-fabeltje vol blijven houden.....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ridivek op 15/11/2013 | 00:27 uur
Citaat van: Elzenga op 14/11/2013 | 16:32 uur
Inderdaad...mexeflote lijken mij een zeer nuttige aanvulling op de bestaande middelen. En misschien een nieuwe LCU die via de hellingbaan aan boord getakeld kan worden..
Gebruik Aub modular Barge ipv mexeflote, KM koopt Nederlands is Damen.
Of de LCU via de hijskraan (knuckleboom crane) op het helidek hijsen (of er vanaf halen)?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 15/11/2013 | 09:56 uur
Citaat van: ridivek op 15/11/2013 | 00:27 uur
Gebruik Aub modular Barge ipv mexeflote, KM koopt Nederlands is Damen.
Of de LCU via de hijskraan (knuckleboom crane) op het helidek hijsen (of er vanaf halen)?
Als dat systeem van Damen voldoet lijkt mij dat een prima alternatief...wel is er de afweging of je wil standaardiseren met de Britten in deze..dat kan operationele voordelen hebben.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 16/11/2013 | 23:17 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 14/11/2013 | 19:44 uur
En gewoon het Chinook-fabeltje vol blijven houden.....

Het is nog veel erger dat niemand haar daar op corrigeert.
Op een opmerking als deze hoort een mindef terug te komen zodra ze er weer over wordt aangesproken, maar ze heeft geen idee waar ze over praat, het is een trekpop geworden van de begroting.

What else is new.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 03/12/2013 | 11:10 uur
Artikel omtrent Duitse JSS intentie

Ein Schiffstyp für streitkräftegemeinsame (Joint) Operationen

http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2013/11/JSS.pdf

(artikel is in het Duits)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2013 | 18:37 uur
05 November 2013

A Dutch aircraft carrier? Some views on the value of 'Joint Support Ships'

The Dutch, we have long known, always need to have one naval vessel named Karel Doorman. That the famed admiral was a badass is without question: "I attack, follow me" was a most awesome signal to send in the Battle of the Java Sea, even if that wasn't quite the flag hoist. Death-riding daring was nothing new for the Royal Netherlands Navy back then, but in keeping with the innovation that we've seen in northern European navies lately, this newest Karel Doorman, is quite novel in several ways.

To take advantage of lower labor rates, her hull was built in Romania, and was then towed to the Netherlands, where she is now outfitting in Vlissingen. To be fair, the British are doing the same with their new Tide-class tankers, designed in Bath, but being built in South Korea by Daewoo. Not every country has the comparative advantage needed for a full range of shipyards, and it the interests of guarding their actual military-industrial strengths, few should try.

To economize on engineering hours, aspects of the underlying design were broadly based on that of the existing Rotterdam-class landing ships, themselves a variant of the Enforcer-type. The sensor suite will also be adopted from the Holland-class offshore patrol vessels. All the weapons are standard stuff: 30mm Goalkeeper, 30mm Marlin, and 12.7mm Hitrole guns. At least in the US, that degree of requirement restraint would actually be novel. Consider for a moment how much more smoothly the San Antonio program could have gone had the US Navy adopted more of the design features of preceding designs. Whatever, for example, was wrong with the damage control system on the Arleigh Burkes?

But perhaps most uniquely, Karel will be a multifunction vessel—a Joint Logistics Support Ship, the Navy is calling her. At roughly 28,000 tones full load, she certainly has the room for underway replenishment gear, a large vehicle deck, a steel beach stern, a flight deck suitable for two Chinooks, and a hangar bay for six more aircraft. Even more so than the smaller landing ships Rotterdam and the Johan de Witt, she's almost a helicopter carrier.

Indeed, last year, a single Apache helicopter of Royal Netherlands Air Force 301 Squadron undertook trials on the Rotterdam. That followed the British Army's embarkation of Apaches on HMS Ocean during the Libyan Civil War. The Army Air Corps flew five gunships from the carrier, claiming 107 kills in 49 sorties (See Pieter Bastiaans, "Dutch conduct Apache trials at sea," Defence Helicopter, May-June 2012, p. 5) For that matter, those WAH-64s were the only strike aircraft flying off any British ship in the Mediterranean. And until the Queen Elizabeth is commissioned, they will continue to be the whole shebang.

Even afterwards, with the right air cover from reasonably proximate land-based fighters, a helicopter carrier like the Ocean can accomplish a lot on her own. That, naturally, was the impetus for the Dutch experimentation recently. Today, four navies are operating Enforcer-type landing ships: those of the Netherlands (Rotterdam, Johan de Witt), Spain (Galicia, Castilla), Britain (Lyme Bay, Mounts Bay, Cardigan Bay), and Australia (Choules). But the JSS brings the displacement needed to undertake even more serious missions.

Last month, the Dutch Defense Ministry floated the idea that the Karel Doorman might be sold before completion. That idea has thankfully been ditched, as a bit more than a hundred million euros were found to plug the whole in her budget. Because whether with gunships, transports, or sub-hunters, or just offloading relief supplies, a small JSS can serve multiple functions, extending the political utility of any fleet. It's an idea that more navies should consider—even the US Navy, as it tries to imagine how to afford those three hundred ships on its sequestered budget.

- See more at: http://www.jameshasik.com/weblog/2013/11/a-dutch-aircraft-carrier-some-views-on-the-value-of-joint-support-ships.html#sthash.3FUg5aGm.RWQbKqIA.dpuf
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 03/12/2013 | 20:06 uur
Een introlesje KD JSS 101 voor Amerikanen. Ik zie zelf niet waarom de auteur zo enthousiast is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 03/12/2013 | 20:29 uur
Citaat van: Flyguy op 03/12/2013 | 20:06 uur
Een introlesje KD JSS 101 voor Amerikanen. Ik zie zelf niet waarom de auteur zo enthousiast is.

Omdat het idee van de Karel Doorman gewoon heel goed is, als je ook al zijn capaciteiten gebruikt. Dit kan een oplossing zijn voor de wat kleinere landen die behoefte hebben aan meer helikoptercapaciteit, amfibisch capaciteit en al die andere rotzooi die de KD kan, maar niet genoeg geld hebben voor een LHD, etc.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 03/12/2013 | 20:51 uur
Citaat van: Jellington op 03/12/2013 | 20:29 uur
Omdat het idee van de Karel Doorman gewoon heel goed is, als je ook al zijn capaciteiten gebruikt. Dit kan een oplossing zijn voor de wat kleinere landen die behoefte hebben aan meer helikoptercapaciteit, amfibisch capaciteit en al die andere rotzooi die de KD kan, maar niet genoeg geld hebben voor een LHD, etc.
dit ding was bijna net zo duur als een LHD
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 03/12/2013 | 21:55 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/12/2013 | 18:37 uur
05 November 2013

A Dutch aircraft carrier ?

Because whether with gunships, transports, or sub-hunters, or just offloading relief supplies, a small JSS can serve multiple functions, extending the political utility of any fleet. It's an idea that more navies should consider

Een aircraft carrier ? ....... no, multi-purpose helikopter carrier
Dit is precies wat ik bedoel, wat ik ook al eens in een ander topic beschreef.
Er moeten extra taken aan de JSS gegeven worden, zoals asw, aew,
De JSS moet een centrale plaats in gaan nemen bij missie's, operaties . Het  zal ook als uitvalbasis dienen voor ondersteuning van zowel land als zee-missie's. Maar dit zal ook een investering vergen in helikopter-capaciteiten voor gebruik vanaf zee.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 03/12/2013 | 22:11 uur
Citaat van: Jellington op 03/12/2013 | 20:29 uur
Omdat het idee van de Karel Doorman gewoon heel goed is, als je ook al zijn capaciteiten gebruikt. Dit kan een oplossing zijn voor de wat kleinere landen die behoefte hebben aan meer helikoptercapaciteit, amfibisch capaciteit en al die andere rotzooi die de KD kan, maar niet genoeg geld hebben voor een LHD, etc.

als er helicopters bij zaten ja..zonder vaste heli crew is het grote onzin.
daarnaast is het nu een jack of all trades geworden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2013 | 22:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/12/2013 | 22:11 uur
als er helicopters bij zaten ja..zonder vaste heli crew is het grote onzin.
daarnaast is het nu een jack of all trades geworden.

:angel: kwestie van bestellen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 03/12/2013 | 22:14 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/12/2013 | 22:11 uur
als er helicopters bij zaten ja..zonder vaste heli crew is het grote onzin.
daarnaast is het nu een jack of all trades geworden.
Jack of all trades, jammer dat we hem maar voor 1 taak gaan inzetten. 1 voor de prijs van 3 dus.  :mad:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/12/2013 | 22:15 uur
Citaat van: Flyguy op 03/12/2013 | 22:14 uur
Jack of all trades, jammer dat we hem maar voor 1 taak gaan inzetten. 1 voor de prijs van 3 dus.  :mad:

Gaan we weer richting boekhouders?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 03/12/2013 | 22:20 uur
Citaat van: jurrien visser op 03/12/2013 | 22:15 uur
Gaan we weer richting boekhouders?
Ja.

Het was bijna nog gekker geweest, dan hadden we gewoon 400 miljoen het raam uit gekieperd...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 03/12/2013 | 22:24 uur
Citaat van: Flyguy op 03/12/2013 | 22:14 uur
Jack of all trades, jammer dat we hem maar voor 1 taak gaan inzetten. 1 voor de prijs van 3 dus.  :mad:

Op dit moment wel, maar over een jaar of 2 moet de MinDef met de billen bloot dat de JSS niet optimaal en tenvolle gebruikt kan worden, dus ... hierover zullen natuurlijk Kamervragen gesteld worden ... Dit zal resulteren in een bijstelling rondom de taken en inzetbaarheid van de JSS, met aanvulling in gebruikswijze en helicopterinzetbaarheid.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 03/12/2013 | 23:04 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/12/2013 | 20:51 uur
dit ding was bijna net zo duur als een LHD

Dat is niet mijn punt, het heeft ook te maken met ambitie en kosten om dat ding daadwerkelijk te laten functioneren etc.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 03/12/2013 | 23:07 uur
Citaat van: Flyguy op 03/12/2013 | 20:06 uur
Een introlesje KD JSS 101 voor Amerikanen. Ik zie zelf niet waarom de auteur zo enthousiast is.

Gek he, misschien ligt dat wel aan ons.
Maar lees goed de argumenten. De Amerikanen lopen vaak grote productie series, aan het begin willen ze daarom graag van alles het beste van het beste hebben, alles nieuw dus, dus ook duur. Vervolgens loopt de productie zo lang dat de laatste van de serie in bepaalde aspecten verouderd is als die te water wordt gelaten.

Het JSS is een mooi schip, met 400 miljoen erg veel geld voor onze 'cash strapped' krijgsmacht, maar internationaal gezien echt verre van duur.
tegelijkertijd kan het JSS meerdere rollen vervullen, iets dat ook, zelfs de Amerikanen meer flexibiliteit geeft.
Zie bijvoorbeeld:
CitaatConsider for a moment how much more smoothly the San Antonio program could have gone had the US Navy adopted more of the design features of preceding designs. Whatever, for example, was wrong with the damage control system on the Arleigh Burkes?

Als je het dan hebt over prijzig, met $2 miljard een stukje prijziger dan grotere Juan Carlos class of de 9 meter kortere Mistral klasse, waarvan je er voor hetzelfde geld ruim 3 had kunnen kopen. Nu zit dat prijs verschil ergens in, en dat is heus niet alleen 'project management', maar het punt dat de VS een meer incrementele aanpak zou kunnen kiezen raakt zeker iets. Maar dat is een keuze.

En nogmaals, de vergelijking tussen een LHD en JSS blijft m.i. misplaatst, omdat een JSS toch een totaal ander schip is. Een JSS kan amfibische operaties ondersteunen, niet, of zeer beperkt, zelf uitvoeren. De core is gewoon bevoorrading en schaarse capaciteit (medisch, commando). Die bevoorrading kan naar schepen, of naar eenheden op het land.  

Dat is wat anders een LHD die bedoeld is om eenheden mee te voeren en daarmee een amfibische operatie te kunnen initiëren. Een JSS heeft m.i. dan ook meer AOR genen, dan LPD genen, ondanks de uiterlijke overeenkomsten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: guest1400 op 03/12/2013 | 23:24 uur
oke... halt houden

ik wil nu toch weleens weten wat er elke keer bedoelt wordt met dat ''chinook fabeltje''. De JSS kan blijkbaar geen chinooks handelen maar waarom niet? want daar blijft het elke keer wel angstvallig stil over
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 03/12/2013 | 23:35 uur
Citaat van: guest1400 op 03/12/2013 | 23:24 uur
oke... halt houden

ik wil nu toch weleens weten wat er elke keer bedoelt wordt met dat ''chinook fabeltje''. De JSS kan blijkbaar geen chinooks handelen maar waarom niet? want daar blijft het elke keer wel angstvallig stil over

Heel simpel. Ongeveer gelijke verhaal voor apache. Geen opvouwbare rotorbladen, geen grid hook (harpoon, de Agusta Apache beschikt hier dacht ik wel over), geen noodsysteem voor ditches en de belangrijkste: zéér gevoelig voor corrosie (zout zeewater etc.).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 03/12/2013 | 23:59 uur
Citaat van: guest1400 op 03/12/2013 | 23:24 uur
oke... halt houden

ik wil nu toch weleens weten wat er elke keer bedoelt wordt met dat ''chinook fabeltje''. De JSS kan blijkbaar geen chinooks handelen maar waarom niet? want daar blijft het elke keer wel angstvallig stil over

Wat Strata zegt.
Met het schip is niks mis, de JSS en de JWITT ook trouwens, zijn beide ontwikkeld met een helidek dat in staat is om zware heli's te handelen. Chinooks of CH53's.

Probleem is echter dat de NL Chinooks dus niet geschikt zijn om vanaf schepen te opereren, door redenen in het kort aangehaald door strata.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2013 | 00:02 uur
Citaat van: Flyguy op 03/12/2013 | 22:20 uur
Ja.

Het was bijna nog gekker geweest, dan hadden we gewoon 400 miljoen het raam uit gekieperd...

:angel: problemen zijn om op te lossen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/12/2013 | 00:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/12/2013 | 00:02 uur
:angel: problemen zijn om op te lossen.
Als je een grote bak met geld hebt, en de medewerking van de KLuchtmacht zou dat misschien lukken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2013 | 00:19 uur
Citaat van: Lex op 04/12/2013 | 00:06 uur
Als je een grote bak met geld hebt, en de medewerking van de KLuchtmacht zou dat misschien lukken.

Als pro defensie mensen in een negatieve stemming blijven... wat mag je dan verwachten van de rest!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 04/12/2013 | 00:39 uur
Oke guest1400. Nu we toch (wéér) bezig zijn met de maritieme helis, dan gelijk maar goed hé!  ;D

Maritieme inzet Chinook

De Chinook kan opstijgen en landen vanaf het LPD 2 en JLSS (niet vanaf LPD 1, daar is het dek niet op berekend), maar alleen onder 'milde' weers-, zee- en tactische omstandigheden. Voor zwaardere en langduriger maritieme operaties vanaf het LPD 2 is de Chinook minder geschikt en niet gecertificeerd door de fabrikant (Boeing). Vanaf grotere en stilliggende schepen zijn operaties met Chinooks weliswaar mogelijk. De Chinook behoeft voor vliegoperaties vanaf het LPD 2 de volgende aanpassingen:

1: Anti-corrosie behandelingen en bescherming zullen vaker nodig zijn en het inspectie/onderhoudsschema moet daarop worden afgestemd.
2: Ook moeten 'tie-down' (vastbind)mogelijkheden en een
3: 'rotor brake' (rem)- systeem worden aangebracht. Hierdoor is waarschijnlijk
4: een nieuwe transmissie nodig.

De kosten van de 'tie-down' en de nieuwe transmissie worden geschat op M$ 1,5 per Chinook.

De Chinook heeft van zichzelf voldoende drijfvermogen. De rotorbladen kunnen handmatig worden gevouwen, al vergt dat veel tijd en is het riskant op een bewegend dek en/of met grotere windsnelheden. Het landingssysteem is sterk genoeg voor deklandingen onder 'normale' condities. Een mogelijk probleem is de elektromagnetische invloed van scheepssystemen op de helikopterelektronica. Bekabeling en avionica moeten daartegen worden beschermd, zoals ook de 'US Army' doet voor haar Chinooks. De kosten daarvan zijn niet bekend. Het benedendeks transporteren van Chinooks naar een operatiegebied en deze vervolgens aan land vliegen (plus personeel, materieel en voorraden) voor vervolgoperaties vanaf land is in algemene zin goed mogelijk.

Langdurige inzet van de Chinook vanaf schepen en het langdurig bovendeks transporteren moeten echter vanwege corrosieproblemen worden beperkt tot het noodzakelijke.

Zelfde geldt ongeveer voor de Apache, nieuwe transmissie (van de AH64E), nieuwe motoren (die van de NH90), opvouwbare bladen (van de Britten) en decklock. Laat toevallig Fokker nou mede ontwerper van het landing gear zijn. En aangezien er in A'stan ook een omgewaaid is lijkt het me verstandig om een nieuw, bredere gear te bedenken. Dan pas heb je een aardig maritieme apache.

Duur? Ja. Maar dan pas heb je een maritiem capable apache/chinook. Dit lijkt mij mogelijk als je het tijdens een MLU doet. Maar er is wel visie voor nodig.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi39.tinypic.com%2F15dqpzl.png&hash=decf281696f57b52e206eb8296696e92a1864fdd)

De boosdoener hier was een kerende Iljushin-76 die zijn "back-thrust" op de apache richtte. Hetzelfde gebeurt dus op een helikopterdek met veel wind of als het schip rolt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 04/12/2013 | 00:45 uur
Citaat van: guest1400 op 03/12/2013 | 23:24 uur
oke... halt houden

ik wil nu toch weleens weten wat er elke keer bedoelt wordt met dat ''chinook fabeltje''. De JSS kan blijkbaar geen chinooks handelen maar waarom niet? want daar blijft het elke keer wel angstvallig stil over
De Karel Doorman JSS en onze beide LPD's kunnen wel degelijk CH-47 Chinook's afhandelen.  Landen en starten is geen probleem.  Maar kan NIET plaatsvinden als de motoren moeten worden opgestart.   Hoe kan dat ?

Het verschil tussen starts en landingen op land of op een zeegaand schip, is dat je op een schip te maken hebt met stampen en rollen = versnellingen, die door worden gegeven aan de heli op het dek.  En de zogenaamde "air wake", door de diverse bewegingen die een schip tegelijkertijd maakt en de wind, ontstaat er rondom een schip zeer turbulente luchtstromingen.  Voor elke scheeps-klasse zijn deze uniek, door verschillende romp-, en vooral opbouw-vorm.  De air wake wordt tijdens de ontwerp fase onderzocht in een windtunnel.  En als het schip gebouwd is, dan wordt de air wake onderzocht door middel van windrichting en snelheid sensoren op dunne masten.
Zo heeft het kleinere broertje van de Chinook, de CH-46 Sea Knight last van "tunnel strike".  Ook bij deze tandem-rotor heli treedt tijdens het opstarten of uitzetten van de motoren "blade sailing" = excessieve vervorming van de rotorbladen.   Door deze vervorming raken de bladen de tunnel van de synchronisatie-as, die over het midden van de romp loopt.   De US Marines testen altijd of er kans is op tunnel strike, door een houten plaat met een laag teflon op de tunnel te plaatsen.  Op deze plaat staan ook kolommetjes van piepschuim en daarna worden de motoren gestart.  Door de sporen op de teflon en piepschuim, kan men beslissen of er gevlogen wordt of niet.

De Chinook is niet ontworpen 'met zeebenen'.  De Amerikanen en Britten hebben goede ervaringen opgedaan met de CH-47 Chinook op zee via het Joint Shipboard Helicopter Integration Process.  Maar de Chinook opereerde hier net als de CH-46 Sea Knight (voornamelijk) van schepen met volledig vliegdek zoals de LHD Tarawa-, en Wasp klasse.  Dit soort schepen heeft minder last van lucht turbulentie boven het vliegdek, dan schepen met een vliegdek op het achterschip.  
Daarnaast heeft het TNO een studie verricht naar de maritieme inzet van de Chinook, Apache (en Cougar).  Deze 3 typen zijn naast bijvoorbeeld structurele tekortkomingen zoals te weinig stabiliteit op het heli dek door een kleine spoorbreedte van het landingsgestel.  In de huidige configuratie veel minder geschikt voor maritieme operaties.  Door het ontbreken van automatische opvouwbare rotorbladen en corrosieve bescherming.  Het Gezamenlijk Logistiek Ondersteuning Schip Karel Doorman kan maar 2 Chinooks met onopvouwbare rotorbladen meenemen.  Zo ver ik weet zijn er geen plannen om bovengenoemde heli's te mariniseren.  In ieder geval zijn de tweedehands van de Canadezen overgenomen Chinooks wel geschikt om te landen op water, waarbij de laadruimte waterdicht wordt gemaakt met een opklapbare dam.  En de onderzijde van de romp gecoat is met zink-chromaat tegen roestvorming. De Chinook moet voor ops vanaf schepen echter wel worden voorzien van versterkte verankering punten aan de romp en de gearboxen moeten waarschijnlijk worden vernieuwt vanwege inbouw van rotor remmen.
Dan praat je al over modificatie kosten van meer dan 1,5 miljoen Euro per Chinook.   Maar je blijft gebonden aan de specifieke Ship Helicopter Operations Limitations van het JSS en KM LPD's.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: guest1400 op 04/12/2013 | 07:21 uur
aahh duidelijk, thanks voor de uitleg mannen 8)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 04/12/2013 | 10:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 03/12/2013 | 20:51 uur
dit ding was bijna net zo duur als een LHD

Lees de post van Jellington nog eens goed door...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/12/2013 | 11:01 uur
Binnen een ruimer defensiebudget lijken me deze aanpassingen een wenselijke stap. En dan opereren binnen de beperkingen die o.a. Poleme aangeeft. Daarbij is het de vraag hoe vaak je vanaf de schepen zelf opereert...of al een basis hebt ergens op het land...en de schepen meer als verhuisdienst fungeren. Invoering van meer NH90 MTTHs lijken me ook goede investering. Maakt ook de JSS weer compleet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/12/2013 | 11:12 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2013 | 11:01 uur
Invoering van meer NH90 MTTHs lijken me ook goede investering. Maakt ook de JSS weer compleet.

Simpel: gewoon alle 20 NH-90 tbv de KM en aanvullen met Black/SeaHawks, probleem opgelost.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 04/12/2013 | 11:49 uur
Citaat van: jurrien visser op 04/12/2013 | 11:12 uur
Simpel: gewoon alle 20 NH-90 tbv de KM en aanvullen met Black/SeaHawks, probleem opgelost.

Gewoon een paar CH-53E kopen die gebruiken de US Marines ook....en die gebruiken ook Cobra's vanaf schepen. Zijn wij hier Europa/Nederland nou zo dom of die Amerikanen zo slim ?...wij bouwen een schip op 3 (2 LPD'S en 1 JSS) terwijl we weten dat we vanaf deze schepen geen Apaches en Chinooks/Cougars kunnen inzetten alleen per noodgeval ...hoe dom is het dan om geen Cobra's te kopen en CH-53 of Seahawks
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 04/12/2013 | 12:18 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/12/2013 | 11:49 uur
Gewoon een paar CH-53E kopen die gebruiken de US Marines ook....en die gebruiken ook Cobra's vanaf schepen. Zijn wij hier Europa/Nederland nou zo dom of die Amerikanen zo slim ?...wij bouwen een schip op 3 (2 LPD'S en 1 JSS) terwijl we weten dat we vanaf deze schepen geen Apaches en Chinooks/Cougars kunnen inzetten alleen per noodgeval ...hoe dom is het dan om geen Cobra's te kopen en CH-53 of Seahawks

Al ben ik wel een voorstander van de Cobra AH-1Z en dat deze goed te gebruiken zou zijn in de NL situatie, maar het zou ook kapitaal vernietiging zijn omdat we nu Apache's als gevechtshelicopters hebben. Goed, deze zijn eigenlijk alleen goed te gebruiken vanaf land en niet zee.

CH-53E, is een super toestel (zelf eens mogen meevliegen met 1 van de Duitse Heersfliegers, geweldig !)
Alleen te duur voor NL

Ik zie dan meer in het voordeel om Blackhawks te gebruiken, zoals de MH-60L, de Aproa III van Colombia of AH-60L Battlehack (geleverd aan UAE). Deze zijn ook te voorzien van de nodige gun-/rocketpods en kunnen zo ook als "gunship" dienen, tevens heb je dan CSAR voor de KCT en LMB troepen.

Of als je Europees wil : de EC725R2 Caracal
   
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/12/2013 | 12:26 uur
Citaat van: Harald op 04/12/2013 | 12:18 uur
Al ben ik wel een voorstander van de Cobra AH-1Z en dat deze goed te gebruiken zou zijn in de NL situatie, maar het zou ook kapitaal vernietiging zijn omdat we nu Apache's als gevechtshelicopters hebben. Goed, deze zijn eigenlijk alleen goed te gebruiken vanaf land en niet zee.

CH-53E, is een super toestel (zelf eens mogen meevliegen met 1 van de Duitse Heersfliegers, geweldig !)
Alleen te duur voor NL

Ik zie dan meer in het voordeel om Blackhawks te gebruiken, zoals de MH-60L, de Aproa III van Colombia of AH-60L Battlehack (geleverd aan UAE). Deze zijn ook te voorzien van de nodige gun-/rocketpods en kunnen zo ook als "gunship" dienen, tevens heb je dan CSAR voor de KCT en LMB troepen.

Of als je Europees wil : de EC725R2 Caracal
   
NH90 is vanuit standaardisatie oogpunt veel verstandiger vind ik. Daar een extra aantal van kopen...MTTH versie. Chinooks en Apaches zoveel mogelijk aanpassen. En dan bij opvolger Chinook..die door Boeing en Eurocopter samen wordt ontwikkeld meer rekening houden met inzet vanaf schepen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 04/12/2013 | 13:45 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2013 | 12:26 uur
NH90 is vanuit standaardisatie oogpunt veel verstandiger vind ik. Daar een extra aantal van kopen...MTTH versie.

Als je dan een NH90 versie wil aanschaffen, neem dan de versie welke geleverd is/wordt aan Oman, met verbeterde motoren en extra's

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aviationnews.eu%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F02%2FNH90-TTH.jpg&hash=d7219274ad3c925578492823e347aa600fd1e364)

maar voor een Europese keus ? , dan toch :

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ecpad.fr%2Fwp-content%2Fgallery%2Fmourmelon-2007%2F03_N2007-243F01-0037.jpg&hash=0c0ea157d886fc68297ff8289588c3dd709930da)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 04/12/2013 | 14:16 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2013 | 12:26 uur
NH90 is vanuit standaardisatie oogpunt veel verstandiger vind ik. Daar een extra aantal van kopen...MTTH versie. Chinooks en Apaches zoveel mogelijk aanpassen. En dan bij opvolger Chinook..die door Boeing en Eurocopter samen wordt ontwikkeld meer rekening houden met inzet vanaf schepen.

+1
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 04/12/2013 | 14:45 uur
Het gaat erom dat er niet wordt samengewerkt en nagedacht bij de keuze van een gevechtshelikopter of transport heli..als je die dan aanschaft moet je er toch meteen vanaf het moment dat je de keuze gaat maken er rekening mee houden dat je deze heli's ook wilt inzetten vanaf LPD'S en fregatten ?....Ja ik begrijp dat het nu een beetje raar is om Apaches en Chinooks/Cougars te gaan aanschaffen voor weer andere machines maar dit is vanaf het begin al weer slecht gekozen door defensie/politiek...zo slecht wordt er met defensie budget omgesprongen..er wordt maar besteld en niet goed nagedacht of hoe we het kunnen gebruiken..en het JSS verhaal of we dat schip wel kunnen betalen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 04/12/2013 | 15:08 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 04/12/2013 | 14:45 uur
Het gaat erom dat er niet wordt samengewerkt en nagedacht bij de keuze van een gevechtshelikopter of transport heli..als je die dan aanschaft moet je er toch meteen vanaf het moment dat je de keuze gaat maken er rekening mee houden dat je deze heli's ook wilt inzetten vanaf LPD'S en fregatten ?....Ja ik begrijp dat het nu een beetje raar is om Apaches en Chinooks/Cougars te gaan aanschaffen voor weer andere machines maar dit is vanaf het begin al weer slecht gekozen door defensie/politiek...zo slecht wordt er met defensie budget omgesprongen..er wordt maar besteld en niet goed nagedacht of hoe we het kunnen gebruiken..en het JSS verhaal of we dat schip wel kunnen betalen.

Natuurlijk niet.
Achteraf is het allemaal makkelijk praten, maar vraag je ook af waar het allemaal vandaan komt.
Begin jaren '90 kreeg de krijgsmacht een nieuwe vorm. Maar de ideeën die er toen waren, waren van andere aard dan de ideeën en uitdagingen waar we vandaag de dag voor staan. Toen de Apaches werden aangeschaft, maar daar weet Elzenga vast meer van, was inzet vanaf schepen helemaal niet zo'n issue. Het werden toestellen die de KL moesten ondersteunen, en de KL verplaatst wel, maar opereert niet vanaf schepen.

Een heli 'maritiem inzetbaar' maken kost je ook. Geld, maar ook krijg je andere prestaties. En waarom zou je veel betalen voor iets dat je niet gebruikt?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 04/12/2013 | 15:17 uur
Citaat van: Thomasen op 04/12/2013 | 15:08 uur
Natuurlijk niet.
Achteraf is het allemaal makkelijk praten, maar vraag je ook af waar het allemaal vandaan komt.
Begin jaren '90 kreeg de krijgsmacht een nieuwe vorm. Maar de ideeën die er toen waren, waren van andere aard dan de ideeën en uitdagingen waar we vandaag de dag voor staan. Toen de Apaches werden aangeschaft, maar daar weet Elzenga vast meer van, was inzet vanaf schepen helemaal niet zo'n issue. Het werden toestellen die de KL moesten ondersteunen, en de KL verplaatst wel, maar opereert niet vanaf schepen.

Een heli 'maritiem inzetbaar' maken kost je ook. Geld, maar ook krijg je andere prestaties. En waarom zou je veel betalen voor iets dat je niet gebruikt?
zo'n antwoord zou een politici geven die die keus heeft gemaakt  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 04/12/2013 | 15:26 uur
Citaat van: Thomasen op 04/12/2013 | 15:08 uur
Natuurlijk niet.
Achteraf is het allemaal makkelijk praten, maar vraag je ook af waar het allemaal vandaan komt.
Begin jaren '90 kreeg de krijgsmacht een nieuwe vorm. Maar de ideeën die er toen waren, waren van andere aard dan de ideeën en uitdagingen waar we vandaag de dag voor staan. Toen de Apaches werden aangeschaft, maar daar weet Elzenga vast meer van, was inzet vanaf schepen helemaal niet zo'n issue. Het werden toestellen die de KL moesten ondersteunen, en de KL verplaatst wel, maar opereert niet vanaf schepen.

Een heli 'maritiem inzetbaar' maken kost je ook. Geld, maar ook krijg je andere prestaties. En waarom zou je veel betalen voor iets dat je niet gebruikt?
Ik zie in mijn scriptie dat maritieme inzet heel zijdelings werd genoemd. En het daarbij met name om de afmetingen ging. De compacte afmetingen van de Tiger en composiet materiaal zouden voordelen hebben in deze boven de Apache. Ook het automatisch opvouwen van de rotorbladen. Maar wilde perse de Apache...die net als nu de F35..een stuk duurder was in aanschaf en onderhoud..en dus werd er bezuinigd op dat soort zaken. Het had immers meer voor de hand gelegen als Nederland de Britse versie van de Apache had gekocht.

Het laat wel mooi zien hoe andere redenen dan operationele bepalend worden..en met dat dan achteraf goed gaat praten...of de operationele noodzaak opeens er niet meer zo zou zijn..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/12/2013 | 17:31 uur
Minister Hennis doopt de Karel Doorman

DEN HELDER - Elk nieuw oorlogsschip heeft een doopster. De minister van defensie doopt de Karel Doorman op 8 maart volgend jaar.

Jeanine Hennis-Plasschaert is gevraagd het grootste schip van de Nederlandse oorlogsvloot met een fles champagne te dopen in Vlissingen. Daar wordt de Karel Doorman momenteel afgebouwd door Damen. De doopster van een marineschip onderhoudt een bijzondere band met het vaartuig.

NHD,
4 december 2013 15:59
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 04/12/2013 | 18:00 uur
Citaat van: Lex op 04/12/2013 | 17:31 uur
DEN HELDER - Elk nieuw oorlogsschip heeft een doopster. De minister van defensie doopt de Karel Doorman op 8 maart volgend jaar.
Kan het nog ironischer?  >:(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 04/12/2013 | 18:22 uur
Citaat van: DvdW op 04/12/2013 | 18:00 uur
Kan het nog ironischer?  >:(
Mark Rutte? Jasper van Dijk? Henk Kamp? etc.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 04/12/2013 | 19:11 uur
Citaat van: DvdW op 04/12/2013 | 18:00 uur
Kan het nog ironischer?  >:(

Ik dacht eerst ook, dat heeft ze weer goed geregeld voor zichzelf, maar toen las ik dit:

CitaatDe doopster van een marineschip onderhoudt een bijzondere band met het vaartuig.

Nu kan deze zin van alles inhouden, maar ik lees het toch als zijnde dat ze het niet meer in haar hoofd kan halen om het alsnog te verkopen. Ach, ze vindt wel een ander slachtoffer.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 04/12/2013 | 20:05 uur
Als die boot niet binnen een half jaar op de bodem van de zee ligt weet ik het ook niet meer.
Een persoon aan die boot hartig binden, die nog geen maand geleden die boot af schreef en weg wilde bezuinigen.
Dat is echt alle gekheid op een stokje.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 04/12/2013 | 20:10 uur
Citaat van: Huzaar1 op 04/12/2013 | 20:05 uur
Als die boot niet binnen een half jaar op de bodem van de zee ligt weet ik het ook niet meer.
Een persoon aan die boot hartig binden, die nog geen maand geleden die boot af schreef en weg wilde bezuinigen.
Dat is echt alle gekheid op een stokje.

Zoals Thomasen al zei, nu kan ze het niet meer in haar botoxhoofd halen om hem weg te bezuinigen. Maar dat gaat waarschijnlijk weer ten koste van een ander onderdeel binnen de krijgsmacht.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ton de Zwart op 04/12/2013 | 20:46 uur
Citaat van: Lex op 04/12/2013 | 18:22 uur
Mark Rutte? Jasper van Dijk? Henk Kamp? etc.

Ja hoor,....Harry van Bommel....:-)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 04/12/2013 | 21:36 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 04/12/2013 | 20:46 uur
Ja hoor,....Harry van Bommel....:-)

Joop den Uyl, Jan Pronk, Paul Rosenmöller, Femke Halsema, Jan Marijnissen, Agnes Kant, Emile Roemer, Britta Böhler  :devil:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 20/12/2013 | 12:17 uur
Begin september 2014 is het mogelijk een bezoek te brengen aan KD, tijdens de Wereldhavendagen te Rotterdam.
Bron: NHD 20 december 2013.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Archibald Haddock op 21/12/2013 | 16:59 uur
Dan ligt ze dus als MARDET Karel Doorman aan de Parkkade. Officiële indienststelling in 2015.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Master Mack op 25/12/2013 | 06:18 uur
Heren, Heren misschien is onze minister juist erg slim want net als met de patrouilleschepen die in aanbouw waren en al verkocht dreigde te worden voordat ze waren afgebouwd is ook het JSS behouden voor de marine. Dus mopperen op de Minister is denk ik niet helemaal terecht wij leven in een land met een burgerij die zijn Defensie nooit hoog in het vaandel heeft gehad dus ook een politiekes moet op vijf borden tegelijk schaken. Als we onze bevolking nou eens aan het verstand brengen dat de bodem is bereikt en dat er gewoon zeg een miljard bij moet dan heeft de minister ook weer wat ruimte om wat lichte tanks te kopen om op het JSS te zetten en te beginnen aan de vervanging van de M fregatten. Een gezond en positief 2014 gewenst vanuit de zandbak. 8)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/12/2013 | 09:19 uur
Citaat van: Master Mack op 25/12/2013 | 06:18 uur
Heren, Heren misschien is onze minister juist erg slim want net als met de patrouilleschepen die in aanbouw waren en al verkocht dreigde te worden voordat ze waren afgebouwd is ook het JSS behouden voor de marine. Dus mopperen op de Minister is denk ik niet helemaal terecht wij leven in een land met een burgerij die zijn Defensie nooit hoog in het vaandel heeft gehad dus ook een politiekes moet op vijf borden tegelijk schaken. Als we onze bevolking nou eens aan het verstand brengen dat de bodem is bereikt en dat er gewoon zeg een miljard bij moet dan heeft de minister ook weer wat ruimte om wat lichte tanks te kopen om op het JSS te zetten en te beginnen aan de vervanging van de M fregatten. Een gezond en positief 2014 gewenst vanuit de zandbak. 8)

Die JSS gedachte had ik al geopperd nog voordat het een feit was en je hebt gelijk vwb de bevolking, er moet duidelijk gecommuniceerd worden (ook richting het pluche) dat defensie meer oplevert dan dat het kost.

Jij ook gezond en positief 2014.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 25/12/2013 | 09:55 uur
Citaat van: Master Mack op 25/12/2013 | 06:18 uur
Heren, Heren misschien is onze minister juist erg slim want net als met de patrouilleschepen die in aanbouw waren en al verkocht dreigde te worden voordat ze waren afgebouwd is ook het JSS behouden voor de marine. Dus mopperen op de Minister is denk ik niet helemaal terecht wij leven in een land met een burgerij die zijn Defensie nooit hoog in het vaandel heeft gehad dus ook een politiekes moet op vijf borden tegelijk schaken. Als we onze bevolking nou eens aan het verstand brengen dat de bodem is bereikt en dat er gewoon zeg een miljard bij moet dan heeft de minister ook weer wat ruimte om wat lichte tanks te kopen om op het JSS te zetten en te beginnen aan de vervanging van de M fregatten. Een gezond en positief 2014 gewenst vanuit de zandbak. 8)

Ik dacht dat behoud van het JSS het gevolg was van de bemoeienis van m.n. SGP in het herfstakkoord. Laten we nou niet doen of Hennis onze reddende defensie-engel is.....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Fuse71 op 25/12/2013 | 13:11 uur
Precies ... De slechtst beoordeelde minister van def (tot nu toe) zit daar puur door positieve discrimininatie en weet van toeten nog blazen.
Verder dan handtekeningen zetten komt ze niet, laatst staan het in de bres springen voor een schip of eenheid militairen.
Dit kwam gewoon goed uit, meer niet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 26/12/2013 | 17:48 uur
Citaat van: Elzenga op 04/12/2013 | 15:26 uur
Ik zie in mijn scriptie dat maritieme inzet heel zijdelings werd genoemd. En het daarbij met name om de afmetingen ging. De compacte afmetingen van de Tiger en composiet materiaal zouden voordelen hebben in deze boven de Apache. Ook het automatisch opvouwen van de rotorbladen. Maar wilde perse de Apache...die net als nu de F35..een stuk duurder was in aanschaf en onderhoud..en dus werd er bezuinigd op dat soort zaken. Het had immers meer voor de hand gelegen als Nederland de Britse versie van de Apache had gekocht.

Het laat wel mooi zien hoe andere redenen dan operationele bepalend worden..en met dat dan achteraf goed gaat praten...of de operationele noodzaak opeens er niet meer zo zou zijn..

De Britse versie van de Apache? Man wat blaat je toch af en toe
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 26/12/2013 | 17:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 26/12/2013 | 17:48 uur
De Britse versie van de Apache? Man wat blaat je toch af en toe

Hoe wou je de AgustaWestland Apache anders noemen? Verschilt in aardig wat opzichten toch echt wel van de US en NL kisten...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 26/12/2013 | 17:54 uur
Citaat van: Strata op 26/12/2013 | 17:51 uur
Hoe wou je de AgustaWestland Apache anders noemen? Verschilt in aardig wat opzichten toch echt wel van de US en NL kisten...

Dat is correct, gaat me om de opmerking dat we die hadden moeten kopen en dat daarmee een betere keus gemaakt zou zijn.


Dat ding was een ramp. heeft een decennium gekost om operationeel te krijgen. Als we dat apparaat hadden gekocht (wat niet eens logisch zou zijn aangezien de Amerikanen waren die het ding aanboden en niet de Britten, die wilden hem enkel in licentie zelf produceren met aanpassingen ).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 16/01/2014 | 10:42 uur
Kwam deze foto's tegen op Dutchfleet.net, maar ook te zien op Rino Modelbouw

Erg mooi model van de Karel Doorman, helaas zullen die Chinooks er waarschijnlijk geen gebruik van maken, maar wilde jullie deze foto's niet onthouden 

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frino-modelbouw.nl%2Ffotos%2Fmarine%2Ffiles%2Fcollage_lb_image_page9_16_1.png&hash=91d5363f5db61216d1acc3a32c021c141e0070ed)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frino-modelbouw.nl%2Ffotos%2Fmarine%2Ffiles%2Fcollage_lb_image_page9_15_1.png&hash=68cc05524d8f029b81c45e7c57647a20877a66c1)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rino-modelbouw.nl%2Ffiles%2Fjss-karel-doorman-1-.jpg&hash=605c44895e9987c86fbb5f0414e5544bec4d7cd5)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 17/01/2014 | 00:17 uur
Citaat van: Strata op 26/12/2013 | 17:51 uur
Hoe wou je de AgustaWestland Apache anders noemen? Verschilt in aardig wat opzichten toch echt wel van de US en NL kisten...

Ik dacht dat alleen de motoren van een andere fabrikant waren?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 17/01/2014 | 22:27 uur
Citaat van: Ace1 op 17/01/2014 | 00:17 uur
Ik dacht dat alleen de motoren van een andere fabrikant waren?

Dat is het grootste verschil, volgens mij zijn de meeste verschillen elders op het forum al door Poleme of ondergetekende genoemd.

De eerste heli's zijn gebouwd/geassembleerd door Boeing, de rest geassembleerd door AW (met Boeing onderdelen).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 17/01/2014 | 22:39 uur
Er is belendgemaakt dat morgen, 18 januari het NHD een item zal plaatsen over het JSS, in de papieren versie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/01/2014 | 23:04 uur
Citaat van: Lex op 17/01/2014 | 22:39 uur
Er is belendgemaakt dat morgen, 18 januari het NHD een item zal plaatsen over het JSS, in de papieren versie.

Wat ik natuurlijk met veel plezier hier lees?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 17/01/2014 | 23:10 uur
Citaat van: jurrien visser op 17/01/2014 | 23:04 uur
Wat ik natuurlijk met veel plezier hier lees?
Ik hoop het, dan kan ik het hier in Veghel ook lezen.  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 17/01/2014 | 23:21 uur
Citaat van: Lex op 17/01/2014 | 23:10 uur
Ik hoop het, dan kan ik het hier in Veghel ook lezen.  :angel:
Is half defensieforum Brabants ofzo? Ik weet wel dat de halve KL brabo is, maar zelfs de marine?  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 17/01/2014 | 23:28 uur
Citaat van: Flyguy op 17/01/2014 | 23:21 uur
Is half defensieforum Brabants ofzo? Ik weet wel dat de halve KL brabo is, maar zelfs de marine?  ;D
Centralisatie, nieuwste bezuiniging  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2014 | 00:19 uur
Citaat van: Flyguy op 17/01/2014 | 23:21 uur
Is half defensieforum Brabants ofzo? Ik weet wel dat de halve KL brabo is, maar zelfs de marine?  ;D

Brabantse nachten zijn lang...  ook in zee!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2014 | 00:22 uur
Citaat van: DvdW op 17/01/2014 | 23:28 uur
Centralisatie, nieuwste bezuiniging  ;)

Tja...de Brabantse krijgsmacht, daar moet de rest van Nederland het van hebben!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ros op 18/01/2014 | 00:29 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/01/2014 | 00:22 uur
Tja...de Brabantse krijgsmacht, daar moet de rest van Nederland het van hebben!

Tja......Groningen kan niet, veel te gevaarlijk  :devil:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 18/01/2014 | 00:30 uur
Citaat van: jurrien visser op 18/01/2014 | 00:19 uur
Brabantse nachten zijn lang...  ook in zee!
Nou ja, jullie zijn ten minste te verstaan. We hadden ooit wel eens Limbo's aan de haak die soms ook nog eens in het Engels brabbelde.  :devil:  :lol:

Citaat van: Ros op 18/01/2014 | 00:29 uur
Tja......Groningen kan niet, veel te gevaarlijk  :devil:
5e colonne daar hoor, pas maar op! Die komen niet zomaar door de MIVD scanners heen.  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 18/01/2014 | 09:47 uur
Citaat van: Flyguy op 18/01/2014 | 00:30 uur
Nou ja, jullie zijn ten minste te verstaan. We hadden ooit wel eens Limbo's aan de haak die soms ook nog eens in het Engels brabbelde.  :devil:  :lol:
5e colonne daar hoor, pas maar op! Die komen niet zomaar door de MIVD scanners heen.  ;D

vandaar natuurlijk dat de NSO een postje in groningen heeft.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 18/01/2014 | 10:59 uur
Citaat van: Thomasen op 18/01/2014 | 09:47 uur
vandaar natuurlijk dat de NSO een postje in groningen heeft.
Het rode noorden. Dat krijg je van al die turfstekers.  :devil:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 18/01/2014 | 11:30 uur
Citaat van: Flyguy op 18/01/2014 | 10:59 uur
Het rode noorden. Dat krijg je van al die turfstekers.  :devil:
Juni 2013, in mijn geboorteplaats:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages0.tcdn.nl%2Fbinnenland%2Farticle21730595.ece%2FBINARY%2Fq%2Fcommunisten.jpg&hash=d49ce17d02a97723d676c67957baec5e93fde7c1)
Voor de niet ingewijden: VCP = Verenigde Communistische Partij (http://www.vcp.nu/VCP_Oldambt.htm)

En nu weer B.O.T.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 18/01/2014 | 11:55 uur
Citaat van: DvdW op 18/01/2014 | 11:30 uur

En nu weer B.O.T.
En ik maar denken dat rooie rakkers een uitstervende soort zijn.  ;)

Hoe zit het eigenlijk met de bemanning die de KD gaat testvaren? Als het goed is gaat de A'dam ergens na de indienststelling van de KD uit dienst, maar de bemanning van de A'dam is nu weer aan het opwerken na hun winterverlof. Hoe werkt dat precies?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Tanker op 18/01/2014 | 12:20 uur
Citaat van: DvdW op 18/01/2014 | 11:30 uur
Juni 2013, in mijn geboorteplaats:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimages0.tcdn.nl%2Fbinnenland%2Farticle21730595.ece%2FBINARY%2Fq%2Fcommunisten.jpg&hash=d49ce17d02a97723d676c67957baec5e93fde7c1)
Voor de niet ingewijden: VCP = Verenigde Communistische Partij (http://www.vcp.nu/VCP_Oldambt.htm)

En nu weer B.O.T.

Je had naar boven moeten klimmen en die vlaggen er af trekken, linkse *** communisten..... :devil:

Verzoeke je taalgebruik in de gaten te houden. Ik neem aan dat ook jij op een beleefdere manier je ongenoegen over ietsof iemand(en) uit kan spreken.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 18/01/2014 | 12:34 uur
Citaat van: Flyguy op 18/01/2014 | 11:55 uur
En ik maar denken dat rooie rakkers een uitstervende soort zijn.  ;)

Hoe zit het eigenlijk met de bemanning die de KD gaat testvaren? Als het goed is gaat de A'dam ergens na de indienststelling van de KD uit dienst, maar de bemanning van de A'dam is nu weer aan het opwerken na hun winterverlof. Hoe werkt dat precies?

Volgens mij gaat de bemanning van de Zuiderkruis met het JLSS aan de slag?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 18/01/2014 | 12:40 uur
Citaat van: Strata op 18/01/2014 | 12:34 uur
Volgens mij gaat de bemanning van de Zuiderkruis met het JLSS aan de slag?
? Bij mijn weten niet. Mijn zwager die op de Amsterdam voer, volgt nu met collega's van de Amsterdam trainingen in o.a. Noorwegen en Frankrijk voor het onderhoud en gebruik van de JSS....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 18/01/2014 | 13:36 uur
Citaat van: Flyguy op 17/01/2014 | 23:21 uur
Is half defensieforum Brabants ofzo? Ik weet wel dat de halve KL brabo is, maar zelfs de marine?  ;D

Het leven is goed in het Brabantse land. :-*
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/01/2014 | 13:37 uur
Citaat van: DvdW op 18/01/2014 | 12:40 uur
? Bij mijn weten niet. Mijn zwager die op de Amsterdam voer, volgt nu met collega's van de Amsterdam trainingen in o.a. Noorwegen en Frankrijk voor het onderhoud en gebruik van de JSS....

Bij mijn weten gaat de bemanning van Zr.Ms. Amsterdam idd (voor een groot deel) over op het JSS.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 18/01/2014 | 13:55 uur
Citaat van: Flyguy op 18/01/2014 | 10:59 uur
Het rode noorden. Dat krijg je van al die turfstekers.  :devil:
Sorry hoor maar wat heeft dit allemaal te maken met de JSS :glare:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 18/01/2014 | 14:51 uur
Citaat van: andré herc op 18/01/2014 | 13:55 uur
Sorry hoor maar wat heeft dit allemaal te maken met de JSS :glare:

Niets. Derhalve gaarne een ieder ontopic.

Rob
Forumbeheerder
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 18/01/2014 | 14:56 uur
Citaat van: Lex op 17/01/2014 | 23:10 uur
Ik hoop het, dan kan ik het hier in Veghel ook lezen.  :angel:

Veghel? Dat is dichtbij..
Den bosch hier... :)


Hoeveel man worden er eigenlijk op de KD gestationeerd?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 18/01/2014 | 15:07 uur
Citaat van: Huzaar1 op 18/01/2014 | 14:56 uur
Hoeveel man worden er eigenlijk op de KD gestationeerd?

De vaste bemanning telt 152 personen en kan tot 171 personen worden uitgebreid. Daarnaast is er permanent plaats voor 129 'opstappers', personen die voor langere tijd aan boord zijn geplaatst maar geen deel uitmaken van de vaste bemanning.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 18/01/2014 | 17:54 uur
Citaat van: mezelf op 17/01/2014 | 22:39 uur
Er is belendgemaakt dat morgen, 18 januari het NHD een item zal plaatsen over het JSS, in de papieren versie.

Zie: http://www.newdeep.nl/jss-karel-doorman.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 19/01/2014 | 00:35 uur
Ik ben geabonneerd op de Alkmaars Courant/NHD en heb het vanmorgen gelezen.  ;D
Arie Booy is de vaste verslaggever voor de marine en nautische evenementen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/02/2014 | 17:19 uur
Verscheping vierde Geïntegreerde Mast (5 foto's)

5/2/14

Vandaag is de vierde Geïntegreerde Mast op het binnenvaartschip gehesen. Dat schip zal de Mast transporteren naar scheepswerf Damen Schelde Naval Shipbuilding in Vlissingen. Hier wordt de Mast geïnstalleerd op het Joint Support Ship Karel Doorman dat daar in aanbouw is. — bij Thales Nederland.

https://www.facebook.com/ThalesNederland
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 14/02/2014 | 21:59 uur
Thales SCOUT Mk3 op de Karel Doorman

Thales wins first contract for new SCOUT Mk3 naval radar system


Thales and DamenSchelde Naval Shipbuidlinghavesigned a contract for the delivery and installation of a SCOUT Mk3 naval surveillance radar. The radar system is to be installed on the Karel Doorman Joint Support Ship commissioned by the Netherlands' Defence Materiel Organization that is currently under construction by DamenSchelde Naval Shipbuilding.

The Thales SCOUT Mk3 naval surveillance radar was selected because of its unique Low Probability of Intercept feature. The radar is a new product in vast range of Thales naval sensors and this contract constitutes its market introduction. The first sea trials of the new Joint Support Ship with SCOUT Mk3 installed are scheduled for May 2014.

"With more than 170 systems sold, our family of Scout naval radars is one of the most successful naval sensors world-wide," said Gerben Edelijn, CEO of Thales Netherland. "This contract not only introduces the latest member of the radar family, it also reinforces the excellent relation between Thales and the Royal Netherlands Navy."

About SCOUT Mk3

Scout Mk3 is the most sophisticated 2D maritime surveillance radar. Advanced Doppler processing ensures excellent clutter suppression and high range resolution. SCOUT Mk3 detects very small objects even in high sea states or in close vicinity to larger objects. Low-level air coverage is provided and its LPI nature enables covert operations.Scout Mk3 offers automatic detection and tracking, helicopter and UAV approach and guidance, as well as a high availability and low life-cycle costs.

For more than 30 years the Thales SCOUT family of naval surveillance radars has been recognized for its true low probability of intercept (LPI) capability. SCOUT Mk3 is no exception. Use of low output power (<3W) and continuous wave technology enable this key strategic advantage.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=1568

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.scoop.it%2FSUjwGBTO58QRYvkp9zPcpzl72eJkfbmt4t8yenImKBVvK0kTmF0xjctABnaLJIm9&hash=514b2e15f75989e2004a78c900460eb6dea44f0d)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/02/2014 | 18:10 uur
Koninklijke Marine

Oren en ogen voor Karel Doorman

Een mijlpaal in de afbouw van het Joint logistic Support Ship Karel Doorman is vandaag bereikt tijdens de plaatsing van de geïntegreerde mast. De mast waarin sensoren en communicatiesystemen zijn geplaatst vormt daarmee de oren en ogen van het schip. De Doorman, volgende maand pas officieel gedoopt, meet met mast maar liefst 52 meter hoogte. De zeereus bleek te groot voor het dok zodoende is de mast in de buitenlucht geplaatst. In het voorjaar zal de bemanning aanvangen met proefvaren...

Zie Facebook foto's via de link

https://www.facebook.com/Koninklijke.Marine
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 21/02/2014 | 10:32 uur
Rondleiding op de Karel Doorman..in "Materiaalgezien" magazine.

http://magazines.defensie.nl/materieelgezien/2014/01/artikel-karel-doorman#IrGgg1
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2014 | 19:30 uur
Dit is het grootste schip van de Marine

Het moet het grootste en hoogste schip van de Marine worden, de Karel Doorman. In Vlissingen wordt er hard aan gebouwd. Telegraaf TV ging op bezoek bij het honderden miljoenen euro's kostende

Zie link voor het filmpje.

http://www.telegraaf.nl/tv/nieuws/binnenland/22342167/__Dit_is_het_grootste_schip_van_de_Marine__.html?utm_source=facebook.com&utm_medium=referral&utm_campaign=facebook
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 01/03/2014 | 17:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/02/2014 | 19:30 uur
Dit is het grootste schip van de Marine

Het moet het grootste en hoogste schip van de Marine worden, de Karel Doorman. In Vlissingen wordt er hard aan gebouwd. Telegraaf TV ging op bezoek bij het honderden miljoenen euro's kostende [Joinst Support Ship].
Ik ben er toch wel trots op dat Damen Shipyards dit kan, qua complexiteit toch weer een hele generatie verder dan een LPD. De vraag is nu hoe het schip daadwerkelijk ingezet gaat worden. Puur als replenishment ship (laagste aantal koppen) of als combat support ship.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2014 | 18:31 uur
Citaat van: Zeewier op 01/03/2014 | 17:50 uur
De vraag is nu hoe het schip daadwerkelijk ingezet gaat worden. Puur als replenishment ship (laagste aantal koppen) of als combat support ship.

Ik verwacht het laatste.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 01/03/2014 | 18:35 uur
Citaat van: jurrien visser op 01/03/2014 | 18:31 uur
Ik verwacht het laatste.
Dat zijn tijdens de proefvaarten wel moeten.  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/03/2014 | 18:58 uur
Citaat van: Lex op 01/03/2014 | 18:35 uur
Dat zijn tijdens de proefvaarten wel moeten.  ;)

Om idd wat te noemen daarnaast (onder voorbehoud van verkoop) blijft het schip minimaal tot 2040/50 in de sterkte waarbij ik verwacht dat deze haar oorspronkelijke rol zal vervullen en wie weet misschien zelfs wel, op termijn, gezelschap krijgt van een tweede.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 05/03/2014 | 14:18 uur
CONTRACT VOOR NIEUWE SCOUT MK3 RADAR

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fthalesalerts.nl%2F%255E%255Econtenttypesdata%2F67975.jpg&hash=c3964465b3c38a960a6c733930082811d5dc1f36)

Thales heeft een order ontvangen voor de levering en installatie van een Scout Mk3 marine rondzoek radar. De radar zal worden geplaatst op het Joint Support Ship dat momenteel wordt gebouwd door Damen Schelde Naval Shipbuilding in opdracht van de Nederlandse Defensie Materieel Organisatie.

De Scout Mk3 werd gekozen vanwege de unieke "Low Probability of Intercept" eigenschap van deze radar. Hierdoor kan de radar niet worden gedetecteerd en blijft het schip dus onzichtbaar. Deze radar is een nieuw product en dit contract vormt dus de marktintroductie. De eerste testen van deze radar op het Joint Support Ship zijn gepland in mei van dit jaar.

Met meer dan 170 verkochte systemen is onze familie Scout radars één van de meest succesvolle marine sensoren wereldwijd. Dit contract introduceert niet alleen het nieuwste lid van deze familie maar versterkt de uitstekende relatie tussen de Koninklijke Marine en Thales Nederland.

http://thalesalerts.nl/2014/Februari/Contract%20voor%20nieuwe%20Scout%20Mk3%20radar.doc/
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 05/03/2014 | 19:47 uur
?? Zie #1452
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 07/03/2014 | 14:49 uur
Grootste marineschip kan Den Helder mijden

DEN HELDER - Het grootste schip van de marine kan weliswaar beperkt worden beladen en ontladen in de haven van Den Helder, voor de inzetbaarheid van de Karel Doorman vormt het geen probleem. Dat schrijft minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie vrijdag in een brief aan de Tweede Kamer.

Het bijna 205 meter lange logistieke ondersteuningsschip kan voor zijn hoofdtaak (bevoorrading op zee) wel in de marinehaven terecht, aldus de bewindsvrouw. Hier kan brandstof, munitie, voeding en reserveonderdelen worden geladen. Voor het zwaar materieel zoals voertuigen en containers moet er worden uitgeweken naar een andere haven.

Hiervoor zijn in ons land vijf havens geschikt. Defensie heeft al contracten met de Eemshaven en Vlissingen. Het ministerie gaat ervan uit dat het schip twee keer per jaar in Nederland moet worden beladen of ontladen. Als het elders dan in Den Helder gebeurt, zal dat dan maximaal 200.000 euro op jaarbasis kosten.

Hennis doopt de Karel Doorman zaterdag in Vlissingen. In mei begint het grootste schip van de marine zijn proefvaart.

ANP, 7 maart 2014 12:43
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 07/03/2014 | 16:08 uur
Toespraak bij de doop van het Joint Support Ship Karel Doorman

Klik hier (http://www.defensie.nl/binaries/defensie/documenten/toespraken/2014/03/06/toespraak-bij-de-doop-van-het-joint-support-ship-karel-doorman/Toespraak+bij+de+doop+van+JSS+Karel+Doorman_OP+GROEN.doc).

Mindef, 7 maart 2014


De speech is inmiddels verwijderd van de Mindef site
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 08/03/2014 | 15:52 uur
Foto´s van de doop van de Karel Doorman.

(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/t1/1797336_617700508300865_2011001195_n.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1/1795698_617700511634198_966453190_n.jpg)

(https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/t1/1965033_617700544967528_1616976573_n.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/1979564_617700558300860_446065640_n.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1/1958163_617700548300861_1085998002_n.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/t1/1932218_617700611634188_490646001_n.jpg)

(https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-prn1/t1/1969164_617700614967521_396148793_n.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/1947359_617700604967522_2000269051_n.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc3/t1/1939420_617700688300847_1382853381_n.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1/1780654_617700678300848_1532435686_n.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1/1921907_617700698300846_186329958_n.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/t1/1959924_617700724967510_823697871_n.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1/1901198_617700728300843_97615320_n.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/t1/1911654_617700738300842_1409837373_n.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/t1/1888673_617700824967500_1732186389_n.jpg)

https://www.facebook.com/Koninklijke.Marine
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 05/04/2014 | 09:22 uur
Het viel me nu pas op. Maar ik zie dat de i-mast op een extra verhoging staat tov de artist impressions...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/04/2014 | 09:25 uur
Citaat van: Elzenga op 05/04/2014 | 09:22 uur
Het viel me nu pas op. Maar ik zie dat de i-mast op een extra verhoging staat tov de artist impressions...

Bar van de verbindingsdienst?  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 05/04/2014 | 10:51 uur
Citaat van: jurrien visser op 05/04/2014 | 09:25 uur
Bar van de verbindingsdienst?  :angel:
;D :crazy:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 05/04/2014 | 12:57 uur
Citaat van: Elzenga op 05/04/2014 | 09:22 uur
Het viel me nu pas op. Maar ik zie dat de i-mast op een extra verhoging staat tov de artist impressions...

Volgens mij niet hoor... er staat op deze foto's nog een steiger omheen, hoop niet dat je dat voor een verhoging aanziet  :P

Kijk maar eens naar de foto's van het plaatsen, daar staat die steiger er nog niet, en ziet het er net zo uit als de artist impressions.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 05/04/2014 | 13:02 uur
Citaat van: Strata op 05/04/2014 | 12:57 uur
Volgens mij niet hoor... er staat op deze foto's nog een steiger omheen, hoop niet dat je dat voor een verhoging aanziet  :P

Kijk maar eens naar de foto's van het plaatsen, daar staat die steiger er nog niet, en ziet het er net zo uit als de artist impressions.
dan zie ik inderdaad een steiger aan voor opbouw... :crazy:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 25/04/2014 | 12:54 uur
Beantwoording Kamervragen over geschikte kades voor het Joint Support Ship

Antwoorden  (http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/documenten-en-publicaties/kamerstukken/2014/04/24/beantwoording-kamervragen-over-geschikte-kades-voor-het-joint-support-ship/beantwoording-kamervragen-over-geschikte-kades-voor-het-joint-support-ship.pdf)van minister Hennis-Plasschaert (Def) op de schriftelijke vragen over de uitvoering van de motie Günal-Gezer/Eijsink over geschikte kades voor het afmeren van het Joint Support Ship.

Kamerbrief 24-04-2014
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 11/05/2014 | 14:20 uur
Ik hoor vanuit verschillende hoeken dat de proefvaart met minimaal een maand vertraagd is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2014 | 14:30 uur
Citaat van: Strata op 11/05/2014 | 14:20 uur
Ik hoor vanuit verschillende hoeken dat de proefvaart met minimaal een maand vertraagd is.

Reden?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 11/05/2014 | 14:35 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/05/2014 | 14:30 uur
Reden?

Het schip is nog lang niet klaar van binnen. Fouten bij projectleiding e.d.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 11/05/2014 | 14:36 uur
Citaat van: jurrien visser op 11/05/2014 | 14:30 uur
Reden?

MINDEF moet eerst even bij SGP/CU wat centjes voor brandstof regelen?  :devil:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2014 | 14:37 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 11/05/2014 | 14:36 uur
MINDEF moet eerst even bij SGP/CU wat centjes voor brandstof regelen?  :devil:

;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 11/05/2014 | 15:05 uur
Citaat van: Strata op 11/05/2014 | 14:20 uur
Ik hoor vanuit verschillende hoeken dat de proefvaart met minimaal een maand vertraagd is.
Dit gerucht doet al weken de ronde.  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 11/05/2014 | 16:42 uur
KAREL DOORMAN

11 mei 2014 • Gepost door: Alain Dooms

Op de KAREL DOORMAN wordt koortsachtig gewerkt om haar klaar te krijgen voor de eerste proefvaart. Van de week werden de afgifte-posities getest.

Zie link voor foto's

http://www.tugspotters.com/site/content/2014/05/karel-doorman/
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 21/05/2014 | 14:40 uur
Even gevraagd bij Damen: "De proeftocht staat gepland vanaf 11 juni a.s."
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 27/05/2014 | 14:15 uur
Zoek de verschillen: 2013-2014

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi57.tinypic.com%2Fotov8y.jpg&hash=866de9408e48d6da73c4527f068bd6cb8ca921cb)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi57.tinypic.com%2F1zh1oox.jpg&hash=f4f9edc5da2c9e6614568f5e07c034a40a232924)

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 27/05/2014 | 16:34 uur
Citaat van: Strata op 27/05/2014 | 14:15 uur
Zoek de verschillen: 2013-2014

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi57.tinypic.com%2Fotov8y.jpg&hash=866de9408e48d6da73c4527f068bd6cb8ca921cb)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi57.tinypic.com%2F1zh1oox.jpg&hash=f4f9edc5da2c9e6614568f5e07c034a40a232924)


Gokje: Een reddingsboot in de davits, de I-Mast is geplaatst, er is een Oto Melara Marlin WS 30mm geplaatst op het voordek en er lijkt iets veranderd te zijn aan de BOZ masten?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 27/05/2014 | 16:40 uur
Citaat van: DvdW op 27/05/2014 | 16:34 uur
Gokje: Een reddingsboot in de davits, de I-Mast is geplaatst, er is een Oto Melara Marlin WS 30mm geplaatst op het voordek en er lijkt iets veranderd te zijn aan de BOZ masten?

Is het geen goalkeeper? 2 stuks? En ik zie nog wel meer verschillen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 27/05/2014 | 16:49 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 16:40 uur
Is het geen goalkeeper? 2 stuks? En ik zie nog wel meer verschillen.
Zou ook kunnen, en welke verschillen zie jij dan nog meer........?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 27/05/2014 | 17:06 uur
Citaat van: DvdW op 27/05/2014 | 16:49 uur
Zou ook kunnen, en welke verschillen zie jij dan nog meer........?

Zeebeeldradars en SATCOM geplaatst, Rhib aanwezig, stuurboordskraan achter BOZ-mast en op de bak geplaatst, valrepen liggen anders, olielaadtuig hangt in masten. En n.a.w. nog meer, maar ik zit op mijn iphoneschermpje te kijken. En da's wat klein...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 27/05/2014 | 17:11 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 17:06 uur
Zeebeeldradars en SATCOM geplaatst, Rhib aanwezig, stuurboordskraan achter BOZ-mast en op de bak geplaatst, valrepen liggen anders, olielaadtuig hangt in masten. En n.a.w. nog meer, maar ik zit op mijn iphoneschermpje te kijken. En da's wat klein...
Volgens mij waren dat ook ongeveer de zaken die ik noemde, maar goed. De kracht zit hem in de herhaling  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 27/05/2014 | 17:22 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 17:06 uur
Zeebeeldradars en SATCOM geplaatst, Rhib aanwezig, stuurboordskraan achter BOZ-mast en op de bak geplaatst, valrepen liggen anders, olielaadtuig hangt in masten. En n.a.w. nog meer, maar ik zit op mijn iphoneschermpje te kijken. En da's wat klein...

Goedzo, kudos voor jou  :P

De "verandering" aan de masten zijn inderdaad het tuig...

En de Marlin WS staan er nog niet op, deze komen aan weerszijden vlak achter de schoorstenen. Beide GK's inderdaad geplaatst, de achterste net zichtbaar.

Kortom, qua uiterlijk begin het er aardig op te lijken, hopen dat de binnenkant ook opschiet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 27/05/2014 | 17:29 uur
Citaat van: DvdW op 27/05/2014 | 17:11 uur
Volgens mij waren dat ook ongeveer de zaken die ik noemde, maar goed. De kracht zit hem in de herhaling  :angel:

Volgens mij niet, op BOZ-tuig na. Maar als het je een goed gevoel geeft....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 27/05/2014 | 17:39 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 17:29 uur
Volgens mij niet, op BOZ-tuig na. Maar als het je een goed gevoel geeft....
Joh, doet toch niet zo moeilijk. Een goed gevoel hoef ik hier echt niet te zoeken, daar heb ik wel andere plekken voor.

Citaat van: DvdW op 27/05/2014 | 16:34 uur
Gokje: Een reddingsboot in de davits,
RHIB dan, of zie jij die ergens anders?
Citaat
de I-Mast is geplaatst,
En waar zitten de Zeebeeldradars en SATCOM in...?
Citaat
er is een Oto Melara Marlin WS 30mm geplaatst op het voordek
goalkeeper, ook goed.
Citaat
en er lijkt iets veranderd te zijn aan de BOZ masten?

Maar goed, BOT dan maar weer  :silent:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 27/05/2014 | 17:46 uur
Citaat van: DvdW op 27/05/2014 | 17:39 uur
En waar zitten de Zeebeeldradars en SATCOM in...

Nou, niet in de I-mast.

Citaat van: DvdW op 27/05/2014 | 17:39 uur
goalkeeper, ook goed.

Mwa, klein verschilletje maar...

Ennuh, waarom die flauwe "mod-opmerking"? Ik post hier als lid.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 27/05/2014 | 17:48 uur
Citaat van: Strata op 27/05/2014 | 17:22 uur
Goedzo, kudos voor jou  :P

Mijn excuses dat ik antwoord gaf op een gestelde vraag.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 27/05/2014 | 17:49 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 17:46 uur
Nou, niet in de I-mast.
Waar dan wel?

CitaatHet uitgebreide pakket aan sensoren van het JSS is voor een groot deel in de I-mast van Thales verwerkt. Deze mast is door het Marinebedrijf in Den Helder gemaakt en in Hengelo voorzien van o.a. de Smile luchtbeeldradar, Seastar zeebeeldradar en HD-camera's van de Gatekeeper. De mast is exact hetzelfde als die op de OPV's.

En over de I-Mast 400:
CitaatIn de mast zitten de volgende sensoren:
- SMILE luchtwaarschuwingsradar, gebaseerd op de APAR van het LCF
- SEASTAR zeebeeldradar voor grote en zeer kleine objecten zoals zwemmers en periscopen
- GATEKEEPER infrarood- en daglichtcamera
- Non-Rotating Identification Friend or Foe (NR-IFF)
- Integrated Communication Antenna System (ICAS) zorgt voor de communicatie met andere schepen en met eenheden aan wal
- Satellietcommunicatie (SATCOM)-systemen
- ESM systemen om bijvoorbeeld andere radarsignalen te kunnen onderscheppen

http://www.marineschepen.nl/nieuws/Nieuwe-radars-JSS-Karel-Doorman.html

Citaat
Mwa, klein verschilletje maar...
Er staat nu iets daar wat er eerst niet stond, zo goed?

Citaat
Ennuh, waarom die flauwe "mod-opmerking"? Ik post hier als lid.
Ennuh, als je nu kijkt is het al weer weg...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 27/05/2014 | 17:50 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 17:48 uur
Mijn excuses dat ik antwoord gaf op een gestelde vraag.
Mijn excuses dat ik eerder dan jou reageerde en dacht het beter te weten.... Ik weet niet wat er in mij opkwam om dat te denken  :silent:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 27/05/2014 | 18:05 uur
Citaat van: DvdW op 27/05/2014 | 17:49 uur
Waar dan wel?

Boven op de brug, dus voor de I-mast.

En met zeebeeld bedoelde ik (en zo werd het in ieder geval nog genoemd toen ik nog aan boord zat) het plaatje voor de officier van de wacht. Dus waar zitten de andere schepen om je heen. Het grote plaatje dus. Ik heb begrepen dat het Seastar-zeebeeld bestemd is voor kleine objecten (bv. zwemmers) in de nabijheid van het schip.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: yelloow op 27/05/2014 | 23:18 uur
De civiele navigatieradar ook wel die je op elk schip ziet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 27/05/2014 | 23:42 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 17:48 uur
Mijn excuses dat ik antwoord gaf op een gestelde vraag.

? Je gaf ook antwoord op de "zoek de verschillen" vraag...

Citaat van: Kapitein Rob op 27/05/2014 | 18:05 uur
Boven op de brug, dus voor de I-mast.

En met zeebeeld bedoelde ik (en zo werd het in ieder geval nog genoemd toen ik nog aan boord zat) het plaatje voor de officier van de wacht. Dus waar zitten de andere schepen om je heen. Het grote plaatje dus. Ik heb begrepen dat het Seastar-zeebeeld bestemd is voor kleine objecten (bv. zwemmers) in de nabijheid van het schip.
Tegenwoordig is "navigatieradar" denk ik de meest voorkomende term voor die draaiende antennes bovenop de brug (los van de Scoutmk2/3). De Seastar heet bij Defensie officieel een "oppervlaktebeeldopbouwradar"

Citaat van: DvdW op 27/05/2014 | 17:49 uur
Waar dan wel?
Naast de Surfsat-L op de I-mast voor militaire doeleinden zijn er nog 3 kleinere bollen voor het reguliere internet en telefoon verkeer.

Citaat van: DvdW op 27/05/2014 | 17:39 uur
RHIB dan, of zie jij die ergens anders?
Beide.

Maar laten we hier niet verder over zeuren...

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 18/06/2014 | 11:10 uur
Volgens de site Marineschepen.nl, zal de Karel Doorman op 01 juli 2014, ten 11:45uur de haven van Den Helder binnenlopen. Dit gebeurt met het nodig ceremoniëel. (Wijzigingen voorbehouden)
Bron: http://www.marineschepen.nl/nieuws/nieuwe-karel-doorman-1-juli-in-den-helder.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 20/06/2014 | 20:39 uur
Morgen 21 juni vertrek Karel Doorman uit Vlissingen omstreeks 12:00 voor de allereerste proeftocht!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 20/06/2014 | 20:55 uur
Citaat van: Strata op 20/06/2014 | 20:39 uur
Morgen 21 juni vertrek Karel Doorman uit Vlissingen omstreeks 12:00 voor de allereerste proeftocht!

Logisch, op een zaterdag.....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/06/2014 | 20:56 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 20/06/2014 | 20:55 uur
Logisch, op een zaterdag.....

:angel: dalurentarief?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 20/06/2014 | 23:34 uur
Het vervolg van  het basistopic (http://www.defensieforum.nl/Forum/km/joint_support_ship_karel_doorman-t17560.0.html).

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 20/06/2014 | 23:35 uur
Dit topic wordt vervolgd in deel 2 (http://www.defensieforum.nl/Forum/km/joint_support_ship_karel_doorman_deel_2-t26259.0.html;new#new).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 20/06/2014 | 23:46 uur
Citaat van: Strata op 20/06/2014 | 20:39 uur
Morgen 21 juni vertrek Karel Doorman uit Vlissingen omstreeks 12:00 voor de allereerste proeftocht!
Goede zaak. Eea is te volgen via de diverse webcams die in Vlissingen actief zijn. Het schip zal via de Wandelaar naar open zee gaan. Wandelaar is de zuidzijde van de Westerschelde. Waarschijnlijk onder begeleiding van sleepboten totdat op open zee overgegaan wordt op eigen voortstuwing.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 21/06/2014 | 22:36 uur
Citaat van: Lex op 20/06/2014 | 23:46 uur
Goede zaak. Eea is te volgen via de diverse webcams die in Vlissingen actief zijn. Het schip zal via de Wandelaar naar open zee gaan. Wandelaar is de zuidzijde van de Westerschelde. Waarschijnlijk onder begeleiding van sleepboten totdat op open zee overgegaan wordt op eigen voortstuwing.


Blijkbaar niet dus?...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2014 | 09:24 uur
Citaat van: Strata op 21/06/2014 | 22:36 uur
Blijkbaar niet dus?...

Proefvaart Karel Doorman begonnen
 
Bericht geplaatst: 22-06-2014

Het Joint Support Ship (JSS) de Karel Doorman verlaat vanochtend voor het eerst de Vlissingse Sloehaven en vangt aan met de proefvaart. Dat verklaarde de projectleider van Damen Schelde Naval Shipbuilding tegenover Marineschepen.nl. De Doorman zal niet gelijk zee kiezen, maar eerst ter hoogte van Breskens diverse tests uitvoeren.

http://marineschepen.nl/nieuws/Proefvaart-JSS-Karel-Doorman-begint.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 22/06/2014 | 13:41 uur
Karel Doorman momenteel op de Westerschelde voor de kust van Breskens om de reddingboten te testen en laatste controles uit te voeren.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2014 | 15:53 uur
Karel Doorman kiest het ruime sop

22/6/14

VLISSINGEN - Het marineschip Karel Doorman is zondag voor het eerst uitgevaren. Het afgelopen half jaar is het schip afgebouwd door Damen Schelde Naval Shipbuilding en de Koninklijke Marine in de Sloehaven van Vlissingen.

Bevoorrader
De Karel Doorman is de opvolger van bevoorrader Hr.Ms. Zuiderkruis, maar is niet alleen ontworpen als bevoorrader. Het schip gaat ook fungeren als logistiek ondersteuningsschip.

Kust
De Karel Doorman vaart de komende twee weken voor de Nederlandse en Engelse kust. Alle systemen worden uitgebreid getest. Ook vindt er een uitvoerige inspectie plaats van het casco van dit nieuwe marineschip.

Aan boord
Naast de 140 bemanningsleden van de marine varen er nog zo'n 150 man technisch personeel mee om alle systemen te testen. Vanwege de grootte en de complexiteit van het schip neemt de operatie twee weken in beslag. Het schip zal gedurende deze proefvaart regelmatig te zien zijn vanaf de boulevard in Vlissingen.

Sloehaven
Als het schip over twee weken terugkeert naar de werf van Damen Shipbuilding vindt er een evaluatie plaats en worden de laatste puntjes op de welbekende ´i´ geplaatst. Naar verwachting wordt de Karel Doorman in september van dit jaar opgeleverd.

http://www.omroepzeeland.nl/nieuws/2014-06-22/698822/karel-doorman-kiest-ruime-sop#.U6bfKWeKBjo
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ros op 22/06/2014 | 16:48 uur
Mooi schip...

Hoeveel zou het opbrengen bij verkoop  :crazy:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 22/06/2014 | 17:18 uur
Citaat van: Ros op 22/06/2014 | 16:48 uur
Mooi schip...

Hoeveel zou het opbrengen bij verkoop  :crazy:

Minder dan dat we er voor betaald hebben. Dus ik schat in maximaal 2 JSF-jes...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/06/2014 | 19:40 uur
Citaat van: Ros op 22/06/2014 | 16:48 uur
Mooi schip...

Hoeveel zou het opbrengen bij verkoop  :crazy:

Een SP opmerking pur sang.... beetje jammer.

Zodra defensie volledig opgesoupeerd is stoppen we per onmiddellijk alle toeslagen voor de uitvreterswijken in Nederland.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 22/06/2014 | 20:05 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/06/2014 | 19:40 uur
Een SP opmerking pur sang.... beetje jammer.

Zodra defensie volledig opgesoupeerd is stoppen we per onmiddellijk alle toeslagen voor de uitvreterswijken in Nederland.
[Onzin] inderdaad. Alle kankerpatientjes tegen de muur. Scheelt ook weer vele honderden miljoenen................ [/onzin]

De kortzichtigheid en stupiditeit op dit forum blijft mijn keer op keer verbazen....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 24/06/2014 | 12:38 uur
In de wereld van het blauwe vogeltje zijn de verrichtingen ook te volgen, via CDT Karel Doorman @CDT Karel Doorman
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ros op 24/06/2014 | 13:06 uur
Citaat van: jurrien visser op 22/06/2014 | 19:40 uur
Een SP opmerking pur sang.... beetje jammer.

Vanuit de oppositie kan je een dergelijke cynische opmerking verwachten. De regering een stapje voor blijven...heet dat  :cute-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 24/06/2014 | 15:49 uur
Citaat van: Lex op 24/06/2014 | 12:38 uur
In de wereld van het blauwe vogeltje zijn de verrichtingen ook te volgen, via CDT Karel Doorman @CDT Karel Doorman
komt de Karel Doorman nog ergens anders "aan land" of nabij land dan Den Helder en Vlissingen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 24/06/2014 | 16:03 uur
Citaat van: Elzenga op 24/06/2014 | 15:49 uur
komt de Karel Doorman nog ergens anders "aan land" of nabij land dan Den Helder en Vlissingen?
Valt niet te voorspellen. Het schip is nog van de werf en doet de werfproeftocht. In principe zijn Vlissingen en Den Helder de havens die aangedaan worden, maar het kan verkeren dat door een noodzaak een andere haven moet worden aangedaan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 24/06/2014 | 16:05 uur
Citaat van: DvdW op 22/06/2014 | 20:05 uur
[Onzin] inderdaad. Alle kankerpatientjes tegen de muur. Scheelt ook weer vele honderden miljoenen................ [/onzin]

De kortzichtigheid en stupiditeit op dit forum blijft mijn keer op keer verbazen....

+1
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2014 | 16:16 uur
Zr.Ms. Amsterdam Bedrijfspagina

Zo...onze aflosser ligt ook op de rede (7 foto's)

https://www.facebook.com/AmsterdamA836
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 24/06/2014 | 16:18 uur
Citaat van: DvdW op 22/06/2014 | 20:05 uur
[Onzin] inderdaad. Alle kankerpatientjes tegen de muur. Scheelt ook weer vele honderden miljoenen................ [/onzin]

De kortzichtigheid en stupiditeit op dit forum blijft mijn keer op keer verbazen....
toch wel lekker dat jij het "wiel" hebt uitgevonden he !
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2014 | 16:58 uur
Zr Ms Karel Doorman A833 op de rede van Den Helder



P.s. het is nog geen Zr.Ms., maar dat mag de pret niet drukken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 24/06/2014 | 18:01 uur
 :heart: :heart: Mooi stukje NL scheepsbouw/ontwerp ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2014 | 18:16 uur
Citaat van: Strata op 24/06/2014 | 18:01 uur
:heart: :heart: Mooi stukje NL scheepsbouw/ontwerp ;)

Absoluut.... hopelijk blijft het niet bij één (inclusief export)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mandaje op 24/06/2014 | 19:51 uur
Citaat van: jurrien visser op 24/06/2014 | 18:16 uur
Absoluut.... hopelijk blijft het niet bij één (inclusief export)

Als er mensen zijn die kunnen rekenen dan blijft het zeker wel bij één. Niet voor niets zijn ze bij de Noorse marine afgestapt van het JSS-idee. Je kunt niet zo veel functies aan één schip toevoegen zonder dat de prijs explodeert. Voor het geld van 1 JSS koop en beman je een LPD + bevoorrader, of drie bevoorraders met ieder dezelfde bevoorradingscapaciteit als één JSS.

Laat alsjeblieft niet nog een keer kamerleden producten ontwerpen, want daar zijn ze niet voor opgeleid en dat kunnen ze totaal niet.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2014 | 20:02 uur
Citaat van: mandaje op 24/06/2014 | 19:51 uur
Als er mensen zijn die kunnen rekenen dan blijft het zeker wel bij één. Niet voor niets zijn ze bij de Noorse marine afgestapt van het JSS-idee. Je kunt niet zo veel functies aan één schip toevoegen zonder dat de prijs explodeert. Voor het geld van 1 JSS koop en beman je een LPD + bevoorrader, of drie bevoorraders met ieder dezelfde bevoorradingscapaciteit als één JSS.

Laat alsjeblieft niet nog een keer kamerleden producten ontwerpen, want daar zijn ze niet voor opgeleid en dat kunnen ze totaal niet.



Als je de internationale belangstelling hebt mee gekregen inclusief de lovende kritiek betreffende prijs-kwaliteitverhouding van de KD dan zou je de plank met deze opmerking best eens mis kunnen slaan.

Daarnaast, waar haal jij de wijsheid vandaan: "Voor het geld van 1 JSS koop en beman je een LPD + bevoorrader, of drie bevoorraders met ieder dezelfde bevoorradingscapaciteit als één JSS"

Dat zie ik je graag onderbouwen.

Wat niet wegneemt dat de KM (in huidige vorm) beter gediend zou zijn met 2 AOR(H)'s van +/- 17K ton.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 24/06/2014 | 20:18 uur
Citaat van: jurrien visser op 24/06/2014 | 20:02 uur


Daarnaast, waar haal jij de wijsheid vandaan: "Voor het geld van 1 JSS koop en beman je een LPD + bevoorrader, of drie bevoorraders met ieder dezelfde bevoorradingscapaciteit als één JSS"
Dat zie ik je graag onderbouwen.
Ik ook, slaat nergens op.

Citaat
Wat niet wegneemt dat de KM (in huidige vorm) beter gediend zou zijn met 2 AOR(H)'s van +/- 17K ton.
Mee eens, maar hij is er nu.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2014 | 20:28 uur
Citaat van: Strata op 24/06/2014 | 20:18 uur
Mee eens, maar hij is er nu.


Exact, en daarom pleit ik dan ook voor een tweede of een extra AOR(H) voor de KM en een stevige lobby door de industrie (wat ze ongetwijfeld doen) inclusief politieke inspanning om dit unieke concept tot een export succes te maken (Voor de duidelijkheid, met nieuw te bouwen schepen)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mandaje op 24/06/2014 | 20:58 uur
Citaat van: jurrien visser op 24/06/2014 | 20:02 uur
Als je de internationale belangstelling hebt mee gekregen inclusief de lovende kritiek betreffende prijs-kwaliteitverhouding van de KD dan zou je de plank met deze opmerking best eens mis kunnen slaan.

Daarnaast, waar haal jij de wijsheid vandaan: "Voor het geld van 1 JSS koop en beman je een LPD + bevoorrader, of drie bevoorraders met ieder dezelfde bevoorradingscapaciteit als één JSS"

Dat zie ik je graag onderbouwen.

Wat niet wegneemt dat de KM (in huidige vorm) beter gediend zou zijn met 2 AOR(H)'s van +/- 17K ton.

Eeen BMT Aegir 18 voor de Noorse marine kost 200 miljoen EUR inclusief BTW en 100% compensatie van de aankoopprijs in tegenorders. Deze hebben 60 man bemanning en ongeveer dezelfde bevoorradingscapaciteit. Zie http://www.naval-technology.com/news/newsbmts-aegir-design-selected-royal-norwegian-navys-jlss-programme (http://www.naval-technology.com/news/newsbmts-aegir-design-selected-royal-norwegian-navys-jlss-programme). Meerdere schepen bestellen beteken minder ontwikkelkosten en minder leerkosten. 3 stuks ga je misschien niet redden, maar 2,5 zeker wel.

Een LPD als de Johan de Witt kostte in 2005 170 miljoen euro. In huidige prijzen zit je denk ik met 230 miljoen er niet ver naast.

Het zal zeker een prachtig schip zijn, heel mooi met alle toeters en bellen. Maar het is niet kosteneffectief. Meerdere taken & functies op één schip kan interessant zijn. Hiervoor moet de som meer opleveren dan de delen en dat geldt niet voor de Karel Doorman. In het buitenland zijn onder andere de Canadese en Australische pers lovend en vanuit hun perspectief zal het zeker een koopje zijn. Deze landen hebben dan ook geen concurrerende scheepsindustrie. Andere zullen het vaker in het perspectief van de BMT Aegir 18 & concurrenten zetten.

Ik denk inderdaad dat veel landen het een interessant schip zullen vinden, maar dezelfde weg als Noorwegen gaan inslaan als ze het financiële plaatje hebben bekeken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 24/06/2014 | 21:26 uur
Citaat van: mandaje op 24/06/2014 | 20:58 uur
Het zal zeker een prachtig schip zijn, heel mooi met alle toeters en bellen. Maar het is niet kosteneffectief. Meerdere taken & functies op één schip kan interessant zijn. Hiervoor moet de som meer opleveren dan de delen en dat geldt niet voor de Karel Doorman. In het buitenland zijn onder andere de Canadese en Australische pers lovend en vanuit hun perspectief zal het zeker een koopje zijn. Deze landen hebben dan ook geen concurrerende scheepsindustrie. Andere zullen het vaker in het perspectief van de BMT Aegir 18 & concurrenten zetten.

Ik denk inderdaad dat veel landen het een interessant schip zullen vinden, maar dezelfde weg als Noorwegen gaan inslaan als ze het financiële plaatje hebben bekeken.


Dat de Karel Doorman zo duur is geworden is vanwege het uitstellen van de bouw en de verkeerde berekening van het staal bij DMO anders was deze aanzienlijke goedkoper geweest. Als een ander land nu een tweede Karel Doorman bestelt is deze aanzienlijk goedkoper om dat je dan een bestaand ontwerp koopt en het is altijd makkelijker om bestaand ontwerp te bouwen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mandaje op 24/06/2014 | 21:44 uur
Citaat van: Ace1 op 24/06/2014 | 21:26 uur
Dat de Karel Doorman zo duur is geworden is vanwege het uitstellen van de bouw en de verkeerde berekening van het staal bij DMO anders was deze aanzienlijke goedkoper geweest. Als een ander land nu een tweede Karel Doorman bestelt is deze aanzienlijk goedkoper om dat je dan een bestaand ontwerp koopt en het is altijd makkelijker om bestaand ontwerp te bouwen.

Die engineering kosten zitten ook in andere ontwerpen en de hoeveelheid staal zal bij een LPD + AOR niet minder zijn. Het uitstellen heeft gevolgen gehad voor de staal en arbeidskosten, maar dit doet niets af aan de vergelijking die ik maak. Een tweede zal goedkoper zijn, maar ik betwijfel of je er meer dan 50 miljoen vanaf krijgt.

Het concept van het JSS heeft veel meer kans van slagen als het was ontwikkeld als helicoptercarrier met als secundaire rol een bevoorrader. Dus HMS Ocean + de bevoorradingscapaciteit. Dan hebben al die technische hoogstandjes veel meer zin. Nu heb je een bevoorrader die als wannebee helicoptercarrier kan fungeren en geeneens troepen kan meenemen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 24/06/2014 | 22:22 uur
Citaat van: jurrien visser op 24/06/2014 | 16:58 uur
P.s. het is nog geen Zr.Ms., maar dat mag de pret niet drukken.

Ik vermoed dat je even hebt gemist dat minister Hennis op 8 maart j.l. het JSS als Zr.Ms. Karel Doorman in dienst heeft gesteld.  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2014 | 22:29 uur
Citaat van: mandaje op 24/06/2014 | 20:58 uur
Ik denk inderdaad dat veel landen het een interessant schip zullen vinden, maar dezelfde weg als Noorwegen gaan inslaan als ze het financiële plaatje hebben bekeken.


Voor een vervangende simpele tanker (bij het afstoten van de KD) was reeds een planbudget ingediend voor 250 mjn euro. Daarnaast geloof ik vooralsnog niet de KM (in navolging van o.a. de RN) haar bevoorrader(s) in Z-Korea had laten bouwen.

60 FTE aan boord lijkt me aan de hele magere kant om op een goede en veilige manier te opereren.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2014 | 22:34 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/06/2014 | 22:22 uur
Ik vermoed dat je even hebt gemist dat minister Hennis op 8 maart j.l. het JSS als Zr.Ms. Karel Doorman in dienst heeft gesteld.  ;)

Overdracht JSS mogelijk tijdens Wereldhavendagen
 
Bericht geplaatst: 08-03-2014

Op zaterdag 8 maart heeft Minister van Defensie Jeanine Hennis-Plasschaert het Joint Support Ship Karel Doorman gedoopt. In een zonnig Vlissingen sloeg de champagnefles tegen de scheepshuid stuk en werd Hennis voorgoed aan de Doorman verbonden. Daarmee ging Hennis niet, zoals het er in september naar uitzag, de geschiedenis in als de vrouw die het schip voortijdig wegbezuinigde, maar als doopster.
Damen Schelde Naval Shipbuilding hoopt het JSS tijdens de Wereldhavendagen in Rotterdam over te dragen aan Defensie.

http://www.marineschepen.nl/nieuws/Hennis-doopt-JSS-Karel-Doorman.html

Wereldhavendagen 2014: kleurrijke haven

5, 6, 7 september 2014

Het kan natuurlijk zijn dat ik iets gemist heb....

http://www.wereldhavendagen.nl/wereldhavendagen-2014-kleurrijke-haven/
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 24/06/2014 | 22:58 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/06/2014 | 22:22 uur
Ik vermoed dat je even hebt gemist dat minister Hennis op 8 maart j.l. het JSS als Zr.Ms. Karel Doorman in dienst heeft gesteld.  ;)

Pardon?! Het schip is op 8 maart gedoopt, niet in dienst gesteld!  :P
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 24/06/2014 | 23:14 uur
Citaat van: Strata op 24/06/2014 | 22:58 uur
Pardon?! Het schip is op 8 maart gedoopt, niet in dienst gesteld!  :P

Mijn nederige excuses, zeker ook aan Jurriën. Veegde e.e.a. op 1 hoop. Mij past nederige stilte voor de rest van de dag.....  :silent:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 24/06/2014 | 23:19 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 24/06/2014 | 23:14 uur
Mijn nederige excuses, zeker ook aan Jurriën. Veegde e.e.a. op 1 hoop. Mij past nederige stilte voor de rest van de dag.....  :silent:

Aah het is al laat, de rest van de dag duurt niet zo lang meer  :-*
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/06/2014 | 23:37 uur
Citaat van: Strata op 24/06/2014 | 23:19 uur
Aah het is al laat, de rest van de dag duurt niet zo lang meer  :-*

Exact....  :big-smile: en het is weer vroeg dag.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mandaje op 24/06/2014 | 23:49 uur
Citaat van: jurrien visser op 24/06/2014 | 22:29 uur
Voor een vervangende simpele tanker (bij het afstoten van de KD) was reeds een planbudget ingediend voor 250 mjn euro. Daarnaast geloof ik vooralsnog niet de KM (in navolging van o.a. de RN) haar bevoorrader(s) in Z-Korea had laten bouwen.

60 FTE aan boord lijkt me aan de hele magere kant om op een goede en veilige manier te opereren.

Ik ben erg benieuwd naar in welk 'jaar' die 250 miljoen is begroot en of daar niet een gezonde buffer van 'inflatie voor technische producten' inzit. Daardoor kan die 250 miljoen moeilijk te vergelijken zijn met de 408 miljoen van de KD die als ik het goed heb rekenjaar 2009 heeft.

Of je het casco van de schepen nu in Roemenië laat bouwen of in Zuid-Korea, daar zit niet een heel groot verschil in. Het aanelkaar lassen van grote lappen staal kan niet efficiënt in Nederland omdat er daarvoor te weinig lassers zijn. Bovendien kan BMT, die het ontwerp maken, ook samenwerken met IHC Merwede en daar het schip laten (af)bouwen.
Ook kan Damen dan een kleine helikoptercarrier bouwen op basis van de Enforcer familie. Dit lijkt mij een leukere uitdaging die echt export orders kan opleveren. Het bouwen van een bevoorrader is nou niet echt strategische industrie. En laat NL de bevoorrader wel bouwen in Zuid-Korea dan kunnen zij een grote tegenorder plaatsen in Hengelo, zonder ToT, wat veel interessanter is.

Tenslotte was een sterk argument voor het verkopen van het JSS dat een pure bevoorrader met een duidelijk kleinere bemanning kon. Bron hierover kan ik helaas niet vinden, maar 60 man lijkt mij niet onrealistisch. De Noorse bevoorrader krijgt een kernbemanning van 43, dus nog een tikje extremer. Met hoeveel de KM zou gaan varen kan ik echt niet inschatten, maar duidelijk minder dan de 120 van het JSS zal het zeker wel zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2014 | 00:05 uur
Citaat van: mandaje op 24/06/2014 | 23:49 uur
Ik ben erg benieuwd naar in welk 'jaar' die 250 miljoen is begroot en of daar niet een gezonde buffer van 'inflatie voor technische producten' inzit. Daardoor kan die 250 miljoen moeilijk te vergelijken zijn met de 408 miljoen van de KD die als ik het goed heb rekenjaar 2009 heeft.

Of je het casco van de schepen nu in Roemenië laat bouwen of in Zuid-Korea, daar zit niet een heel groot verschil in. Het aanelkaar lassen van grote lappen staal kan niet efficiënt in Nederland omdat er daarvoor te weinig lassers zijn. Bovendien kan BMT, die het ontwerp maken, ook samenwerken met IHC Merwede en daar het schip laten (af)bouwen.
Ook kan Damen dan een kleine helikoptercarrier bouwen op basis van de Enforcer familie. Dit lijkt mij een leukere uitdaging die echt export orders kan opleveren. Het bouwen van een bevoorrader is nou niet echt strategische industrie. En laat NL de bevoorrader wel bouwen in Zuid-Korea dan kunnen zij een grote tegenorder plaatsen in Hengelo, zonder ToT, wat veel interessanter is.

Tenslotte was een sterk argument voor het verkopen van het JSS dat een pure bevoorrader met een duidelijk kleinere bemanning kon. Bron hierover kan ik helaas niet vinden, maar 60 man lijkt mij niet onrealistisch. De Noorse bevoorrader krijgt een kernbemanning van 43, dus nog een tikje extremer. Met hoeveel de KM zou gaan varen kan ik echt niet inschatten, maar duidelijk minder dan de 120 van het JSS zal het zeker wel zijn.

Dat was in 2013 toen er halsoverkop nieuwe plannen gemaakt moesten worden ivm het voorgenomen verpatsen van de KD (nu kan dit een prachtig politiek verhaal zijn geweest, want men ging ook al uit van een afschrijving van 250 mjn op de KD en dan zou de simpele tanker wel heel erg in de papieren zijn gelopen).

Een helo carrier zit al in het portfolio van Damen op basis van de Enforcer serie (hiervan de grootste de Enforcer 30.000)

De Amsterdam heeft ruimte voor >200 man (incl vliegploeg), de 120 fte voor het JSS is reeds gereduceerd tot tankerbemanning.

Ik begrijp dat de gemiddelde OPV bemanning zich (in zee) behoorlijk moet uitsloven  (in uren) om de verwachtingen te kunnen waarmaken.

Alles alleen maar naar euro's relateren vind ik een zeer slechte zaak, voordat je het weet gaan we naar louter IKEA materiaal en de rest van de wereld (buiten Europa) geeft wel geld uit.....  aan kwaliteit en kwantiteit.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 25/06/2014 | 16:29 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/06/2014 | 00:05 uur
Dat was in 2013 toen er halsoverkop nieuwe plannen gemaakt moesten worden ivm het voorgenomen verpatsen van de KD (nu kan dit een prachtig politiek verhaal zijn geweest, want men ging ook al uit van een afschrijving van 250 mjn op de KD en dan zou de simpele tanker wel heel erg in de papieren zijn gelopen).

Een helo carrier zit al in het portfolio van Damen op basis van de Enforcer serie (hiervan de grootste de Enforcer 30.000)

De Amsterdam heeft ruimte voor >200 man (incl vliegploeg), de 120 fte voor het JSS is reeds gereduceerd tot tankerbemanning.

Ik begrijp dat de gemiddelde OPV bemanning zich (in zee) behoorlijk moet uitsloven  (in uren) om de verwachtingen te kunnen waarmaken.

Alles alleen maar naar euro's relateren vind ik een zeer slechte zaak, voordat je het weet gaan we naar louter IKEA materiaal en de rest van de wereld (buiten Europa) geeft wel geld uit.....  aan kwaliteit en kwantiteit.
Ook in Amerika zijn er "problemen" met de kleine bemanningen op de LCS'en..."te klein"...die worden uitgebreid.

Ik denk dat er zeker argumenten zijn om te pleiten voor een LHD ipv een JSS of naast een JSS....maar ik denk niet dat daar draagvlak voor te krijgen is in Politiek Den Haag voorlopig. Vandaar mijn pleidooi voor de middenweg..een 2e JSS op termijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2014 | 16:43 uur
Citaat van: Elzenga op 25/06/2014 | 16:29 uur
Ook in Amerika zijn er "problemen" met de kleine bemanningen op de LCS'en..."te klein"...die worden uitgebreid.

Ik denk dat er zeker argumenten zijn om te pleiten voor een LHD ipv een JSS of naast een JSS....maar ik denk niet dat daar draagvlak voor te krijgen is in Politiek Den Haag voorlopig. Vandaar mijn pleidooi voor de middenweg..een 2e JSS op termijn.

De vraag is wat men gaat doen over een jaar of 10 als de vervanging van de Rotterdam aan de orde komt?

- geen vervanging?
- nieuw LPD (evntueel met 2 BOZ masten)?
- een 2e JSS (aangepast aan 2025)?
- een LHD?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 25/06/2014 | 16:47 uur
@Elzenga..een 2de JSS...nog een keer 500 miljoen euro voor een JSS..dan liever een kleine HPD ...een 2de JSS is helemaal niet te verdedigen..1 is genoeg hoor zeker voor dat geld.

Wat me een beetje irriteerd is dat er door ons land niet op grote schaal geoefend wordt met bv een pantserinf bataljon via de twee LPD's en JSS aan land te zetten..dus meer samenwerking tussen Kon Landmacht en Mariniers..gecombineerd optreden op bataljons niveau.

We hebben met deze 3 schepen immers een capiciteit opgebouwd
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 25/06/2014 | 17:08 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/06/2014 | 16:47 uur
@Elzenga..een 2de JSS...nog een keer 500 miljoen euro voor een JSS..dan liever een kleine HPD ...een 2de JSS is helemaal niet te verdedigen..1 is genoeg hoor zeker voor dat geld.

Wat me een beetje irriteerd is dat er door ons land niet op grote schaal geoefend wordt met bv een pantserinf bataljon via de twee LPD's en JSS aan land te zetten..dus meer samenwerking tussen Kon Landmacht en Mariniers..gecombineerd optreden op bataljons niveau.

We hebben met deze 3 schepen immers een capiciteit opgebouwd
ik denk dus dat er voor een HPD geen draagvlak te krijgen is in Politiek Den Haag...waar men geen "vliegdekschip" wil. Voor een 2e JSS op termijn wel.

Er zou inderdaad veel meer kunnen worden geoefend en samengewerkt tussen Landmacht en Marine. Ook vaak een centenkwestie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mandaje op 25/06/2014 | 17:34 uur
Citaat van: Elzenga op 25/06/2014 | 17:08 uur
ik denk dus dat er voor een HPD geen draagvlak te krijgen is in Politiek Den Haag...waar men geen "vliegdekschip" wil. Voor een 2e JSS op termijn wel.

Er zou inderdaad veel meer kunnen worden geoefend en samengewerkt tussen Landmacht en Marine. Ook vaak een centenkwestie.

Er zal in Den Haag weinig draagvlak zijn voor een 'through deck" HPD. Dit zijn voor de export echter de interessantste schepen om te ontwikkelen. Maar de Haagse wijsheid is dat zo'n schip te aggressief is en het leger aggressief laten overkomen kan natuurlijk echt niet.

Gelukkig is er voor een HPD alleen een groot vliegdek nodig. Op het vliegdek van het JSS kunnen ook vijf/zes helikopterspots worden gecreëerd door ze in een W-vorm te plaatsen. De Amerikaanse San Antonio class, die even groot zijn als het JSS, hebben 2 CH46 helikopterspots naast elkaar. Mogelijkheden zijn er dus zeker wel.

Wat vooral niet gedaan moet worden is een tweede gelijke JSS aanschaffen. Één keer op je bek gaan met stompzinnig gepolder is genoeg. Je krijgt gewoon geen waar voor je geld. Dat geld kan veel beter gestoken worden is andere projecten, bijvoorbeeld dan een slag grotere LPD (waardoor het eigenlijk een HPD wordt).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 25/06/2014 | 17:48 uur
De LPD's hebben nog nooit meer dan 2 heli's meegenomen. Waarom hebben we dan nog meer "helikopterspots" nodig? Gaan we dan ook het aantal (maritiem in te zetten) heli's substantieel verhogen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2014 | 17:51 uur
Citaat van: mandaje op 25/06/2014 | 17:34 uur
Wat vooral niet gedaan moet worden is een tweede gelijke JSS aanschaffen. Één keer op je bek gaan met stompzinnig gepolder is genoeg. Je krijgt gewoon geen waar voor je geld. Dat geld kan veel beter gestoken worden is andere projecten, bijvoorbeeld dan een slag grotere LPD (waardoor het eigenlijk een HPD wordt).

Tegen die tijd dat de Rotterdam vervangen wordt (als) ergens vanaf 2025 dan is een tweede JSS m.i. wel denkbaar, dan wel aangepast aan de inzichten van die tijd, in vergelijking: een 2e Rotterdam werd de Johan de Witt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2014 | 17:56 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/06/2014 | 17:48 uur
De LPD's hebben nog nooit meer dan 2 heli's meegenomen. Waarom hebben we dan nog meer "helikopterspots" nodig? Gaan we dan ook het aantal (maritiem in te zetten) heli's substantieel verhogen?

En hypothese:

Alle 20 NH90 tbv de KM
Nu 8 Cougars + 9 (onverkoopbaar in stalling), van die 9 in stalling worden er 4 of 5 aan de sterkte toegevoegd en de resterende kisten zijn onderdelen kratten. 12 of 13 kisten krijgen een MLU en kunnen mee tot 2025 waarna deze worden vervangen door een geschikte kandidaat.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 25/06/2014 | 18:22 uur
Citaat van: jurrien visser op 25/06/2014 | 17:56 uur
En hypothese:

Alle 20 NH90 tbv de KM
Nu 8 Cougars + 9 (onverkoopbaar in stalling), van die 9 in stalling worden er 4 of 5 aan de sterkte toegevoegd en de resterende kisten zijn onderdelen kratten. 12 of 13 kisten krijgen een MLU en kunnen mee tot 2025 waarna deze worden vervangen door een geschikte kandidaat.
+1..voor. En dan meer inzet vanaf LPDs en JSS...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mandaje op 25/06/2014 | 18:33 uur
Citaat van: Kapitein Rob op 25/06/2014 | 17:48 uur
De LPD's hebben nog nooit meer dan 2 heli's meegenomen. Waarom hebben we dan nog meer "helikopterspots" nodig? Gaan we dan ook het aantal (maritiem in te zetten) heli's substantieel verhogen?

Waren er met UNMEE geen 4 Lynx helikopters aan boord van de Rotterdam? Daarnaast moet er materiaal aangeschaft worden voor de komende oorlog/conflicten. Dat je het niet gebruikt hebt wil natuurlijk niet zeggen dat het niet nuttig is.

Met het huidige beleid gaat het niet meer helikopters worden, hooguit dat er met de Britten, Belgen en Duitsers meer mogelijk is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/06/2014 | 18:38 uur
Citaat van: Elzenga op 25/06/2014 | 18:22 uur
+1..voor. En dan meer inzet vanaf LPDs en JSS...

Exact... Het zal sterk afhangen van hoeveel geld er (structureel) bijkomt dit najaar.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: KapiteinRob op 25/06/2014 | 19:46 uur
Citaat van: mandaje op 25/06/2014 | 18:33 uur
Waren er met UNMEE geen 4 Lynx helikopters aan boord van de Rotterdam?

Verdorie, blijkt "bijna" uit mijn tekst weggevallen....   ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 25/06/2014 | 21:55 uur
Karel Doorman thans op de rede van Den Helder, wsl tbv een transfer.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 26/06/2014 | 16:42 uur
Ze is mooi.

Op 25 juni 2014, 14.50 lokale tijd vond de eerste operationele ontmoeting tussen de NH90 en de splinternieuwe Doorman plaats. Bij eerdere ontmoetingen werd de Karel Doorman gesleept of lag het schip aan de kade, maar nu vaart de Doorman volledig op eigen kracht richting Den Helder. De NH90 had de opdracht om een hijsoperatie aan boord van het schip uit te voeren. De Doorman zal tevens een RAS (Replenishment At Sea) uitvoeren met de Zr.Ms. Tromp.
Door het mooie weer is het een mooie verschijning. De Tromp lijkt opmerkelijk klein tegen het silhouet van de Karel Doorman. Het enorme helikopterdek geeft meer dan voldoende ruimte om een hijsplekje te zoeken. Probleemloos worden personeel en materieel meerdere malen afgezet en opgepikt. Halverwege de hijsopdracht komt de Tromp aan bakboord langs en zijn gelijktijdig hijs- en RAS operaties uitgevoerd. Na ruim een uur vliegt de NH90 weer richting De Kooy. Een succesvolle opdracht is ten einde. Op naar de volgende.

(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/t1.0-9/10393573_700170883352441_3239570418339162092_n.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/t1.0-9/10351596_700170886685774_4128135991288091444_n.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfa1/t1.0-9/10426656_700170890019107_5360263154327291839_n.jpg)

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.700170870019109.1073742067.212371045465763&type=1
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 27/06/2014 | 13:36 uur
Citaat van: mandaje op 25/06/2014 | 17:34 uur
Er zal in Den Haag weinig draagvlak zijn voor een 'through deck" HPD. Dit zijn voor de export echter de interessantste schepen om te ontwikkelen. Maar de Haagse wijsheid is dat zo'n schip te aggressief is en het leger aggressief laten overkomen kan natuurlijk echt niet.

Gelukkig is er voor een HPD alleen een groot vliegdek nodig. Op het vliegdek van het JSS kunnen ook vijf/zes helikopterspots worden gecreëerd door ze in een W-vorm te plaatsen. De Amerikaanse San Antonio class, die even groot zijn als het JSS, hebben 2 CH46 helikopterspots naast elkaar. Mogelijkheden zijn er dus zeker wel.

Wat vooral niet gedaan moet worden is een tweede gelijke JSS aanschaffen. Één keer op je bek gaan met stompzinnig gepolder is genoeg. Je krijgt gewoon geen waar voor je geld. Dat geld kan veel beter gestoken worden is andere projecten, bijvoorbeeld dan een slag grotere LPD (waardoor het eigenlijk een HPD wordt).
Ben ik met je eens...nooit een 2de veel te dure JSS aanschaffen...liever een HPD..die hadden we al bijna kunnen hebben voor de prijs wat het JSS gekost heeft. Met 2 LPD'S , 1 JSS en misschien een HPD hebben we een fantastische task-force om amfibische operaties te doen overal ter wereld...minimaal 2 bataljons +voertuigen aan land zetten ondersteund door pakweg 20 helikopters !
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zander op 27/06/2014 | 13:45 uur
We zijn naar mijn idee veel te veel aan het focussen op LPD's etc misschien moeten we eens gaat focussen fregatten en andere wapendragende platforms??
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2014 | 14:21 uur
Citaat van: Zander op 27/06/2014 | 13:45 uur
We zijn naar mijn idee veel te veel aan het focussen op LPD's etc misschien moeten we eens gaat focussen fregatten en andere wapendragende platforms??

Die is er ook, zie de aanstaande behoeftestelling (Q1/2015) voor de vervanging van de Walrussen, de Alkmaar klasse en de M fregatten.

Een LPD vervanging , c.q. een 2e JSS of een LHD wordt pas actueel tegen die tijd dat de Rotterdam aan een aflosser toe is en dat zal vermoedelijk niet voor 2025 zijn, dat betekend dat dit onderwerp wellicht niet eerder spannend wordt dan 2020.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 01/07/2014 | 13:07 uur
(https://pbs.twimg.com/media/Brc3T5JCEAEXwi5.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/Brc2dBlIMAAi29y.jpg)
bron- Twitter
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 01/07/2014 | 17:05 uur
(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpa1/t1.0-9/10454544_677552678982314_8839267801205944123_n.jpg)

(https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t1.0-9/10443431_677552592315656_4169224258589064297_n.jpg)

(https://scontent-a-ams.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/t1.0-9/10469706_677552595648989_1464677553899485702_n.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/t1.0-9/10403363_677552692315646_1553762546856957516_n.jpg)

Bron: Officiële Facebookpagina van de Koninklijke Marine:  https://www.facebook.com/media/set/?set=a.677552558982326.1073741995.296893153714937&type=1
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 01/07/2014 | 21:41 uur
En in 2030  :angel: ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 01/07/2014 | 21:48 uur
Citaat van: Elzenga op 01/07/2014 | 21:41 uur
En in 2030  :angel: ;)

lol, zou niet zo best zijn. Geen enkele vooruitgang  :P
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 01/07/2014 | 22:51 uur
Citaat van: Elzenga op 01/07/2014 | 21:41 uur
En in 2030  :angel: ;)
Nee toch dan weet ik wel iets beters :glare:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 15/07/2014 | 15:02 uur
Mooie animatie:

(Let vooral op de Leo2's en de Patria's....)

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 15/07/2014 | 16:20 uur
Citaat van: Strata op 15/07/2014 | 15:02 uur
Mooie animatie:

(Let vooral op de Leo2's en de Patria's....)

[video=youtube;cuDr3gDYJI8]http://www.youtube.com/watch?v=cuDr3gDYJI8[/video]



probeer voortaan bij https de -s eraf te halen, dan doet die het wel.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 15/07/2014 | 16:35 uur
Citaat van: Jellington op 15/07/2014 | 16:20 uur


probeer voortaan bij https de -s eraf te halen, dan doet die het wel.
Als jij dat nu ook voortaan doet  :-*  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Jellington op 15/07/2014 | 16:41 uur
Citaat van: DvdW op 15/07/2014 | 16:35 uur
Als jij dat nu ook voortaan doet  :-*  ;)

Dat komt wel goed, maar je zult zien dat ik het binnenkort glad vergeet  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 15/07/2014 | 17:08 uur
Citaat van: Jellington op 15/07/2014 | 16:20 uur

probeer voortaan bij https de -s eraf te halen, dan doet die het wel.

Woops. Elk forum is weer anders  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 11/09/2014 | 18:21 uur
700 oud-bemanningsleden mee op nieuwe Karel Doorman

Door Redactie Helderse Courant -   11-9-2014, 17:18

DEN HELDER - Zevenhonderd oud-bemanningsleden van de vorige Karel Doorman-schepen gaan volgende week mee op een vaardag aan boord van de nieuwe Karel Doorman.

,,Het wordt een fantastische happening met een paar verrassingen'', vertelt woordvoerder Fanneke Frinks van de Koninklijke Marine. De oudgedienden schepen donderdag 18 september in als het gloednieuwe Joint Support Ship aan de kade in de Nieuwe Haven ligt. Daarna gaat het de Noordzee op voor een rondje varen. Aan boord van de naamopvolger van hun oude schip krijgen de marinemensen een programma aangeboden.
In groepen trekken ze door alle ruimten van het schip en zullen ongetwijfeld hun ogen uitkijken op het grote voertuigendek, in de twee machinekamers waar tussen de groen geschilderde dieselmotoren één Ferrari-rode staat en op de riante brug waar een zee aan ruimte is om het schip te besturen.
De nieuwe Karel Doorman is het vierde marineschip dat vernoemd is naar de beroemde schout-bij-nacht die met zijn vlaggenschip ten onder ging bij de Slag in de Javazee. In de jaren veertig, vijftig en zestig waren er twee schepen met vliegtuigen aan boord. In de jaren tachtig kwam er een fregatklasse met de naam Karel Doorman.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 11/09/2014 | 19:51 uur
Foto's door mij gemaakt tijdens de wereldhaven dagen Rotterdam
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 11/09/2014 | 20:06 uur
Foto's JSS
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 14/10/2014 | 22:36 uur
Perfecte missie om het schip actief te presenteren! Voor het hele verslag en beeldmateriaal zeker even Marineschepen.nl checken.

"Doorman wordt op orde gebracht voor Ebola-missie"

Het Joint Support Ship (JSS) Karel Doorman wordt op orde gebracht om op korte termijn te vertrekken in de strijd tegen Ebola. Dat zei minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking Lilianne Ploumen vanochtend in Vandaag de Dag. De Doorman was eerder aangeboden door Ploumen en Hennis aan de VN en EU, maar of het schip ook echt zou worden ingezet was nog niet duidelijk. Die duidelijkheid is er nu wel.

http://marineschepen.nl/nieuws/Karel-Doorman-vertrekt-binnenkort-voor-Ebola-missie-141014.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 30/10/2014 | 20:29 uur
Citaat van: Zeewier op 14/10/2014 | 22:36 uur
Perfecte missie om het schip actief te presenteren! Voor het hele verslag en beeldmateriaal zeker even Marineschepen.nl checken.

"Doorman wordt op orde gebracht voor Ebola-missie"

Het Joint Support Ship (JSS) Karel Doorman wordt op orde gebracht om op korte termijn te vertrekken in de strijd tegen Ebola. Dat zei minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking Lilianne Ploumen vanochtend in Vandaag de Dag. De Doorman was eerder aangeboden door Ploumen en Hennis aan de VN en EU, maar of het schip ook echt zou worden ingezet was nog niet duidelijk. Die duidelijkheid is er nu wel.

http://marineschepen.nl/nieuws/Karel-Doorman-vertrekt-binnenkort-voor-Ebola-missie-141014.html
België
Defensie geeft vijftien middelzware alle-terreinvoertuigen van het type Unimog weg aan de civiele bescherming van Guinea. Het leger gaat daarmee in op de vraag van Frankrijk, dat verantwoordelijk is voor de strijd tegen Ebola in de regio Guinea, om terreinvoertuigen voor medisch transport ter beschikking te stellen. De totale waarde van deze schenking vertegenwoordigt 300.000 euro.

De voertuigen worden momenteel ingescheept aan boord van het Nederlandse schip Karel Doorman. Dat vertrekt begin volgende week naar Guinea.

De Wereldgezondheidsorganisatie heeft de coördinatie van de strijd tegen ebola in West-Afrika toevertrouwd aan een aantal 'lead nations'. De Verenigde Staten (actiegebied: Liberia), Groot-Brittanië (Sierra Leone) en Frankrijk (Guinea). België is zelf geen 'lead nation', maar schrijft haar inspanningen in een globaal plan in. Defensie staat in contact met Frankrijk dat de behoeftes ter plaatse aangeeft.
foto's zie link
http://www.mil.be/nl/artikel/schenking-van-vijftien-voertuigen-ebola-strijd
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 30/10/2014 | 20:56 uur
Citaat van: andré herc op 30/10/2014 | 20:29 uur
http://www.mil.be/nl/artikel/schenking-van-vijftien-voertuigen-ebola-strijd
Ik wil je aanraden deze link te vervangen door het artikel.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/12/2014 | 17:52 uur
Vlissingen wil thuishaven zijn voor Karel Doorman

10 december 2014

VLISSINGEN - De gemeente Vlissingen hoopt dat de marine de haven van Vlissingen kiest als vaste thuishaven voor het bevoorradingsschip Karel Doorman. Het nieuwe marineschip is recent teruggekeerd van zijn eerste missie in Sierra Leone en ligt nu in Vlissingen. Het schip wordt er bevoorraad met nieuwe hulpgoederen voor het land dat zwaar door ebola is getroffen.

Diepe vaargeul
De haven van Vlissingen is bijzonder goed geschikt voor Nederlands grootste marineschip vanwege de diepe vaargeul en de diepe havens, stellen de wethouders John de Jonge en Dick Verboom.

Economie
Bovendien zeggen ze dat de keuze voor Vlissingen als thuishaven goed zou zijn voor de economie in de regio. Ze achten de kans groot dat de marine bij de bevoorrading dan kiest voor regionale leveranciers.

Damen

De Karel Doorman is voor het grootste deel in Roemenië gebouw en later in de haven van Vlissingen afgebouwd bij Damen Shipyards. Aanstaande vrijdag vertrekt de Karel Doorman weer naar Sierra Leone.

http://www.omroepzeeland.nl/nieuws/2014-12-10/780473/vlissingen-wil-thuishaven-zijn-voor-karel-doorman#.VIh5lGduhjq
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2014 | 10:52 uur
Marineblad nr 8, december 2014

Column voorzitter Marc de Natris - december 2014

Citaat uit de column:

Voor de Karel Doorman en haar bemanning is de afgelopen en komende periode een mooie rol weggelegd als transportschip voor hulpgoederen voor de bevolking van de door Ebola getroffen West-Afrikaanse landen. Een staaltje van flexibiliteit en het snel inzetten van Defensie en haar personeel. Daar waar de Karel Doorman op dit moment een glansrol kan vervullen, viel het (bezuinigings-)doek voor Zr. Ms. Amsterdam. Na 19 trouwe dienstjaren werd op 4 december jl. het schip overgedragen aan Peru. Met de uit dienst stelling van de Zuiderkruis en de Amsterdam beschikt de Koninklijke Marine tijdelijk niet meer over een bevoorrader. Deze capaciteit wordt pas formeel weer ingevuld als de Karel Doorman in dienst wordt gesteld. Echter, omdat de Doorman een multifunctioneel schip is, is het nog maar de vraag of ze vaak kan worden ingezet als bevoorrader. Door de succesvolle Ebola-inzet is het niet ondenkbaar dat de internationale druk op Nederland zal toenemen om deze bijzondere nichecapaciteit in te zetten. De glansrol van de Karel Doorman heeft dus ook een schaduwzijde, die zou kunnen worden opgelost door een nieuw te bouwen bevoorrader. Deze zou bekostigd kunnen worden uit de eventuele extra financiën die als gevolg van de 'politieke trendbreuk' aan Defensie ter beschikking worden gesteld.

http://www.kvmo.nl/2014
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Enforcer op 20/12/2014 | 11:02 uur
Nog een schip zonder tanden?! Geld moet naar fregatten en onderzeeërs gaan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2014 | 11:04 uur
Citaat van: www.kvmo.nl Vandaag om 10:52
De glansrol van de Karel Doorman heeft dus ook een schaduwzijde, die zou kunnen worden opgelost door een nieuw te bouwen bevoorrader. Deze zou bekostigd kunnen worden uit de eventuele extra financiën die als gevolg van de 'politieke trendbreuk' aan Defensie ter beschikking worden gesteld.

Zou een prima beslissing zijn, een recht toe recht aan tanker, om het voortzettingsvermogen van de KM meer te waarborgen!

Daarnaast biedt het de NL marine cluster wat lucht, mede omdat er vooralsnog een aanzienlijk gat zit in de productie van nieuwe schepen voor de KM.

Na afleveren van de Karel Doorman is het immers wachten op de productie van nieuwe mijnenjagers en de MFF opvolger dus heeft een nieuwe bevoorrader niet alleen een militair/strategisch nut maar kan je ook een aanzienlijke economische waarde toekennen en een dergelijk project.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2014 | 11:08 uur
Citaat van: Enforcer op 20/12/2014 | 11:02 uur
Nog een schip zonder tanden?! Geld moet naar fregatten en onderzeeërs gaan.

Dat natuurlijk ook.

4 nieuwe onderzeeboten lijkt vandaag slechts een formele beslissing in de Tweede Kamer die zonder al te veel hobbels genomen zal worden en hopelijk zal door een aangepast ambitieniveau het M fregat door meer dan 2 aflossers worden vervangen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 20/12/2014 | 11:54 uur
Tweede JLOS/ISS...prima idee! Maar wel binnen een duidelijke visie en ambitieniveau.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zander op 20/12/2014 | 11:58 uur
Een nieuwe bevoorrader of twee lijkt mij een prima plan. Goed voor de economie de scheepsbouw en de marine. Tegen een JSS en zeker tegen een tweede zeg ik nee. Het blijkt nu dat er geen duidelijke militaire rol van betekenis is voor de Nederlandse marine, dus kunnen we dat ding mooi verpatsen aan OSW.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2014 | 12:00 uur
Citaat van: Elzenga op 20/12/2014 | 11:54 uur
Tweede JLOS/ISS...prima idee! Maar wel binnen een duidelijke visie en ambitieniveau.

2e JSS kan ik mij ook in vinden al vind ik dat meer iets voor na 2020 met daarbij idd een aangepast ambitieniveau en visie met bijbehorende middelen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2014 | 12:06 uur
Citaat van: Zander op 20/12/2014 | 11:58 uur
Een nieuwe bevoorrader of twee lijkt mij een prima plan. Goed voor de economie de scheepsbouw en de marine. Tegen een JSS en zeker tegen een tweede zeg ik nee. Het blijkt nu dat er geen duidelijke militaire rol van betekenis is voor de Nederlandse marine, dus kunnen we dat ding mooi verpatsen aan OSW.

De politieke bereidheid om meer te investeren in de KM is aanzienlijk meer dan om te investeren in de KL, er zijn dus aanzienlijk meer mogelijkheden om de KM meer in (meer) oude glorie te herstellen. Wat mij betreft past daar prima een 2e JSS bij, maar eerst de vervanging van de drie aanstaande dossiers (Mijnen jagers-, M-Fregatten-, en onderzeeboten), een nieuwe "eenvoudige" 17K ton klasse AOR(H) zou nu meer dan welkom zijn.

P.s. de nieuwe Doorman heeft haar waarde nog voor de indienststelling nu al bewezen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zander op 20/12/2014 | 12:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2014 | 12:06 uur
De politieke bereidheid om meer te investeren in de KM is aanzienlijk meer dan om te investeren in de KL, er zijn dus aanzienlijk meer mogelijkheden om de KM meer in (meer) oude glorie te herstellen. Wat mij betreft past daar prima een 2e JSS bij, maar eerst de vervanging van de drie aanstaande dossiers (Mijnen jagers-, M-Fregatten-, en onderzeeboten)

De uitbating van een JSS lijkt mij door formaat etc toch een stuk duurder dan een gewone bevoorrader. En omdat dat ding nu niet als zodanig ingezet word door min of meer OSW inzetten ben ik van mening dat het JSS ten onder aan het gaan is aan haar eigen sucses als transportschip.

Ik denk dat het geld er simpelweg niet is en komt om een tweede JSS in de bewapening op te nemen. De marine heeft een prachtige "niche capaciteit" met de Walrussen en hopelijk straks ook met een vervanger. De Marine moet haar core business versterken door meer te doen in fregatten en mijnenbestrijding. Hierdoor heb ik het JSS(en ATS'en) altijd al een overbodige luxe gevonden en was ik er ook niet rouwig om toen met dacht te hebben besloten de KD niet in de vaart te nemen.

Nieuwe niches zijn niet wenselijk zolang men de basis niet op orde heeft. En die basis zijn zowel zee lucht als landstrijdkrachten. Hierin moet men een gezonde balans vinden en niet teveel tegelijk willen. Beter de krijgsmachtdelen hun ding goed laten doen dan ons verblind door ambitie in allerlei niches te storten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2014 | 13:03 uur
Citaat van: Zander op 20/12/2014 | 12:19 uur
Nieuwe niches zijn niet wenselijk zolang men de basis niet op orde heeft. En die basis zijn zowel zee lucht als landstrijdkrachten. Hierin moet men een gezonde balans vinden en niet teveel tegelijk willen. Beter de krijgsmachtdelen hun ding goed laten doen dan ons verblind door ambitie in allerlei niches te storten.

Natuurlijk ben ik het met je eens dat alle KMD's hun ding goed moeten kunnen doen incl. mensen (met goede voorwaarden) en middelen.

Kijk naar de huidige politieke wensen en constateer waar ben bereidt is om in te investeren en dat is in niches, en in uitbreiding hiervan en daar lijkt de KL (m.u.v. enkele niches als luchtmobiel en KCT) niet echt van te profiteren.

Zie het proefballonnetje van Hennis: zij sluit kruisraketten niet (meer) uit aan boord van Zr.Ms. schepen, een kostenpost die de nog aanwezige MBT's met gemak weer aan de sterkt zou kunnen toevoegen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2014 | 13:07 uur
Citaat van: Zander op 20/12/2014 | 12:19 uur
De uitbating van een JSS lijkt mij door formaat etc toch een stuk duurder dan een gewone bevoorrader. En omdat dat ding nu niet als zodanig ingezet word door min of meer OSW inzetten ben ik van mening dat het JSS ten onder aan het gaan is aan haar eigen sucses als transportschip.


De exploitatie van het JSS zal gezien de uitgeklede huidige doelstelling niet veel duurder zijn een bevoorrader in de 17K ton klasse, het schip is betaald en die 10K ton meer tonnage zijn voor het merendeel lucht en staal warbij het prettig is als je in voorkomende gevallen (zoals nu) kunt opschalen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 20/12/2014 | 13:30 uur
Citaat van: Zander op 20/12/2014 | 12:19 uur
De uitbating van een JSS lijkt mij door formaat etc toch een stuk duurder dan een gewone bevoorrader. En omdat dat ding nu niet als zodanig ingezet word door min of meer OSW inzetten ben ik van mening dat het JSS ten onder aan het gaan is aan haar eigen sucses als transportschip.
Zie andere reactie wat betreft kosten. En de JSS wordt al wel degelijk als bevoorrader ingezet...niet alleen in het kader van haar inwerkingsprogramma. Zo wordt een Brits schip, de RFA Argus, die bij West-Afrika ligt, nu steeds bevoorraad door de Karel Doorman. 
Citaat van: Zander op 20/12/2014 | 12:19 uur
Ik denk dat het geld er simpelweg niet is en komt om een tweede JSS in de bewapening op te nemen. De marine heeft een prachtige "niche capaciteit" met de Walrussen en hopelijk straks ook met een vervanger. De Marine moet haar core business versterken door meer te doen in fregatten en mijnenbestrijding. Hierdoor heb ik het JSS(en ATS'en) altijd al een overbodige luxe gevonden en was ik er ook niet rouwig om toen met dacht te hebben besloten de KD niet in de vaart te nemen.
Zoals bekend ben ik tegenstander van het "niche"-denken en pleit ik voor een volwaardige evenwichtige krijgsmacht..met dan wel een maritieme orientatie. Ook daarin past..althans in mijn visie en uitwerking..een tweede JSS.
Citaat van: Zander op 20/12/2014 | 12:19 uur
Nieuwe niches zijn niet wenselijk zolang men de basis niet op orde heeft. En die basis zijn zowel zee lucht als landstrijdkrachten. Hierin moet men een gezonde balans vinden en niet teveel tegelijk willen. Beter de krijgsmachtdelen hun ding goed laten doen dan ons verblind door ambitie in allerlei niches te storten.
Eens..maar dat vraagt in eerste instantie een gezonde defensiebegroting...zonder dat of verdere bezuinigingen blijf je immers bezig gaten te vullen en de boot drijvende te houden..van wat er dan overblijft.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zander op 20/12/2014 | 14:24 uur
Citaat van: Elzenga op 20/12/2014 | 13:30 uur
maar dat vraagt in eerste instantie een gezonde defensiebegroting...zonder dat of verdere bezuinigingen blijf je immers bezig gaten te vullen en de boot drijvende te houden..van wat er dan overblijft.

En die gezonde begroting is er simpelweg niet dus terug naar de basis en hou je bezig met je core business!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 20/12/2014 | 14:39 uur
Citaat van: Zander op 20/12/2014 | 14:24 uur
En die gezonde begroting is er simpelweg niet dus terug naar de basis en hou je bezig met je core business!
Is er nog niet. Lastig te bepalen of hij er wel of niet komt. Ik zie negatieve scenario's..ik zie positieve scenario's...we zitten op dat punt nu in een soort vacuüm volgens mij...met als kerndoel nu denk ik..behouden! en geen beslissingen nemen die niet meer teruggedraaid kunnen worden.

Wat betreft een 2e Karel Doorman...dat is..in mijn eigen positieve scenario...toch pas iets voor in de jaren '20. Dus eerst maar eens zien waar het schip heen gaat. Naast hoe de ervaringen zijn met de eerste JSS.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2014 | 14:47 uur
Citaat van: Zander op 20/12/2014 | 14:24 uur
En die gezonde begroting is er simpelweg niet dus terug naar de basis en hou je bezig met je core business!

Was het maar zo'n feest, met de, al bijna een kwart eeuw, krimpende budgeten (excl. inflatie) en de aanstaande investeringsboeggolf (door het oneigenlijk uitstellen van noodzakelijke investeringen) zal men keuzes moeten maken tenzij het budget weer naar een structureel verankerde 2% van het BNP gaat. (wat ook slechts een beslissing is)

Als voorbeeld de KM heeft in het volgende decennium op de rol staan:

- vervanging Walrus klasse
- vervanging Alkmaar klasse
- vervanging M fregatten

Wellicht komt ook de Rotterdam in de jaren twintig voor vervanging in aanmerking en tegen het eind van de jaren twintig is het de beurt aan de LCF's

Als je het lijstje optelt dan gaan we rap richting 8 á 9 miljard en dit is nog zonder uitbreiding van capaciteiten maar slechts een 1 op 1 vervanging. (voor het gemak: het dubbele van de F35 aanschaf)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 20/12/2014 | 17:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2014 | 14:47 uur
Was het maar zo'n feest, met de, al bijna een kwart eeuw, krimpende budgeten (excl. inflatie) en de aanstaande investeringsboeggolf (door het oneigenlijk uitstellen van noodzakelijke investeringen) zal ken keuzes moeten maken tenzij het budget weer naar een structureel verankerde 2% van het BNP gaat. (wat ook slechts een beslissing is)

Als voorbeeld de KM heeft in het volgende decennium op de rol staan:

- vervanging Walrus klasse
- vervanging Alkmaar klasse
- vervanging M fregatten

Wellicht komt ook de Rotterdam in de jaren twintig voor vervanging in aanmerking en tegen het eind van de jaren twintig is het de beurt aan de LCF's

Als je het lijstje optelt dan gaan we rap richting 8 á 9 miljard en dit is nog zonder uitbreiding van capaciteiten maar slechts een 1 op 1 vervanging. (voor het gemak: het dubbele van de F35 aanschaf)

Een fikse boeggolf waar we onzelf mee hebben opgezadeld. Fiks fiks fiks probleem.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mikemans op 20/12/2014 | 18:17 uur
och beantwoord eerst maar eens de vraag: wie gaat dat bevaren? Let u vooral komende februari op de personeelsrapportage, er zijn dingen aan de gang die niet langer met creatief rekenen te verhullen zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2014 | 18:23 uur
Citaat van: mikemans op 20/12/2014 | 18:17 uur
och beantwoord eerst maar eens de vraag: wie gaat dat bevaren? Let u vooral komende februari op de personeelsrapportage, er zijn dingen aan de gang die niet langer met creatief rekenen te verhullen zijn.

Is het zo dramatisch tegenwoordig?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 20/12/2014 | 18:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2014 | 18:23 uur
Is het zo dramatisch tegenwoordig?

Waar voertuigen onderdelen en onderhoud nodig hebben, en veel te weinig krijgt, heeft personeel toekomstperspectief nodig, en ook dat is behoorlijk schaars.

Maar dat beperkt niet het operationeel pleit uit de KVMO collum. Er is operationele schaarste, en indien ooit mogelijk zou een AOR een welkome aanvulling zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 20/12/2014 | 18:33 uur
Citaat van: Zander op 20/12/2014 | 12:19 uur
De uitbating van een JSS lijkt mij door formaat etc toch een stuk duurder dan een gewone bevoorrader. En omdat dat ding nu niet als zodanig ingezet word door min of meer OSW inzetten ben ik van mening dat het JSS ten onder aan het gaan is aan haar eigen sucses als transportschip.

Ik denk dat het geld er simpelweg niet is en komt om een tweede JSS in de bewapening op te nemen. De marine heeft een prachtige "niche capaciteit" met de Walrussen en hopelijk straks ook met een vervanger. De Marine moet haar core business versterken door meer te doen in fregatten en mijnenbestrijding. Hierdoor heb ik het JSS(en ATS'en) altijd al een overbodige luxe gevonden en was ik er ook niet rouwig om toen met dacht te hebben besloten de KD niet in de vaart te nemen.

Nieuwe niches zijn niet wenselijk zolang men de basis niet op orde heeft. En die basis zijn zowel zee lucht als landstrijdkrachten. Hierin moet men een gezonde balans vinden en niet teveel tegelijk willen. Beter de krijgsmachtdelen hun ding goed laten doen dan ons verblind door ambitie in allerlei niches te storten.

De taken die de KD nu doet tbv bestrijding Ebola kunnen net zo goed ihkv militaire operatie worden uitgevoerd. De Fransen hebben bijvoorbeeld ook de Mistrals gebruikt om materieel naar Mali te brengen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 20/12/2014 | 18:50 uur
Citaat van: mikemans op 20/12/2014 | 18:17 uur
och beantwoord eerst maar eens de vraag: wie gaat dat bevaren? Let u vooral komende februari op de personeelsrapportage, er zijn dingen aan de gang die niet langer met creatief rekenen te verhullen zijn.
Bij alle onderdelen? of doel je hier alleen op de marine?..in het kader van dit topic..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 20/12/2014 | 20:05 uur
Citaat van: Thomasen op 20/12/2014 | 18:33 uur
De taken die de KD nu doet tbv bestrijding Ebola kunnen net zo goed ihkv militaire operatie worden uitgevoerd. De Fransen hebben bijvoorbeeld ook de Mistrals gebruikt om materieel naar Mali te brengen.
Ja precies...men zo een eenheid van A naar B kan brengen..om daar bijvoorbeeld een daad van agressie af te schrikken..of voor een oefening. Meer als transporteur dan in een amfibische operatie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mikemans op 20/12/2014 | 20:13 uur
Citaat van: Elzenga op 20/12/2014 | 18:50 uur
Bij alle onderdelen? of doel je hier alleen op de marine?..in het kader van dit topic..

bij alle onderdelen maar in het bijzonder bij de marine.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 21/12/2014 | 00:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 20/12/2014 | 18:23 uur
Is het zo dramatisch tegenwoordig?

Yep, het personeelsprobleem wordt ernstig onderschat (men durft het niet toe te geven). Niet alleen bij de KM overigens.
Wat wil je als de burgermaatschappij beter betaald + betere arbeidsvoorwaarden heeft en een een kabinet zonder visie op de krijgsmacht?

Dat red je niet met een paar reclamespotjes...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2014 | 09:08 uur
Citaat van: Strata op 21/12/2014 | 00:45 uur
Yep, het personeelsprobleem wordt ernstig onderschat (men durft het niet toe te geven). Niet alleen bij de KM overigens.
Wat wil je als de burgermaatschappij beter betaald + betere arbeidsvoorwaarden heeft en een een kabinet zonder visie op de krijgsmacht?

Dat red je niet met een paar reclamespotjes...

Duidelijk.

Zit er verschil tussen wal- en varende plaatsingen of kan je dat onder een noemer samenvatten?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: slaydo op 21/12/2014 | 11:21 uur
een groot voordeel van de KD is dat we nu niet meer extern transport hoeven in te huren om materieel van A naar B te verschepen.. Iets wat we hier voor niet konden doen (a la Mistrals van de Fransen). Ik ben erg blij met de KD.. Het personeelsprobleem moet echt aangepakt worden daarentegen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2014 | 11:31 uur
Citaat van: slaydo op 21/12/2014 | 11:21 uur
een groot voordeel van de KD is dat we nu niet meer extern transport hoeven in te huren om materieel van A naar B te verschepen.. Iets wat we hier voor niet konden doen (a la Mistrals van de Fransen). Ik ben erg blij met de KD.. Het personeelsprobleem moet echt aangepakt worden daarentegen.

Mee eens.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 21/12/2014 | 12:05 uur
Citaat van: slaydo op 21/12/2014 | 11:21 uur
een groot voordeel van de KD is dat we nu niet meer extern transport hoeven in te huren om materieel van A naar B te verschepen.. Iets wat we hier voor niet konden doen (a la Mistrals van de Fransen). Ik ben erg blij met de KD.. Het personeelsprobleem moet echt aangepakt worden daarentegen.
Dat inhuren van civiele capaciteit kan altijd nog...indien nodig. Maar dit geeft inderdaad de nodige speling. Afhankelijk van visie, ambitieniveau en de ontwikkeling van het budget kun je dan al dan nog niet pleiten voor uitbreiding van deze capaciteit.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: slaydo op 21/12/2014 | 15:57 uur
Citaat van: Elzenga op 21/12/2014 | 12:05 uur
Dat inhuren van civiele capaciteit kan altijd nog...indien nodig. Maar dit geeft inderdaad de nodige speling. Afhankelijk van visie, ambitieniveau en de ontwikkeling van het budget kun je dan al dan nog niet pleiten voor uitbreiding van deze capaciteit.

mee eens, maar om dan weer voor een JSS te gaan.... misschien een AOR-H en een regulier ro-ro transportschip... Ik bedoel, een JSS is toch best duur.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2014 | 16:12 uur
Citaat van: slaydo op 21/12/2014 | 15:57 uur
mee eens, maar om dan weer voor een JSS te gaan.... misschien een AOR-H en een regulier ro-ro transportschip... Ik bedoel, een JSS is toch best duur.

In de huidige situatie zou wat mij betreft een extra 17K ton klasse AORH meer dan wenselijk zijn om het voortzettingsvermogen van de KM te vergroten.

Vanaf 2020 is dan een 2e JSS zinvol in combinatie met uitbreiding van de vloot door de M fregatten te vervangen door een serie van minimaal 4-6 schepen.

Best duur is een relatief begrijp zeker in vergelijking tot wat je er voor krijgt, daarnaast kijk het eens naar het Canadese JSS programma of naar de Amerikaanse San Antonio-class.

http://en.wikipedia.org/wiki/San_Antonio-class_amphibious_transport_dock
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 21/12/2014 | 18:56 uur
Citaat van: slaydo op 21/12/2014 | 15:57 uur
mee eens, maar om dan weer voor een JSS te gaan.... misschien een AOR-H en een regulier ro-ro transportschip... Ik bedoel, een JSS is toch best duur.
afhankelijk van je dreigingsbeeld, visie en ambitieniveau..

Maar goed..laten we eerst de huidige JSS een nader aan de tand voelen en inzetten. Komen we er snel genoeg achter of het concept al dan niet werkt..en weten we dan ook wat meer of al dan niet toegenomen budget...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 21/12/2014 | 19:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2014 | 16:12 uur
Best duur is een relatief begrijp zeker in vergelijking tot wat je er voor krijgt, daarnaast kijk het eens naar het Canadese JSS programma of naar de Amerikaanse San Antonio-class.

http://en.wikipedia.org/wiki/San_Antonio-class_amphibious_transport_dock

Die San Antonio's hebben ook een nette korte afstand luchtverdediging trouwens.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 21/12/2014 | 19:17 uur
Citaat van: Mourning op 21/12/2014 | 19:05 uur
Die San Antonio's hebben ook een nette korte afstand luchtverdediging trouwens.

Wikipedia is niet heilig... De San Antonio's hebben wel "provisions-for" een mk41 VLS, maar zijn er niet standaard mee uitgerust.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2014 | 19:21 uur
Citaat van: Mourning op 21/12/2014 | 19:05 uur
Die San Antonio's hebben ook een nette korte afstand luchtverdediging trouwens.


Wat ook een puntje van aandacht voor de KDMN zou kunnen/moeten zijn als er niet meer fregatten dan de huidige 6 aan de vloot worden toegevoegd, 4-8 VLS- MK41 cellen met elk 4 nssm raketten moeten toch wel ergens te installeren zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 21/12/2014 | 20:22 uur
Citaat van: Strata op 21/12/2014 | 19:17 uur
Wikipedia is niet heilig... De San Antonio's hebben wel "provisions-for" een mk41 VLS, maar zijn er niet standaard mee uitgerust.

Dank voor de aanvulling  ;).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: slaydo op 22/12/2014 | 09:36 uur
Ik blijf erbij dat vaartuigen zoals de KD zware helicopters nodig hebben...

MinDef... nieuwe CH53s of MV22s if you please.... Toch een enorme verspilling van dat mooie vliegdek...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2014 | 09:46 uur
Citaat van: slaydo op 22/12/2014 | 09:36 uur
Ik blijf erbij dat vaartuigen zoals de KD zware helicopters nodig hebben...

MinDef... nieuwe CH53s of MV22s if you please.... Toch een enorme verspilling van dat mooie vliegdek...

We zouden natuurlijk kunnen afzien van 11 CH-47F's om deze optie in te ruilen voor een zelfde aantal CH-53K's.... maar pas op, de vrienden van Dijsselbloem, zullen wel weer uit de ballenbak komen en roepen dat het te duur is....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 22/12/2014 | 10:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2014 | 09:46 uur
We zouden natuurlijk kunnen afzien van 11 CH-47F's om deze optie in te ruilen voor een zelfde aantal CH-53K's.... maar pas op, de vrienden van Dijsselbloem, zullen wel weer uit de ballenbak komen en roepen dat het te duur is....

We kunnen het best betalen. Maar je kunt geld maar 1 keer uitgeven. En aangezien aantallen speeltjes in de echte wereld niets zeggen, maar geld bepaald, moet je dus kiezen, 11 Chinooks, of 2-3 CH-53K's. Of 11 CH53K vs 33 Chinooks. http://www.gao.gov/assets/660/653379.pdf (http://www.gao.gov/assets/660/653379.pdf)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 22/12/2014 | 11:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2014 | 19:21 uur
Wat ook een puntje van aandacht voor de KDMN zou kunnen/moeten zijn als er niet meer fregatten dan de huidige 6 aan de vloot worden toegevoegd, 4-8 VLS- MK41 cellen met elk 4 nssm raketten moeten toch wel ergens te installeren zijn.

Je zou zeggen dat er ergens wel wat bij moet passen. En zo niet een RAM launcher. Met de Imast zijn in ieder geval de juiste sensoren aan boord, en in de CoCe zal ook wel een plekje te vinden zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2014 | 11:11 uur
Citaat van: Thomasen op 22/12/2014 | 10:59 uur
We kunnen het best betalen. Maar je kunt geld maar 1 keer uitgeven. En aangezien aantallen speeltjes in de echte wereld niets zeggen, maar geld bepaald, moet je dus kiezen, 11 Chinooks, of 2-3 CH-53K's. Of 11 CH53K vs 33 Chinooks. http://www.gao.gov/assets/660/653379.pdf (http://www.gao.gov/assets/660/653379.pdf)

Het is idd slechts een keuze.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 22/12/2014 | 12:45 uur
Citaat van: Thomasen op 22/12/2014 | 10:59 uur
We kunnen het best betalen. Maar je kunt geld maar 1 keer uitgeven. En aangezien aantallen speeltjes in de echte wereld niets zeggen, maar geld bepaald, moet je dus kiezen, 11 Chinooks, of 2-3 CH-53K's. Of 11 CH53K vs 33 Chinooks. http://www.gao.gov/assets/660/653379.pdf (http://www.gao.gov/assets/660/653379.pdf)

Ja, je kunt geld maar 1 keer uitgeven. Dus moeten er goede keuzes gemaakt worden. Alleen een Chinooks betekend dat je met dit type helicopter dus niet kunt vliegen vanaf schepen zoals de JSS KD of LPD's. Misschien is dan een keuze welke zowel vanaf land als zee te gebruiken is wel beter of een keuze voor 2 typen.
Maar deze keuzes hebben ook te maken met je ambitieniveau en toekomstvisie.

Maar bijvoorbeeld een stuk of 6 CH-53K's voor de marine als "heavy" transporter, welke ook de nodige lasten kan vervoeren en de NH90 als ASW/SAR toestel lijkt me een goede aanvulling. En de Chinooks voor de KL/KLU behouden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 22/12/2014 | 13:00 uur
Citaat van: Harald op 22/12/2014 | 12:45 uur
Ja, je kunt geld maar 1 keer uitgeven. Dus moeten er goede keuzes gemaakt worden. Alleen een Chinooks betekend dat je met dit type helicopter dus niet kunt vliegen vanaf schepen zoals de JSS KD of LPD's. Misschien is dan een keuze welke zowel vanaf land als zee te gebruiken is wel beter of een keuze voor 2 typen.
Maar deze keuzes hebben ook te maken met je ambitieniveau en toekomstvisie.

Maar bijvoorbeeld een stuk of 6 CH-53K's voor de marine als "heavy" transporter, welke ook de nodige lasten kan vervoeren en de NH90 als ASW/SAR toestel lijkt me een goede aanvulling. En de Chinooks voor de KL/KLU behouden.

Alles kan  :lol:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FW6cac7I.jpg&hash=86af2140a6a2aa4cb2d9d3125771f9a76b8fabbf)

Even serieus:
Zware (transport)helikopters als aanvulling op de NH90 zijn n.m.m. wenselijk. Dan denk ik ten eerste aan de Sikorsky MH-92 SuperHawk en AgustaWestland AW101.

Sikorsky CH-53E Super Stallion of zelfs CH-53K King Stallion is weer andere koek denk ik.
Al zou ik ook tevreden zijn met een groter aantal medium transporthelikopters (AW149, EC725, NH90 e.d.)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 22/12/2014 | 13:08 uur
Citaat van: Strata op 22/12/2014 | 13:00 uur
Alles kan  :lol:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FW6cac7I.jpg&hash=86af2140a6a2aa4cb2d9d3125771f9a76b8fabbf)

Precies, en in de foto ook juist de beperking te zien van de Chinook. ..  ;) ..... alleen te gebruiken bij kalme zee, geen golven.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 22/12/2014 | 13:12 uur
Citaat van: Strata op 22/12/2014 | 13:00 uur
Even serieus:
Zware (transport)helikopters als aanvulling op de NH90 zijn n.m.m. wenselijk. Dan denk ik ten eerste aan de Sikorsky MH-92 SuperHawk en AgustaWestland AW101.
Doe dan maar de AW101

Citaat van: Strata op 22/12/2014 | 13:00 uur
Sikorsky CH-53E Super Stallion of zelfs CH-53K King Stallion is weer andere koek denk ik.
Al zou ik ook tevreden zijn met een groter aantal medium transporthelikopters (AW149, EC725, NH90 e.d.)
en ja dat klopt, we hebben een tekort aan helicapaciteit. En juist om de dubbelfunctie te vervullen voor het opereren vanaf land en zee.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 22/12/2014 | 13:20 uur
Pfff, in het licht van alle problemen die er zijn bij de krijgsmacht, is een heavy transport heli een prioriteit? Is dat iets waar direct geld naar toe moet ten koste van andere projecten? Of is het een nice to have op dit moment? 

Want vertel mij eens waar we die heli nu voor nodig hebben? Welke essentiële missie kan de KD nu niet uitvoeren door gebrek aan zware heli's?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 22/12/2014 | 13:28 uur
Citaat van: Thomasen op 22/12/2014 | 13:20 uur
Pfff, in het licht van alle problemen die er zijn bij de krijgsmacht, is een heavy transport heli een prioriteit? Is dat iets waar direct geld naar toe moet ten koste van andere projecten? Of is het een nice to have op dit moment? 

Want vertel mij eens waar we die heli nu voor nodig hebben? Welke essentiële missie kan de KD nu niet uitvoeren door gebrek aan zware heli's?

Daarom neig ik ook meer naar de laatste optie, zware heli's is nice to have, naast een backbone van medium helikopters, en die ontbreekt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: slaydo op 22/12/2014 | 15:54 uur
AW101 zou al een welkome vooruitgang zijn... Ok, dat is een beter idee. Maar ik denk nog steeds dat 1 SQN MV22B niet zou misstaan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 22/12/2014 | 16:01 uur
Citaat van: slaydo op 22/12/2014 | 15:54 uur
AW101 zou al een welkome vooruitgang zijn... Ok, dat is een beter idee. Maar ik denk nog steeds dat 1 SQN MV22B niet zou misstaan.

Waarvoor? En ga eens het NH90 topic doorlezen, is wel het eea geschreven over het nut van de EH101 t.o.v. de NH90 namelijk.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2014 | 16:12 uur
Laten we nu gewoon slim zijn: 12 Cougars komen terug in de sterkte, 20 NH90 zijn tbv KM, 17 Chinook worden allen van het F type en de Apaches worden op de E standaard gebracht.

Vervolgstap:

1. Alle Cougars medio jaren twintig 1 op 1 vervangen door de US winnaar van de Black Hawk vervangingscompetitie welke tevens als basis zal dienen voor zowel de Apache als de Sea Hawk vervanger...

2. In de jaren dertig de Apache vervangen door de bewapende variant van dit model en in de jaren veertig komt dan de NH90 aan de beurt door de variant die de Sea Hawk moet gaan vervangen.

De Chinook kan dan mee totdat er een geschikte opvolger voor is gevonden het zij van Amerikaanse, Europese of Eu-VS makelij...

Als we dan te kort komen dan is het simpelweg een paar bijbestellen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 22/12/2014 | 16:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2014 | 16:12 uur
Laten we nu gewoon slim zijn: 12 Cougars komen terug in de sterkte, 20 NH90 zijn tbv KM, 17 Chinook worden allen van het F type en de Apaches worden op de E standaard gebracht.

Vervolgstap:

1. Alle Cougars medio jaren twintig 1 op 1 vervangen door de US winnaar van de Black Hawk vervangingscompetitie welke tevens als basis zal dienen voor zowel de Apache als de Sea Hawk vervanger...

2. In de jaren dertig de Apache vervangen door de bewapende variant van dit model en in de jaren veertig komt dan de NH90 aan de beurt door de variant die de Sea Hawk moet gaan vervangen.

De Chinook kan dan mee totdat er een geschikte opvolger voor is gevonden het zij van Amerikaanse, Europese of Eu-VS makelij...

Als we dan te kort komen dan is het simpelweg een paar bijbestellen.

En hoe is dit essentieel voor de Karel Doorman?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2014 | 16:29 uur
Citaat van: Thomasen op 22/12/2014 | 16:21 uur
En hoe is dit essentieel voor de Karel Doorman?

Zonder al te veel moeite voldoende capaciteit voor de KM en daarmee dus ook de KD, waarbij het wel essentieel is dat de Cougars 1 op 1 vervangen worden (en dat zou nog wel eens een punt van aandacht kunnen zijn)

Die vervaging hoeft natuurlijk uit Amerikaanse huize te komen, als deze maar vervangen wordt door een passende, ook maritiem geschikte oplossing.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 22/12/2014 | 16:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2014 | 16:29 uur
Zonder al te veel moeite voldoende capaciteit voor de KM en daarmee dus ook de KD, waarbij het wel essentieel is dat de Cougars 1 op 1 vervangen worden (en dat zou nog wel eens een punt van aandacht kunnen zijn)

Die vervaging hoeft natuurlijk uit Amerikaanse huize te komen, als deze maar vervangen wordt door een passende, ook maritiem geschikte oplossing.

Er is een tekort aan heli capaciteit. Maar dat lijkt me niet iets voor dit topic. Waar het de KD betreft kunnen we voorlopig met ons huidige inventory meer dan we 'kunnen'.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2014 | 16:40 uur
Citaat van: Thomasen op 22/12/2014 | 16:34 uur
Er is een tekort aan heli capaciteit. Maar dat lijkt me niet iets voor dit topic. Waar het de KD betreft kunnen we voorlopig met ons huidige inventory meer dan we 'kunnen'.

Eens, al is de ene discussie verbonden met de andere.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 22/12/2014 | 16:43 uur
Citaat van: Thomasen op 22/12/2014 | 16:34 uur
Er is een tekort aan heli capaciteit. Maar dat lijkt me niet iets voor dit topic. Waar het de KD betreft kunnen we voorlopig met ons huidige inventory meer dan we 'kunnen'.
Dan zeker 2x Cougar en 1x NH90 op de KD, ruimte genoeg
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2014 | 17:36 uur
Citaat van: Harald op 22/12/2014 | 16:43 uur
Dan zeker 2x Cougar en 1x NH90 op de KD, ruimte genoeg

Dat zal voor veel operaties voldoende zijn al kan ik talloze situaties verzinnen waarbij 2 of meer NH-90's noodzakelijk zijn, immers de KD is een high value target als er een OZB dreiging in het spel is.

Waarbij ik me realiseer dat ze in dergelijke omstandigheden een aantal fregatten incl. NH-90's als escorte mee krijgt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 22/12/2014 | 17:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2014 | 17:36 uur
Dat zal voor veel operaties voldoende zijn al kan ik talloze situaties verzinnen waarbij 2 of meer NH-90's noodzakelijk zijn, immers de KD is een high value target als er een OZB dreiging in het spel is.

Waarbij ik me realiseer dat ze in dergelijke omstandigheden een aantal fregatten incl. NH-90's als escorte mee krijgt.

In de Helistudie staat dat minimaal 7 NH90's nodig zijn om een continue inzet te hebben. Maar dat is meer iets op taakgroep niveau dan dat dat relevant is voor de KD an sich, die zich in haar huidige taken prima kan redden met NH90's, Cougars, Chinooks of een combinatie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/12/2014 | 18:11 uur
Citaat van: Thomasen op 22/12/2014 | 17:59 uur
In de Helistudie staat dat minimaal 7 NH90's nodig zijn om een continue inzet te hebben. Maar dat is meer iets op taakgroep niveau dan dat dat relevant is voor de KD an sich, die zich in haar huidige taken prima kan redden met NH90's, Cougars, Chinooks of een combinatie.

Met verhoogde tot reële dreiging van OZB en als voorbeeld een NL/BE eskader bestaande uit KD (ZZ) en 2 MFF + 2 LCF's (in een screen) dan heb je helemaal niets aan Cougars en Chinooks... dan zouden een aantal extra ASW helo's meer den wenselijk zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 22/12/2014 | 18:18 uur
Citaat van: Thomasen op 22/12/2014 | 17:59 uur
In de Helistudie staat dat minimaal 7 NH90's nodig zijn om een continue inzet te hebben. Maar dat is meer iets op taakgroep niveau dan dat dat relevant is voor de KD an sich, die zich in haar huidige taken prima kan redden met NH90's, Cougars, Chinooks of een combinatie.
Het stuk uit de Helistudie is een heftig discussiepunt, want het aantal heli's benodigd voor een 24/7 ASW/ASUW dekking van een vlootverband hangt allereerst af van de omvang van het vlootverband en de taakstelling. Daarbij komt dan nog de dreiging en de verdere omgevingsomstandigheden.
Er moet dus rekening gehouden worden met:
a. de "all-warfare" bescherming van het totale vlootverband;
b. de inzet van de HVU['s] in een "hostile environment".
c. de beschikbaarheid van 'airborne' & 'surface' platforms.
Maar idd, dir hoort niet in dit topic thuis. :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: slaydo op 22/12/2014 | 22:20 uur
Dan ga je bijna weer smachten naar een kleine heli zoals de wildcat of anders Seahawks.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2015 | 09:31 uur
wo 11 feb 2015, 23:11

Karel Doorman naar flitsmacht 
Van onze parlementaire redactie

DEN HAAG - Nederland doet zijn grootste marineschip Karel Doorman in de aanbieding voor deelname aan de Joint Expeditionary Force, de flitsmacht onder Brits initiatief waaraan ook Denemarken, Noorwegen en de drie Baltische staten meedoen. Ook de Nederlands-Britse Amphibious Force gaat waarschijnlijk vanaf 2018 deel uitmaken van de gezamenlijke expeditiemacht. De Nederlandse component daarvan omvat het amfibische transportschip Zr. Ms. Rotterdam en ongeveer duizend militairen, waaronder mariniers.
 
De Britse expeditiemacht zal vanaf 2018 bestaan naast de NAVO-flitsmacht waarmee Nederland, Noorwegen en Duitsland volgend jaar al gaan proefdraaien. De supersnelle NAVO-interventiemacht is vooral gericht op dreigingen op land, terwijl de JET meer een maritieme samenwerking is.

In verschillende samenwerkingsverbanden – NAVO, EU, VN – bekijken de legers hoe ze gezamenlijk sneller kunnen reageren op plotse dreigingen, bijvoorbeeld vanuit Rusland. Zowel de NAVO-flitsmacht als de 'Britse' expeditiemacht moeten binnen twee dagen kunnen mobiliseren, niet alleen ter geruststelling en ter afschrikking, maar ook om een klap uit te kunnen delen.

Het logistieke ondersteuningsschip Karel Doorman is officieel nog niet in de vaart, maar voer al wel humanitaire missies. Zo leverde het hulpgoederen af in West-Afrika voor de bestrijding van ebola.

Op de terugtocht van de ebolamissie, tijdens een stop in de haven van Dakar (Senegal), wisten drie verstekelingen ongehinderd via de touwen aan boord te klimmen en zich te verschansen in een reddingsboot. De drie zitten momenteel in Nederland in de asielprocedure. Defensieminister Hennis erkende woensdag dat het schip ondanks verscherpte havenbewaking 'enige ruimte laat' voor verstekelingen om aan boord te komen. Welke maatregelen het vergt om zoiets te voorkomen, wordt nog 'onderzocht'.

http://www.telegraaf.nl/binnenland/23674181/__Doorman_naar_flitsmacht__.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 12/02/2015 | 10:09 uur
positief nieuws, alleen ......

Waar is onze KM bevoorrader dan ? ..  :hrmph:

Als de Karel Doorman steeds vaker in de aanbieding wordt gezet voor deelname aan diverse missie's, vredesmachten, transporten e.d. en de KD dus steeds vaker niet ten dienste is voor de KM, dan is een simpele AOR geen overbodige luxe voor de KM.   
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2015 | 10:19 uur
Citaat van: Harald op 12/02/2015 | 10:09 uur
positief nieuws, alleen ......

Waar is onze KM bevoorrader dan ? ..  :hrmph:

Als de Karel Doorman steeds vaker in de aanbieding wordt gezet voor deelname aan diverse missie's, vredesmachten, transporten e.d. en de KD dus steeds vaker niet ten dienste is voor de KM, dan is een simpele AOR geen overbodige luxe voor de KM.   

Exact, dit pleit voor een 2e JSS of een relatief eenvoudige AORH in een 17K ton klasse.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 12/02/2015 | 15:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 12/02/2015 | 10:19 uur
Exact, dit pleit voor een 2e JSS of een relatief eenvoudige AORH in een 17K ton klasse.
Mee eens dat er met de huidige inzet van de Karel Doorman een tweede Joint Small Support Ship geen overbodige luxe is. Alleen als je het aantal opstartende marine projecten ziet vraag ik me af waar we het budgettair inpassen. Daarom zeg ik 'Godetia'.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2015 | 18:03 uur
Karel Doorman op 24 april deel van oorlogsvloot

Door Arie Booij - 5-3-2015

DEN HELDER - Op 24 april krijgt de Karel Doorman zijn oorlogswimpel.

De nieuwe Karel Doorman van de marine heeft weliswaar al twee hulpreizen gemaakt naar het ebola-gebied in West-Afrika, maar het is nog steeds geen Nederlands oorlogsschip.

Dat gebeurt op vrijdag 24 april als het grootste vaartuig van de zeemacht officieel in dienst wordt gesteld. Tijdens deze ceremonie in Den Helder krijgt de Karel Doorman de oorlogswimpel en maakt het deel uit van de vloot van de Koninklijke Marine.

Momenteel is het schip nog eigendom van de Defensie Materieel Organisatie. De bemanning krijgt op die dag eveneens een medaille uitgereikt voor de missie naar het ebola-gebied.

http://www.noordhollandsdagblad.nl/stadstreek/denhelder/article27329144.ece/Karel-Doorman-op-24-april-deel-van-oorlogsvloot
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 05/03/2015 | 19:19 uur
Nu nog minimaal 2 Fregatten erbij...wat mij betreft mogen de huidige 2 M-fregatten helemaal niet vervangen te worden..scheelt weer wat geld.

2 nieuwe middelgrote fregatten bouwen..komen we weer op 8 stuks...daar zou ik al blij mee zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2015 | 19:42 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 05/03/2015 | 19:19 uur
Nu nog minimaal 2 Fregatten erbij...wat mij betreft mogen de huidige 2 M-fregatten helemaal niet vervangen te worden..scheelt weer wat geld.

2 nieuwe middelgrote fregatten bouwen..komen we weer op 8 stuks...daar zou ik al blij mee zijn.

In 2025 is het echt structureel klaar met de resterende M's, dus wat mij betreft 4 M opvolgers en 2 voor onze zuiderburen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ARM-WAP op 05/03/2015 | 20:55 uur
Citaat van: Zeewier op 12/02/2015 | 15:50 uur
Mee eens dat er met de huidige inzet van de Karel Doorman een tweede Joint Small Support Ship geen overbodige luxe is. Alleen als je het aantal opstartende marine projecten ziet vraag ik me af waar we het budgettair inpassen. Daarom zeg ik 'Godetia'.
Een small Joint Support Ship?
Iets ter grootte van de Godetia?
"Doe er dan maar meteen nog eentje voor de Zuiderburen" ;)

Ach... wie weet wat er in Belgie in enkele maanden nog uit de bus komt met het Strategisch Plan.
Ik denk dat we met lede ogen zullen toezien hoe er nog minder naar de Marine gaat aan investerings- / projectbudget.
En dat veel meer opeens richting Luchtcomponent zal gaan...

Enfin - Ik dwaal af...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2015 | 22:15 uur
Citaat van: ARM-WAP op 05/03/2015 | 20:55 uur
Een small Joint Support Ship?
Iets ter grootte van de Godetia?
"Doe er dan maar meteen nog eentje voor de Zuiderburen" ;)

Ach... wie weet wat er in Belgie in enkele maanden nog uit de bus komt met het Strategisch Plan.
Ik denk dat we met lede ogen zullen toezien hoe er nog minder naar de Marine gaat aan investerings- / projectbudget.
En dat veel meer opeens richting Luchtcomponent zal gaan...

Enfin - Ik dwaal af...

Ergens denk ik, en dat is gebaseerd op slechts een persoonlijk gevoel, dat onze zuiderburen de NL MCM taak overnemen en haar fregatten zal afstoten.... dus BE 8-10 mijnenjagers en NL 4-6 MFF vervangers.

Wat mij betreft onwenselijk, ik zie liever 4 nieuwe  BE mijnenjagers + 2 M fregat vervangers en voor NL 6 nieuwe mijnenjagers en bij voorkeur (minimaal) 4 M fregat vervangers... al is 2 (helaas) meer reëel.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ARM-WAP op 05/03/2015 | 23:52 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 05/03/2015 | 22:15 uur
Ergens denk ik, en dat is gebaseerd op slechts een persoonlijk gevoel, dat onze zuiderburen de NL MCM taak overnemen en haar fregatten zal afstoten.... dus BE 8-10 mijnenjagers en NL 4-6 MFF vervangers.

Wat mij betreft onwenselijk, ik zie liever 4 nieuwe  BE mijnenjagers + 2 M fregat vervangers en voor NL 6 nieuwe mijnenjagers en bij voorkeur (minimaal) 4 M fregat vervangers... al is 2 (helaas) meer reëel.
Dat is voor mij ook onwenselijk.
Het is nochtans iets dat ik voordien nog gehoord heb in "de wandelgangen mid jaren 90.
Toen was er ook nog sprake van KMV's - kustmijnenvegers.
Ipv fregatten zou "men" volledig inzetten op MCMV's, enkele (kleine) bevoorradings/Comdo-schepen en een drietal patrouillevaartuigen.
En het is iets dat ik zelf ook nog voor ogen heb gehad.

Uiteindelijk gaat het allemaal gewoon om geld - geld dat de regerende politici gewoon maar weer eens moeten vrijmaken voor defensie.
En dan is een en ander gewoon wel opnieuw realistisch en te verwezenlijken...

Wanneer ik nu zie wat landen als Marokko, Algerije, Egypte nu opeens kunnen en willen aankopen voor hun Marines, dan sta ik er gewoon bij met schaamrood op de kaken...
"We" zijn in West-Europa niet goed bezig met Defensie.
En Belgie zelf en haar houding t.o.v. Defensie... daarover zal ik me maar niet over uitspreken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: mandaje op 07/03/2015 | 11:10 uur
Even een vraagje:

Hoeveel opgevouwen NH-90 helikopters passen er in de hangaar van de Karel Doorman? Meer is natuurlijk beter als de marine serieus onderzeeërs moet bestrijden.

Volgens Damen is de hangaar 1060 m2 groot. Diverse bronnen geven aan dat er 6x een NH90 in past, maar dat is volgens mij zonder 2 extra in onderhoudsplaatsen. Zelf gok ik dat de hangaar 19m breed is en daarmee net niet breed genoeg voor 4x een NH90 op een rij in lengte of breedte.

Een vergelijkbare hangaar in grote is die van de Juan Carlos, waar volgens de fabrikant 12x een NH90 in een 900 m2 grote hangaar passen en die is 20m breed. Daarnaast passen er volgens Jane's 11 NH90's (waarvan 2 in onderhoud) in de hangaar van de Canberra class, die net een stukje groter is met 990 m2. Als daarna kijkt dan zou het met een beetje creativiteit en ruimtelijk inzicht mogelijk moeten zijn om ook in de hangaar van de Karel Doorman 11 NH90 te kunnen krijgen, waarvan 2 in een onderhouds "bay".

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 21/04/2015 | 08:54 uur
De Karel Doorman op weg naar indienststelling (Deel 1)

Aanstaande vrijdag wordt het JSS de Karel Doorman in dienst gesteld. Het nieuwste en grootste Nederlandse marineschip zal met veel ceremonieel aan de vloot worden toegevoegd. Maar hoe gaat het met de Doorman? En wat doet het schip eigenlijk? Marineschepen.nl voer mee voor een reportage vlak voor de indienststelling.

voor het gehele artikel, zie LINK
http://marineschepen.nl/dossiers/De-Karel-Doorman-op-weg-naar-indienststelling-deel-1.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 22/04/2015 | 10:33 uur
De Karel Doorman op weg naar indienststelling  (Deel 2)

http://marineschepen.nl/dossiers/De-Karel-Doorman-op-weg-naar-indienststelling-deel-2.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2015 | 15:20 uur
Marine neemt grootste schip in dienst

24 april 2015

DEN HELDER (Novum) – Het grootste schip van de Koninklijke Marine is sinds vrijdag operationeel. Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie heeft in de thuishaven Den Helder het logistieke ondersteuningsschip Karel Doorman officieel in dienst gesteld.

http://nieuws.nl/algemeen/20150424/marine-neemt-grootste-schip-in-dienst/
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 24/04/2015 | 16:14 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2015 | 15:20 uur
Marine neemt grootste schip in dienst

24 april 2015

DEN HELDER (Novum) – Het grootste schip van de Koninklijke Marine is sinds vrijdag operationeel. Minister Jeanine Hennis-Plasschaert van Defensie heeft in de thuishaven Den Helder het logistieke ondersteuningsschip Karel Doorman officieel in dienst gesteld.

http://nieuws.nl/algemeen/20150424/marine-neemt-grootste-schip-in-dienst/

Nu nog een vloot van 10 fregatten opbouwen rond dit schip...en materieel aankopen dat hij kan vervoeren.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2015 | 16:55 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 24/04/2015 | 16:14 uur
Nu nog een vloot van 10 fregatten opbouwen rond dit schip...en materieel aankopen dat hij kan vervoeren.

Helemaal mee eens!

Op naar een 2e JSS of een 17K ton+ AOR(H), naast de extra fregatten, nieuwe onderzeeboten en nieuwemijnenjagers natuurlijk.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 24/04/2015 | 18:19 uur
Zr.Ms. Karel Doorman nu echt onderdeel van de vloot

DEN HELDER - Het prachtige voorjaarsweer hielp gisteren mee om van de indienststelling van Zr.Ms. Karel Doorman een prachtige ceremonie te maken. Bijna duizend gasten waren getuige van de plechtigheid die gecombineerd werd met het uitreiken van medailles voor de humanitaire ebola-actie.

,,Het is leuk als je de grootste en de langste hebt, maar er is ook een klein probleem: ik heb er maar één van'', zei generaal Verkerk gisteren bij de indienststelling van het marineschip Zr.Ms. Karel Doorman. De commandant zeestrijdkrachten vervolgde: ,,Gezien het feit dat dit Joint Support Ship voor veel meer taken geschikt is dan het bevoorraden van oorlogsschepen op zee, verwacht ik dat we toch in de knel komen met onze reguliere missies en oefeningen.'' Voor een gehoor onder wie de minister van defensie en veel Kamerleden, wond Verkerk er geen doekjes om: De marine komt eigenlijk een eenvoudige tanker te kort.

De generaal sloeg de spijker op zijn kop, want alle sprekers tijdens de indienstelling hamerden op het bijzondere feit dat dit nieuwe schip reeds op een humanitaire missie gestuurd is naar West-Afrika, terwijl het nog in de testfase verkeerde.

Die hulpverlening aan het door ebola getroffen gebied vergde twee reizen en heeft daadwerkelijk bijgedragen aan het lenigen van de nood, zoals minister Hennis-Plasschaert met treffende voorbeelden betoogde. Even daarvoor had directeur Matthieu Borsboom van de Defensie Materieel Organisatie nog verteld dat het versneld in de vaart brengen van de Karel Doorman een bijzondere krachtinspanning van Defensie en industrie had gevergd. ,,Maar er is internationaal gekeken naar de prestaties van dit unieke schip'', voegde de vice-admiraal toe.

Beroep

Die belangstelling kan betekenen dat er vaker een beroep op Nederland gedaan gaat worden om het Joint Support Ship in te zetten bij rampen. Er wordt al gekeken naar hulpverlening in de Middellandse Zee als de stroom bootvluchtelingen aan houdt. Zodra vanuit die optiek aan het schip getrokken wordt, komt de Koninklijke Marine in de knel met de rest van het programma. Want welk schip gaat dan brandstof en voedsel brengen naar oorlogsschepen die daar op zitten te wachten tijdens een oefening of inzet voor ernstige zaken?

Het is een dilemma waar de krijgsmacht voor staat en reden waarom er al langer gepleit wordt voor de bouw van een eenvoudig transportschip dat in ieder geval de reguliere bevoorrading kan verzorgen, terwijl Zr.Ms. Karel Doorman ingezet wordt voor een scala aan internationale transporttaken en humanitaire hulpverlening.

NHD, 24-4-2015, 17:46
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2015 | 18:30 uur
Citaat van:  NHD, 24-4-2015  Vandaag om 06:19
Zr.Ms. Karel Doorman nu echt onderdeel van de vloot

,,Het is leuk als je de grootste en de langste hebt, maar er is ook een klein probleem: ik heb er maar één van'', zei generaal Verkerk gisteren bij de indienststelling van het marineschip Zr.Ms. Karel Doorman. De commandant zeestrijdkrachten vervolgde: ,,Gezien het feit dat dit Joint Support Ship voor veel meer taken geschikt is dan het bevoorraden van oorlogsschepen op zee, verwacht ik dat we toch in de knel komen met onze reguliere missies en oefeningen.'' Voor een gehoor onder wie de minister van defensie en veel Kamerleden, wond Verkerk er geen doekjes om: De marine komt eigenlijk een eenvoudige tanker te kort.

Het is een dilemma waar de krijgsmacht voor staat en reden waarom er al langer gepleit wordt voor de bouw van een eenvoudig transportschip dat in ieder geval de reguliere bevoorrading kan verzorgen, terwijl Zr.Ms. Karel Doorman ingezet wordt voor een scala aan internationale transporttaken en humanitaire hulpverlening.

NHD, 24-4-2015, 17:46

De lobby is vol en publiekelijk ingezet voor een extra nieuwe AOR(H), ik zou eens gaan kijken naar een vergrote Damen LST 120 en noemen dit dan de LST 170/180  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 24/04/2015 | 18:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2015 | 18:30 uur
De lobby is vol en publiekelijk ingezet voor een extra nieuwe AOR(H), ik zou eens gaan kijken naar een vergrote Damen LST 120 en noemen dit dan de LST 170/180  :angel:
Helaas was de belangstelling vanuit de Kamer niet al te groot.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2015 | 19:09 uur
Citaat van: Lex op 24/04/2015 | 18:36 uur
Helaas was de belangstelling vanuit de Kamer niet al te groot.

:angel: Tijd voor een ondersteunende lobby op Twitter.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 24/04/2015 | 19:28 uur
een extra nieuwe AOR(H), is geen overbodige luxe !
Vooral als de KD vaak weg is voor internationaal gebruik.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 24/04/2015 | 20:03 uur
Ik houd het op een 2e JLOS/JSS ter vervanging van de Zr.Ms. Rotterdam. De missies en ook vlootverbanden zullen naast in de buurt..door spanningen met Rusland nu.. ook steeds vaker ver van huis plaats vinden...Azië. Waarbij het niet altijd duidelijk is wat men daar kan verwachten of waar men op moet reageren. De multi-functionaliteit van de JSS lijkt me daarvoor zeer bruikbaar. 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2015 | 20:04 uur
Citaat van: Harald op 24/04/2015 | 19:28 uur
een extra nieuwe AOR(H), is geen overbodige luxe !
Vooral als de KD vaak weg is voor internationaal gebruik.

Een extra tanker is operationeel gezien, m.i., geen luxe maar noodzakelijk.

Gaat het budget idd in de richting die wij hier hopen, dan lijkt mij niet het grootste probleem, kunnen we ze meteen 2 extra MFF vervangers aan het lijstje toevoegen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2015 | 20:07 uur
Citaat van: Elzenga op 24/04/2015 | 20:03 uur
Ik houd het op een 2e JLOS/JSS ter vervanging van de Zr.Ms. Rotterdam. De missies en ook vlootverbanden zullen naast in de buurt..door spanningen met Rusland nu.. ook steeds vaker ver van huis plaats vinden...Azië. Waarbij het niet altijd duidelijk is wat men daar kan verwachten of waar men op moet reageren. De multi-functionaliteit van de JSS lijkt me daarvoor zeer bruikbaar.  

Een 2e JSS geniet ook mijn voorkeur maar lijkt lastiger te realiseren dan een nieuwe tanker, niet voor niets dat Generaal Verkerk pleit voor AOR(H) en niet voor een zus voor de KD.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 24/04/2015 | 20:11 uur
Citaat van: Elzenga op 24/04/2015 | 20:03 uur
Ik houd het op een 2e JLOS/JSS ter vervanging van de Zr.Ms. Rotterdam. De missies en ook vlootverbanden zullen naast in de buurt..door spanningen met Rusland nu.. ook steeds vaker ver van huis plaats vinden...Azië. Waarbij het niet altijd duidelijk is wat men daar kan verwachten of waar men op moet reageren. De multi-functionaliteit van de JSS lijkt me daarvoor zeer bruikbaar. 

Rotterdam vervanging staat pas gepland in 2030, duurt dus nog even. Maar dan wel graag de JSS met dock uitvoeren.

Ik denk dat er ook meer naar het Noorden gereist zal worden. Maar ook in de West, ik denk dat we ook steeds vaker de Russen zullen zien daar, met een "thuis" haven in Cuba en/of Venezuela
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2015 | 20:15 uur
Citaat van: Harald op 24/04/2015 | 20:11 uur
Rotterdam vervanging staat pas gepland in 2030, duurt dus nog even. Maar dan wel graag de JSS met dock uitvoeren.


Met een plat dek en een eiland  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 24/04/2015 | 20:16 uur
Citaat van: Harald op 24/04/2015 | 20:11 uur
Rotterdam vervanging staat pas gepland in 2030, duurt dus nog even. Maar dan wel graag de JSS met dock uitvoeren.

Ik denk dat er ook meer naar het Noorden gereist zal worden. Maar ook in de West, ik denk dat we ook steeds vaker de Russen zullen zien daar, met een "thuis" haven in Cuba en/of Venezuela
Dat mag van mij ook wel iets eerder zijn..dan levert het schip ook nog wat op bij verkoop...er is veel vraag naar LPDs. Ik pleit niet voor een groot dok bij de 2e JSS...maar misschien wel ruimte of constructie achterin om ook een LCU mee te nemen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 24/04/2015 | 20:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2015 | 20:15 uur
Met een plat dek en een eiland  :angel:
dat lijkt me alleen zinvol als we ook voor de F35B zouden zijn gegaan. Dan maak je echt werk van de extra capaciteiten die een LHD biedt. En hadden we zo ook nauw kunnen samenwerken met de Britten en hun carriers. Maar het is de F35A...(of een extra bestelling straks bovenop de 37 A's moet de B versie worden....)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 24/04/2015 | 20:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2015 | 20:15 uur
Met een plat dek en een eiland  :angel:
Helemaal mee eens! :cute-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 24/04/2015 | 20:25 uur
Citaat van: Elzenga op 24/04/2015 | 20:16 uur
Dat mag van mij ook wel iets eerder zijn..dan levert het schip ook nog wat op bij verkoop...er is veel vraag naar LPDs. Ik pleit niet voor een groot dok bij de 2e JSS...maar misschien wel ruimte of constructie achterin om ook een LCU mee te nemen.

+1 mee-eens, zo-wie-zo 2 LCU's.  1 = geen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 24/04/2015 | 20:26 uur
Citaat van: Elzenga op 24/04/2015 | 20:16 uur
Dat mag van mij ook wel iets eerder zijn..dan levert het schip ook nog wat op bij verkoop...er is veel vraag naar LPDs. Ik pleit niet voor een groot dok bij de 2e JSS...maar misschien wel ruimte of constructie achterin om ook een LCU mee te nemen.

Je bedoelt zoiets? Dit is een Canterbury ontwerp met dok.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2015 | 20:31 uur
Citaat van: Elzenga op 24/04/2015 | 20:20 uur
dat lijkt me alleen zinvol als we ook voor de F35B zouden zijn gegaan. Dan maak je echt werk van de extra capaciteiten die een LHD biedt. En hadden we zo ook nauw kunnen samenwerken met de Britten en hun carriers. Maar het is de F35A...(of een extra bestelling straks bovenop de 37 A's moet de B versie worden....)


Ik vind het een optie. (13-20 F35B)

Of een LPD/JSS na voorbeeld van de US LX(R) (inclusief een behoorlijk aantal VLS cellen)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 24/04/2015 | 21:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/04/2015 | 20:31 uur

Ik vind het een optie. (13-20 F35B)

Of een LPD/JSS na voorbeeld van de US LX(R) (inclusief een behoorlijk aantal VLS cellen)

of zie liever iets zoals de Russen hadden ?  ;)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbastion-karpenko.ru%2FVVT%2F1143_3_01.jpg&hash=c0d1da069be55ca88ea119cb1674e993f6347395)
Kiev-klasse
http://en.wikipedia.org/wiki/Kiev-class_aircraft_carrier
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 25/04/2015 | 12:04 uur
Citaat van: Ace1 op 24/04/2015 | 20:26 uur
Je bedoelt zoiets? Dit is een Canterbury ontwerp met dok.
zoiets ja..als ik het goed zie. De afrit aan de achterzijde van de JSS een LCU lengte meer naar binnen. En dan de LCU in een klein dok of op een lanceer/liersysteem (dan geen ballastsysteem nodig). Ik denk dat 1 LCU genoeg is naast de meegenomen Mexeflote. Meestal zal men bij grotere amfibische operaties opereren met meer LPDs, LHDs e.d...dus zijn er meer LCUs beschikbaar. In mijn alternatieve defensieopzet blijft de Johan de Witt hiervoor beschikbaar. Ook kan met civiel vrachtschip inhuren om meer LCUs over te brengen. Dit allemaal in relatie tot de door mij waargenomen dreigingsbeelden en gekozen ambitieniveau!!

(Ace1, heb je een link naar dat Canterbury ontwerp?)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 25/04/2015 | 12:15 uur
Citaat van: Elzenga op 25/04/2015 | 12:04 uur
zoiets ja..als ik het goed zie. De afrit aan de achterzijde van de JSS een LCU lengte meer naar binnen. En dan de LCU in een klein dok of op een lanceersysteem (dan geen ballastsysteem nodig). Ik denk dat 1 LCU genoeg is naast de meegenomen Mexeflote.

Je bedoelt een soort lift zoals op de Rotterdam wordt gebruikt voor de Frisc´s?

Citaat van: Elzenga op 25/04/2015 | 12:04 uur
(Ace1, heb je een link naar dat Canterbury ontwerp?)

Nee die link bestaat jammer genoeg niet meer, maar ik was zo slim om alle ontwerpen van de Canterbury achtige schepen op te slaan in mijn archief en je hebt mijn contactgegevens toch? Maar de huidige situatie op Canterbury is natuurlijk ook toepasbaar om een tweede JSS?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 01/05/2015 | 09:25 uur
Zr.Ms. Karel Doorman tijdens een storm (VIDEO)

Ook Zr.Ms. Karel Doorman beweegt op de golven. Als het grootste Nederlandse marineschip in een storm terecht komt, blijft ook daar je elektrische tandenborstel niet staan.

http://marineschepen.nl/dossiers/De-Karel-Doorman-tijdens-storm.html

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 01/05/2015 | 10:42 uur
Citaat van: Ace1 op 25/04/2015 | 12:15 uur
Je bedoelt een soort lift zoals op de Rotterdam wordt gebruikt voor de Frisc´s?
Ik weet niet of je die ook kunt maken voor LCU formaat. Maar er zijn genoeg systemen op de markt...Er is vast een manier te bedenken er eentje mee te nemen zo. En als het even kan ook op de Karel Doorman na enige aanpassingen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 08/05/2015 | 21:44 uur
Hedenmiddag is DMAN vertrokken om via de FORACS in Noorwegen (meten van uitgestraald geluid), via Canada (ondersteuning handelsmissie/viering 70 jaar bevrijding/bezoek Koninklijk paar), Norfolk (zaken aangaande munitie) naar de NL Antillen te varen (lossen/laden Cougar/voertuigen etc).
Tevens worden nog uitstaande beproevingen gedaan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2015 | 22:05 uur
Citaat van: Lex op 08/05/2015 | 21:44 uur
Hedenmiddag is DMAN vertrokken om via de FORACS in Noorwegen (meten van uitgestraald geluid), via Canada (ondersteuning handelsmissie/viering 70 jaar bevrijding/bezoek Koninklijk paar), Norfolk (zaken aangaande munitie) naar de NL Antillen te varen (lossen/laden Cougar/voertuigen etc).
Tevens worden nog uitstaande beproevingen gedaan.

Geen vervelend tripje...

Jammer dat 2 nieuw te bouwen JSS-en voor Canada een gepasseerd station zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 08/05/2015 | 22:16 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2015 | 22:05 uur
Geen vervelend tripje...
Idd en wat mij betreft is de bemanning dit gegund.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2015 | 22:05 uur
Jammer dat 2 nieuw te bouwen JSS-en voor Canada een gepasseerd station zijn.
Zeg nooit ..... nooit. :big-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/05/2015 | 22:53 uur
Citaat van: Lex op 08/05/2015 | 22:16 uur
Idd en wat mij betreft is de bemanning dit gegund.Zeg nooit ..... nooit. :big-smile:

In beide gevallen: mee eens!  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 09/05/2015 | 12:55 uur
Citaat van: Lex op 08/05/2015 | 22:16 uur
Idd en wat mij betreft is de bemanning dit gegund.Zeg nooit ..... nooit. :big-smile:
Zeker....en toch best een fijn gevoel dat niet de Karel Doorman zelf verkocht zou kunnen worden aan Canada...iets wat nog niet zo lang geleden nog zeer goed mogelijk was...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 02/06/2015 | 09:13 uur
Canada onder de indruk van de Karel Doorman

Zr.Ms. Karel Doorman heeft afgelopen week indruk gemaakt in Canada. Het schip lag vijf dagen in Montreal en trok veel bekijks. Niet alleen websites en televisiezenders besteedden aandacht aan de Doorman, ook op social media verscheen een mooi aantal foto's. Een overzicht.

"The thing is huuuuuuge!" luidt één van de reacties op het grootste Nederlandse marineschip Zr.Ms. Karel Doorman. ....................

voor het gehele artikel zie link

http://marineschepen.nl/nieuws/Karel-Doorman-valt-op-in-Canada-010615.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Sparkplug op 02/06/2015 | 09:26 uur
Citaat van: Harald op 02/06/2015 | 09:13 uur
Canada onder de indruk van de Karel Doorman

"The thing is huuuuuuge!" luidt één van de reacties op het grootste Nederlandse marineschip Zr.Ms. Karel Doorman. ....................

http://marineschepen.nl/nieuws/Karel-Doorman-valt-op-in-Canada-010615.html
Weet het niet zeker, maar Canada heeft sinds de afstoting van de HMCS Bonaventure in 1970 geen schip van dergelijke afmetingen gehad. Niet zo gek dat zij zo onder de indruk zijn  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Enforcer op 02/06/2015 | 09:27 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/06/2015 | 09:26 uur
Weet het niet zeker, maar Canada heeft sinds de afstoting van de HMCS Bonaventure in 1970 geen schip van dergelijke afmetingen gehad. Niet zo gek dat zij zo onder de indruk zijn  ;D

Misschien dat ze er ook eentje willen kopen?!   ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2015 | 09:37 uur
Citaat van: Enforcer op 02/06/2015 | 09:27 uur
Misschien dat ze er ook eentje willen kopen?!   ;D

Ik vrees van niet.... al zou het wel mooi zijn. Onbegrijpelijk dat de Canadezen voor 2 Berlin-class replenishment ships hebben gekozen al is er nog een mogelijkheid voor een derde schip (dat kan dan mooi een nieuw te bouwen Karel Doorman klasse zijn).  ;D

http://en.wikipedia.org/wiki/Berlin-class_replenishment_ship
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 02/06/2015 | 10:19 uur
Tot nu toe hebben de Canadezen wel een probleem, geen bevoorradingsschepen op dit moment en die 2 nieuwe "Berlin" schepen worden pas na 2020 geleverd. De schepen zijn, volgens mij, nog niet eens in aanbouw, maar liggen nog op de tekentafel.
En er moet ook nog een ijsbreker voor de Artic gemaakt worden op dezelfde werf.

Misschien dan toch maar voor een kant en klaar ontwerp ..  ;)  :big-smile: 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/06/2015 | 10:26 uur
Citaat van: Harald op 02/06/2015 | 10:19 uur
Tot nu toe hebben de Canadezen wel een probleem, geen bevoorradingsschepen op dit moment en die 2 nieuwe "Berlin" schepen worden pas na 2020 geleverd. De schepen zijn, volgens mij, nog niet eens in aanbouw, maar liggen nog op de tekentafel.
En er moet ook nog een ijsbreker voor de Artic gemaakt worden op dezelfde werf.

Misschien dan toch maar voor een kant en klaar ontwerp ..  ;)  :big-smile: 

Zou een feestje waard zijn, zeker in Gorinchem en Vlissingen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 12/06/2015 | 20:59 uur
Deze wilde ik jullie niet onthouden:

(https://pbs.twimg.com/media/CHUi10QUkAAdKGP.jpg:large)

@JasperBol
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 12/06/2015 | 21:04 uur
Citaat van: Strata op 12/06/2015 | 20:59 uur
Deze wilde ik jullie niet onthouden:

(https://pbs.twimg.com/media/CHUi10QUkAAdKGP.jpg:large)

@JasperBol


Past deze ook in de lift van de Karel Doorman en in de Hangaar?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 12/06/2015 | 21:18 uur
Citaat van: Ace1 op 12/06/2015 | 21:04 uur
Past deze ook in de lift van de Karel Doorman en in de Hangaar?


Haha in de lift in ieder geval niet  ;D Hangar denk ik ook niet trouwens.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 12/06/2015 | 21:25 uur
Citaat van: Strata op 12/06/2015 | 21:18 uur
Haha in de lift in ieder geval niet  ;D Hangar denk ik ook niet trouwens.
De hangar betreffende betwijfel ik dat.
Specs: http://www.boeing.com/defense/v-22-osprey/#/technical-specifications
Maar het is wel een mooi gezicht.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 12/06/2015 | 21:31 uur
De Osprey kan ook niet op deze manier in de Hangaar of in de lift?

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/V-22_Osprey_wing_rotated.jpg/800px-V-22_Osprey_wing_rotated.jpg)

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_Boeing_V-22_Osprey
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 12/06/2015 | 21:38 uur
Dit had ik voorspelt dat de Ospery wel eens op de JSS kon landen bij het bezoek aan Amerika
Ik heb beide van dichtbij gezien en ik denk dat het wel mogelijk is zowel in de Hangar als lift de Ospery vindt ik van dichtbij niet veel groter als een Chinook!
Of zie ik het verkeerd!

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 12/06/2015 | 21:47 uur
Citaat van: Lex op 12/06/2015 | 21:25 uur
De hangar betreffende betwijfel ik dat.
Specs: http://www.boeing.com/defense/v-22-osprey/#/technical-specifications
Maar het is wel een mooi gezicht.

In gevouwen toestand zoals hierboven zou het misschien kunnen inderdaad. Hoogte zal krap worden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 12/06/2015 | 21:51 uur
Citaat van: Lex op 12/06/2015 | 21:25 uur
De hangar betreffende betwijfel ik dat.
Specs: http://www.boeing.com/defense/v-22-osprey/#/technical-specifications
Maar het is wel een mooi gezicht.
Ik lees net dat er bij de Zr.Ms. Karel Doorman een (4e) dek is wegbezuinigd waardoor de hangaar lager is geworden dan beoogd..Anders had de motor of gearbox uit een Chinook helikopter getakeld kunnen worden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 12/06/2015 | 21:56 uur
Ik als een geen voorstander van de JSS was ik bij het bezoek tijdens de wereldhaven dagen wel onder de indruk van de grote van de hangar zowel boven als benedendeks en lift!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 12/06/2015 | 21:56 uur
MV-22....Height, stowed, ft (m) : 18.3 (5.56m)

Hoogte Chinook 5,8m...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 12/06/2015 | 22:00 uur
Citaat van: Elzenga op 12/06/2015 | 21:56 uur
MV-22....Height, stowed, ft (m) : 18.3 (5.56m)
Wat is jouw bron? Volgens de specs van Boeing: 17,9/5,46 ft/m.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 12/06/2015 | 22:20 uur
Citaat van: Elzenga op 12/06/2015 | 21:56 uur
MV-22....Height, stowed, ft (m) : 18.3 (5.56m)

Hoogte Chinook 5,8m...

Chinook met draaiende bladen ja, met hangende bladen (stilstaand dus) 4,9m

Zal morgen even kijken of ik iets over de hangar hoogte in mijn archief kan vinden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 12/06/2015 | 22:43 uur
Citaat van: Lex op 12/06/2015 | 22:00 uur
Wat is jouw bron? Volgens de specs van Boeing: 17,9/5,46 ft/m.
bron: http://www.navair.navy.mil/v22/?fuseaction=aircraft.main
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 13/06/2015 | 00:02 uur
CDT Karel Doorman ‏@CDTKarelDoorman  ·  Montréal, Québec  
Samenwerking met US Marine Corps. DMAN geschikt voor Osprey. Aanzienlijke uitbreiding STOM Air capaciteit #sea basing

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 13/06/2015 | 00:22 uur
Citaat van: andré herc op 13/06/2015 | 00:02 uur
CDT Karel Doorman ‏@CDTKarelDoorman  ·  Montréal, Québec  
Samenwerking met US Marine Corps. DMAN geschikt voor Osprey. Aanzienlijke uitbreiding STOM Air capaciteit #sea basing
Goed nieuws!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 13/06/2015 | 00:26 uur
En hij past in de hangar lees ik :)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 13/06/2015 | 00:38 uur
Citaat van: Strata op 13/06/2015 | 00:26 uur
En hij past in de hangar lees ik :)

Meerdere zelfs. ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 13/06/2015 | 10:04 uur
 De Osprey van de Amerikanen opgeland op de Karel Doorman. Een unieke deklanding, want het is 47 jaar geleden dat een vleugelvliegtuig is opgeland op een Nederlands marineschip!

Foto's en tekst
JSS Karel Doorman facebook
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 13/06/2015 | 10:16 uur
Ik kop hem alvast in   ;)
Hoeveel willen we er bestellen als toevoeging voor maritieme ondersteuning vanaf JSS en LPD   ;D

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 13/06/2015 | 10:20 uur
Citaat van: Harald op 13/06/2015 | 10:16 uur
Ik kop hem alvast in   ;)
Hoeveel willen we er bestellen als toevoeging voor maritieme ondersteuning vanaf JSS en LPD   ;D

Ik weet niet of de Osrey ook kan landen op de Johan de Witt en ook in de hangaar past?
Ik ben er niet van overtuigd dat een Osrey kan landen op de Rotterdam en dan ook in de hangaar past.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 13/06/2015 | 10:24 uur
Citaat van: Harald op 13/06/2015 | 10:16 uur
Ik kop hem alvast in   ;)
Hoeveel willen we er bestellen als toevoeging voor maritieme ondersteuning vanaf JSS en LPD   ;D


Ik ben bescheiden een stuk of 4 a 5 :cute-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 13/06/2015 | 10:29 uur
Citaat van: Ace1 op 13/06/2015 | 10:20 uur
Ik weet niet of de Osrey ook kan landen op de Johan de Witt en ook in de hangaar past?
Ik ben er niet van overtuigd dat een Osrey kan landen op de Rotterdam en dan ook in de hangaar past.
Er is hier op het forum al eens eerder de mv22 gesproken en ook bekeken.
Maar als een mv22 lager is dan een chinook en het opgevouwen benodigde grondoppervlak gelijk is aan een chinook, lijkt me dat geen probleem.
Volgens mij zijn beide LPD s geschikt voor de chinook.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2015 | 10:34 uur
Citaat van: andré herc op 13/06/2015 | 10:24 uur
Ik ben bescheiden een stuk of 4 a 5 :cute-smile:

6-8, en dan geen CH53K  :angel:

Nu maar weer wachten op de vrienden van Dijsselbloem die gaan vertellen dat een financiële grootmacht zich dit niet kan veroorloven.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 13/06/2015 | 10:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2015 | 10:34 uur
6-8, en dan geen CH53K  :angel:

Nu maar weer wachten op de vrienden van Dijsselbloem die gaan vertellen dat een financiële grootmacht zich dit niet kan veroorloven.
gewoon blijven herhalen, dan ga je er vanzelf in geloven.... ga je nu in elk topic zo lopen zeiken?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 13/06/2015 | 10:53 uur
Citaat van: Harald op 13/06/2015 | 10:29 uur
Er is hier op het forum al eens eerder de mv22 gesproken en ook bekeken.
Maar als een mv22 lager is dan een chinook en het opgevouwen benodigde grondoppervlak gelijk is aan een chinook, lijkt me dat geen probleem.
Volgens mij zijn beide LPD s geschikt voor de chinook.
Ik meen ergens ooit gelezen te hebben dat er wel bijvoorbeeld zware helikopters kunnen landen op de J de W maar niet op de Rotterdam maar ja nu ga ik of Topic!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 13/06/2015 | 10:54 uur
Citaat van: andré herc op 13/06/2015 | 10:53 uur
Ik meen ergens ooit gelezen te hebben dat er wel bijvoorbeeld zware helikopters kunnen landen op de J de W en niet op de Rotterdam maar ja nu ga ik of Topic!

Dat verhaal kan wel kloppen wat je zegt want dat heb ik zelf ook ergens gelezen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2015 | 11:00 uur
Citaat van: DvdW op 13/06/2015 | 10:47 uur
gewoon blijven herhalen, dan ga je er vanzelf in geloven.... ga je nu in elk topic zo lopen zeiken?

Deze was speciaal voor jou, iets me voorspelbaarheid en op het kastje  :lol:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 13/06/2015 | 14:22 uur
Foto's van mij van de Hangaar beneden en bovendeks en lift het klopt erg hoog is het niet voor de Ospery!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 13/06/2015 | 14:36 uur
 Nog twee Foto's van de lift de bezoekers en containers geven een goede indruk van de grote van de lift!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 13/06/2015 | 16:16 uur
Genoeg aanleiding vind ik om de Zr. Ms. Rotterdam te vervangen door een 2e JSS....

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2015 | 16:22 uur
CDT Karel Doorman ‏@CDTKarelDoorman  · 41 min.41 minuten geleden 
@jcmeinen @Iweab @SciteCito @dutchatc waarschijnlijk ruimte voor 3 in hangaar. moeten we nog wel nameten. Geen hitteprobleem op dek.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 13/06/2015 | 16:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2015 | 16:22 uur
CDT Karel Doorman ‏@CDTKarelDoorman  · 41 min.41 minuten geleden 
@jcmeinen @Iweab @SciteCito @dutchatc waarschijnlijk ruimte voor 3 in hangaar. moeten we nog wel nameten. Geen hitteprobleem op dek.
Goed om te weten als we ergens eens samenwerken met de Amerikanen..en de JSS onze inbreng is.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: andré herc op 13/06/2015 | 17:28 uur
Foto's 2nd MAW & MCAS CP ‏@MCASCPPA   

US Marine MV-22 Osprey conducts carrier qualifications on HNLMS Karel Doorman #DutchNavy #MarineCorps


Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 13/06/2015 | 17:31 uur
Citaat van: andré herc op 13/06/2015 | 10:53 uur
Ik meen ergens ooit gelezen te hebben dat er wel bijvoorbeeld zware helikopters kunnen landen op de J de W maar niet op de Rotterdam maar ja nu ga ik of Topic!

Klopt, hele rare keuze van de ontwerpers, want bij het Spaanse zusterschip hebben ze daar wel rekening mee gehouden... Maar bij de JWitt en JSS iis hetggeen probleem gelukkig. Geen F35b ooverigens, want die brandt dwars door het dek heen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 13/06/2015 | 17:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2015 | 16:22 uur
CDT Karel Doorman ‏@CDTKarelDoorman  · 41 min.41 minuten geleden 
@jcmeinen @Iweab @SciteCito @dutchatc waarschijnlijk ruimte voor 3 in hangaar. moeten we nog wel nameten. Geen hitteprobleem op dek.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi40.tinypic.com%2F2e399gz.png&hash=875f6f926cae59bd2055a3495532aa160523de4f)
http://i40.tinypic.com/2e399gz.png

Als je bij een 2de JSS de voorzieningen van de tankinstallatie e.d. zou weg halen en deze zou vervangen door een verlengde hangaar, dan zou er wel 6 stuks MV-22 in kunnen. Zonder dat deze naar beneden via de lift moeten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 13/06/2015 | 17:45 uur
Citaat van: andré herc op 13/06/2015 | 17:28 uur
Foto's 2nd MAW & MCAS CP ‏@MCASCPPA   

US Marine MV-22 Osprey conducts carrier qualifications on HNLMS Karel Doorman #DutchNavy #MarineCorps

Wel erg gaaf om te zien
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2015 | 18:09 uur
CDT Karel Doorman ‏@CDTKarelDoorman  · 11 min.11 minuten geleden 
@SciteCito @jcmeinen @Iweab @dutchatc Hij past niet op de lift, helaas.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2015 | 18:21 uur
Citaat van: Harald op 13/06/2015 | 17:37 uur
Als je bij een 2de JSS de voorzieningen van de tankinstallatie e.d. zou weg halen en deze zou vervangen door een verlengde hangaar, dan zou er wel 6 stuks MV-22 in kunnen. Zonder dat deze naar beneden via de lift moeten.

Dan hebben we ook nog eens een extra AORH nodig.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 13/06/2015 | 18:25 uur
Citaat van: Harald op 13/06/2015 | 17:37 uur
....

Als je bij een 2de JSS de voorzieningen van de tankinstallatie e.d. zou weg halen en deze zou vervangen door een verlengde hangaar, dan zou er wel 6 stuks MV-22 in kunnen. Zonder dat deze naar beneden via de lift moeten.
Ik hou die tankinstallatie e.d. liever in ere...belangrijke capaciteit. (onderzoek dan liever of er 2 LCU's op het dek kunnen worden meegenomen indien nodig). Zie dan meer in invoering LHD ter vervanging van de JWIT..die dan mogelijk beter MV22s kan hanteren. Al lijken mij die dure alternatieven voor de CH47s. Waarbij trouwens ook hier allereerst geldt..wat is je visie en ambitieniveau in deze...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 13/06/2015 | 18:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2015 | 18:21 uur
Dan hebben we ook nog eens een extra AORH nodig.
nou en? The sky is the limit... :sick:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 13/06/2015 | 18:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2015 | 18:21 uur
Dan hebben we ook nog eens een extra AORH nodig.
Dat hebben we nu al nodig als KD op missie of uitgeleend wordt, dus een geen overbodige luxe.
Damen heeft al wel wat optie's welke in aanmerking komen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2015 | 18:31 uur
Citaat van: Harald op 13/06/2015 | 18:28 uur
Dat hebben we nu al nodig als KD op missie of uitgeleend wordt, dus een geen overbodige luxe.
Damen heeft al wel wat optie's welke in aanmerking komen

Zeker, die zie ik nog daadwerkelijk besteld worden ook, al vrees ik dat je dan een eventuele 2e JSS op je buik kunt schrijven.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 13/06/2015 | 18:35 uur
Citaat van: Elzenga op 13/06/2015 | 18:25 uur
Ik hou die tankinstallatie e.d. liever in ere...belangrijke capaciteit. (onderzoek dan liever of er 2 LCU's op het dek kunnen worden meegenomen indien nodig). Zie dan meer in invoering LHD ter vervanging van de JWIT..die dan mogelijk beter MV22s kan hanteren. Al lijken mij die dure alternatieven voor de CH47s. Waarbij trouwens ook hier geldt..wat is je visie en ambitieniveau in deze...
Maritieme Chinooks welke alleen gebruikt kunnen worden bij rustig weer en zee, lijkt mee geen goede optie. Te beperkte inzetbaarheid.
Dit geldt eigenlijk ook voor de Apache, dan nog liever AH-6I (martiem) met Apache-systemen/cockpit.

2 LCU's voor de JSS lijkt me idd een goede toevoeging, maar dan liever mee in het dock onder in.
Doordat je een AORH naast de 2e JSS als resupply en refueling hebt, bij de 2de JSS deze laten vervallen, ten gunste van een grotere hangar.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 13/06/2015 | 19:03 uur
Citaat van: Harald op 13/06/2015 | 18:35 uur
Maritieme Chinooks welke alleen gebruikt kunnen worden bij rustig weer en zee, lijkt mee geen goede optie. Te beperkte inzetbaarheid.
Dit geldt eigenlijk ook voor de Apache, dan nog liever AH-6I (martiem) met Apache-systemen/cockpit.
Voor het door mij voorgestelde Nederlandse ambitieniveau lijken me Chinooks en Apache maritiem inzetten (en aanpassen) voldoende. Bij hogere seastates ben je toch al beperkt in je (amfibische) mogelijkheden...dus valt hier wel rekening mee te houden. Ik denk dat de Britten hier een goed voorbeeld geven wat Nederland kan navolgen.
Citaat van: Harald op 13/06/2015 | 18:35 uur2 LCU's voor de JSS lijkt me idd een goede toevoeging, maar dan liever mee in het dock onder in.
Doordat je een AORH naast de 2e JSS als resupply en refueling hebt, bij de 2de JSS deze laten vervallen, ten gunste van een grotere hangar.
De 2 LCU's kunnen meevoeren op het dek is een extra...vraagt (denk ik) vooral aanpassing van de kranen. Ik denk dat dit een goedkopere oplossing is dan een heel dok aanbrengen...laat staan dat je dit laatste qua beoogd ambitieniveau nodig hebt.

Een LHD lijkt me dan een mooie aanvulling op beide JSS'en. Maar goed...visie en ambitieniveau kunnen verschillend ingevuld worden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 13/06/2015 | 19:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2015 | 18:31 uur
Zeker, die zie ik nog daadwerkelijk besteld worden ook, al vrees ik dat je dan een eventuele 2e JSS op je buik kunt schrijven.

2de JSS als vervanging voor LPD.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 13/06/2015 | 19:17 uur
Citaat van: Harald op 13/06/2015 | 19:09 uur
2de JSS als vervanging voor LPD.
2de JSS als vervanging Zr.Ms. Rotterdam tussen 2025-2030...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 13/06/2015 | 19:19 uur
Citaat van: Elzenga op 13/06/2015 | 19:03 uur
Voor het door mij voorgestelde Nederlandse ambitieniveau lijken me Chinooks en Apache maritiem inzetten (en aanpassen) voldoende. Bij hogere seastates ben je toch al beperkt in je (amfibische) mogelijkheden...dus valt hier wel rekening mee te houden. Ik denk dat de Britten hier een goed voorbeeld geven wat Nederland kan navolgen.
Dat is nu juist de beperking, in die oplossing in relatie met hogere seastates kun je zowel niet amfibisch optreden (of via LCU) als wel via je helicopters welke niet kunnen landen en opstijgen. Dus dan heb je geen mogelijkheden om je capaciteit in te zetten.

Door te kiezen voor geen aangepaste Chinooks en Apaches en een andere type helicopter welke wel met hogere seastates inzetbaar is, is je inzetbaarheid en de mogelijkheden voor inzet en ondersteuning veel groter.

Citaat van: Elzenga op 13/06/2015 | 19:03 uur
De 2 LCU's kunnen meevoeren op het dek is een extra...vraagt (denk ik) vooral aanpassing van de kranen. Ik denk dat dit een goedkopere oplossing is dan een heel dok aanbrengen...laat staan dat je dit laatste qua beoogd ambitieniveau nodig hebt.

Ja, het zou wel een goedkopere oplossing zijn, maar als vervanging van 1 van de huidige LPD's niet, dan zou ik wel de voorkeur hebben voor een aanpassing van de 2de JSS met intern dock.
Zo blijft het dek vrij voor helicopters en een vergroting van hangar

Een LHD lijkt me dan een mooie aanvulling op beide JSS'en. Maar goed...visie en ambitieniveau kunnen verschillend ingevuld worden.

Met 2x JSS, LPD en AORH+ (bijv. Damen LSV 19000) heb je voldoende capaciteit.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2015 | 19:23 uur
Citaat van: Harald op 13/06/2015 | 19:09 uur
2de JSS als vervanging voor LPD.

Is een op optie.

Ik zou de RDAM vanaf medio jaren twintig al willen vervangen door een LHD, maar dat is misschien te ambitieus, wellicht is zoals Elzenga al schetst, het vervangen van de Johan de Witt door een LHD een meer haalbaar plan.

In dat geval zou de RDAM plaatsmaken voor een 2e JSS.

Als de kern van de vloot in 2035 zou bestaan uit:

2 JSS + 1 LHD dan is uitbreiding van het fregatten bestand geen overbodige luxe, 12 fregatten is dan wel een vereiste.

Dat worden dan:

4 LCF vervangers
8 MPF2's
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 13/06/2015 | 19:39 uur
Citaat van: Harald op 13/06/2015 | 19:19 uur
Dat is nu juist de beperking, in die oplossing in relatie met hogere seastates kun je zowel niet amfibisch optreden (of via LCU) als wel via je helicopters welke niet kunnen landen en opstijgen. Dus dan heb je geen mogelijkheden om je capaciteit in te zetten.

Door te kiezen voor geen aangepaste Chinooks en Apaches en een andere type helicopter welke wel met hogere seastates inzetbaar is, is je inzetbaarheid en de mogelijkheden voor inzet en ondersteuning veel groter.
De LCUs zijn inzetbaar tot sea state 4. En je hebt altijd nog de Cougars/NH90s voor transport van SOFs of andere eenheden bij slechter weer. Wil je vol uitpakken dan zal het beter weer moeten zijn. De invasie van Normandie werd er ook meermaals door uitgesteld...
Citaat van: Harald op 13/06/2015 | 19:19 uurMet 2x JSS, LPD en AORH+ (bijv. Damen LSV 19000) heb je voldoende capaciteit.
Ik denk dat de AORH+ niet nodig is bij 2 JSS'en....(de beoogde LHD kan ook bevoorraden)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 13/06/2015 | 20:11 uur
Tja .... andere keuzes, er zijn meer wegen die naar Rome leiden.

Mijns inziens zijn de Chinooks te beperkt, Cougars hebben ook het langste leven gehad en voor mij zijn de NH90 geschikt van SAR/ASW.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2015 | 20:22 uur
Citaat van: Harald op 13/06/2015 | 20:11 uur
Mijns inziens zijn de Chinooks te beperkt, Cougars hebben ook het langste leven gehad en voor mij zijn de NH90 geschikt van SAR/ASW.

De Cougars kan je uit het verhaal halen die zijn medio jaren twintig echt aan vervanging toe. De opzet van 2 JSS en 1 LHD vereist een ander type helikopter naas de NH90. De Apache zal rond 2030 aan vervanging toe zijn, dus ook die kan uit het LHD scenario.

Misschien is de beoogde Blackhawk/Seahwak/Apache vervanger wel het ideale platform?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 13/06/2015 | 20:25 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi302.photobucket.com%2Falbums%2Fnn82%2FVossiej%2FLittoralFleetSupportFlagshipNL.png&hash=6845b86761f6c5a531bfb6534e4acf4b18642e32)

Zo iets dan ...  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 13/06/2015 | 20:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2015 | 20:22 uur
De Cougars kan je uit het verhaal halen die zijn medio jaren twintig echt aan vervanging toe. De opzet van 2 JSS en 1 LHD vereist een ander type helikopter naas de NH90. De Apache zal rond 2030 aan vervanging toe zijn, dus ook die kan uit het LHD scenario.

Misschien is de beoogde Blackhawk/Seahwak/Apache vervanger wel het ideale platform?

Misschien moet je daar wel op inzetten ? kwa helicopters, welke wel (vereiste) ook maritiem inzetbaar zijn.
en ook eventuele vuursteun kunnen leveren.

MV-22 in USMC gebruik zijn hier ook druk meebezig.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: slaydo op 13/06/2015 | 23:00 uur
Citaat van: Harald op 13/06/2015 | 20:25 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi302.photobucket.com%2Falbums%2Fnn82%2FVossiej%2FLittoralFleetSupportFlagshipNL.png&hash=6845b86761f6c5a531bfb6534e4acf4b18642e32)

Zo iets dan ...  ;)

geen slecht idee m.i.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 15/06/2015 | 14:11 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarineschepen.nl%2Fschepen%2Fimages%2Fvergelijking-JSS-JWIT.jpg&hash=03ad2b88044e8bd3208c55b155c1cde684bcca7a)

Hier kun je het mooi zien in de vergelijking gemaakt door Marineschepen.nl
Rood = Karel Doorman
Paars en blauw = Johan de Witt

Als je de JSS Karel Doorman (rood) als basis neemt en het blauw extra toevoegd, dan blijft het helicopter dek hetzelfde, maar de hangaar groter
 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 15/06/2015 | 17:54 uur
Marines to deploy aboard European allies' ships
By James K. Sanborn, Staff writer 10:27 a.m. EDT June 14, 2015

Marines will soon head to sea aboard European ships.

......
Lees verder:
http://www.marinecorpstimes.com/story/military/2015/06/14/marine-amphibious-force-to-operate-off-foreign-ships/28707497/

Ook op de Karel Doorman..vandaar het oefenen met de MV-22...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 15/06/2015 | 21:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/06/2015 | 19:23 uur
Is een op optie.

Ik zou de RDAM vanaf medio jaren twintig al willen vervangen door een LHD, maar dat is misschien te ambitieus, wellicht is zoals Elzenga al schetst, het vervangen van de Johan de Witt door een LHD een meer haalbaar plan.

In dat geval zou de RDAM plaatsmaken voor een 2e JSS.

Als de kern van de vloot in 2035 zou bestaan uit:

2 JSS + 1 LHD dan is uitbreiding van het fregatten bestand geen overbodige luxe, 12 fregatten is dan wel een vereiste.

Dat worden dan:

4 LCF vervangers
8 MPF2's
Natuurlijk zou dat veel beter zijn, we moeten onze marine helemaal inrichten op het Korps Mariniers denk ik....

Daar bedoel ik mee dat we 1 of 2 LHD's hebben en 2 LPD/JSS als basis om minimaal twee bataljons plus ondersteuning overal ter wereld te
kunnen inzetten.

De Fregatten : 4 LCF en 6 M-fregat (achtigen)

Maar ik zou ook graag de Tomahawk of een soortgelijk wapen bij de Kon Marine zien het liefst op minimaal 4 schepen om de grondtroepen van een behoorlijke vuursteun te kunnen voorzien.

Van mij mag het ook zo :  4 LCF
                                   4 M-fregat vervangers
                                   2 Fregatten + tomahawk + zware kanonnen
                                   1 LHD
                                   1 LPD
                                   1 JSS
                                   5 Walrus (vervangers)

                                   9 Sea Hercules

                                   1 Korps Mariniers met 4 gevechts bataljons + 1 ondersteunings bataljon
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 15/06/2015 | 21:01 uur
Citaat van: Elzenga op 15/06/2015 | 17:54 uur
Marines will soon head to sea aboard European ships.

Ook op de Karel Doorman..vandaar het oefenen met de MV-22...
Goede zaak!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 15/06/2015 | 22:41 uur
Citaat van: Elzenga op 15/06/2015 | 17:54 uur
Marines to deploy aboard European allies' ships
By James K. Sanborn, Staff writer 10:27 a.m. EDT June 14, 2015

Marines will soon head to sea aboard European ships.

......
Lees verder:
http://www.marinecorpstimes.com/story/military/2015/06/14/marine-amphibious-force-to-operate-off-foreign-ships/28707497/

Ook op de Karel Doorman..vandaar het oefenen met de MV-22...

In het vervolg daarop, wordt in bijgevoegd artikel een vergelijking gemaakt tussen de accomodatie a/b van US en NATO schepen, waaronder Zr.Ms. Rotterdam.
Zie: http://www.militarytimes.com/story/military/2015/06/15/luxury-awaits-marines-assigned-to-european-ships/71096754/
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 16/06/2015 | 09:27 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 15/06/2015 | 21:01 uur
Natuurlijk zou dat veel beter zijn, we moeten onze marine helemaal inrichten op het Korps Mariniers denk ik....

Daar bedoel ik mee dat we 1 of 2 LHD's hebben en 2 LPD/JSS als basis om minimaal twee bataljons plus ondersteuning overal ter wereld te
kunnen inzetten.

De Fregatten : 4 LCF en 6 M-fregat (achtigen)

Maar ik zou ook graag de Tomahawk of een soortgelijk wapen bij de Kon Marine zien het liefst op minimaal 4 schepen om de grondtroepen van een behoorlijke vuursteun te kunnen voorzien.

Van mij mag het ook zo :  4 LCF
                                   4 M-fregat vervangers
                                   2 Fregatten + tomahawk + zware kanonnen
                                   1 LHD
                                   1 LPD
                                   1 JSS
                                   5 Walrus (vervangers)

                                   9 Sea Hercules

                                   1 Korps Mariniers met 4 gevechts bataljons + 1 ondersteunings bataljon
zou fantastisch zijn maar is denk niet echt realistisch   :annoyed:
meer realistich zou zijn
4x LCF uitrusten met towahawk
1x JSS
1x soort van JSS ter vervanging van rotterdam
LPD johan de witt
3X vervangers M-fregatten
3-5 vervangers walrusklasse
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 16/06/2015 | 13:32 uur
VMM-261 Marines, Dutch Navy perform first MV-22 Osprey carrier landing aboard a Dutch warship

MARINE CORPS AIR STATION NEW RIVER, N.C. - Spirits ran high aboard the Karel Doorman, a warship with the Royal Netherlands Navy, as U.S. Marines with Marine Medium Tiltrotor Squadron 261 made the first MV-22 Osprey landing aboard a Dutch ship during an interoperability test conducted near Marine Corps Air Station New River, North Carolina, June 12.

"What we normally do is support the forces ashore," said Capt. Peter van den Berg, the commanding officer of the warship.

To better support ground forces, the amphibious unit recognizes it needs aircraft support, said van den Berg.

"That's why the Netherlands Navy is very interested in cooperating and integrating with the U.S. Marine Corps and operating the Osprey from our decks," said van den Berg. "The Osprey is capable of doing large airlifts at a time, instead of a smaller helicopter – an Osprey can take much more personnel back to shore."

The landing was the first of its kind and tested the interoperability of the two military entities, as well as the Dutch's ability to host the American aircraft aboard their ships through carrier landings.

"The majority of people live within 300 nautical miles of the ocean," said Capt. Matthew Thompson, a Marine with VMM-261 and the pilot and operations officer for the exercise. "With that in mind, the true Marine aspect of 'from the sea, to the shore," is increasingly important. Being able to land on a ship, or sea base from a ship, and move people, things, to the shore is increasingly important."

The test included five landings aboard the warship along with a refuel check to test the Osprey's ability to receive fuel from the Dutch warship.

"[This test] supports the mission of the 2nd Marine Aircraft Wing because when units from 2nd MAW move forward, they sometimes work in concert with coalition partners and that may include the Dutch one day," said Thompson.

Thompson said building a stronger relationship and testing the units' ability to integrate was the central focus of the carrier landings.

"The MV-22 Osprey provides commanders with unprecedented agility and operational reach," said Thompson.

The U.S military has a long-standing history working with their Dutch counterparts, a partnership both units expressed an interest in deepening.

"Having the knowledge that we learned today can help us when we move forward, if we ever work with the Dutch, which I think is a very real possibility ... especially when we saw the amount of compatibility that we have from a simple exercise like today," said Thompson.

https://www.dvidshub.net/news/166711/vmm-261-marines-dutch-navy-perform-first-mv-22-osprey-carrier-landing-aboard-dutch-warship#.VYAGUmeJi70
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 16/06/2015 | 15:50 uur
klinkt leuk.....
zelf osprey's kopen was geen optie maar bij multinationale operaties heb je zo wel de capaciteit en training om amerikanen welkom te heten ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 16/06/2015 | 17:45 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 16/06/2015 | 15:50 uur
klinkt leuk.....
zelf osprey's kopen was geen optie maar bij multinationale operaties heb je zo wel de capaciteit en training om amerikanen welkom te heten ;)
Misschien wel even goed kijken hoe de Amerikanen dit doen. Is vooral ingegeven en bedoeld om een nieuw drama (Benghazi) bij hun ambassade/consulaat ergens in de onstuimige werelddelen te voorkomen. Iets wat bij onze ambassades/consulaten daar ook kan gebeuren. Misschien daarom toch maar wat meer Cougars* prepareren voor maritieme inzet....oa van de Karel Doorman.

(*zag liever inzet van Chinooks hiervoor..maar goed..kan blijkbaar nog niet)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 16/06/2015 | 20:57 uur
Citaat van: Elzenga op 16/06/2015 | 17:45 uur
Misschien wel even goed kijken hoe de Amerikanen dit doen. Is vooral ingegeven en bedoeld om een nieuw drama (Benghazi) bij hun ambassade/consulaat ergens in de onstuimige werelddelen te voorkomen. Iets wat bij onze ambassades/consulaten daar ook kan gebeuren. Misschien daarom toch maar wat meer Cougars* prepareren voor maritieme inzet....oa van de Karel Doorman.

(*zag liever inzet van Chinooks hiervoor..maar goed..kan blijkbaar nog niet)
cougars zeewaardig maken lijkt me nutteloos faseren vanaf 2018 toch uit
zou beter zijn om een aantal marinised TTH versie van de NH90 te kopen
kan je de NFH's die nu beperkt omgebouwd worden tot TTH (eerder gedowngrade NFH als ombouw naar TTH) voor de fregatten houden want die kampen nu met een tekort
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 16/06/2015 | 21:21 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 16/06/2015 | 20:57 uur
cougars zeewaardig maken lijkt me nutteloos faseren vanaf 2018 toch uit
zou beter zijn om een aantal marinised TTH versie van de NH90 te kopen
kan je de NFH's die nu beperkt omgebouwd worden tot TTH (eerder gedowngrade NFH als ombouw naar TTH) voor de fregatten houden want die kampen nu met een tekort
Cougars upgraden, zodat we ze na 2018 ook kunnen gebruiken voor gebruik op zee.
Laat de huidige aangeschafte NH90 bij de KM, allemaal in NFH versie (sar/asw) , voor gebruik (meerendeel) vanaf de fregatten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2015 | 21:29 uur
Citaat van: Harald op 16/06/2015 | 21:21 uur
Cougars upgraden, zodat we ze na 2018 ook kunnen gebruiken voor gebruik op zee.

Dit een zeer voor de hand liggend scenario waarna de Cougars mee kunnen tot ongeveer medio jaren twintig, de grote vraag is worden ze dan vervangen?

Zo ja, dan zijn daar diverse lichtpunten...

(uit meer dan betrouwbare bron is bekend dat de NL industrie in 2014 verkennende gesprekken geeft gevoerd in de VS om te komen tot een Apache vervanger vanaf 2030.... het zou maar zou kunnen dat deze kist wordt doorontwikkeld uit de Black/SeaHawk opvolger.... zie het patroon!)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 16/06/2015 | 21:51 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 16/06/2015 | 20:57 uur
cougars zeewaardig maken lijkt me nutteloos faseren vanaf 2018 toch uit
Niet voor het een of ander, maar voor een x aantal is het benodigde materieel om maritiem te opereren reeds aangeschaft.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 16/06/2015 | 23:04 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 16/06/2015 | 20:57 uur
cougars zeewaardig maken lijkt me nutteloos faseren vanaf 2018 toch uit
zou beter zijn om een aantal marinised TTH versie van de NH90 te kopen
kan je de NFH's die nu beperkt omgebouwd worden tot TTH (eerder gedowngrade NFH als ombouw naar TTH) voor de fregatten houden want die kampen nu met een tekort
Dat is waar ik (in mijn alternatieve opzet) in 2030 voor pleit. Maar in de overgangsfase is een voldoende aantal maritiem inzetbare Cougars denk ik wenselijk. Alle Cougars dus weer actief....zodat je de huidige NH90 NFH inderdaad alleen als marine-gevechtshelikopter kunt inzetten. En beiden ook van de Karel Doorman kunnen worden ingezet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 16/06/2015 | 23:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/06/2015 | 21:29 uur
offtopic..

(uit meer dan betrouwbare bron is bekend dat de NL industrie in 2014 verkennende gesprekken geeft gevoerd in de VS om te komen tot een Apache vervanger vanaf 2030.... het zou maar zou kunnen dat deze kist wordt doorontwikkeld uit de Black/SeaHawk opvolger.... zie het patroon!)
Kan ik de fixatie weer bestrijden ;D 8)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2015 | 06:14 uur
Citaat van: Elzenga op 16/06/2015 | 23:06 uur
Kan ik de fixatie weer bestrijden ;D 8)

:big-smile: jij moet er vast niet aan denken dat Sikorsky in Airbus handen zou komen... het zou jouw missie in het leven danig kunnen verpesten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 17/06/2015 | 08:56 uur
Citaat van: Lex op 16/06/2015 | 21:51 uur
Niet voor het een of ander, maar voor een x aantal is het benodigde materieel om maritiem te opereren reeds aangeschaft.

precies, want de Cougars zijn eigenlijk nu de enigste helicopters die te goed gebruiken zijn om vanaf de JSS en LPD's te vliegen.
NH90 is een fregatten helicopter, bedoelt voor SAR en ASW
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 17/06/2015 | 09:48 uur
Citaat van: Harald op 17/06/2015 | 08:56 uur
precies, want de Cougars zijn eigenlijk nu de enigste helicopters die te goed gebruiken zijn om vanaf de JSS en LPD's te vliegen.
NH90 is een fregatten helicopter, bedoelt voor SAR en ASW

Nee, de NH90 heeft een bredere taak als boordheli.
Heli moet ook omgebouwd worden voor ASW, voor ASuW moeten er nog wat wapens aangeschaft worden, en de downscoped versies kunnen prima als boordheli van een JSS of LPD dienen, gaan geen capaciteiten in verloren. Dat aanvulling van Cougars wenselijk is klopt, maar heeft vooral te maken met het enorme heli gat.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 17/06/2015 | 09:56 uur
Citaat van: Thomasen op 17/06/2015 | 09:48 uur
Nee, de NH90 heeft een bredere taak als boordheli.
Heli moet ook omgebouwd worden voor ASW, voor ASuW moeten er nog wat wapens aangeschaft worden, en de downscoped versies kunnen prima als boordheli van een JSS of LPD dienen, gaan geen capaciteiten in verloren. Dat aanvulling van Cougars wenselijk is klopt, maar heeft vooral te maken met het enorme heli gat.
ik zet cougar vervangen door marinished TTH NH90
dan heb je standarisatie en vervanging voor de cougars die niet meergebruikt kunnen worden door luchtmobiel(dat er nog cougars operationeel zijn is alleen omdat we anders geen boordheli's hebben voor de LPD's en de JSS anders waren ze allang wegebezuinigt luchtmobiel heeft er bijna geen beschiking meer over omdat de 12 resterende allemaal nodig zijn voor LPD JSS en de taak op de waddeneilanden)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Sparkplug op 17/06/2015 | 10:04 uur
Citaat van: Thomasen op 17/06/2015 | 09:48 uur
Nee, de NH90 heeft een bredere taak als boordheli.
Heli moet ook omgebouwd worden voor ASW, voor ASuW moeten er nog wat wapens aangeschaft worden, en de downscoped versies kunnen prima als boordheli van een JSS of LPD dienen, gaan geen capaciteiten in verloren.
Is het wel handig om op de acht NH90 TNFH een radome onder de romp te hebben? Lijkt mij dat het handiger is om bij de transportuitvoering de ruimte onder de romp zo vrij mogelijk te houden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 17/06/2015 | 10:09 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 17/06/2015 | 09:56 uur
ik zet cougar vervangen door marinished TTH NH90
dan heb je standarisatie en vervanging voor de cougars die niet meergebruikt kunnen worden door luchtmobiel(dat er nog cougars operationeel zijn is alleen omdat we anders geen boordheli's hebben voor de LPD's en de JSS anders waren ze allang wegebezuinigt luchtmobiel heeft er bijna geen beschiking meer over omdat de 12 resterende allemaal nodig zijn voor LPD JSS en de taak op de waddeneilanden)


Hoe kom je aan deze wijsheid?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 17/06/2015 | 10:15 uur
Citaat van: Thomasen op 17/06/2015 | 10:09 uur
Hoe kom je aan deze wijsheid?
de cougar en de NH90 zijn de enigste die vanaf schepen kunnen vliegen
van de NH90 zijn er nog niet genoeg afgelevert om deze taak te kunnen doen(en is ook niet de kerntaak van de NH90)
een van de redene die hennis in de kamer aanvoert om de 11 delta chinooks door 17 foxtrot chinooks te vervangen is dat de luchtmobiele brigade sinds het wegvallen van de cougar een groot tekort heeft aan heli's
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 17/06/2015 | 10:15 uur
Citaat van: Sparkplug op 17/06/2015 | 10:04 uur
Is het wel handig om op de acht NH90 TFNH een radome onder de romp te hebben? Lijkt mij dat het handiger is om bij de transportuitvoering de ruimte onder de romp zo vrij mogelijk te houden.

Het is alleen overbodige balast. Maar het was te duur om deze weg te halen.
Nu moeten we het m.i. maar zien als een kans om de heli's in de toekomst als full NFH in te kunnen zetten.
Maar zeker voor het JSS maakt het m.i. weinig uit.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 17/06/2015 | 11:10 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 17/06/2015 | 10:15 uur
de cougar en de NH90 zijn de enigste die vanaf schepen kunnen vliegen
van de NH90 zijn er nog niet genoeg afgelevert om deze taak te kunnen doen(en is ook niet de kerntaak van de NH90)
een van de redene die hennis in de kamer aanvoert om de 11 delta chinooks door 17 foxtrot chinooks te vervangen is dat de luchtmobiele brigade sinds het wegvallen van de cougar een groot tekort heeft aan heli's

Er is een algeheel tekort aan heli capaciteit, en dat merk je overal.
Maar het is niet zo dat de Cougars nu alleen nog voor scheepstaken worden ingezet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 17/06/2015 | 11:36 uur
Citaat van: Thomasen op 17/06/2015 | 11:10 uur
Er is een algeheel tekort aan heli capaciteit, en dat merk je overal.
Maar het is niet zo dat de Cougars nu alleen nog voor scheepstaken worden ingezet.
niet volledig maar wel een groot deel omdat ze de enigste geschikte zijn
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 17/06/2015 | 12:16 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 17/06/2015 | 11:36 uur
niet volledig maar wel een groot deel omdat ze de enigste geschikte zijn

NH90's draaien ook al gewoon mee hoor.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 17/06/2015 | 12:52 uur
Citaat van: Thomasen op 17/06/2015 | 12:16 uur
NH90's draaien ook al gewoon mee hoor.

Niet in voldoende aantallen om de LPD's en JSS van een transporthelikopter te voorzien.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 17/06/2015 | 14:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/06/2015 | 06:14 uur
:big-smile: jij moet er vast niet aan denken dat Sikorsky in Airbus handen zou komen... het zou jouw missie in het leven danig kunnen verpesten.
Nee hoor ;) prima deal!!!..de lijn die Sikorsky volgt heeft mijn steun (bepleitte ik 30 jaar geleden al ;D)...maar ik denk niet dat de Amerikanen hiermee akkoord zullen gaan..dan liever een fusie zien met een Amerikaans bedrijf. Maar we zullen het zien!..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 17/06/2015 | 15:02 uur
Citaat van: Strata op 17/06/2015 | 12:52 uur
Niet in voldoende aantallen om de LPD's en JSS van een transporthelikopter te voorzien.

Klopt, maar de bewering dat de Karel Dooman voorrang heeft op LMB, Mariniers, SAR, uitzendingen, etc klopt niet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 17/06/2015 | 15:12 uur
Citaat van: Thomasen op 17/06/2015 | 15:02 uur
Klopt, maar de bewering dat de Karel Dooman voorrang heeft op LMB, Mariniers, SAR, uitzendingen, etc klopt niet.
als dat waar is is het alleen maar harder nodig om extra helicapaciteit voor de marine te verwerven
(net als dat dat bij alle ander onderdelen die helisteun nodig hebben zo is :cute-smile:)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 19/06/2015 | 14:28 uur
Zr.Ms. Karel Doorman is aangekomen op Aruba.
Het schip zal deelnemen aan een amphibische landing op Eagle Beach.
De aanvang daarvan is 10:00uur lokale tijd, 16:00uur NL tijd.
Mogelijk dat de landing live te volgen is, via: http://www.earthcam.com/world/aruba/eaglebeach/?cam=bucuti1
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 19/06/2015 | 14:50 uur
Citaat van: Lex op 19/06/2015 | 14:28 uur
Zr.Ms. Karel Doorman is aangekomen op Aruba.
Het schip zal deelnemen aan een amphibische landing op Eagle Beach.
De aanvang daarvan is 10:00uur lokale tijd, 16:00uur NL tijd.
Mogelijk dat de landing live te volgen is, via: http://www.earthcam.com/world/aruba/eaglebeach/?cam=bucuti1
Stevig windje ;)

Zr.Ms. Karel Doorman ligt mooi met zijn neus in de wind...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ros op 19/06/2015 | 15:57 uur
Kan iemand de camera naar rechts draaien ?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 19/06/2015 | 15:58 uur
Citaat van: Ros op 19/06/2015 | 15:57 uur
Kan iemand de camera naar rechts draaien ?

Haha, net niet te zien helaas, jammer. Cougar vliegt af en toe wel even door heet beeld  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 19/06/2015 | 16:08 uur
Citaat van: Strata op 19/06/2015 | 15:58 uur
Cougar vliegt af en toe wel even door heet beeld  ;D

Had een Chinook nu met dat "windje" kunnen opstijgen en landen ?

Cougar bewijst weer zijn diensten !
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 19/06/2015 | 16:11 uur
Had ik nu dat voorbereidende strandbombardement voor de daadwerkelijke landing gemist ?   ;)  :lol:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 19/06/2015 | 16:36 uur
Citaat van: Harald op 19/06/2015 | 16:08 uur
Had een Chinook nu met dat "windje" kunnen opstijgen en landen ?

Cougar bewijst weer zijn diensten !
zolang de rotoren niet tot stilstand komen mogelijk wel ja...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 19/06/2015 | 16:58 uur
De FRISC wordt sinds 2012 bij het CZSK gebruikt voor een breed pallet aan taken. Het vaartuig dient echter ook ingezet te kunnen worden middels een helikopter, om zo invulling te kunnen geven aan de concept of operations van het Korps Mariniers.

Om het underslung meenemen van FRISC mogelijk te maken is een kleine paarse delegatie afgereisd naar de United Kingdom om daar met de experts te spreken. Dit bezoek was de kick off van een lang traject om een Nederlands vaartuig onder een Nederlandse transporthelikopter te kunnen hangen.

In de driehoek CZSK, DMO en Bureau Helikopterladingen is de afgelopen maanden intensief gewerkt om vandaag een dynamische test en certificering plaats te laten vinden. Na veel berekeningen en statische testen onder hijskraan werd er een concept rigging scheme gemaakt. Na goedkeuring vond vandaag de eerste live test plaats. Hierin werden zaken getest zoals de maximale snelheid waarmee er gevlogen kan worden, de hoek waaronder de FRISC hangt, de maximale snelheid van het dalen en onverwachte situaties. Hieruit volgt dan een 'underslung load clearence' een formulier dat informatie geeft aan de piloten wat er wel en niet gedaan kan worden met een Chinook als er een FRISC onder hangt. De nulmeting is voor het CZSK het startsein voor operationeel gebruik.

Voor het Korps Mariniers is deze manier van vervoer van een FRISC in meerdere opzichten essentieel. Het concept of operations is bruikbaar in het seabasing concept, riverine operations en het inzetten van kleine specialistische eenheden. Met de komst van de Zr. Ms. Karel Doorman is het mogelijk om middels Chinook mariniers op een kust te laten, de FRISC biedt daarbij een extra inzetmogelijkheid. In rivieroperaties is het verplaatsen met transporthelikopters en vaartuigen sneller wanneer de rivier meandert. Daarnaast is het soms niet mogelijk door weersomstandigheden een bepaald gebied te doorkruisen met een boot, transport via de lucht biedt dan uitkomst.

https://www.facebook.com/Koninklijke.Marine

(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xat1/v/t1.0-9/11220469_858763974194516_5474521384656388696_n.jpg?oh=147b41a1f154a1059f54771c45618c6c&oe=55EE40E0)

(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xta1/v/t1.0-9/11266668_858763970861183_3721700646029448333_n.jpg?oh=05e1c54f7088c95757629091c32f9554&oe=55EF7BA3)

(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfa1/v/t1.0-9/10422160_858763980861182_5843789241941553939_n.jpg?oh=0a783c03948e13a6ce0a7b15e6d76be0&oe=55F8375A)

(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xat1/v/t1.0-9/11536142_858763977527849_1457299327902472386_n.jpg?oh=e4157d94c3c318691ffc5ab48d6f7d8c&oe=5623F952)

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 19/06/2015 | 17:01 uur
Kort bezoek Zr.Ms. Karel Doorman aan Sint Maarten

https://www.facebook.com/JSSKarelDoorman?fref=ts

(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xfp1/v/t1.0-9/1146503_367278510150122_5631506025238751770_n.jpg?oh=dd968c2ab6264e66f414530186198460&oe=5622AA64)

(https://scontent-ams2-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xtp1/v/t1.0-9/11141779_367279353483371_1049036827252716413_n.jpg?oh=910f313e0391029944ac1d7f6d5351b0&oe=55EFD47A)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 22/06/2015 | 11:42 uur
Cougars op de KD   :big-smile:

https://twitter.com/CDTKarelDoorman

(https://pbs.twimg.com/media/CH3gfhlWIAAP_AY.jpg)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 22/06/2015 | 12:27 uur
Voor het Korps Mariniers is deze manier van vervoer van een FRISC in meerdere opzichten essentieel. Het concept of operations is bruikbaar in het seabasing concept, riverine operations en het inzetten van kleine specialistische eenheden. Met de komst van de Zr. Ms. Karel Doorman is het mogelijk om middels Chinook mariniers op een kust te laten, de FRISC biedt daarbij een extra inzetmogelijkheid. In rivieroperaties is het verplaatsen met transporthelikopters en vaartuigen sneller wanneer de rivier meandert. Daarnaast is het soms niet mogelijk door weersomstandigheden een bepaald gebied te doorkruisen met een boot, transport via de lucht biedt dan uitkomst.

Maar als de weersomstandigheden zo zijn dat moeilijk is voor een FRISC, dan zal een Chinook zeker niet op kunnen stijgen van de KD

Zou een Cougar een FRISC kunnen tillen ? ... inclusief een mariniersgevechtsgroep van 8 man ?
Het grote voordeel van een Chinook, de 2 hook mogelijkheden onder de romp, dit heeft een Cougar niet, waardoor de lading gaat draaien.

Het idee is natuurlijk niet nieuw wordt door de VS veelvuldig geoefend en in de praktijk vaker toegepast, begon in Vietnam

meer info :
http://www.warboats.org/mst2heloops.htm

gedeelte uit de film Act of Valor,

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 22/06/2015 | 12:56 uur
Ik denk niet dat de Cougar +/- 8 ton de lucht in krijgt...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Sparkplug op 22/06/2015 | 16:24 uur
Een artikel over de V-22 Osprey, de Karel Doorman en twee filmpjes.

The Osprey As Enabler: Linking Coalition Warships

http://www.sldinfo.com/the-osprey-as-enabler-linking-coalition-warships/
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 23/06/2015 | 21:18 uur
Citaat van: Elzenga op 22/06/2015 | 12:56 uur
Ik denk niet dat de Cougar +/- 8 ton de lucht in krijgt...
ik denk niet dat de frisc 8 ton weegt maar alsnog krijgt de cougar hem niet de lucht in

deze manier van optreden is meer bedoelt om vanaf land een missie in bvb een deltagebied uit te voeren en niet om op zee vanaf heli dekken te gaan vliegen wand dat kan de chinook toch niet
dus dat de KD ook in het bericht staat is puur bluf
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 23/06/2015 | 21:29 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 23/06/2015 | 21:18 uur
ik denk niet dat de frisc 8 ton weegt maar alsnog krijgt de cougar hem niet de lucht in
En toch is het zo dat een FRISC ongeveer 8 ton weegt.
Citaat van: johandeleeuw2002 op 23/06/2015 | 21:18 uur
deze manier van optreden is meer bedoelt om vanaf land een missie in bvb een deltagebied uit te voeren en niet om op zee vanaf heli dekken te gaan vliegen wand dat kan de chinook toch niet
Zo'n missie kan ook vanaf een maritieme eenheid gedaan worden; en dat kan een Chinook wel, want deze hoeft niet aan dek te komen.
Citaat van: johandeleeuw2002 op 23/06/2015 | 21:18 uur
dus dat de KD ook in het bericht staat is puur bluf
Ben ik gezien voorgaande niet met je eens.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 23/06/2015 | 21:40 uur
Citaat van: Lex op 23/06/2015 | 21:29 uur
En toch is het zo dat een FRISC ongeveer 8 ton weegt.Zo'n missie kan ook vanaf een maritieme eenheid gedaan worden; en dat kan een Chinook wel, want deze hoeft niet aan dek te komen.Ben ik gezien voorgaande niet met je eens.
ik wist niet dat een frisc zoveel woog
niet aan dek komen?
je bedoelt dat hij vanaf een landbasis die frisc bij een bvb LPD komt ophalen en dan die frisc ff het binnenland invliegt?
is mischien wat sneller maar persoonlijk vind ik het toch een omslachtige manier van werken
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 23/06/2015 | 21:54 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 23/06/2015 | 21:40 uur
ik wist niet dat een frisc zoveel woog
We zijn nooit te oud om te leren, maar deze info is via openbare bronnen op te vragen.  ;)
Citaat van: johandeleeuw2002 op 23/06/2015 | 21:40 uur
niet aan dek komen?
je bedoelt dat hij vanaf een landbasis die frisc bij een bvb LPD komt ophalen en dan die frisc ff het binnenland invliegt?
Dat bedoel ik inderdaad.
Citaat van: johandeleeuw2002 op 23/06/2015 | 21:40 uur
is mischien wat sneller maar persoonlijk vind ik het toch een omslachtige manier van werken
Je kan er van denken wat je wil, maar een helikopter die gebruik maakt van een undersling (externe lading), zal deze al "hoverend" oppikken.
Op bijvoorbeeld "You Tube" zijn tal van video's hieromtrent te vinden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 23/06/2015 | 22:26 uur
Laten we wel wezen, maar een Chinook die opstijgt vanaf de KD en dan via een undersling een FRISC meeneemt kan wel, maar alleen bij kalme zee. Dat opstijgen en landen van/op een schip zal een beperkende factor blijven voor de Chinook.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 23/06/2015 | 23:21 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 23/06/2015 | 21:18 uur
ik denk niet dat de frisc 8 ton weegt maar alsnog krijgt de cougar hem niet de lucht in

Citaat van: Lex op 23/06/2015 | 21:54 uur
We zijn nooit te oud om te leren, maar deze info is via openbare bronnen op te vragen.  ;)

Mindef zegt 8 ton. De datasheets van MST zeggen het volgende:

                                          Fuel capacity           Emptyweight + 100% fuel   Maximum Payload
FRISC Support Craft 9.6m        2 x 330 litres                  5750 kg                       2355 kg
FRISC Raiding Craft 12m          2 x 480 litres                  7000 kg                       1050 kg
FRISC Interceptor 12m            2 x 480 litres                  6750 kg                       1300 kg

8 ton operationeel (incl. mariniers + bewapening etc) klopt dus zeker.

Cougar mk2 volgens mindef: 7.300 kilogram inclusief brandstof; maximaal 9.750 kilogram (met interne belading); maximaal 10.500 kilogram (met externe belading) .
= 3200kg lading max (theoretisch, en dan de mariniers nog niet meegerekend)
Dat gaat 'm dus niet worden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 24/06/2015 | 10:49 uur
Citaat van: Lex op 23/06/2015 | 21:54 uur
Dat bedoel ik inderdaad.Je kan er van denken wat je wil, maar een helikopter die gebruik maakt van een undersling (externe lading), zal deze al "hoverend" oppikken.
Op bijvoorbeeld "You Tube" zijn tal van video's hieromtrent te vinden.
ik bedoelde niet het gebruik maken van undersling maar dat een chinook eerst vanaf een landbasis naar de KD moet vliegen en daarna weer terug
maar soms is het bij een operatie nu eenmaal handig
zonder meningsverschillen geen discussie op een forum he ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 28/06/2015 | 22:47 uur
Zojuist op Twitter:

CDT Karel Doorman ‏@CDTKarelDoorman
Vertrokken uit Curacao na succesvol havenbezoek. Nu en route Engeland voor helikopter operaties.
-
StrataNL ‏@StrataNL
@CDTKarelDoorman Succes! Met Britse of NL helikopters?
-
CDT Karel Doorman ‏@CDTKarelDoorman
@StrataNL gaan oefenen met Britse helikopters waaronder de Chinook.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Sparkplug op 28/06/2015 | 23:02 uur
Citaat van: Strata op 28/06/2015 | 22:47 uur
Zojuist op Twitter:
-
StrataNL ‏@StrataNL
@CDTKarelDoorman Succes! Met Britse of NL helikopters?
-
CDT Karel Doorman ‏@CDTKarelDoorman
@StrataNL gaan oefenen met Britse helikopters waaronder de Chinook.
Ben benieuwd of de Merlin en de Wildcat ook aan bod komen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 29/06/2015 | 00:18 uur
Citaat van: Strata op 28/06/2015 | 22:47 uur
CDT Karel Doorman ‏@CDTKarelDoorman
@StrataNL gaan oefenen met Britse helikopters waaronder de Chinook.
Goed nieuws en verwachtbaar. DMAN is een nieuwe speler in oa de amphibische wereld en NL wil de eenheid gaarne onder de aandacht brengen. Er was reeds de landing van een Osprey. En dan nu de verdere beproevingen met de Britse helikopters.
Het is op zich een goede zaak. Hoe meer helikopters er gekwalificeerd worden voor operaties vanaf DMAN hoe beter ikv de inzet in de toekomst.
DMAN wordt volgend jaar (volgens de Kamerbrief) ingezet in SNMG1, een onderdeel van NRF. Een uitgebreide certificatie kokm dus goed van pas. Later dit jaar is er ook nog een grote NATO oefening in de MED, genaamd Trident Juncture. Dit ter voorbereiding van oa de NRF 2016.
Misschien iets om in de gaten te houden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 29/06/2015 | 12:00 uur
Idd goed nieuws, als de Britten op KD gaan oefenen, dan kunnen we rekenen (denk ik) met Chinooks, WAH-64, Merlin en Wildcat's

Unieke situatie om de KD gekwalificeerd te krijgen voor gebruik van zoveel mogelijk typen (buitenlandse) toestellen, daarbij tellende de NL typen NH90, Cougar en Chinook F-NL

Hebben NL-Apache's al eens geland en opgestegen van de KD ?
en zijn bijvoorbeeld Franse Caracal toestellen ook gekwalificeerd als er al gevlogen is met de Cougar van de KD ?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 29/06/2015 | 12:08 uur
Apache heeft alleen een keer een kijkje genomen op de Rotterdam (in de haven). Nederlandse Chinooks hebben nog nooit aan boord van een marineschip gestaan. LPD2 JdeW heeft wel een Britse Chinook aan boord gehad.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 29/06/2015 | 13:43 uur
Citaat van: Strata op 29/06/2015 | 12:08 uur
Apache heeft alleen een keer een kijkje genomen op de Rotterdam (in de haven). Nederlandse Chinooks hebben nog nooit aan boord van een marineschip gestaan. LPD2 JdeW heeft wel een Britse Chinook aan boord gehad.

Zijn dan zowel de NL-Apache als de NL-Chinook nog niet gekwalificeerd voor/op de LPD's en nog helemaal niet voor de KD. ?
en wel de NH90 en Cougars 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 29/06/2015 | 14:05 uur
Citaat van: Harald op 29/06/2015 | 13:43 uur
Zijn dan zowel de NL-Apache als de NL-Chinook nog niet gekwalificeerd voor/op de LPD's en nog helemaal niet voor de KD. ?
en wel de NH90 en Cougars 

Aangezien ze er nog nooit van gevlogen hebben lijkt me dat vrij logisch? Ook voor de LPD's niet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 29/06/2015 | 14:17 uur
das interessant !!

Iedereen (ook Politiek !) praat over gebruik van Chinooks vanaf schepen, maar dat kan in principe dus (nog) helemaal niet omdat ze niet gekwalificeerd zijn.
   
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 29/06/2015 | 14:35 uur
Citaat van: Harald op 29/06/2015 | 14:17 uur
das interessant !!

Iedereen (ook Politiek !) praat over gebruik van Chinooks vanaf schepen, maar dat kan in principe dus (nog) helemaal niet omdat ze niet gekwalificeerd zijn.
   

De Nederlandse Chinooks en Apaches zijn maritiem helemaal niet geschikt. Waarom de Britten het wel kunnen weet ik ook niet maargoed....
Genoeg over gediscussieerd op dit forum  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 14:41 uur
Daarom ben ik ook voor de aanschaf van de Super Cobra die heeft hebben de US Marines ook !...ok wij hebben dan nog de NH-90 maar de keus voor de BLACK HAWK was meer logisch geweest.

Wij willen altijd iets anders lijkt wel terwijl de Amerikanen al veel langer ervaring hebben met het opereren vanaf schepen...kunnen we beter meer naar hun kijken denk ik.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 29/06/2015 | 14:43 uur
Citaat van: Strata op 29/06/2015 | 14:35 uur
De Nederlandse Chinooks en Apaches zijn maritiem helemaal niet geschikt.

Waarvan akte ! ....  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Sparkplug op 29/06/2015 | 15:03 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 14:41 uur
Daarom ben ik ook voor de aanschaf van de Super Cobra die heeft hebben de US Marines ook !...ok wij hebben dan nog de NH-90 maar de keus voor de BLACK HAWK was meer logisch geweest.

Wij willen altijd iets anders lijkt wel terwijl de Amerikanen al veel langer ervaring hebben met het opereren vanaf schepen...kunnen we beter meer naar hun kijken denk ik.
De AH-1W SuperCobra is al vervangen door de AH-1Z Viper  ;) De UH-60 Black Hawk is hoofdzakelijk voor gebruik boven land. De maritieme variant van de UH-60M Black Hawk is de MH-60S Seahawk.

Om terug te komen op de Karel Doorman. Hoe goed is deze als bevoorradingsschip?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 29/06/2015 | 15:10 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/06/2015 | 15:03 uur
Om terug te komen op de Karel Doorman. Hoe goed is deze als bevoorradingsschip?

Wat is goed? In vergelijking met de Amsterdam minder brandstofcapaciteit, maar meer goederen. En twee laadposities tegenover vier (vijf als je de achterste meerekent) van de Amsterdam.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Sparkplug op 29/06/2015 | 15:21 uur
Citaat van: Strata op 29/06/2015 | 15:10 uur
Wat is goed? In vergelijking met de Amsterdam minder brandstofcapaciteit, maar meer goederen. En twee laadposities tegenover vier (vijf als je de achterste meerekent) van de Amsterdam.
Met goed bedoel ik of het voldoet aan de verwachtingen als bevoorrader. Kan men leven met minder brandstofcapaciteit en minder laadposities?

Hoe groot is de kans dat tussen nu en 10/15 jaar een bevoorradingsschip zoals de Amsterdam in dienst zal worden genomen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 29/06/2015 | 17:14 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/06/2015 | 15:21 uur
Met goed bedoel ik of het voldoet aan de verwachtingen als bevoorrader. Kan men leven met minder brandstofcapaciteit en minder laadposities?

Hoe groot is de kans dat tussen nu en 10/15 jaar een bevoorradingsschip zoals de Amsterdam in dienst zal worden genomen?

Ik ken de eisen van de KM niet maar de kans is groot dat men een standaard bevoorradingsschip bij Damen besteld om kosten te besparen.

http://www.defensieforum.nl/Forum/de_volledige_damen_logistic_support_vessel_replenishers_lijn-t26995.0.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 17:23 uur
Citaat van: Strata op 29/06/2015 | 15:10 uur
Wat is goed? In vergelijking met de Amsterdam minder brandstofcapaciteit, maar meer goederen. En twee laadposities tegenover vier (vijf als je de achterste meerekent) van de Amsterdam.

In de praktijk ben je afgevend schip aan 1 of 2 schepen (gelijktijdig), de oude dames konden 3 handelen maar in de praktijk was dit (ook voor oefening) zeldzaam.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 17:26 uur
Citaat van: Ace1 op 29/06/2015 | 17:14 uur
Ik ken de eisen van de KM niet maar de kans is groot dat men een standaard bevoorradingsschip bij Damen besteld om kosten te besparen.



Rob Verkerk heeft er tijdens de indienstelling van het JSS reeds openlijk voor gelobbyd  :big-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 17:43 uur
Beelden Karel Doorman in de West

Bericht geplaatst: 29-06-2015 

Waar Zr.Ms Karel Doorman ook gaat, alle camera's zijn op het schip gericht. Zo ook tijdens het bezoek van het JSS aan het Caribisch gebied. Hier werden goederen gelost, bezoekers rondgeleid, Franse marineschepen bevoorraad en werd geoefend met mariniers en Zr.Ms. Pelikaan. En daar zijn beelden van!

http://marineschepen.nl/nieuws/Beelden-Karel-Doorman-in-de-West-290615.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 29/06/2015 | 17:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 17:23 uur
In de praktijk ben je afgevend schip aan 1 of 2 schepen (gelijktijdig), de oude dames konden 3 handelen maar in de praktijk was dit (ook voor oefening) zeldzaam.

Precies, wat mij betreft zijn twee posities dan voldoende. Het wordt echter ingewikkelder als één positie om wat voor reden dan ook niet beschikbaar/defect is.

Als we ook nog een bevoorrader willen wordt het wensenlijstje voor de komende 10 jaar wel heel uitgebreid...  >:(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 29/06/2015 | 17:54 uur
Citaat van: Strata op 29/06/2015 | 17:43 uur

Als we ook nog een bevoorrader willen wordt het wensenlijstje voor de komende 10 jaar wel heel uitgebreid...  >:(
Dat is toch geen probleem? Al die andere vervangingsprojecten zijn toch slechts hamerstukken volgens "welingelichte bronnen"? Zou toch voor het zomerreces allemaal maar de kamer? :devil:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 17:59 uur
Citaat van: DvdW op 29/06/2015 | 17:54 uur
Dat is toch geen probleem? Al die andere vervangingsprojecten zijn toch slechts hamerstukken volgens "welingelichte bronnen"? Zou toch voor het zomerreces allemaal maar de kamer? :devil:

Die welingelichte bronnen zijn stakeholders (binnen de politiek, defensie en de industrie)... ga je cynisme daar maar uiten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 29/06/2015 | 18:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 17:59 uur
Die welingelichte bronnen zijn stakeholders (binnen de politiek, defensie en de industrie)... ga je cynisme daar maar uiten.
Ik kijk, in tegenstelling tot sommige anderen hier...., wél naar de werkelijkheid zoals die zich voordoet. En daarin zie ik tot nu toe bar weinig (lees: niets) van al wat beloofd is......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 29/06/2015 | 18:30 uur
Citaat van: Strata op 29/06/2015 | 15:10 uur
En twee laadposities tegenover vier (vijf als je de achterste meerekent) van de Amsterdam.
De vier laadposities van ex-Amsterdam had te maken met het feit dat het schip over elke zijde op twee manieren olie kon afgeven, namelijk Nato-B koppeling en de Probe-methode (Quick release).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 29/06/2015 | 18:47 uur
Citaat van: Lex op 29/06/2015 | 18:30 uur
De vier laadposities van ex-Amsterdam had te maken met het feit dat het schip over elke zijde op twee manieren olie kon afgeven, namelijk Nato-B koppeling en de Probe-methode (Quick release).


Hoe zit dit? Is er inmiddels een standaard gezet waardoor door niet meer nodig is? Of z zijn beide koppelingen voor andere situaties en kan de KD ook beide?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 29/06/2015 | 18:54 uur
Citaat van: Strata op 29/06/2015 | 14:35 uur
De Nederlandse Chinooks en Apaches zijn maritiem helemaal niet geschikt. Waarom de Britten het wel kunnen weet ik ook niet maargoed....
Genoeg over gediscussieerd op dit forum  ;)

Aangepast en dat was volgens mij een HEL waarna het Britse DMO als spreuk heeft : Kijk goed naar wat wij doen, doe vervolgens het exact tegenovergestelde.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 29/06/2015 | 18:56 uur
Citaat van: DvdW op 29/06/2015 | 17:54 uur
Dat is toch geen probleem? Al die andere vervangingsprojecten zijn toch slechts hamerstukken volgens "welingelichte bronnen"? Zou toch voor het zomerreces allemaal maar de kamer? :devil:

grinnik  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 18:58 uur
Citaat van: DvdW op 29/06/2015 | 18:06 uur
Ik kijk, in tegenstelling tot sommige anderen hier...., wél naar de werkelijkheid zoals die zich voordoet. En daarin zie ik tot nu toe bar weinig (lees: niets) van al wat beloofd is......

Dat is waar... de OZB visie is naar de kamer net als het document over VOSS en een stuk zonder pecunia over het ambitieniveau... de A brieven voor de KM....tja....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 29/06/2015 | 18:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 17:26 uur
Rob Verkerk heeft er tijdens de indienstelling van het JSS reeds openlijk voor gelobbyd  :big-smile:
Maar gaat er vast binnenkort van overtuigd raken dat straks de Zr.Ms. Rotterdam het beste kan worden vervangen door een tweede JSS ;)..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 19:01 uur
Citaat van: Elzenga op 29/06/2015 | 18:58 uur
Maar gaat er vast binnenkort van overtuigd raken dat straks de Zr.Ms. Rotterdam het beste kan worden vervangen door een tweede JSS ;)..

Ik hoop het... die ene JSS speelt zich, ook internationaal, aardig in de kijker.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 29/06/2015 | 19:16 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/06/2015 | 15:21 uur
Met goed bedoel ik of het voldoet aan de verwachtingen als bevoorrader. Kan men leven met minder brandstofcapaciteit en minder laadposities?

Hoe groot is de kans dat tussen nu en 10/15 jaar een bevoorradingsschip zoals de Amsterdam in dienst zal worden genomen?
ik acht die kans vrijwel 0
zoiezo zijn we al teruggegaan van 2(Zuiderkruis en Amsterdam) naar 1 die ook nog eens mindere prestaties levert
wat misschien wel mogelijk zou zijn is een civiele tanker militariseren en dan puur voor brandstof taak inzetten(heli en scheepsbrandstof)
nu we 3 grote helischepen hebben is de vraag naar vliegtuigbrandstof op zee enorm toegenomen
en een tankert ombouwen is niet zo'n heel grote investering denk ik
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 19:18 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/06/2015 | 15:03 uur
De AH-1W SuperCobra is al vervangen door de AH-1Z Viper  ;) De UH-60 Black Hawk is hoofdzakelijk voor gebruik boven land. De maritieme variant van de UH-60M Black Hawk is de MH-60S Seahawk.

Om terug te komen op de Karel Doorman. Hoe goed is deze als bevoorradingsschip?
De AH-1Z Viper is eigenlijk ook een super cobra maar dan geupgrade ! En volgens mij een stuk goedkoper dan de Apache !
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 29/06/2015 | 19:23 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 19:18 uur
De AH-1Z Viper is eigenlijk ook een super cobra maar dan geupgrade ! En volgens mij een stuk goedkoper dan de Apache !
AH-1 lijkt me na de Z upgrade wel zo'n beetje aan het eind van z'n mogelijkheden en er zal over 10-15 jaar een vervanger moeten komen
dus die kopen lijkt me denk geen goed idee
de apache heeft op zee stabiliteitsproblemen en zal dus zonder specifieke aanpassingen zoals de britten gedaan hebben niet vanaf zee inzetbaar zijn
verder hebben onze apache bemanningen 0 ervaring met zee opereren dus dat word hem denk niet
wat we wel zouden kunnen doen is na 2030 als de apache vervangen moet worden van die vervanger een gemariniseerde versie aanschaffen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 29/06/2015 | 20:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 19:01 uur
Ik hoop het... die ene JSS speelt zich, ook internationaal, aardig in de kijker.
Ook dat...en is toch een schip waar je lekker veel kanten mee op kan...zowel qua mogelijkheden als qua missies. Die veelzijdigheid past wel bij een nieuwe visie van onze krijgsmacht...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 20:26 uur
Citaat van: Elzenga op 29/06/2015 | 20:04 uur
Ook dat...en is toch een schip waar je lekker veel kanten mee op kan...zowel qua mogelijkheden als qua missies. Die veelzijdigheid past wel bij een nieuwe visie van onze krijgsmacht...

Als de voortekenen niet bedriegen dan zal de Karel Doorman veelvuldig (internationaal) ingezet worden wat onvermijdelijk het tekort van een tanker dan wel een 2e JSS voor de KM zal aantonen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 21:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 20:26 uur
Als de voortekenen niet bedriegen dan zal de Karel Doorman veelvuldig (internationaal) ingezet worden wat onvermijdelijk het tekort van een tanker dan wel een 2e JSS voor de KM zal aantonen.
Daarom een HPD ! Met minimaal 7 landingsplaatsen  bijna 200 meter lang en 4 LCU's en ruimte voor 600 Mariniers & voertuigen

aub niet weer een JSS erbij hoor...voor hetzelfde geld heb je een HPD !
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 29/06/2015 | 21:06 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 21:01 uur
aub niet weer een JSS erbij hoor...voor hetzelfde geld heb je een HPD !

>:(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Sparkplug op 29/06/2015 | 21:21 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 21:01 uur
Daarom een HPD ! Met minimaal 7 landingsplaatsen  bijna 200 meter lang en 4 LCU's en ruimte voor 600 Mariniers & voertuigen

aub niet weer een JSS erbij hoor...voor hetzelfde geld heb je een HPD !
Wat is een HPD? Iets anders dan een LHD, LHA of LPH?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 21:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 21:01 uur
Daarom een HPD ! Met minimaal 7 landingsplaatsen  bijna 200 meter lang en 4 LCU's en ruimte voor 600 Mariniers & voertuigen

aub niet weer een JSS erbij hoor...voor hetzelfde geld heb je een HPD !

De Johan de Witt medio jaren dertig vervangen door een LHD vindt ik een uitstekend plan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 29/06/2015 | 21:26 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/06/2015 | 21:21 uur
Wat is een HPD? Iets anders dan een LHD, LHA of LPH?

Helicopter Platform Dock..?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Sparkplug op 29/06/2015 | 21:31 uur
Citaat van: Strata op 29/06/2015 | 21:26 uur
Helicopter Platform Dock..?

Dat komt over als een kruising tussen Landing Helicopter Dock (LHD) en Landing Platform Dock (LPD)  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 29/06/2015 | 23:38 uur
Citaat van: Thomasen op 29/06/2015 | 18:47 uur
Hoe zit dit? Is er inmiddels een standaard gezet waardoor door niet meer nodig is? Of z zijn beide koppelingen voor andere situaties en kan de KD ook beide?
Bij het overpompen op zee van brandstoffen zijn een tweetal methodes van toepassing.
1. NATO-B. Hierbij wordt een slang overgebracht welke door het afgevende schip (tanker) aan het uiteinde is voorzien van een blinde flens. Het ontvangende schip moet dus eerst de blinde flens verwijderen en de slang vervolgens koppelen aan het ontvangst station middels bouten en moeren. Wellicht dat je je kan voorstellen dat dit enige tijd vergt.
2. Probe methode. Zie bijgevoegd filmpje:

Ik wil het kort houden, om het topic niet te bevuilen en hoop dat deze uitleg voldoende is.
Hoe de voorzieningen a/b DMAN zijn weet ik niet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 30/06/2015 | 01:16 uur
Volgens mij is de Probe methode de meest gangbare tegenwoordig. Lijkt me ook veiliger in geval van een emergency breakaway?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 30/06/2015 | 03:06 uur
Citaat van: Elzenga op 29/06/2015 | 18:58 uur
Maar gaat er vast binnenkort van overtuigd raken dat straks de Zr.Ms. Rotterdam het beste kan worden vervangen door een tweede JSS ;)..

Een marinier die de amfibische capaciteit om zeep helpt?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 30/06/2015 | 03:09 uur
Citaat van: Lex op 29/06/2015 | 23:38 uur
Bij het overpompen op zee van brandstoffen zijn een tweetal methodes van toepassing.
1. NATO-B. Hierbij wordt een slang overgebracht welke door het afgevende schip (tanker) aan het uiteinde is voorzien van een blinde flens. Het ontvangende schip moet dus eerst de blinde flens verwijderen en de slang vervolgens koppelen aan het ontvangst station middels bouten en moeren. Wellicht dat je je kan voorstellen dat dit enige tijd vergt.
2. Probe methode. Zie bijgevoegd filmpje:

Ik wil het kort houden, om het topic niet te bevuilen en hoop dat deze uitleg voldoende is.
Hoe de voorzieningen a/b DMAN zijn weet ik niet.

Bedankt voor de toelichting.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 30/06/2015 | 10:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2015 | 20:26 uur
Als de voortekenen niet bedriegen dan zal de Karel Doorman veelvuldig (internationaal) ingezet worden wat onvermijdelijk het tekort van een tanker dan wel een 2e JSS voor de KM zal aantonen.

Ja , maar ...  zou dan in eerste instantie niet beter zijn om het ontstane tanker tekort op te vullen met bijv. een Damen LSV 19000 en later wanneer de Rotterdam aan vervanging toe is (2030) een 2de JSS, maar dan met dock voor LCU en vergrote helihangar.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 30/06/2015 | 12:32 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 29/06/2015 | 21:01 uur
Daarom een HPD ! Met minimaal 7 landingsplaatsen  bijna 200 meter lang en 4 LCU's en ruimte voor 600 Mariniers & voertuigen

aub niet weer een JSS erbij hoor...voor hetzelfde geld heb je een HPD !
Ik denk niet dat Nederland de middelen en mensen zal kunnen krijgen om 2 LHDs/HPDs te bemannen en te voorzien van voldoende helikopters e.d. 1 LHD zal al lastig genoeg zijn maar heeft wel haar eigen meerwaarde.

Omdat ik niet denk dat Nederland er defensie-financieel en gevoelsmatig klaar voor is om bij de vervanging van de Zr.Ms. Rotterdam de overstap te maken naar een LHD, kies ik daar dus voor een tweede JSS. Een veelzijdig schip waarvan we er best twee kunnen bemannen en gebruiken. En komt de LHD wat mij betreft en om deze redenen pas in beeld bij de vervanging van de Zr.Ms. Johan de Witt in midden '30er jaren. 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 30/06/2015 | 12:38 uur
Citaat van: Thomasen op 30/06/2015 | 03:06 uur
Een marinier die de amfibische capaciteit om zeep helpt?
In de wetenschap dat die niet veel later weer wordt uitgebreid met de komst van een LHD wel denk ik. En in de wetenschap dat het Korps veelzijdiger inzetbaar zal worden vanaf meer schepen. Het Korps Mariniers wordt steeds meer een SOFs..(hoor ik ook achter de schermen)...die met kleinere eenheden vanaf meer platforms kleinschalige SOF acties uit kan en zal voeren. Dus ja, ik denk dat generaal Verkerk hier wel in mee kan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 30/06/2015 | 13:44 uur
Citaat van: Elzenga op 30/06/2015 | 12:38 uur
In de wetenschap dat die niet veel later weer wordt uitgebreid met de komst van een LHD wel denk ik. En in de wetenschap dat het Korps veelzijdiger inzetbaar zal worden vanaf meer schepen. Het Korps Mariniers wordt steeds meer een SOFs..(hoor ik ook achter de schermen)...die met kleinere eenheden vanaf meer platforms kleinschalige SOF acties uit kan en zal voeren. Dus ja, ik denk dat generaal Verkerk hier wel in mee kan.

Korps Mariniers wordt (een aantal squadrons is het al) SOC, geen SOF.  ;) Wat betreft de amfibische inzet en samenwerking met UK veranderd er weinig.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2015 | 13:50 uur
Citaat van: Harald op 30/06/2015 | 10:35 uur
Ja , maar ...  zou dan in eerste instantie niet beter zijn om het ontstane tanker tekort op te vullen met bijv. een Damen LSV 19000 en later wanneer de Rotterdam aan vervanging toe is (2030) een 2de JSS, maar dan met dock voor LCU en vergrote helihangar.

Dit geniet mijn voorkeur.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 30/06/2015 | 13:54 uur
Citaat van: Elzenga op 29/06/2015 | 20:04 uur
Ook dat...en is toch een schip waar je lekker veel kanten mee op kan...zowel qua mogelijkheden als qua missies. Die veelzijdigheid past wel bij een nieuwe visie van onze krijgsmacht...
Lekker standariseren denk ik
Johan de wit en rotterdam allebei vervangen door een aangepaste JSS want de KD kan geen LCU meenemen en 3 bevooraders is ook niet nodig en de pelikaan,mercuur en de twee schepen van de hydiografisch dienst door een klasse mulirole support ships vervangen
Gaan we van 5 verschillende klasse naar 2 1/2 (want er zal toch wel een aardig verschilletje tussen de KD en de opvolgers van de J de W en de Rdam zitten)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 30/06/2015 | 13:57 uur
Een JSS zonder bevo masten en met een dock maakt het een LPD...   :crazy:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2015 | 14:01 uur
Citaat van: Strata op 30/06/2015 | 13:57 uur
Een JSS zonder bevo masten en met een dock maakt het een LPD...   :crazy:

Een met een aangepaste opbouw een LHD  :big-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 30/06/2015 | 14:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2015 | 14:01 uur
Een met een aangepaste opbouw een LHD  :big-smile:
LHD is te mutch voor NL
Maar een groter helidek en een grotere hangar is wel handig
Citaat van: Strata op 30/06/2015 | 13:57 uur
Een JSS zonder bevo masten en met een dock maakt het een LPD...   :crazy:
Maar een LPD op basis van een JSS brengt alsnog kostenbesparing voor het ontwerp en onderhoud
En een van de nieuwe zou wel een bevomast moeten krijgen want alleen de KD is te weinig
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 30/06/2015 | 14:26 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 30/06/2015 | 14:06 uur
LHD is te mutch voor NL
Maar een groter helidek en een grotere hangar is wel handigMaar een LPD op basis van een JSS brengt alsnog kostenbesparing voor het ontwerp en onderhoud
En een van de nieuwe zou wel een bevomast moeten krijgen want alleen de KD is te weinig

Voor welke helikopters dan....

Een LPD op basis van JSS met groter helidek, grotere hangar, dok (moet vanaf dag 1 ingecalculeerd worden in het ontwerp) ruimte voor een bataljon mariniers + uitrusting = totaal ander schip
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 30/06/2015 | 15:27 uur
Citaat van: Strata op 30/06/2015 | 14:26 uur
Voor welke helikopters dan....

Een LPD op basis van JSS met groter helidek, grotere hangar, dok (moet vanaf dag 1 ingecalculeerd worden in het ontwerp) ruimte voor een bataljon mariniers + uitrusting = totaal ander schip
Maar dan heb je wel een schip waar je alles mee kan ...met een JSS heb je te weinig Helikopter cap, je kan bijvoorbeeld niet een complete compangie afzetten op het vaste land dmv bijv 7 helikopters in een keer .
Ook een landing vanuit zee wordt met een JSS moeilijk.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ros op 30/06/2015 | 15:48 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 30/06/2015 | 15:27 uur
je kan bijvoorbeeld niet een complete compangie afzetten op het vaste land dmv bijv 7 helikopters in een keer .

Je bedoelt een mini vliegdekschip.........
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Sparkplug op 30/06/2015 | 15:56 uur
Citaat van: Ros op 30/06/2015 | 15:48 uur
Je bedoelt een mini vliegdekschip.........
En dat is in feite een LHD.

Is het niet zo dat een helikopter op een LPD de secundaire vervoersmogelijkheid is? Het merendeel van de troepen (en materieel) wordt voor een landing over water vervoerd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ros op 30/06/2015 | 16:04 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/06/2015 | 15:56 uur
En dat is in feite een LHD.

Is het niet zo dat een helikopter op een LPD de secundaire vervoersmogelijkheid is? Het merendeel van de troepen (en materieel) wordt voor een landing over water vervoerd.

Ik doelde op de 7 heli's en in een keer een compagnie (ca.100 man) aan land willen zetten. Dat zullen dus Chinook's moeten zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 30/06/2015 | 16:05 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/06/2015 | 15:56 uur
En dat is in feite een LHD.

Is het niet zo dat een helikopter op een LPD de secundaire vervoersmogelijkheid is? Het merendeel van de troepen (en materieel) wordt voor een landing over water vervoerd.

1/3 door de lucht, 2/3 over zee. 7 helikopters tegelijk is natuurlijk heel leuk. Maar waar haal je die vandaan?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Sparkplug op 30/06/2015 | 16:16 uur
Citaat van: Ros op 30/06/2015 | 16:04 uur
Ik doelde op de 7 heli's en in een keer een compagnie (ca.100 man) aan land willen zetten. Dat zullen dus Chinook's moeten zijn.
Met 4 Merlins of 5 maritiem uitgevoerde NH90 TTH lukt het ook om 100 troepen in één keer te vervoeren.

Als het de eis is om minimaal 7 helikopters aanboord van een LPD te hebben, dan is er wel een nieuw ontwerp nodig.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 30/06/2015 | 16:32 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/06/2015 | 16:16 uur
Met 4 Merlins of 5 maritiem uitgevoerde NH90 TTH lukt het ook om 100 troepen in één keer te vervoeren.

Als het de eis is om minimaal 7 helikopters aanboord van een LPD te hebben, dan is er wel een nieuw ontwerp nodig.
20 man, volledig bepakt in een NH90 TTH? Dat wil ik zien  8) Poleme, kom dr maar in
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 30/06/2015 | 16:41 uur
Citaat van: Sparkplug op 30/06/2015 | 16:16 uur
5 maritiem uitgevoerde NH90 TTH lukt het ook om 100 troepen in één te vervoeren.

Wens ik je veel succes!! 12 man bepakt, 20 zonder in een volledige passagiersconfiguratie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Sparkplug op 30/06/2015 | 16:51 uur
Citaat van: DvdW op 30/06/2015 | 16:32 uur
20 man, volledig bepakt in een NH90 TTH? Dat wil ik zien  8) Poleme, kom dr maar in

Citaat van: Strata op 30/06/2015 | 16:41 uur
Wens ik je veel succes!! 12 man bepakt, 20 zonder in een volledige passagiersconfiguratie.

Dat gaat inderdaad niet werken met de NH90 TTH en volledige bepakking. Zelfs met de Merlin ga je dan waarschijnlijk richting de 5.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 30/06/2015 | 18:41 uur
DHC heeft niet eens genoeg heli's voor 11 luchtmobiel(hun kerntaak)
Dus van extra heli's voor LPD's/LHD's komt voorlopig niks
zoiezo word een LHD het met dit budget niet
dus mij lijkt:
rotterdam vervangen door tweede JSS
en tegen de tijd dat de johan de wit vervangen moet worden is het ontwerp van de JSS al zo'n 20 jaar oud dus daar moeten we dan een nieuw type voor ontwerpen
misschien dan wel een LHD?!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 30/06/2015 | 21:23 uur
Citaat van: Strata op 30/06/2015 | 01:16 uur
Volgens mij is de Probe methode de meest gangbare tegenwoordig. Lijkt me ook veiliger in geval van een emergency breakaway?
Dat klopt idd. Bij de NATO-B moet de koppeling middels een bijl verbroken worden en dat kan tijd kosten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 30/06/2015 | 21:32 uur
Citaat van: DvdW op 30/06/2015 | 16:32 uur
20 man, volledig bepakt in een NH90 TTH? Dat wil ik zien  8) Poleme, kom dr maar in
Dat zou een herhaling van zetten zijn. :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 30/06/2015 | 23:48 uur
Citaat van: Lex op 30/06/2015 | 21:32 uur
Dat zou een herhaling van zetten zijn. :angel:
Daar grossiert dit forum toch van...?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 01/07/2015 | 14:11 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 30/06/2015 | 18:41 uur
DHC heeft niet eens genoeg heli's voor 11 luchtmobiel(hun kerntaak)
Dus van extra heli's voor LPD's/LHD's komt voorlopig niks
zoiezo word een LHD het met dit budget niet
dus mij lijkt:
rotterdam vervangen door tweede JSS
en tegen de tijd dat de johan de wit vervangen moet worden is het ontwerp van de JSS al zo'n 20 jaar oud dus daar moeten we dan een nieuw type voor ontwerpen
misschien dan wel een LHD?!
2e JSS bij vervanging van Zr.Ms. Rotterdam rond 2025. Dan ergens rond 2035 vervanging Zr.Ms. Johan de Witt door een LHD. Dan zullen inmiddels het aantal beschikbare helikopters ook wel zijn toegenomen.

(allemaal uitgaande van een groeiend defensiebudget richting 1,6 tot 2% BBP)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 01/07/2015 | 14:41 uur
Citaat van: Elzenga op 01/07/2015 | 14:11 uur
2e JSS bij vervanging van Zr.Ms. Rotterdam rond 2025. Dan ergens rond 2035 vervanging Zr.Ms. Johan de Witt door een LHD. Dan zullen inmiddels het aantal beschikbare helikopters ook wel zijn toegenomen.

(allemaal uitgaande van een groeiend defensiebudget richting 1,6 tot 2% BBP)
dat is precies mijn idee
eerst DHC meer hei's geven zodat ze de luchtmobiele brigade goed van dienst kunnen zijn en daarna extra heli's voor de KM
bij de 2de JSS zat ik wel aan een verlengde te denken met een groter dok en een plek waar je een LCU mee kan nemen
maar wel met bevo mast zodat we weer 2 bevooraders hebben
het helidek hoeft niet veel groter want dat is al groter tov de Rdam en J de W en dan heb je niet heel veel extra heli capaciteit nodig
het bbp zie ik de tot 2025 niet verder als 1,6 groeien maar dat moet genoeg zijn voor (kleine) uitbreiding van DHC en een vergrote JSS
en tegen 2035 is de situatie in de wereld weer heel anders en misschien kunnen we dan voor een LHD gaan maar dan moet het budget minimaal 2,0 zijn en dat zie ik nog niet zo snel gebeuren
maar 2035 is natuurlijk nog ver weg er kan nog van alles veranderen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 01/07/2015 | 14:52 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 01/07/2015 | 14:41 uur
dat is precies mijn idee
eerst DHC meer hei's geven zodat ze de luchtmobiele brigade goed van dienst kunnen zijn en daarna extra heli's voor de KM
bij de 2de JSS zat ik wel aan een verlengde te denken met een groter dok en een plek waar je een LCU mee kan nemen
maar wel met bevo mast zodat we weer 2 bevooraders hebben
het helidek hoeft niet veel groter want dat is al groter tov de Rdam en J de W en dan heb je niet heel veel extra heli capaciteit nodig
het bbp zie ik de tot 2025 niet verder als 1,6 groeien maar dat moet genoeg zijn voor (kleine) uitbreiding van DHC en een vergrote JSS
en tegen 2035 is de situatie in de wereld weer heel anders en misschien kunnen we dan voor een LHD gaan maar dan moet het budget minimaal 2,0 zijn en dat zie ik nog niet zo snel gebeuren
maar 2035 is natuurlijk nog ver weg er kan nog van alles veranderen
De vraag of een dok nodig is...of dat bij zowel de bestaande als een 2e JSS de kranen dusdanig worden versterkt dat zij LCU's op het dek kunnen meevoeren. Of dat ze Mexeflote kunnen meevoeren. Dit zal ook moeten worden bekeken in het kader van de gekozen visie en ambitieniveau.

Inderdaad..2035 is nog wel even weg...en de ontwikkelingen in de wereld geven geen reden tot optimisme.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 01/07/2015 | 14:54 uur
Ok korte termijn liever geen extra JSS, beter is dan 2 nieuwe fregatten erbij...we hebben anders teveel grote schepen en te weinig werkpaarden zoals fregatten.

Een fregatten bestand van minimaal 8 tot 10  heeft volgens mij meer prioriteit dan een extra JSS erbij.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 01/07/2015 | 15:31 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/07/2015 | 14:54 uur
Ok korte termijn liever geen extra JSS, beter is dan 2 nieuwe fregatten erbij...we hebben anders teveel grote schepen en te weinig werkpaarden zoals fregatten.

Een fregatten bestand van minimaal 8 tot 10  heeft volgens mij meer prioriteit dan een extra JSS erbij.
Dat belang is er denk ik zeker....maar ik denk dan meer aan "en..en". Zowel nieuwe fregatten als extra JSS. Kan iedereen in het politieke spectrum daar dan iets in terug vinden (zonder dat dit de visie en ambitieniveau schaadt)....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 15:32 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 01/07/2015 | 14:41 uur
dat is precies mijn idee
eerst DHC meer hei's geven zodat ze de luchtmobiele brigade goed van dienst kunnen zijn en daarna extra heli's voor de KM
bij de 2de JSS zat ik wel aan een verlengde te denken met een groter dok en een plek waar je een LCU mee kan nemen
maar wel met bevo mast zodat we weer 2 bevooraders hebben
het helidek hoeft niet veel groter want dat is al groter tov de Rdam en J de W en dan heb je niet heel veel extra heli capaciteit nodig
het bbp zie ik de tot 2025 niet verder als 1,6 groeien maar dat moet genoeg zijn voor (kleine) uitbreiding van DHC en een vergrote JSS
en tegen 2035 is de situatie in de wereld weer heel anders en misschien kunnen we dan voor een LHD gaan maar dan moet het budget minimaal 2,0 zijn en dat zie ik nog niet zo snel gebeuren
maar 2035 is natuurlijk nog ver weg er kan nog van alles veranderen

0.4% van het BNP structureel  plus op de huidige defensiebegroting is + +/- 2.6 mjd euro (jaarlijks).

Met een defensiebegroting van 1.6% BNP kunnen we het ons echt wel veroorloven om een LHD van 1 mjd euro aan te schaffen en te exploiteren inclusief extra helikopers..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 15:36 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 01/07/2015 | 14:54 uur
Ok korte termijn liever geen extra JSS, beter is dan 2 nieuwe fregatten erbij...we hebben anders teveel grote schepen en te weinig werkpaarden zoals fregatten.

Een fregatten bestand van minimaal 8 tot 10  heeft volgens mij meer prioriteit dan een extra JSS erbij.

Wat mij betreft, in eerste instantie een serie van minimaal 4 MFF opvolgers en een tanker (mag ook een eenvoudige AORH zijn als een 2e JSS nu nog niet haalbaar is)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 01/07/2015 | 17:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 15:36 uur
Wat mij betreft, in eerste instantie een serie van minimaal 4 MFF opvolgers en een tanker (mag ook een eenvoudige AORH zijn als een 2e JSS nu nog niet haalbaar is)
Wat mij part kopen we een civiele tanker en spuiten hem grijs
Zo enorm uitgebreid hoeft de bevooradings capaciteit ook niet te zijn
Een tanken-op-zee meganisme en een helidek is al genoeg
zo uitgebreid en geavanceert als de zuiderkruis en de amsterdam hoeft niet persee
Onze marine is zo klein geworden dat twee full bevooraders niet meer nodig zijn
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 17:38 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 01/07/2015 | 17:30 uur
Wat mij part kopen we een civiele tanker en spuiten hem grijs
Zo enorm uitgebreid hoeft de bevooradings capaciteit ook niet te zijn
Een tanken-op-zee meganisme en een helidek is al genoeg
zo uitgebreid en geavanceert als de zuiderkruis en de amsterdam hoeft niet persee
Onze marine is zo klein geworden dat twee full bevooraders niet meer nodig zijn

Zo geavanceerd waren de beide door jou genoemde bevoorraders nu ook weer niet en het is dat de Amsterdam niet dubbelwandig was anders was deze vast nog een paar jaar naast het JSS gebleven.

De verwachting is op dit moment dat het JSS voor veel taken zal worden ingezet waardoor de KM, juist door inzet elders, niet of zeer beperkt de beschikking heeft BOZ capaciteit, een 2e schip is wenselijk en nee, geen afgerachte burgerbak, die ook nog eens voor een aanzienlijk budget verbouwd mag worden om te voldoen aan gestelde eisen. Bedenk dat een schip zo'n 30 jaar mee moet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 01/07/2015 | 17:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 17:38 uur
Zo geavanceerd waren de beide door jou genoemde bevoorraders nu ook weer niet en het is dat de Amsterdam niet dubbelwandig was anders was deze vast nog een paar jaar naast het JSS gebleven.

De verwachting is op dit moment dat het JSS voor veel taken zal worden ingezet waardoor de KM, juist door inzet elders, niet of zeer beperkt de beschikking heeft BOZ capaciteit, een 2e schip is wenselijk en nee, geen afgerachte burgerbak, die ook nog eens voor een aanzienlijk budget verbouwd mag worden om te voldoen aan gestelde eisen. Bedenk dat een schip zo'n 30 jaar mee moet.
Dus wel nieuw bouwen maar simpel houden?
Klinkt goed
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 17:48 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 01/07/2015 | 17:45 uur
Dus wel nieuw bouwen maar simpel houden?
Klinkt goed

Dat is waar Rob Verkerk voor pleit in het openbaar en ik kan hem niets anders dan gelijk geven. Een 2e JSS, met wat aanpassingen, zou dan in beeld kunnen komen bij de vervanging van de Rotterdam.

Zie: De volledige Damen Logistic Support Vessel Replenishers lijn

Als voorbeeld de Logistic Support Vessel Supporter 19000, lijkt mij prima geschikt voor de KM

http://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 01/07/2015 | 19:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 17:48 uur
Dat is waar Rob Verkerk voor pleit in het openbaar en ik kan hem niets anders dan gelijk geven. Een 2e JSS, met wat aanpassingen, zou dan in beeld kunnen komen bij de vervanging van de Rotterdam.

Zie: De volledige Damen Logistic Support Vessel Replenishers lijn

Als voorbeeld de Logistic Support Vessel Supporter 19000, lijkt mij prima geschikt voor de KM

http://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel
ziet eruit als een vergroote pelikaan(die we in het caribisch gebied gebruiken)
aangezien het ontwerp er al is lijkt me dat inderdaad een goed idee
heeft hij een bevomast?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 01/07/2015 | 19:33 uur
ik zie dat hij er een heeft ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 01/07/2015 | 21:15 uur
Citaat van: Elzenga op 01/07/2015 | 14:52 uur
De vraag of een dok nodig is...of dat bij zowel de bestaande als een 2e JSS de kranen dusdanig worden versterkt dat zij LCU's op het dek kunnen meevoeren. Of dat ze Mexeflote kunnen meevoeren. Dit zal ook moeten worden bekeken in het kader van de gekozen visie en ambitieniveau.

Inderdaad..2035 is nog wel even weg...en de ontwikkelingen in de wereld geven geen reden tot optimisme.

Ja, laten we het onszelf vooral lastig maken met eoa ouderwets klote systeem.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Master Mack op 01/07/2015 | 21:40 uur
Met alle andere programma's welke binnen de krijgsmacht op stapel staan denk ik dat er alleen een extra bevoorrader komt als er of minimaal een miljard+ bijkomt waar de andere krijgsmachtdelen ook hun deel van nodig hebben of het moet betaalt worden door bv de Rotterdam te verkopen. We hebben allereerst meer fregatten nodig dus de twee M's minimaal vervangen door 4 opvolgers.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2015 | 21:53 uur
Citaat van: Master Mack op 01/07/2015 | 21:40 uur
Met alle andere programma's welke binnen de krijgsmacht op stapel staan denk ik dat er alleen een extra bevoorrader komt als er of minimaal een miljard+ bijkomt waar de andere krijgsmachtdelen ook hun deel van nodig hebben of het moet betaalt worden door bv de Rotterdam te verkopen. We hebben allereerst meer fregatten nodig dus de twee M's minimaal vervangen door 4 opvolgers.

Of we gaan verder in de richting van de door de politiek gewenste taakspecialisatie en/of verbreden van niche capaciteiten wat zonder twijfel ten koste gaat van andere KMD's, helaas is het wachten op wat de politiek bereid is om meer uit te geven aan defensie (of hoeveel minder bezuinigen).

Een extra bevoorrader is zonder al te veel moeite te financieren (net als 2 extra MFF vervangers) maar helaas is het en/en, iets wat het pluche zelf veroorzaakt heeft door vele noodzakelijke investeringen naar achter te schuiven.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 02/07/2015 | 07:28 uur
Die LSV 1900 lijkt me niet  zo'n hele grote invenstering terwijl het past binnen het  plaatje van extra niche capaciteiten
4 MFF2 zie ik niet gebeuren
Dat worden er 2 en met wat budgetverhoging misschien 3
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Master Mack op 02/07/2015 | 10:40 uur
Er werd net al geroepen hij lijkt op de Pelikaan maar dat zou ook nog wel een idee zijn om hem als vervanger van de Pelikaan in te dienen bij de politiek. Dan heb je een tweede bevoorrader alleen gestationeerd in de West. En is ook in dezelfde tijd als de andere grote projecten te realiseren. En als de KM het een beetje slim speelt hou je de oude pelikaan gewoon in de vaart maar leg je die bovenwinds
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 02/07/2015 | 10:57 uur
Citaat van: Master Mack op 02/07/2015 | 10:40 uur
Er werd net al geroepen hij lijkt op de Pelikaan maar dat zou ook nog wel een idee zijn om hem als vervanger van de Pelikaan in te dienen bij de politiek. Dan heb je een tweede bevoorrader alleen gestationeerd in de West. En is ook in dezelfde tijd als de andere grote projecten te realiseren. En als de KM het een beetje slim speelt hou je de oude pelikaan gewoon in de vaart maar leg je die bovenwinds
Voor de Pelikaan heb ik een andere vervanger op het oog...de Damen LST100. En ik denk dat we qua bevoorrading veel meer op het oosten zullen moeten gaan focussen dan op het westen...maw lange missies naar de Indische Oceaan/Perzische Golf en Azië/grote Oceaan. Waar strategische belangen steeds meer onder druk komen te staan of worden bedreigd. Schepen als de Karel Doorman lijken me juist zeer geschikt voor dit soort missies. Als moederschip...dan naast brandstof ed ook onderdelen kan meenemen, reserve materiaal (bijv. helikopters) en een kleine amfibische eenheid (of alleen het materiaal..en worden manschappen indien nodig ingevlogen). Omdat de missies die kant op steeds vaker nodig zullen blijken (is mijn inschatting) kies ik juist voor een 2e JSS op termijn...dan weer een heel nieuw soort bevoorradingsschip zoals de LSV 19000.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 02/07/2015 | 11:16 uur
Citaat van: Master Mack op 02/07/2015 | 10:40 uur
Er werd net al geroepen hij lijkt op de Pelikaan maar dat zou ook nog wel een idee zijn om hem als vervanger van de Pelikaan in te dienen bij de politiek. Dan heb je een tweede bevoorrader alleen gestationeerd in de West. En is ook in dezelfde tijd als de andere grote projecten te realiseren. En als de KM het een beetje slim speelt hou je de oude pelikaan gewoon in de vaart maar leg je die bovenwinds
Vervanging van de pelikaan?
Die vaart pas sinds 2007 dus daar hoef je bij de politiek niet mee aan te komen
De  pelikaan in Europa stationeren werkt ook niet
Het schip is gebouwd voor gebruik in de west en heeft daardoor geen groot vaarbereik(het verste wat hij aandoet is suriname)
Ook is hij niet zeewaardig genoeg voor blauw water operaties
En als vervanger voor de mercuur willen ze een mulirole ondersteuningschip wat op termijn ook de snellius lyumes en pelikaan moet vervangen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2015 | 13:11 uur
Citaat van: Master Mack op 02/07/2015 | 10:40 uur
Er werd net al geroepen hij lijkt op de Pelikaan maar dat zou ook nog wel een idee zijn om hem als vervanger van de Pelikaan in te dienen bij de politiek. Dan heb je een tweede bevoorrader alleen gestationeerd in de West. En is ook in dezelfde tijd als de andere grote projecten te realiseren. En als de KM het een beetje slim speelt hou je de oude pelikaan gewoon in de vaart maar leg je die bovenwinds

Een extra nieuwe bevoorrader juich ik toe, maar leg mij uit wat we met een 19.000 ton BOZ schip moeten in een regio die vergeven is met haven faciliteiten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2015 | 13:18 uur
Citaat van: Elzenga op 02/07/2015 | 10:57 uur
Voor de Pelikaan heb ik een andere vervanger op het oog...de Damen LST100.

Als pelikaan vervanger zou een LST100 een optie zijn maar zou dan ook graag kijken naar de kleinste LPD: Landing Platform Dock 7000


Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 02/07/2015 | 14:02 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2015 | 13:18 uur
Als pelikaan vervanger zou een LST100 een optie zijn maar zou dan ook graag kijken naar de kleinste LPD: Landing Platform Dock 7000
6x de tonnage en 5x de benodigde bemanning van een LST100....lijkt me overkill voor waarvoor nodig daar. Zullen sommige vast al van de LST100 vinden tov de huidige Pelikaan...maar ik denk dat dreigingsbeeld en taken dat nog wel kunnen verantwoorden...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Master Mack op 02/07/2015 | 15:13 uur
Het gaat mij niet zozeer om hem in de West neer te leggen maar om een draagvlak in de politiek te creeren om hem op korte termijn te kunnen laten bouwen. Plak er een sticker op van vergroten rampen en calimiteiten ondersteuning en BOZ functie en je kansen verdubbelen bij links politiek NLD.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 02/07/2015 | 15:42 uur
Citaat van: Elzenga op 02/07/2015 | 14:02 uur
6x de tonnage en 5x de benodigde bemanning van een LST100....lijkt me overkill voor waarvoor nodig daar. Zullen sommige vast al van de LST100 vinden tov de huidige Pelikaan...maar ik denk dat dreigingsbeeld en taken dat nog wel kunnen verantwoorden...

Als die ontzettende behoefte bestaat, waarom dan niet minder kwetsbaar voor een tweede pelikaan? Twee schepen geeft aardig wat extra mogelijkheden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2015 | 15:57 uur
Citaat van: Master Mack op 02/07/2015 | 15:13 uur
Het gaat mij niet zozeer om hem in de West neer te leggen maar om een draagvlak in de politiek te creeren om hem op korte termijn te kunnen laten bouwen. Plak er een sticker op van vergroten rampen en calimiteiten ondersteuning en BOZ functie en je kansen verdubbelen bij links politiek NLD.

Hier heb je een punt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 02/07/2015 | 16:23 uur
De Franse marine heeft een Batral-class landing ship in de Carib. Deze heeft recent nog mee gedaan aan de HUREX met de Pelikaan. Een LST met boegdeur. 80 meter lang met een waterverplaatsing van max 1.330 t.

Gezien de leeftijd van deze klasse (jaren 70) worden deze vervangen door "multi mission ships". Eigenlijk gewoon gemilitariseerde platform supply vessels.

Een Damen LST 80 lijkt me voor in de Carib helemaal niet verkeerd. De Pelikaan kan zich dan meer gaan richten op duikactiviteiten en operaties dichter bij de kust. De LST kan op zijn beurt weer meer goederen en mariniers vervoeren. Het hoeft geen I-mast te hebben en alles er op en d'r aan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 02/07/2015 | 16:38 uur
Citaat van: Strata op 02/07/2015 | 16:23 uur
De Franse marine heeft een Batral-class landing ship in de Carib. Deze heeft recent nog mee gedaan aan de HUREX met de Pelikaan. Een LST met boegdeur. 80 meter lang met een waterverplaatsing van max 1.330 t.

Gezien de leeftijd van deze klasse (jaren 70) worden deze vervangen door "multi mission ships". Eigenlijk gewoon gemilitariseerde platform supply vessels.

Een Damen LST 80 lijkt me voor in de Carib helemaal niet verkeerd. De Pelikaan kan zich dan meer gaan richten op duikactiviteiten en operaties dichter bij de kust. De LST kan op zijn beurt weer meer goederen en mariniers vervoeren. Het hoeft geen I-mast te hebben en alles er op en d'r aan.
Eens...maar omdat de LST80 slechts een kleine helikopter en de LST100 een middelgrote kan handelen heb ik voor de laatste gekozen. Maar goed..terug naar de Karel Doorman ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 02/07/2015 | 18:20 uur
Citaat van: Elzenga op 02/07/2015 | 16:38 uur
Eens...maar omdat de LST80 slechts een kleine helikopter en de LST100 een middelgrote kan handelen heb ik voor de laatste gekozen. Maar goed..terug naar de Karel Doorman ;)

Dat zijn maar concepten... als de klant er een zwaardere helikopter op wil kan dat natuurlijk. De marine maakt toch alles naar eigen wensen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 02/07/2015 | 18:48 uur
Citaat van: Strata op 02/07/2015 | 18:20 uur
Dat zijn maar concepten... als de klant er een zwaardere helikopter op wil kan dat natuurlijk. De marine maakt toch alles naar eigen wensen.
duidelijk....dan zoiets als LST80 of LST100 ;) (met minder eigen wensen en gewoon van de plank!)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 03/07/2015 | 10:08 uur
Citaat van: Elzenga op 02/07/2015 | 18:48 uur
duidelijk....dan zoiets als LST80 of LST100 ;) (met minder eigen wensen en gewoon van de plank!)
Helaas is dat iets wat ze in den haag niet begrijpen
We moeten het altijd aanpassen en verbeteren het is nooit goed genoeg voor ons :(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 16/09/2015 | 17:12 uur
Interessant stuk uit Defensie begroting van 2016

Ook van Zr.Ms. Karel Doorman wordt wat extra's verwacht. Het JSS is vanaf medio 2016 volledig inzetbaar voor bevoorrading op zee. De andere twee taken van de Doorman worden niet uitgevoerd, vanwege eerdere bezuinigingen. Eind 2015 zal Hennis de Tweede Kamer informeren over hoe het JSS in de toekomst door internationaal samen te werken toch strategisch zeetransport en seabasing kan uitvoeren.

http://marineschepen.nl/nieuws/Miljoenennota-2015-en-Defensie-150615.html (http://marineschepen.nl/nieuws/Miljoenennota-2015-en-Defensie-150615.html)

Was het dus niet beter geweest om de ADAM te vervangen met een of twee simpele rechttoe rechtaan bevoorraders? Twee nieuwe zouden net zo duur geweest als de KD.

Maar goh, wie had dat nu verwacht, als je een bevoorrader gaat vervangen en er is al capaciteit te kort..... Niet geheel verrassend, maar heeft wel teveel geld gekost. Had beter opgelost kunnen worden. Leuke paarse oplossing die nergens toe leidt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 16/09/2015 | 17:24 uur
Citaat van: Reinier op 16/09/2015 | 17:12 uur
Interessant stuk uit Defensie begroting van 2016

Ook van Zr.Ms. Karel Doorman wordt wat extra's verwacht. Het JSS is vanaf medio 2016 volledig inzetbaar voor bevoorrading op zee. De andere twee taken van de Doorman worden niet uitgevoerd, vanwege eerdere bezuinigingen. Eind 2015 zal Hennis de Tweede Kamer informeren over hoe het JSS in de toekomst door internationaal samen te werken toch strategisch zeetransport en seabasing kan uitvoeren.

http://marineschepen.nl/nieuws/Miljoenennota-2015-en-Defensie-150615.html (http://marineschepen.nl/nieuws/Miljoenennota-2015-en-Defensie-150615.html)

Was het dus niet beter geweest om de ADAM te vervangen met een of twee simpele rechttoe rechtaan bevoorraders? Twee nieuwe zouden net zo duur geweest als de KD.

Maar goh, wie had dat nu verwacht, als je een bevoorrader gaat vervangen en er is al capaciteit te kort..... Niet geheel verrassend, maar heeft wel teveel geld gekost. Had beter opgelost kunnen worden. Leuke paarse oplossing die nergens toe leidt.
dus de karel gaat dus niet seabasing en strategisch zeetransport doen,alleen bevoorraden?
slaat nergens op
hoeveel denken ze daarmee te besparen?
of beter gezegd hoeveel kunnen we besparen door de karel doorman in te zetten ipv van de LPD's als die niet beschikbaar zijn?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2015 | 17:25 uur
Citaat van: Reinier op 16/09/2015 | 17:12 uur
Interessant stuk uit Defensie begroting van 2016

Ook van Zr.Ms. Karel Doorman wordt wat extra's verwacht. Het JSS is vanaf medio 2016 volledig inzetbaar voor bevoorrading op zee. De andere twee taken van de Doorman worden niet uitgevoerd, vanwege eerdere bezuinigingen. Eind 2015 zal Hennis de Tweede Kamer informeren over hoe het JSS in de toekomst door internationaal samen te werken toch strategisch zeetransport en seabasing kan uitvoeren.

http://marineschepen.nl/nieuws/Miljoenennota-2015-en-Defensie-150615.html (http://marineschepen.nl/nieuws/Miljoenennota-2015-en-Defensie-150615.html)

Was het dus niet beter geweest om de ADAM te vervangen met een of twee simpele rechttoe rechtaan bevoorraders? Twee nieuwe zouden net zo duur geweest als de KD.

Maar goh, wie had dat nu verwacht, als je een bevoorrader gaat vervangen en er is al capaciteit te kort..... Niet geheel verrassend, maar heeft wel teveel geld gekost. Had beter opgelost kunnen worden. Leuke paarse oplossing die nergens toe leidt.

Het JSS is prima investering en veel waar voor relatief weinig geld, feit is natuurlijk dat we met 1 schip capaciteit te kort komen, zeker als de twee andere taakomschrijvingen al dan niet (mede) internationaal worden ingevuld, dit pleit voor een 2e of een rechttoe rechtaan extra tanker in de 17K+ ton klasse.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 16/09/2015 | 18:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2015 | 17:25 uur
Het JSS is prima investering en veel waar voor relatief weinig geld, feit is natuurlijk dat we met 1 schip capaciteit te kort komen, zeker als de twee andere taakomschrijvingen al dan niet (mede) internationaal worden ingevuld, dit pleit voor een 2e of een rechttoe rechtaan extra tanker in de 17K+ ton klasse.
Dat verhaal van die tanker heb je al vaker verteld en ik ben het ook met je eens maar er is simpelweg geen geld voor
Het gaat al lastig genoeg worden om 4-6 nieuwe subs en 2-4 nieuw fregatten te krijgen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2015 | 19:16 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 16/09/2015 | 18:53 uur
Dat verhaal van die tanker heb je al vaker verteld en ik ben het ook met je eens maar er is simpelweg geen geld voor
Het gaat al lastig genoeg worden om 4-6 nieuwe subs en 2-4 nieuw fregatten te krijgen

Toch is het een must als het JSS vaker internationaal ingezet zal gaan worden, en is het niet in 2015 dan is het wel in de jaren er na.

Geld is het eeuwige probleem, een marine zonder BOZ capaciteiten ook.

Geen geld is slechts een politieke keuze.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 16/09/2015 | 21:20 uur
Citaat van: johandeleeuw2002 op 16/09/2015 | 18:53 uur
Dat verhaal van die tanker heb je al vaker verteld en ik ben het ook met je eens maar er is simpelweg geen geld voor
Het gaat al lastig genoeg worden om 4-6 nieuwe subs en 2-4 nieuw fregatten te krijgen

Het gaat al heel lastig worden om 4 nieuwe subs en 2 nieuwe fregatten voor elkaar te boksen. Alles is nu heel lastig, en alles blijft heel lastig, maakt eigenlijk niet uit wat het is. Het zelfs lastig worden om onze militairen fatsoenlijk te kleden.  :dead:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2015 | 21:25 uur
Citaat van: Thomasen op 16/09/2015 | 21:20 uur
Het gaat al heel lastig worden om 4 nieuwe subs en 2 nieuwe fregatten voor elkaar te boksen. Alles is nu heel lastig, en alles blijft heel lastig, maakt eigenlijk niet uit wat het is. Het zelfs lastig worden om onze militairen fatsoenlijk te kleden.  :dead:

Dat is het ook, het is dan ook een schandaal dat politici, voornamelijk uit eigen belang, de krijgsmacht over de volle breedte invalide houd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 16/09/2015 | 21:33 uur
Citaat van: Reinier op 16/09/2015 | 17:12 uur
Was het dus niet beter geweest om de ADAM te vervangen met een of twee simpele rechttoe rechtaan bevoorraders? Twee nieuwe zouden net zo duur geweest als de KD.
Maar goh, wie had dat nu verwacht, als je een bevoorrader gaat vervangen en er is al capaciteit te kort..... Niet geheel verrassend, maar heeft wel teveel geld gekost. Had beter opgelost kunnen worden. Leuke paarse oplossing die nergens toe leidt.
Tja, als je kijkt naar de geschiedenis van het JSS, ook eerder vermeld in dit topic, dan had je dit vermoedelijk niet geschreven. :angel:

Citaat van: johandeleeuw2002 op 16/09/2015 | 17:24 uur
dus de karel gaat dus niet seabasing en strategisch zeetransport doen,alleen bevoorraden?
slaat nergens op
hoeveel denken ze daarmee te besparen?
Neem even de moeite om in de geschiedenis te duiken (Seabasing/JSS) dan wordt er veel duidelijk en hoeft dat niet herhaald te worden in dit topic. ;)
De zoek functie biedt ontzettend veel info.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 16/09/2015 | 21:47 uur
Citaat van: Lex op 16/09/2015 | 21:33 uur
Tja, als je kijkt naar de geschiedenis van het JSS, ook eerder vermeld in dit topic, dan had je dit vermoedelijk niet geschreven. :angel:
Blablablabla..... Misschien ken ik de geschiedenis, maar vermeld ik het in mijn domheid toch.

Ga anders als forum beheerder eens met de bezem door dit forum: 48% is herhaling van er al eens gezegd is en 20% zijn klaagverhalen 30% fantasie verhalen als we een defensie budget zouden hebben €20 mld per jaar.
Slechts 2% zijn feiten, nieuws en voegen iets echt toe.

Met dit soort opmerkingen dood je natuurlijk iedere discussie  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 16/09/2015 | 22:32 uur
Extra schip
Vanaf 2016 krijgt de marine er weer een schip bij, op de begroting althans. Vanaf 2016 komt 95.000 euro aan exploitatie- en onderhoudskosten voor het privéjacht van prinses Beatrix op rekening van het Commando Zeestrijdkrachten. Het onderhoud van de Groene Draeck, bij het Marinebedrijf, werd tot zeker 2010 volledig door de marine betaald (destijds 400.000 euro), maar de laatste jaren kwamen de kosten voor rekening van het koninklijk huis. Nu is dat teruggedraaid, omdat het jacht een geschenk van het volk aan prinses Beatrix was en dus niet in bezit is van de koning.
Overigens gaan de inkomens van koning Willem-Alexander, koningin Maxima en prinses Beatrix wel omhoog. Willem-Alexander krijgt volgend jaar 43.000 euro meer.

http://marineschepen.nl/nieuws/Miljoenennota-2015-en-Defensie-150615.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2015 | 22:59 uur
Citaat van: Ace1 op 16/09/2015 | 22:32 uur
Extra schip
Vanaf 2016 krijgt de marine er weer een schip bij, op de begroting althans. Vanaf 2016 komt 95.000 euro aan exploitatie- en onderhoudskosten voor het privéjacht van prinses Beatrix op rekening van het Commando Zeestrijdkrachten. Het onderhoud van de Groene Draeck, bij het Marinebedrijf, werd tot zeker 2010 volledig door de marine betaald (destijds 400.000 euro), maar de laatste jaren kwamen de kosten voor rekening van het koninklijk huis. Nu is dat teruggedraaid, omdat het jacht een geschenk van het volk aan prinses Beatrix was en dus niet in bezit is van de koning.
Overigens gaan de inkomens van koning Willem-Alexander, koningin Maxima en prinses Beatrix wel omhoog. Willem-Alexander krijgt volgend jaar 43.000 euro meer.

http://marineschepen.nl/nieuws/Miljoenennota-2015-en-Defensie-150615.html

En wat precies heeft dit met het JSS re maken?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 17/09/2015 | 08:09 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/09/2015 | 22:59 uur
En wat precies heeft dit met het JSS re maken?

Dat er weer geld van het beschikbare budget af gaat.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Marskramer op 17/09/2015 | 08:43 uur
Een bevoorrader naast het JSS zit er niet in.
Hennes zal waarschijnlijk iets bedenken dat een AOR van de Berlijn klasse een korte periode mee komt varen met NL marine eenheden.
Het JSS zal een periode meevaren met de Duitsers.
Een oplossing die ook goed kan worden uitgelegd om meer internationaal samen te werken.
Opgelost in het belang van NL.
Over tot de orde van de dag.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 17/09/2015 | 08:56 uur
Citaat van: Ace1 op 17/09/2015 | 08:09 uur
Dat er weer geld van het beschikbare budget af gaat.
En wat heeft dat met de JSS te maken? Waarom dan niet in bijv. het onderwerp voor vervanger M-fregat of vervanger Walrus....?  :cute-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2015 | 09:02 uur
Citaat van: Ace1 op 17/09/2015 | 08:09 uur
Dat er weer geld van het beschikbare budget af gaat.

Peanuts.

Als we hier ons zelf ook al druk gaan maken over dit soort bedragen (de kosten van 1 FTE, misschien 1.5) dan is het einde zoek.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 17/09/2015 | 09:25 uur
Overigens hoor ik in de wandelgangen nog wel eens wat over een dedicated aor als aanvulling op de KD.

Maar dat is slechts rumint.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 17/09/2015 | 09:34 uur
Citaat van: Flyguy op 17/09/2015 | 09:25 uur
Overigens hoor ik in de wandelgangen nog wel eens wat over een dedicated aor als aanvulling op de KD.

Maar dat is slechts rumint.

Het is in ieder geval duidelijk dat de behoefte bestaat.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/09/2015 | 09:45 uur
Citaat van: Thomasen op 17/09/2015 | 09:34 uur
Het is in ieder geval duidelijk dat de behoefte bestaat.

Rob Verkerk pleit hier openlijk voor.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Sparkplug op 25/09/2015 | 10:05 uur
DMO formally delivers Joint Support Ship to Dutch Navy

Kate Tringham, London - IHS Jane's Defence Weekly | 23 September 2015

The Netherlands Defence Material Organisation (DMO) formally handed over the 28,000-ton Joint Logistic Support Ship (JSS) HNLMS Karel Doorman to the Royal Netherlands Navy (RNLN) on 24 September.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F800%2F54800%2Fp1531404.jpg&hash=89031802f46d619697c19f3434d592e6deb4912b)
HNLMS Karel Doorman seen conducting replenishment-at-sea operations with the De Zeven Provincien-class air-defence and command frigate HNLMS Tromp. (Royal Netherlands Navy)

The ceremony marked the successful completion of the majority of the ship's sea acceptance test programme, a DMO spokesperson said. Karel Doorman will now start its work-up trajectory, with a view to achieving full operational readiness by mid-2016.

Built by Damen Schelde Naval Shipbuilding yard in Vlissingen under a contract signed in December 2009, Karel Doorman was laid down in June 2011 and launched in October 2012. Before completion the ship found itself in 2013 declared surplus to requirements under austerity-driven defence budget cuts.

http://www.janes.com/article/54800/dmo-formally-delivers-joint-support-ship-to-dutch-navy
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2016 | 18:58 uur
Een gezamenlijke (Nederland-Duitse) 2e?

http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-vonderleyen-101.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 27/01/2016 | 19:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2016 | 18:58 uur
Een gezamenlijke (Nederland-Duitse) 2e?

http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-vonderleyen-101.html
ik zie graag een 2de JSS verschijnen en ism Duitsland heb ik dan op zich geen problemen mee.
maar op dit moment heb ik liever dat het geld eerst wordt gebruikt om de M vervangers, subs en mijnenjagers veilig te stellen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2016 | 19:14 uur
Citaat van: JdL op 27/01/2016 | 19:07 uur
ik zie graag een 2de JSS verschijnen en ism Duitsland heb ik dan op zich geen problemen mee.
maar op dit moment heb ik liever dat het geld eerst wordt gebruikt om de M vervangers, subs en mijnenjagers veilig te stellen.

Mee eens, het liefst met een kleine uitbreiding van het fregatten bestand met (minimaal) 2. Het tanker gat kan natuurlijk met een 2e gezamenlijk aangeschafte JSS gedicht worden tegen grofweg de prijs van een tanker (als de kosten 50/50 zouden kunnen zijn).

Leuke gedacht al denk ik dat het tanker gat (eerst) wordt ingevuld met Duitse tanker uren.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 27/01/2016 | 19:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2016 | 19:14 uur
Mee eens, het liefst met een kleine uitbreiding van het fregatten bestand met (minimaal) 2. Het tanker gat kan natuurlijk met een 2e gezamenlijk aangeschafte JSS gedicht worden tegen grofweg de prijs van een tanker (als de kosten 50/50 zouden kunnen zijn).

Leuke gedacht al denk ik dat het tanker gat (eerst) wordt ingevuld met Duitse tanker uren.
+1
Op zich is het inhuren van Duitse tankers ook best een goede oplossing zolang al het geld voor andere dossiers nodig is.
Maar op de langere termijn zie ik toch liever toch eig
en capaciteit ipv inhuur.
ongeacht van welke partner die capaciteit komt
een 2de JSS al dan niet ism geniet dan mijn voorkeur
Maar daar zal het budget wel voor omhoog moeten
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 27/01/2016 | 19:55 uur
De eerste JSS Karel Doorman is door NL betaald. 2de JSS door DU.
Hoeft NL op zich niets te kosten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 27/01/2016 | 19:58 uur
Citaat van: Harald op 27/01/2016 | 19:55 uur
De eerste JSS Karel Doorman is door NL betaald. 2de JSS door DU.
Hoeft NL op zich niets te kosten.
En hij vaart vol automatisch?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2016 | 19:59 uur
Citaat van: Harald op 27/01/2016 | 19:55 uur
De eerste JSS Karel Doorman is door NL betaald. 2de JSS door DU.
Hoeft NL op zich niets te kosten.

Zou natuurlijk ook een optie (los van exploitatie) kunnen zijn, al spreekt het artikel van "gezamenlijk"  en over 2 nieuwe (!)

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 27/01/2016 | 20:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2016 | 19:59 uur
Zou natuurlijk ook een optie (los van exploitatie) kunnen zijn, al spreekt het artikel van "gezamenlijk"  en over 2 nieuwe (!)


Kan ook gewoon betekenen dat Duitsland 1/2? JSS'en wil laten bouwen volgens het NL ontwerp en dat die gezamelijk onderhouden worden bvb
dus hoeft niet te betekenen dat NL er capaciteit bij krijgt op die manier
Hoogstens dat Duitsland minder van onze JSS gebruik zal maken
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 27/01/2016 | 21:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2016 | 18:58 uur
Een gezamenlijke (Nederland-Duitse) 2e?

http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-vonderleyen-101.html
Lees het stuk nog eens goed na.
Kijk ook eens goed naar de laatste zin in het deel waar het over de marine(s) gaat.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Micheltje op 27/01/2016 | 21:43 uur
Citaat van: Harald op 27/01/2016 | 19:55 uur
De eerste JSS Karel Doorman is door NL betaald. 2de JSS door DU.
Hoeft NL op zich niets te kosten.

Lijkt mij een logische compromis
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Micheltje op 27/01/2016 | 21:48 uur
Citaat van: Lex op 27/01/2016 | 21:22 uur
Lees het stuk nog eens goed na.
Kijk ook eens goed naar de laatste zin in het deel waar het over de marine(s) gaat.

Als ik deze zin goed lees en begrijpt zijn ze niet van plan om zo ie zo zelf wat aan te schaffen mogelijk in samenwerking met maar meer ook niet
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2016 | 22:00 uur
Citaat van: Lex op 27/01/2016 | 21:22 uur
Lees het stuk nog eens goed na.
Kijk ook eens goed naar de laatste zin in het deel waar het over de marine(s) gaat.

Ik zag het... heeft verdacht veel weg van de LPD's

Zoals ik het lees (in mijn beperkt Duits: zou er ruimte kunnen zijn voor een 2e gezamenlijke JSS of een gezamenlijk te exploiteren LPD of een 3e gezamenlijke LPD.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 27/01/2016 | 22:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/01/2016 | 22:00 uur
Ik zag het... heeft verdacht veel weg van de LPD's
Inderdaad. "Die Tagesschau" lezende rijst dus de vraag wat zij bedoelen met "JSS", vanwege de verwijzing dat NL er reeds enige met succes heeft rondvaren.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 03/02/2016 | 09:28 uur
Waarom Duitsland de Karel Doorman wil gebruiken

Aanstaande donderdag ondertekenen de Nederlandse en Duitse ministers van Defensie aan boord van Zr.Ms. Karel Doorman een verklaring over nauwere samenwerking op marinegebied. Duitsland zal dan ook van het grootste Nederlandse marineschip gebruik kunnen maken. Maar waarom wil Duitsland dat zo graag en heeft het zelf geen amfibische middelen? 

Voor het gehele artikel, zie onderstaande LINK

http://marineschepen.nl/dossiers/Waarom-Duitsland-de-Karel-Doorman-wil-gebruiken.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Elzenga op 03/02/2016 | 16:57 uur
Ik verwacht dat de Karel Doorman vrij binnenkort militair materiaal van de Duitsers voor hun missie naar Mali gaat overbrengen..en dat dit morgen wel eens aangekondigd kan worden..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 03/02/2016 | 17:16 uur
Hier een artikel in het Duits over de Duits-Nederlandse samenwerking  wat betreft de Karel Doorman.

http://augengeradeaus.net/2016/01/das-joint-support-ship-fuer-die-deutsche-marine-ueber-die-niederlaender/
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Micheltje op 03/02/2016 | 18:51 uur
Citaat van: Elzenga op 03/02/2016 | 16:57 uur
Ik verwacht dat de Karel Doorman vrij binnenkort militair materiaal van de Duitsers voor hun missie naar Mali gaat overbrengen..en dat dit morgen wel eens aangekondigd kan worden..

Zal me idd niks verbazen gezien de oefeningen etc
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 08/02/2016 | 10:57 uur
Wat houdt de Duitse en Nederlandse marinesamenwerking nu echt in?

Gisteren ( 04-02-2016 ) hebben aan boord van Zr.Ms. Karel Doorman de Nederlandse en Duitse ministers van Defensie een intentieverklaring voor intensieve samenwerking ondertekend. Marineschepen.nl was bij de ondertekening aanwezig en sprak meerdere hoofdrolspelers over de samenwerking en de plannen.

Voor het gehele artikel, zie onderstaande LINK
http://marineschepen.nl/nieuws/Wat-houdt-Nederlands-Duitse-marinesamenwerking-in-050216.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 12/02/2016 | 17:53 uur
Mocht u uw berichten hier "kwijt" zijn, deze zijn dan waarschijnlijk overgezet naar het topic betreffende Frontex/migratie.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2016 | 10:19 uur
Schade aan het voortstuwingssysteem van Zr.Ms. Karel Doorman (JSS)

6 april 2016

Tijdens een reis in het kader van de gereedstelling van Zr.Ms. Karel Doorman, het Joint Support Ship (JSS) van de Koninklijke Marine, is op 10 maart jl. schade ontstaan aan een van de twee hoofdelektromotoren. Dit was aanleiding om terug te keren naar Den Helder.

Na binnenkomst in de haven op 18 maart jl. heeft Defensie samen met de fabrikant van de hoofdelektromotor en een onafhankelijk classificatiebureau een eerste onderzoek gedaan naar de omvang en oorzaak van de ontstane schade. Eind vorige week zijn de resultaten daarvan bekend geworden. Gebleken is dat de hoofdelektromotor inwendig ernstig beschadigd is en moet worden vervangen. De eerste indicaties wijzen op een ingrijpende operatie van circa acht maanden. Nadere informatie hierover volgt.

Inmiddels is een vervolgonderzoek gaande naar de oorzaak van de schade. Hierbij zijn betrokken de fabrikant van de motor, de leverancier van het schip, het classificatiebureau, het Commando Zeestrijdkrachten en de Defensie Materieel Organisatie. Inmiddels heeft Defensie bij de leverancier de garantie uit het contract ingeroepen om de schade te verhalen. Ook wordt onderzocht of het mogelijk is om met de resterende hoofdelektromotor een deel van het bestaande vaarprogramma uit te voeren. Over de uitkomsten van de onderzoeken en over het verloop van de reparatie van Zr.Ms. Karel Doorman zal ik uw Kamer vanzelfsprekend nader informeren.

DE MINISTER VAN DEFENSIE

J.A. Hennis-Plasschaert

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2016Z06950&did=2016D14306
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2016 | 10:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2016 | 10:19 uur
Schade aan het voortstuwingssysteem van Zr.Ms. Karel Doorman (JSS)


Daar gaan we dan met het voorzettingsvermogen en de expeditionaire capaciteiten van de KM voor minimaal de rest van 2016.

Een 2e JSS of een (extra) tanker is noodzakelijk!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ridivek op 06/04/2016 | 13:11 uur
Zal dit acht maanden duren omdat de electro-motor zo'n lange levertijd heeft? Volgens mij zijn deze electro-motoren erg speciaal, en daardoor hebben ze een lange levertijd. Als het acht maanden duurt omdat damen de reparatie in een van zijn docks wil doen. Dan zou ik even naar een concurrent gaan zoeken als ik defensie was.
Ik vraag me af of het een mechanische fout was (motor-As uitlijning, smering, koeling of iets anders), of dat het een menselijke fout was. Bij verkeerde montage of een mechanische fout kan de schade claim nog wel terecht zijn. Bij verkeerd gebruik denk ik dat defensie ook nog een financiële strop heeft.

Was dit met een oefening met de Duitsers? 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 06/04/2016 | 13:34 uur
Hmm.. weer mooie timing van dit bericht.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 06/04/2016 | 13:53 uur
Als die elektromotor eruit moet (neem ik aan van wel), moet de schroefas getrokken worden, er moet een gat in de romp gebrand worden, een stuk van de machinekamer gedemonteerd, motor eruit, nieuwe erin. Denk niet dat die motoren zo op voorraad zijn....

Dokken zal wel gebeuren bij Damen in Vlissingen of anders Verolme in Rotterdam.

Hele klus......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 06/04/2016 | 16:46 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/04/2016 | 13:34 uur
Hmm.. weer mooie timing van dit bericht.
Hoezo?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 06/04/2016 | 16:51 uur
Citaat van: DvdW op 06/04/2016 | 16:46 uur
Hoezo?
Weer een reden om voor extra geld te pleiten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2016 | 17:49 uur
Karel Doorman mogelijk maanden uit de vaart door technische problemen
 
Bericht geplaatst: 06-04-2016

Eén van de twee hoofdelektromotoren van Zr.Ms. Karel Doorman is beschadigd. Het grootste schip van de marine is hierdoor mogelijk maanden uit de vaart. Dat schreef minister van Defensie Jeanine Hennis vandaag aan de Tweede Kamer.

http://marineschepen.nl/nieuws/Technische-problemen-Karel-Doorman-060415.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 06/04/2016 | 18:29 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/04/2016 | 13:34 uur
Hmm.. weer mooie timing van dit bericht.

Citaat van: DvdW op 06/04/2016 | 16:46 uur
Hoezo?
Misschien diende de noodzaak zich aan, omdat het vaarprogramma geannuleerd/veranderd is?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 06/04/2016 | 18:31 uur
Citaat van: StrataNL op 06/04/2016 | 13:53 uur
Dokken zal wel gebeuren bij Damen in Vlissingen of anders Verolme in Rotterdam.
En dan is het nog maar de vraag, of en wanneer daar ruimte is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2016 | 18:49 uur
Citaat van: Lex op 06/04/2016 | 18:31 uur
En dan is het nog maar de vraag, of en wanneer daar ruimte is.

We hebben ook nog Damen Shiprepair Amsterdam, maar ook hiervoor geldt dezelfde vraag.

http://www.damenshiprepair.com/amsterdam/
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 06/04/2016 | 18:51 uur
Citaat van: JdL op 06/04/2016 | 16:51 uur
Weer een reden om voor extra geld te pleiten.
Je meent het ook nog echt. Nee hoor,  het grootste schip van onze koninklijke marine ligt acht maanden in een dok en dat kun je zo verzwijgen maar ze brengen het nieuws naar buiten omdat ze geld willen......?  :cute-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2016 | 18:59 uur
Citaat van: DvdW op 06/04/2016 | 18:51 uur
Je meent het ook nog echt. Nee hoor,  het grootste schip van onze koninklijke marine ligt acht maanden in een dok en dat kun je zo verzwijgen maar ze brengen het nieuws naar buiten omdat ze geld willen......?  :cute-smile:

Laat deze "conspiracy theory" maar voor wat het is, wel  maakt het duidelijk de KM nu een extra groot logistiek probleem heeft.

De lobby voor een extra bevoorrader was al voorzichtig ingezet en dit gevalletje "even Apeldoorn bellen" laat wel pijnlijk duidelijk zien dat er ook een goede rede voor is...

Of de lobby ooit meer dan werkelijkheid wordt valt te bezien.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 06/04/2016 | 19:48 uur
Citaat van: DvdW op 06/04/2016 | 18:51 uur
Je meent het ook nog echt. Nee hoor,  het grootste schip van onze koninklijke marine ligt acht maanden in een dok en dat kun je zo verzwijgen maar ze brengen het nieuws naar buiten omdat ze geld willen......?  :cute-smile:

Hoe wil je dat verzwijgen? Ze informeren de kamer omdat een schip niet voor de NRF en samenwerking met Duitsland ineens niet meer beschikbaar is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 06/04/2016 | 21:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2016 | 18:59 uur
..... De lobby voor een extra bevoorrader was al voorzichtig ingezet en dit gevalletje "even Apeldoorn bellen" laat wel pijnlijk duidelijk zien dat er ook een goede rede voor is...
Het is idd een giga tegenvaller; maar wat nu wel interessant wordt is het feit of DLD een van haar bevoorradingseenheden beschikbaar gaat stellen, nu DMAN uit de vaart is. Het is een onderdeel van de MOU.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2016 | 22:22 uur
Citaat van: Lex op 06/04/2016 | 21:53 uur
Het is idd een giga tegenvaller; maar wat nu wel interessant wordt is het feit of DLD een van haar bevoorradingseenheden beschikbaar gaat stellen, nu DMAN uit de vaart is. Het is een onderdeel van de MOU.

Ik volg het met buitengewoon veel belangstelling...  (en prefereer een eigen extra tanker en denk hierbij aan de LSV19000 of de LSVR20000 van Damen)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 06/04/2016 | 22:43 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2016 | 22:22 uur
Ik volg het met buitengewoon veel belangstelling...
Wellicht zijn dat er meerderen. 
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2016 | 22:22 uur
(en prefereer een eigen extra tanker en denk hierbij aan de LSV19000 of de LSVR20000 van Damen)
Dat soort opmerkingen zijn leuk meegenomen, maar zetten qua dit gebeuren GEEN zoden aan de dijk.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2016 | 23:03 uur
Citaat van: Lex op 06/04/2016 | 22:43 uur
Dat soort opmerkingen zijn leuk meegenomen, maar zetten qua dit gebeuren GEEN zoden aan de dijk.

Dat is waar.

Laten we eerst dit probleem oplossen en zien hoe we omgaan met de tekortkoming die hiermee is ontstaan.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 06/04/2016 | 23:42 uur
Kan het niet zo zijn dat een van de twee motoren al geruime tijd beschadigd is en er tot dit moment gebruik is gemaakt van de andere motor en er wel getimed is met deze berichtgeving. Het is te toevallig namelijk, nu dit schip is ondergebracht, MOU is getekend, Samenwerking klinkklaar met de moffen. Boot is blijkbaar geniaal bilateraal super onmisbaar EU top spul, het is enorm versterkend voor de roep om meer geld bij Defensie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2016 | 23:51 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/04/2016 | 23:42 uur
Kan het niet zo zijn dat een van de twee motoren al geruime tijd beschadigd is en er tot dit moment gebruik is gemaakt van de andere motor en er wel getimed is met deze berichtgeving. Het is te toevallig namelijk, nu dit schip is ondergebracht, MOU is getekend, Samenwerking klinkklaar met de moffen. Boot is blijkbaar geniaal bilateraal super onmisbaar EU top spul, het is enorm versterkend voor de roep om meer geld bij Defensie.

Alles kan maar ik vind dat een magere "conspiracy theory"

Bedenk dat de krijgsmacht en in het bijzonder de KM in de komende periode wel een paar extra pecunia nodig heeft.. als een dergelijk spel zou worden gespeeld en het komt uit... dan zouden ze vanuit Den Haag zo maar de deksel op de neus kunnen krijgen.

Eerder heeft de KM hoog spel gespeeld.... dat koste ze toen de Orions en een vliegveld.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2016 | 00:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/04/2016 | 23:51 uur
Alles kan maar ik vind dat een magere "conspiracy theory"

Bedenk dat de krijgsmacht en in het bijzonder de KM in de komende periode wel een paar extra pecunia nodig heeft.. als een dergelijk spel zou worden gespeeld en het komt uit... dan zouden ze vanuit Den Haag zo maar de deksel op de neus kunnen krijgen.

Eerder heeft de KM hoog spel gespeeld.... dat koste ze toen de Orions en een vliegveld.
`

Het is niet zo lastig om een 'definitief onderzoek' op een bepaald moment pas te hebben afgerond.
Het is geen conspiracy theory, het is gewoon een heel vaak gehanteerde tactiek.
Als zo'n boot ook met 1 motor verder kan dan vindt ik het nog logisch ook.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 07/04/2016 | 00:16 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2016 | 00:05 uur
`

Het is niet zo lastig om een 'definitief onderzoek' op een bepaald moment pas te hebben afgerond.
Het is geen conspiracy theory, het is gewoon een heel vaak gehanteerde tactiek.
Als zo'n boot ook met 1 motor verder kan dan vindt ik het nog logisch ook.
Een hoop onzin. Ik heb familieleden die varen op de Karel Doorman  (en nauw betrokken zijn met "de machinekamer") en dat verhaal van jou is gewoon kul. Dat ding is gewoon stuk gegaan, klaar. Alu hoedjes kunnen de kast weer in...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 07/04/2016 | 00:18 uur
Citaat van: StrataNL op 06/04/2016 | 19:48 uur
Hoe wil je dat verzwijgen? Ze informeren de kamer omdat een schip niet voor de NRF en samenwerking met Duitsland ineens niet meer beschikbaar is.
Dat bedoel ik juist te zeggen. Natuurlijk moeten ze het naar buiten brengen. Daar kunnen ze niet even mee wachten of het "timen"...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 07/04/2016 | 00:37 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/04/2016 | 23:42 uur
Kan het niet zo zijn dat een van de twee motoren al geruime tijd beschadigd is en er tot dit moment gebruik is gemaakt van de andere motor en er wel getimed is met deze berichtgeving. Het is te toevallig namelijk, nu dit schip is ondergebracht, MOU is getekend, Samenwerking klinkklaar met de moffen. Boot is blijkbaar geniaal bilateraal super onmisbaar EU top spul, het is enorm versterkend voor de roep om meer geld bij Defensie.

De MOU is 4 februari getekend, de motor draaide 10 maart in elkaar toen ze op weg waren naar Rostock voor een eerste oefening met het Duitse Seebataillon.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2016 | 11:42 uur
Citaat van: DvdW op 07/04/2016 | 00:16 uur
Een hoop onzin. Ik heb familieleden die varen op de Karel Doorman  (en nauw betrokken zijn met "de machinekamer") en dat verhaal van jou is gewoon kul. Dat ding is gewoon stuk gegaan, klaar. Alu hoedjes kunnen de kast weer in...

Dat weet jij helemaal niet. Je kunt daar helemaal niet hard in zijn en ik weet hoe in Den-haag hier mee wordt omgegaan, vooral de Marine. Ik vertrouw het helemaal niet. Dat jij zo stellig bent zegt niets.
Het komt nu bijna goed uit dat de KD kapot is gegaan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 07/04/2016 | 12:30 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2016 | 11:42 uur
Dat weet jij helemaal niet. Je kunt daar helemaal niet hard in zijn en ik weet hoe in Den-haag hier mee wordt omgegaan, vooral de Marine. Ik vertrouw het helemaal niet. Dat jij zo stellig bent zegt niets.
Het komt nu bijna goed uit dat de KD kapot is gegaan.
Je hebt nog niet eens voor de helft door hoe belachelijk je jezelf maakt op dit punt. Je wordt door meerderen hier al op gewezen maar als je wil doorgaan met jezelf voor schut zetten: be my guest.....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: walter leever op 07/04/2016 | 12:39 uur
Ik ga er gewoon vanuit dat dit een vervelende samenloop van omstandigheden is. :mad:

Pleit natuurlijk wel voor een extra bevoorrader.(reserve nul) :hrmph:

Deze reactie onder 't stuk vond ik wel weer frapant(typisch Nederlands) :dead:

"Dit moet Defensie ook aan het denken zetten als het gaat om het zelf ontwerpen en bouwen van onderzeeers, waar nu weer over wordt gesproken. Want ongetwijfeld zullen de ingenieurs 'op de tekentafel' wel weer een heel geavanceerd schip in elkaar zetten, maar zoiets als het 'eenvoudig' uitwisselen van een motor wordt dan weer over het hoofd gezien. Aan zulke dingen wordt niet gedacht als het al weer dertig jaar geleden is dat er zo'n klus is aangepakt. Je kunt het dan ook beter laten doen op een plaats waar doorlopend onderzeeers zijn gebouwd en ruime ervaring aanwezig is, namelijk in Duitsland. Gewoon 'van de plank kopen' dus en vooral niet denken dat je beter onderzeeers kunt bouwen dan de Duitsers."

Nou niet voor 't 1 of ander ,maar bij mijn weten zijn de Nederlandse schepen(lees ontwerpen)bijna allemaal beter als die van de duitsers,maar wie ben ik?(hoort gedeeltelijk hier en gedeeltelijk
thuis in Walrus topic)
Wat ik dan wel weer raar vind is dat er geen "luik" of zoiets op 't schip(KD)zit om dit gemakkelijker te doen(wisselen van motoren(allemaal),zal waarschijnlijk bij de opvolger(of hopenlijk extra nieuwe)niet meer gebeuren. :devil:

gr,walter

ps we(Nederland) lopen eigenlijk bijna altijd voorop(of toch in de top 3)als 't gaat om 't ontwerpen van schepen en de daarbij behorende uitrusting(lees radar,rompen,etc)'t simpele feit dat onze "tweedehandjes" altijd zeer gegeerd zijn zegt eigenlijk genoeg.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 07/04/2016 | 12:53 uur
Heb er niet echt kennis van, maar een dergelijk luik lijkt me niet gebruikelijk.

Klinkt wel handig, maar een dergelijk catastrofale failure is uitzonderlijk.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2016 | 16:01 uur
Citaat van: DvdW op 07/04/2016 | 12:30 uur
Je hebt nog niet eens voor de helft door hoe belachelijk je jezelf maakt op dit punt. Je wordt door meerderen hier al op gewezen maar als je wil doorgaan met jezelf voor schut zetten: be my guest.....

Hmwoah, ik denk dat dat wel meevalt.
Ik weet hoe het er aan toe gaat op mindef en ik ken de PA van de minister, ik weet dat niets zomaar naar buiten wordt gebracht en dat er op dit moment sprake is van een tactische keuze om dit nieuws naar buiten te brengen. Niets meer, niets minder en het maakt me geen drol uit wat jij vind, dan ben je het er toch lekker niet mee eens. 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 07/04/2016 | 16:34 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2016 | 16:01 uur
Hmwoah, ik denk dat dat wel meevalt.
Ik weet hoe het er aan toe gaat op mindef en ik ken de PA van de minister, ik weet dat niets zomaar naar buiten wordt gebracht en dat er op dit moment sprake is van een tactische keuze om dit nieuws naar buiten te brengen. Niets meer, niets minder en het maakt me geen drol uit wat jij vind, dan ben je het er toch lekker niet mee eens.

Gast, het was binnen de marine al een paar weken bekend dat er problemen waren. Er is eerst onderzoek gedaan, toen daaruit naar buiten kwam dat het een flinke klus werd en het schip de komende tijd niet 100% inzetbaar zal zijn is het aan Den haag medegedeeld, en vervolgens naar buitengekomen. Als ze het niet officieel naar buiten hadden gebracht was het wel via militairen zelf gelekt, en anders was het de bühne opgevallen. Zie de kwestie Mercuur als voorbeeld.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2016 | 16:44 uur
Citaat van: StrataNL op 07/04/2016 | 16:34 uur
Gast, het was binnen de marine al een paar weken bekend dat er problemen waren. Er is eerst onderzoek gedaan, toen daaruit naar buiten kwam dat het een flinke klus werd en het schip de komende tijd niet 100% inzetbaar zal zijn is het aan Den haag medegedeeld, en vervolgens naar buitengekomen. Als ze het niet officieel naar buiten hadden gebracht was het wel via militairen zelf gelekt, en anders was het de bühne opgevallen. Zie de kwestie Mercuur als voorbeeld.

Je hebt wat uit te leggen als vaarschema's, al dan niet met een internationale partner, plots worden gewijzigd in een dok periode.

Operationeel is het heel zuur voor de KM en ik ben er van overtuigd dat ze niet op deze feiten zijn blijven zitten om een "beter"  momentum te kiezen... dat dit moment (eventueel) tevens gebruikt kan worden in een financieel perspectief, is, (volgens een prachtige Engelse uitdrukking) serendipity.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 07/04/2016 | 17:16 uur
Zit er nog garantie op de motoren?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2016 | 17:20 uur
Citaat van: Ace1 op 07/04/2016 | 17:16 uur
Zit er nog garantie op de motoren?

Zie: Reactie #1918 Gepost op: 06/04/2016
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 07/04/2016 | 17:42 uur
Het is interessant hoe de leverancier hierover zal denken. HNLMS Karel Doorman heeft haar beproevingen onderbroken vanwege de inzet als transportschip in kader van de bestrijding van het Ebola-virus.
Het is dus afwachten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/04/2016 | 19:27 uur
Reactie KVMO op uitvallen Karel Doorman

http://www.kvmo.nl/nieuws/nieuws-kvmo/item/369-reactie-kvmo-op-uitvallen-karel-doorman.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 07/04/2016 | 19:43 uur
Citaat van: StrataNL op 07/04/2016 | 16:34 uur
Gast, het was binnen de marine al een paar weken bekend dat er problemen waren. Er is eerst onderzoek gedaan, toen daaruit naar buiten kwam dat het een flinke klus werd en het schip de komende tijd niet 100% inzetbaar zal zijn is het aan Den haag medegedeeld, en vervolgens naar buitengekomen. Als ze het niet officieel naar buiten hadden gebracht was het wel via militairen zelf gelekt, en anders was het de bühne opgevallen. Zie de kwestie Mercuur als voorbeeld.

Dat klopt, en wanneer Den-Haag er een officieel persbericht over naar buiten brengt is het stukje waar ik over spreek.
Het is niet zo dat er een bak met nieuwtjes elke dag naar buiten moet en ze zien maar wat en waar het terechtkomt.
Wellicht moeten andere actoren in de pas lopen om te reageren, of volgt er binnenkort meer.
daar is niets hocus pocus of conspiracy aan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 07/04/2016 | 20:07 uur
Citaat van: Lex op 07/04/2016 | 17:42 uur
Het is interessant hoe de leverancier hierover zal denken. HNLMS Karel Doorman heeft haar beproevingen onderbroken vanwege de inzet als transportschip in kader van de bestrijding van het Ebola-virus.
Het is dus afwachten.

We mogen toch aannemen dat de beproevingen van de voortstuwingssystemen nagenoeg voltooid waren, anders lijkt het me onverantwoord zo'n trip te ondernemen. Immers geen faciliteiten ter plekke mocht het goed fout gaan.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 07/04/2016 | 20:15 uur
Citaat van: Huzaar1 op 07/04/2016 | 19:43 uur
Dat klopt, en wanneer Den-Haag er een officieel persbericht over naar buiten brengt is het stukje waar ik over spreek.
Het is niet zo dat er een bak met nieuwtjes elke dag naar buiten moet en ze zien maar wat en waar het terechtkomt.
Wellicht moeten andere actoren in de pas lopen om te reageren, of volgt er binnenkort meer.
daar is niets hocus pocus of conspiracy aan.

Denk dat dat in dit geval wel meevalt, het speelt net twee/drie weken, zo snel gaat dat onderzoek en diagnose stellen allemaal niet (in vredestijd  ;D). Nee ik denk niet dat het naar buiten brengen hiervan getimed is om een ander doel.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 09/04/2016 | 02:05 uur
Bemanning Karel Doorman krijgt condoleances van andere schepen.... deze gaat rond op facebook  ;D

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi66.tinypic.com%2F29e3a6v.jpg&hash=e0550bc041e772d96bd3e2bcb7a9d3f94625d4af)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 11/04/2016 | 10:31 uur
Citaat van: Lex op 06/04/2016 | 18:31 uur
En dan is het nog maar de vraag, of en wanneer daar ruimte is.
Hoorde in de wandelgangen dat ze misschien niet gedokt gaat worden end at de motor er verticaal (?) uitgaat? We zullen het zien..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 15/04/2016 | 15:44 uur
Zorg over opwerken marineschip Karel Doorman

DEN HELDER - Het uitvallen van één van de twee hoofdmotoren van de Karel Doorman heeft gevolgen voor het opwerkprogramma van bemanning en schip. Terwijl achter de schermen verder gezocht wordt naar de oorzaak van het kapot gaan van de hoofdelektromotor, maakt de marine zich zorgen over de implicaties voor het vaarprogramma.
'Onderzocht wordt of het mogelijk is om met de resterende hoofdelektromotor een deel van het bestaande vaarprogramma uit te voeren', heeft minister Hennis van defensie de Tweede Kamer gemeld.
,,Het zal lastig worden om nog een deel van het vaarprogramma uit te voeren, maar het is zeker niet onmogelijk", legt een marineofficier op voorwaarde van anonimiteit uit.
Hij noemt het 'ontzettend jammer dat dit nu gebeurd is': ,,Het schip was zo goed op weg in zijn opwerktraject naar de FOST en operationele inzet. Ik ben benieuwd hoe de bijgestelde planning eruit gaat zien."
FOST staat voor Flag Officer Sea Training, een pittige training met examen die gegeven wordt door de marine van het Verenigd Koninkrijk en die erop gericht is oorlogsschepen gereed te maken voor operationele taken binnen de vloot.

Converteam

De hoofdelektromotoren zijn geleverd door de firma Converteam, tegenwoordig een onderdeel van het Amerikaanse concern General Electric. Het gaat om een 'integrated vessel energy plant', ook wel IVEP genoemd. De voortstuwing van het schip wordt door elektriciteit en dieselmotoren verzorgd.
In de moderne scheepvaart wordt steeds vaker voor geïntegreerde vormen van voortstuwing gekozen. De elektromotoren zijn gebouwd om een scheepsleven mee te gaan.

Door NHD, 14-4-2016, 13:14
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: walter leever op 17/04/2016 | 19:11 uur
Citaat van: Lex op 15/04/2016 | 15:44 uur
Zorg over opwerken marineschip Karel Doorman

DEN HELDER - Het uitvallen van één van de twee hoofdmotoren van de Karel Doorman heeft gevolgen voor het opwerkprogramma van bemanning en schip. Terwijl achter de schermen verder gezocht wordt naar de oorzaak van het kapot gaan van de hoofdelektromotor, maakt de marine zich zorgen over de implicaties voor het vaarprogramma.
'Onderzocht wordt of het mogelijk is om met de resterende hoofdelektromotor een deel van het bestaande vaarprogramma uit te voeren', heeft minister Hennis van defensie de Tweede Kamer gemeld.
,,Het zal lastig worden om nog een deel van het vaarprogramma uit te voeren, maar het is zeker niet onmogelijk", legt een marineofficier op voorwaarde van anonimiteit uit.
Hij noemt het 'ontzettend jammer dat dit nu gebeurd is': ,,Het schip was zo goed op weg in zijn opwerktraject naar de FOST en operationele inzet. Ik ben benieuwd hoe de bijgestelde planning eruit gaat zien."
FOST staat voor Flag Officer Sea Training, een pittige training met examen die gegeven wordt door de marine van het Verenigd Koninkrijk en die erop gericht is oorlogsschepen gereed te maken voor operationele taken binnen de vloot.

Converteam

De hoofdelektromotoren zijn geleverd door de firma Converteam, tegenwoordig een onderdeel van het Amerikaanse concern General Electric. Het gaat om een 'integrated vessel energy plant', ook wel IVEP genoemd. De voortstuwing van het schip wordt door elektriciteit en dieselmotoren verzorgd.
In de moderne scheepvaart wordt steeds vaker voor geïntegreerde vormen van voortstuwing gekozen. De elektromotoren zijn gebouwd om een scheepsleven mee te gaan.

Door NHD, 14-4-2016, 13:14

Mijn reactie is misschien wat simplistisch(was dan ook lid van 't verbond  ;))
Maar die is dus gewoon zo snel mogelijk maken,en niet gaan varen met een "half"schip(en daarbij dus eens serieus gaan nadenken over een extra bevoorrader)

Maar goed is dus een simplistisch antwoord. :devil:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2016 | 19:32 uur
Citaat van: walter leever op 17/04/2016 | 19:11 uur
Mijn reactie is misschien wat simplistisch(was dan ook lid van 't verbond  ;))
Maar die is dus gewoon zo snel mogelijk maken,en niet gaan varen met een "half"schip(en daarbij dus eens serieus gaan nadenken over een extra bevoorrader)


Een antwoord welke ik onderschrijf, en niet alleen jij en ik, als ik kijk naar de voorzichtige maar duidelijk aanwezig lobby voor een extra (van de plank) bevoorrader.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ARM-WAP op 17/04/2016 | 19:46 uur
Opwerken en FOST...
Kan men dus op de buik schrijven.
Ik zie het FOST team al aan de kade staan te wachten om aan boord te komen voor de eerste checks...
Een grote OPDEF voor propulsie...

Dat is dus een fikse tegenvaller en idd een goede gelegenheid om enkele mensen in het oor te fluisteren dat eentje niet voldoende is...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 20/04/2016 | 17:36 uur
De motor zal er verticaal uit gehaald worden, men is al bezig het dek te slopen.  :neutral:

Wat ik begreep gaat Zr.Ms. Johan de Witt de plek van de Karel Doorman innemen voor de oefeningen met Duitsland.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 20/04/2016 | 18:26 uur
Citaat van: StrataNL op 20/04/2016 | 17:36 uur
De motor zal er verticaal uit gehaald worden, men is al bezig het dek te slopen.  :neutral:

Wat ik begreep gaat Zr.Ms. Johan de Witt de plek van de Karel Doorman innemen voor de oefeningen met Duitsland.

Zijn daar foto's van?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 20/04/2016 | 18:29 uur
Citaat van: StrataNL op 20/04/2016 | 17:36 uur
De motor zal er verticaal uit gehaald worden, men is al bezig het dek te slopen.  :neutral:
Jammer, maar het kan blijkbaar niet anders.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 20/04/2016 | 18:52 uur
Citaat van: Ace1 op 20/04/2016 | 18:26 uur
Zijn daar foto's van?

Weinig op te zien, vraag me af of hij via het voertuigendek met de sternramp eruit gaat of echt ook door het helikopterdek moet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 20/04/2016 | 22:03 uur
Citaat van: StrataNL op 20/04/2016 | 17:36 uur
De motor zal er verticaal uit gehaald worden, men is al bezig het dek te slopen.  :neutral:
Tweet van: Jan Ringma ‏@Jaringma  · 6 u6 uur geleden 
Voorbereiding Koningsbal Klu 2016 aan boord van Zr Ms. Karel Doorman in volle gang. Trots op mijn logistieke dienst!
De foto's tonen geen werkzaamheden op het dek aan.


Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 20/04/2016 | 23:54 uur
Citaat van: Lex op 20/04/2016 | 22:03 uur
Tweet van: Jan Ringma ‏@Jaringma  · 6 u6 uur geleden 
Voorbereiding Koningsbal Klu 2016 aan boord van Zr Ms. Karel Doorman in volle gang. Trots op mijn logistieke dienst!
De foto's tonen geen werkzaamheden op het dek aan.

De foto waar ik op doel is genomen op het voertuigdek. De plek waar gewerkt wordt komt overeen met de positie van de elektromotoren. Als we zo door zouden redeneren kan zou het om de stuurboordmotor gaan. Vandaar de vraag of men hem door het helidek gaat hijsen, of via de quarter ramp naar buiten.

Edit: De foto's van Jan Ringma zijn overigens van de hangar  ;)

(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xla1/t31.0-8/13047983_469747979903174_1085265056121132442_o.jpg)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Admiral Halsey op 21/04/2016 | 20:51 uur
Gaat het maken van een groot gat in de romp om de elektromotor te vervangen ten koste van de sterkte van de romp, omdat er ook door stalen draagbalken en spanten gesneden moet worden?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 22/04/2016 | 18:29 uur
En zie hier het resultaat (facebook):
CitaatEerste stuk dek is eruit, nog 1 te gaan voordat de HEM uit zijn positie getakeld kan worden.

(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xpl1/t31.0-8/13071918_470683806476258_1665639747011633945_o.jpg)

(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xpf1/v/t1.0-9/13043471_470683656476273_8661385591382121707_n.jpg?oh=63f2052e4df80d24328e4b805894c84a&oe=57BA321B)

(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xpa1/t31.0-8/13063127_470683849809587_9162856078714218415_o.jpg)

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 22/04/2016 | 18:39 uur
Best wel heftig, maar voor zover ik in gedachten had, valt het wel mee met de grootte van het gat. 
Of is hier sprake van schijn bedriegt?  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 22/04/2016 | 19:09 uur
Citaat van: Lex op 22/04/2016 | 18:39 uur
Best wel heftig, maar voor zover ik in gedachten had, valt het wel mee met de grootte van het gat. 
Of is hier sprake van schijn bedriegt?  :angel:

Misschien toch een meevaller dat de Karel Doorman niet 8 maanden aan de wal ligt? En een andere HES erin en men kan de boel weer naar orginele staat brengen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 22/04/2016 | 19:13 uur
Citaat van: Ace1 op 22/04/2016 | 19:09 uur
Misschien toch een meevaller dat de Karel Doorman niet 8 maanden aan de wal ligt? En een andere HES erin en men kan de boel weer naar orginele staat brengen.

Dat is juist het probleem, die tijd zit bij de fabrikant. Het demonteren en vervangen kan met een paar weken klaar zijn. Die dingen liggen niet op voorraad.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2016 | 19:16 uur
Citaat van: StrataNL op 22/04/2016 | 19:13 uur
Dat is juist het probleem, die tijd zit bij de fabrikant. Het demonteren en vervangen kan met een paar weken klaar zijn. Die dingen liggen niet op voorraad.

Enig idee wat de (gemiddelde) levertijd is?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 22/04/2016 | 19:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/04/2016 | 19:16 uur
Enig idee wat de (gemiddelde) levertijd is?

Geen idee, installatie is "custom built".

Wel interessante kwestie aangezien zowel de Type 45, DD1000 Zumwalt én ook de Queen Elizabeth carriers met dergelijke systemen van Converteam zijn uitgerust.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 25/04/2016 | 14:17 uur
Mooi filmpje van de "bootjesreis" aan boord van de Karel Doorman. Op 3:08 wordt er met de Marlin 30mm geschoten (lijkt mis, maar ze gaan dwars door het doel heen), en op 4:13 met de Goalkeeper.

Excuus voor de muziek.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2016 | 22:53 uur
Defecte motor Karel Doorman verwijderd

Bericht geplaatst: 28-04-2016

Eén van de twee Hoofd Elektromotoren (HEM) van Zr.Ms. Karel Doorman is donderdagmiddag naar het voertuigendek getakeld. Vrijdag zal de machine met een dieplader van boord gaan. De motor ging op 10 maart stuk en de verwachting is dat de Doorman acht maanden uit de vaart is.

http://marineschepen.nl/nieuws/HEM-Karel-Doorman-verwijderd-280416.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 30/04/2016 | 00:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/04/2016 | 22:53 uur
Defecte motor Karel Doorman verwijderd

Bericht geplaatst: 28-04-2016

Eén van de twee Hoofd Elektromotoren (HEM) van Zr.Ms. Karel Doorman is donderdagmiddag naar het voertuigendek getakeld. Vrijdag zal de machine met een dieplader van boord gaan. De motor ging op 10 maart stuk en de verwachting is dat de Doorman acht maanden uit de vaart is.

http://marineschepen.nl/nieuws/HEM-Karel-Doorman-verwijderd-280416.html
Och, wat knap van ze dat ze zo snel de hoofdelectromotor kunnen uitmonteren. Mooie foto's van twitteradmiraal Verkerk. En wat goed dat Vuijk Kamervragen stelt. [U mag nu klappen.]
Klink ik zuur als ik zeg dat het met marineschepen.nl allemaal wat te lief aan toe gaat? Of is het geen journalistiek medium maar gewoon een blog van iemand die puur publiceert waar hij zin in heeft?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 13:58 uur
Motorschade Zr.Ms. Karel Doorman

De werkgroep "Politiek en DV techniek" analyseert en becommentarieert actuele politieke ontwikkelingen in de defensiesector vanuit een technologisch perspectief. Zij levert feiten over recente stukken en ontwikkelingen en duiding vanuit de technologische kennis en ervaring van ingenieurs.

De werkgroep heeft onderstaande vragen en opmerkingen over de motorschade aan Zr.Ms. Karel Doorman samengesteld. Dit commentaar is onder meer aangeboden aan de leden van de Vaste Commissie voor Defensie van de Tweede Kamer ter ondersteuning van de behandeling van dit onderwerp.

De schade aan de hoofdelectromotor van het JSS is, zoals het zich nu laat aanzien, een ontwerpfout van deze (Franse) motor (component van het General Electric voortstuwing systeem). Dat zou inhouden dat ook de tweede voortstuwingsmotor via de scheepshuid zou moeten worden uitgenomen. Dit valt vermoedelijk, via Damen-Schelde werf, onder garantie, maar zal mogelijk meer dan 8 maanden vergen om te herstellen. Het schip is dan niet beschikbaar voor de KM, waarbij de mogelijkheid om een tweede bevoorradingschip in te zetten bij de KM ontbreekt. Wegens bezuinigingen is het bevoorradingschip Amsterdam immers versneld afgevoerd. De garantie dekt zeer waarschijnlijk niet de operationele (gevolg)schade voor de KM van de niet beschikbaarheid van dit enige bevoorrading schip.

De volgende vragen roepen daarbij om antwoord :

1a. Is er bij de KM en de DMO nog voldoende kennis om passende kennisondersteuning en kwaliteitszorg te garanderen bij het ontwerp, de verwerving en de bouw van dit soort complexe en unieke systemen door leveranciers als Damen? Of zijn deze capaciteiten en kennis inmiddels weg bezuinigd?

1b. Heeft Damen na bezuinigingen bij de DMO voldoende kennis opgebouwd om haar systeemverantwoordelijkheid waar te kunnen maken?

2. Er heeft uit bezuinigingsoverwegingen bij het ontwerp van de JSS een inperking van capaciteit van de elektrische energie systemen plaats gevonden. Is dit majeure defect aan het schip het gevolg van bezuinigingen bij de verwerving van de voortstuwingsinstallatie?

https://www.kivi.nl/afdelingen/defensie-en-veiligheid/nieuws/artikel/motorschade-zr-ms-karel-doorman
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 30/04/2016 | 16:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 13:58 uur
Motorschade Zr.Ms. Karel Doorman



De schade aan de hoofdelectromotor van het JSS is, zoals het zich nu laat aanzien, een ontwerpfout van deze (Franse) motor (component van het General Electric voortstuwing systeem). Dat zou inhouden dat ook de tweede voortstuwingsmotor via de scheepshuid zou moeten worden uitgenomen. Dit valt vermoedelijk, via Damen-Schelde werf, onder garantie, maar zal mogelijk meer dan 8 maanden vergen om te herstellen..................

De Fransen.. uiteraard

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 30/04/2016 | 18:15 uur
En nog een andere vraag; wat gaat er nu gebeuren om de bevoorradings capaciteiten binnen de KM te vervangen zolang de Karel Doorman in reparatie is ?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 18:24 uur
Citaat van: Harald op 30/04/2016 | 18:15 uur
En nog een andere vraag; wat gaat er nu gebeuren om de bevoorradings capaciteiten binnen de KM te vervangen zolang de Karel Doorman in reparatie is ?

Hopelijk heeft Duitsland nog wat ter beschikking al piept en kraakt het ook bij onze Oosterburen.

Een beter pleidooi voor een 2e JSS of een extra tanker is nauwelijks denkbaar.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 30/04/2016 | 22:17 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 18:24 uur
Een beter pleidooi voor een 2e JSS of een extra tanker is nauwelijks denkbaar.
moeten er wel voldoende muntjes voor komen.
eerste prio is nu voorraden op peil krijgen en aanstaande vervangingsprojecten veiligstellen.
daarna kan pas gedacht worden aan het terugkrijgen van verloren capaciteiten(tanks en een extra JSS/tanker staan daar wel boven aan bij mijn lijstje)
maar voordat daaraan gedacht kan worden zijn we wel een paar miljard verder.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 30/04/2016 | 22:36 uur
Citaat van: Harald op 30/04/2016 | 18:15 uur
En nog een andere vraag; wat gaat er nu gebeuren om de bevoorradings capaciteiten binnen de KM te vervangen zolang de Karel Doorman in reparatie is ?
Op de korte termijn niets. DMAN staat nog steeds ingedeeld bij de NRF voor de tweede helft van dit jaar. Het is dus de vraag of een andere eenheid hiervoor zal worden aangewezen.
We zullen hiervoor de "revised planning" moeten afwachten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 30/04/2016 | 22:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 18:24 uur
Hopelijk heeft Duitsland nog wat ter beschikking al piept en kraakt het ook bij onze Oosterburen.
Dld heeft momenteel Frankfurt am Main en Bonn in de Middellandse Zee ingezet; beide eenheden zullen naar verwachting eerdaags huiswaarts keren.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 18:24 uur
Een beter pleidooi voor een 2e JSS of een extra tanker is nauwelijks denkbaar.
Dit lost de korte termijn uitdagingen niet op.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 02/05/2016 | 13:25 uur
Nog een andere vraag : is of wordt de andere electro motor (ter plekke in de KD) nu ook nagekeken door de leverancier ? .. of gaan ze eerst bekijken wat er met de "kapotte" motor aan de hand is ? bij de fabrikant.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ARM-WAP op 02/05/2016 | 14:43 uur
Citaat van: Harald op 02/05/2016 | 13:25 uur
Nog een andere vraag : is of wordt de andere electro motor (ter plekke in de KD) nu ook nagekeken door de leverancier ? .. of gaan ze eerst bekijken wat er met de "kapotte" motor aan de hand is ? bij de fabrikant.
Hierboven werd dit al geantwoord:
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/04/2016 | 13:58 uur
Motorschade Zr.Ms. Karel Doorman
... De schade aan de hoofdelectromotor van het JSS is, zoals het zich nu laat aanzien, een ontwerpfout van deze (Franse) motor (component van het General Electric voortstuwing systeem). Dat zou inhouden dat ook de tweede voortstuwingsmotor via de scheepshuid zou moeten worden uitgenomen. Dit valt vermoedelijk, via Damen-Schelde werf, onder garantie, maar zal mogelijk meer dan 8 maanden vergen om te herstellen. Het schip is dan niet beschikbaar voor de KM, waarbij de mogelijkheid om een tweede bevoorradingschip in te zetten bij de KM ontbreekt. Wegens bezuinigingen is het bevoorradingschip Amsterdam immers versneld afgevoerd. De garantie dekt zeer waarschijnlijk niet de operationele (gevolg)schade voor de KM van de niet beschikbaarheid van dit enige bevoorrading schip.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 02/05/2016 | 14:51 uur
ok. net de betreffende posting opnieuw gelezen, ik had over het woord "ontwerpfout" heen gelezen.
Dus weldegelijk een probleem met de 2de motor. 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 02/05/2016 | 22:02 uur
Citaat van: Harald op 02/05/2016 | 14:51 uur
ok. net de betreffende posting opnieuw gelezen, ik had over het woord "ontwerpfout" heen gelezen.
Dus weldegelijk een probleem met de 2de motor. 
Erg kort door de bocht, want daarover is nog niets bekend.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 02/05/2016 | 22:06 uur
Gelijktijdige beantwoording vragen schade Joint Support Ship (JSS)

Kamerbrief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=c991b046-9d64-4b8b-90d0-f5803bbad8bf&title=Gelijktijdige%20beantwoording%20vragen%20schade%20Joint%20Support%20Ship%20%28JSS%29.docx) betreffende nadere informatie over de schade JSS.

Kamerbrief, 02-05-2016
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 02/05/2016 | 23:23 uur
Citaat van: Lex op 02/05/2016 | 22:02 uur
Erg kort door de bocht, want daarover is nog niets bekend.
Nou ja, .... er wordt gesproken over een ontwerpfout. Dus is het niet een losstaand probleem welke bij 1 motor zich voordoet, maar een fout bij alle motoren, met een kans dat zich het huidige probleem zich vaker zal/kan ontstaan. En niet alleen bij onze Karel Doorman.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 02/05/2016 | 23:55 uur
Citaat van: Harald op 02/05/2016 | 23:23 uur
Nou ja, .... er wordt gesproken over een ontwerpfout. Dus is het niet een losstaand probleem welke bij 1 motor zich voordoet, maar een fout bij alle motoren, met een kans dat zich het huidige probleem zich vaker zal/kan ontstaan. En niet alleen bij onze Karel Doorman.

Dat zegt een werkgroep die waarschijnlijk niet met de details bekend is. Geen bevestigde informatie dus. Ben het met Lex eens dat dat iets te kort door de bocht is, maar wie weet moet de andere motor n.a.v. het onderzoek met de eerste er inderdaad ook uit. Dan gaan er wel koppen rollen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 03/05/2016 | 07:39 uur
Ok. AfWachten dus...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Admiral Halsey op 03/05/2016 | 08:10 uur
Citaat van: Harald op 02/05/2016 | 23:23 uur
Nou ja, .... er wordt gesproken over een ontwerpfout. Dus is het niet een losstaand probleem welke bij 1 motor zich voordoet, maar een fout bij alle motoren, met een kans dat zich het huidige probleem zich vaker zal/kan ontstaan. En niet alleen bij onze Karel Doorman.

Kan Zr.Ms. Rotterdam ook met deze problemen te maken krijgen, want die heeft ook een dieselelektrische voortstuwing.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 03/05/2016 | 08:48 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 03/05/2016 | 08:10 uur
Kan Zr.Ms. Rotterdam ook met deze problemen te maken krijgen, want die heeft ook een dieselelektrische voortstuwing.
Niet helemaal met elkaar te vergelijken, lijkt mij...  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 03/05/2016 | 10:27 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 03/05/2016 | 08:10 uur
Kan Zr.Ms. Rotterdam ook met deze problemen te maken krijgen, want die heeft ook een dieselelektrische voortstuwing.

Nee want die heeft een heel andere manier van  dieselelektrische voortstuwing dat is de producent is made in Holland.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Admiral Halsey op 03/05/2016 | 11:29 uur
Citaat van: Ace1 op 03/05/2016 | 10:27 uur
Nee want die heeft een heel andere manier van  dieselelektrische voortstuwing dat is de producent is made in Holland.

Wat zijn de verschillen tussen de dieselelektrische voortstuwing van Zr.Ms. Rotterdam en Zr.Ms. Karel Doorman?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 03/05/2016 | 12:32 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 03/05/2016 | 11:29 uur
Wat zijn de verschillen tussen de dieselelektrische voortstuwing van Zr.Ms. Rotterdam en Zr.Ms. Karel Doorman?

Het zijn 2 totaal verschillende systemen en niet met elkaar vergelijkbaar.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 03/05/2016 | 13:29 uur
Citaat van: Admiral Halsey op 03/05/2016 | 11:29 uur
Wat zijn de verschillen tussen de dieselelektrische voortstuwing van Zr.Ms. Rotterdam en Zr.Ms. Karel Doorman?

Op de Rotterdam zijn de elektromotoren een stuk kleiner en twee middels een gearbox per schroefas, op de Karel Doorman wordt de schroefas vrijwel direct aangedreven. Je zou kunnen stellen dat men bij de Rotterdam meer redundantie heeft ingebouwd, aan de andere kant is een gearbox ook een onderhouds en storingsgevoelig item.

Rotterdam:
4 x Wärtsila 12SW28 genset 3,65 MW each
4 x Holec electric motors 3MW each -> gearbox, 2x in tandem per schroefas

Karel Doorman:
4 x Rolls-Royce Bergen V12A genset 5,5 MW
1 x Rolls-Royce Bergen L6A genset 2,8 MW
2 x Converteam/General Electric direct drive electric motors, 8,9MW each
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 03/05/2016 | 22:22 uur
Het is een ontwerpfout, en aangezien elke motor een uniek ontwerp is is dit dus geen reden om bang te zijn lijkt me.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 03/05/2016 | 23:09 uur
Citaat van: Huzaar1 op 03/05/2016 | 22:22 uur
Het is een ontwerpfout, en aangezien elke motor een uniek ontwerp is is dit dus geen reden om bang te zijn lijkt me.

Wat is een ontwerpfout? Dat ze geen voorzieningen hebben getroffen om de motor te kunnen vervangen? Dat de motor in elkaar draait? De omzetters?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 05/05/2016 | 11:45 uur
Advies: 'Tweede motor Karel Doorman er ook uit'

DEN HELDER - De tweede hoofdmotor van het nieuwste marineschip Karel Doorman moet er ook uit. Dat stelt het Koninklijk Instituut Van Ingenieurs.

Volgens de ingenieurs ziet het er naar uit dat de schade aan de hoofdelektromotor van het oorlogsschip het gevolg is van een ontwerpfout. De motor is door een Frans bedrijf gemaakt als onderdeel van een voortstuwingssysteem van General Electric. De visie van het instituut, waar ook oud-marineofficieren toe behoren, is inmiddels door politieke partijen verwerkt in Kamervragen aan de minister van defensie.

In de Kamervragen wordt een mogelijk verband gelegd tussen de schade en bezuinigingen op de krijgsmacht. Zo wil de politiek van de minister weten of het defect het gevolg is van een besparing op de aanschafkosten van de motor.

http://www.noordhollandsdagblad.nl/stadstreek/denhelder/article28067589.ece/Advies-Tweede-motor-Karel-Doorman-er-ook-uit
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 05/05/2016 | 12:23 uur
Als het een ontwerpfout is en er twee compleet nieuwe motoren in moeten, zullen er ook nieuwe proefvaarten etc moeten plaatsvinden. Het is te bidden dat het onder de garantie valt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Micheltje op 06/05/2016 | 00:16 uur
Lang leve de bezuinigingen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Admiral Halsey op 06/05/2016 | 09:41 uur
Citaat van: Micheltje op 06/05/2016 | 00:16 uur
Lang leve de bezuinigingen

En dat alleen maar om aan die Europese 3%-norm van het begrotingstekort te moeten voldoen! Als dat zou worden losgelaten, dan zou onze regering veel minder hoeven te besparen en hoefden de lasten ook niet zo omhoog.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 06/05/2016 | 09:57 uur
typisch gevalletje van goedkoop is uiteindelijk duurkoop?....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 07/05/2016 | 18:42 uur
'Is de Karel Doorman veel te snel ingezet?'

DEN HELDER - Is de Karel Doorman te snel op reis gestuurd voor de ebolamissie? Dat is één van de Kamervragen die gesteld wordt naar aanleiding van de motorschade.

Het uitvallen van het nieuwste marineschip heeft geresulteerd in tientallen vragen van Kamerleden. Bijvoorbeeld over de vaart waarmee het schip op missie gestuurd is. 'Is voor proefvaart, beproevingen en opwerkperiode voor schip en bemanning voldoende tijd in acht genomen?', wil één van de fracties weten.

Andere kwesties spitsen zich toe op het verwervingsproces en dan met name de rol van de marine en de Defensie Materieel Organisatie (DMO) daar in. Zo moet minister van defensie Hennis antwoorden op de vraag: 'Is er bij de Koninklijke Marine en DMO nog voldoende kennis aanwezig om passende kennisondersteuning en kwaliteitszorg te garanderen bij het ontwerp, de verwerving en de bouw van dit soort complexe en unieke systemen door leveranciers als Damen? Of zijn deze capaciteiten en kennis inmiddels wegbezuinigd?'

De vraag stellen is hem beantwoorden. Er is de afgelopen decennia zodanig op de krijgsmacht bezuinigd dat zaken als toezicht en controle minder vanzelfsprekend zijn geworden dan in het verleden. De voortstuwing van de Karel Doorman is volgens Marineschepen.nl niet zo revolutionair, maar de configuratie is wel nieuw voor de marine. Elektriciteit wordt opgewekt door vijf dieselgeneratoren. Via converters wordt de elektriciteit naar twee 8.900 kW elektromotoren gestuurd, die vervolgens de twee schroefassen aandrijven. Volgens General Electric biedt dit het voordeel van hoge efficiëntie en kostenreductie.

NHD,  7-5-2016, 14:21
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ridivek op 10/05/2016 | 16:24 uur
Volgens mij was dit een commercial off the shelf aandrijvingssysteem. Ik noem het een gevalletje overmacht, kunnen DMO en Damen niets aan doen. Extra geld voor het project hadden ook niet geholpen. Bij latere inzet had je dit probleem tijdens de proefvaarten ontdekt en dezelfde vertraging/ 8 maanden buiten dienst gehad.
Nu is al een missie gedraaid en heeft de mariene al wat kennis opgedaan met het JSS platform. Stond er wat anders dan opwerken gepland voor de komende 8 maanden?

Motoren vervangen via het maken van een gat in de romp is volgens mij tegenwoordig de norm. Een permanente voorziening heeft te veel consequenties voor het schip (de structuur wordt bij het service gat te zwak/ te zwaar). Volgens mij duurt het 8 maanden omdat nieuwe elektro motoren gemaakt moeten worden. 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 10/05/2016 | 16:36 uur
Citaat van: ridivek op 10/05/2016 | 16:24 uur
Volgens mij was dit een commercial off the shelf aandrijvingssysteem. Ik noem het een gevalletje overmacht, kunnen DMO en Damen niets aan doen. Extra geld voor het project hadden ook niet geholpen. Bij latere inzet had je dit probleem tijdens de proefvaarten ontdekt en dezelfde vertraging/ 8 maanden buiten dienst gehad.
Nu is al een missie gedraaid en heeft de mariene al wat kennis opgedaan met het JSS platform. Stond er wat anders dan opwerken gepland voor de komende 8 maanden?

Motoren vervangen via het maken van een gat in de romp is volgens mij tegenwoordig de norm. Een permanente voorziening heeft te veel consequenties voor het schip (de structuur wordt bij het service gat te zwak/ te zwaar). Volgens mij duurt het 8 maanden omdat nieuwe elektro motoren gemaakt moeten worden.

Inzet voor de Nato Response force in de tweede helft van het jaar. De tijd zit inderdaad in de nieuwe motor, als de bakboord HEM er ook uit moet zal het nog meer uit lopen vrees ik.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 13/05/2016 | 17:23 uur
Kamerbrief Internationaal medegebruik Joint Support Ship (JSS)

De brief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=fba50b66-e95b-420d-8589-fffd1154cb93&title=Internationaal%20medegebruik%20Joint%20Support%20Ship%20%28JSS%29.docx).

Mindef, 13-05-2016
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 13/05/2016 | 17:25 uur
Antwoord op vragen van het lid De Roon over de ernstige schade aan het voortstuwingssysteem van Zr.Ms. Karel Doorman

De antwoorden (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=2152eaaf-e583-4869-af7d-73505175800d&title=Antwoord%20op%20vragen%20van%20het%20lid%20De%20Roon%20over%20de%20ernstige%20schade%20aan%20het%20voortstuwingssysteem%20van%20Zr.Ms.%20Karel%20Doorman.doc).

Mindef. 13-05-2016
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 13/05/2016 | 17:26 uur
Antwoord op vragen van het lid Vuijk over het uit de vaart nemen van de Zr.Ms. Karel Doorman

De  antwoorden (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=d6887799-6fb1-49f1-8ac9-999095cd76fd&title=Antwoord%20op%20vragen%20van%20het%20lid%20Vuijk%20over%20het%20uit%20de%20vaart%20nemen%20van%20de%20Zr.Ms.%20Karel%20Doorman.doc).

Mindef, 13-05-2016
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 18/05/2016 | 18:04 uur
Zr.Ms. Karel Doorman mag dit jaar niet meer naar zee

DEN HELDER - Het nieuwste en grootste marineschip Karel Doorman gaat dit jaar niet meer naar zee.
 
De schade aan de hoofdelektromotor is dusdanig dat Defensie niet het risico wil lopen dat de tweede motor het begeeft als het schip op zee is. Aanvankelijk was er sprake van dat een deel van het vaarprogramma voor dit jaar nog uitgevoerd zou worden. Dat idee is verlaten, zo heeft minister Hennis van defensie geantwoord op Kamervragen.

Een deel van de bemanning wordt daarom elders binnen de zeemacht ingezet. ,,Het mankement is een onverwachte en grote tegenvaller voor Defensie", stelt de bewindsvrouw. ,,Het gaat om een defect dat vrijwel nooit voorkomt." De motor heeft een draaiend en niet-draaiend deel. Beide delen zijn beschadigd door afgebroken metalen fragmenten.

De beschadigde elektromotor is inmiddels per binnenvaartschip naar de fabrikant in Frankrijk gebracht. Verwacht wordt dat half juni de oorzaak van de schade bekend is.

NHD, 18-5-2016, 17:58
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 18/05/2016 | 18:25 uur
Don't shoot the messenger, maar dit is een zeer verstandige beslissing.
En op de juiste dag naar buiten gebracht.  ;D
Helaas veroorzaakt dit een spanning op P-gebied.
Maar dat hoort niet in dit topic.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 19/05/2016 | 01:49 uur
Citaat van: Lex op 18/05/2016 | 18:25 uur
Don't shoot the messenger, maar dit is een zeer verstandige beslissing.
En op de juiste dag naar buiten gebracht.  ;D
Helaas veroorzaakt dit een spanning op P-gebied.
Maar dat hoort niet in dit topic.

Zou je dit (elders?) nader kunnen toelichten? Gaat een deel van de bemanning bijvoorbeeld gaten vullen op het andere groot grijs?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ridivek op 19/05/2016 | 23:34 uur
 :devil: [Complot modus]
Ter bescherming van de Franse en Amerikaanse scheepsbouw industrie heeft de leverancier slechte elektromotoren geleverd.
Zo wordt duidelijk gemaakt dat DAMEN geen goedkope en betrouwbare schepen kan leveren, alleen goedkope schepen.
[/Complot modus] :devil: :devil:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/05/2016 | 23:50 uur
Citaat van: ridivek op 19/05/2016 | 23:34 uur
:devil: [Complot modus]
Ter bescherming van de Franse en Amerikaanse scheepsbouw industrie heeft de leverancier slechte elektromotoren geleverd.
Zo wordt duidelijk gemaakt dat DAMEN geen goedkope en betrouwbare schepen kan leveren, alleen goedkope schepen.
[/Complot modus] :devil: :devil:

Te ver gezocht.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 27/06/2016 | 17:25 uur
Nou het is voorlopig over met onze "varen gaat niet Doorman". Tweede motor kan er ook uit  :dead:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 27/06/2016 | 17:26 uur
Hoofdelektromotoren Joint Support Ship (JSS)

Kamerbrief (https://www.tweedekamer.nl/downloads/document?id=da3abc80-d828-492f-9787-ee53bc2d8403&title=Hoofdelektromotoren%20Joint%20Support%20Ship%20%28JSS%29.docx) over de noodzaak tot het verwijderen van de 2e HEM en de gevolgen daarvan

Kamerbrief, 27-06-2016
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ARM-WAP op 27/06/2016 | 18:16 uur
"Gevolgschade in verband met het niet operationeel kunnen inzetten van het JSS valt niet onder de garantie.
De eventuele kosten daarvan, bijvoorbeeld als gevolg van de inhuur van vervangende capaciteit, komen in voorkomend geval ten laste van de defensiebegroting."

Lijkt me dat de 'garantie' niet al te ver strekt...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2016 | 18:27 uur
Citaat van: StrataNL op 27/06/2016 | 17:25 uur
Nou het is voorlopig over met onze "varen gaat niet Doorman". Tweede motor kan er ook uit  :dead:

Het toont onomstotelijk aan dat er een directe behoeft is aan een tweede JSS of, meer voor de hand liggend, een nieuwe tanker die aan de vloot moet worden toegevoegd

Inhuur via de bondgenoten zal ook niet altijd even gemakkelijk gaan, er is immers niet echt een overschot aan tankers.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 27/06/2016 | 18:40 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2016 | 18:27 uur
Het toont onomstotelijk aan dat er een directe behoeft is aan een tweede JSS of, meer voor de hand liggend, een nieuwe tanker die aan de vloot moet worden toegevoegd

Inhuur via de bondgenoten zal ook niet altijd even gemakkelijk gaan, er is immers niet echt een overschot aan tankers.
Idd, zeker 1, 5 jaar zonder de Karel Doorman. Dus zolang ook niet de mogelijkheid voor inzet binnen KM, NAVO, EU. Een flinke aderlating, als je uitgaat dat je JSS ook internationaal wilde inzetten,  zoals ook de bedoeling was/is bij de indienst neming van het schip.
Maar ook financieel,  geen inzetbaarheid,  geen inkomsten, maar wel de loonkosten van het personeel. Voor rekening van defensie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 27/06/2016 | 21:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2016 | 18:27 uur
Het toont onomstotelijk aan dat er een directe behoeft is aan een tweede JSS of, meer voor de hand liggend, een nieuwe tanker die aan de vloot moet worden toegevoegd

Inhuur via de bondgenoten zal ook niet altijd even gemakkelijk gaan, er is immers niet echt een overschot aan tankers.
+1
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 27/06/2016 | 21:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2016 | 18:27 uur
Het toont onomstotelijk aan dat er een directe behoeft is aan een tweede JSS of, meer voor de hand liggend, een nieuwe tanker die aan de vloot moet worden toegevoegd

Inhuur via de bondgenoten zal ook niet altijd even gemakkelijk gaan, er is immers niet echt een overschot aan tankers.

Zorg jij dan voor de extra poen die Defensie nodig heeft?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2016 | 21:51 uur
Citaat van: Ace1 op 27/06/2016 | 21:37 uur
Zorg jij dan voor de extra poen die Defensie nodig heeft?

Een tanker kan er echt wel van af... immers nu bestellen is nog niet aftikken en een Damen tanker van de plank kost nu ook weer niet de hoofdprijs.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 27/06/2016 | 22:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2016 | 21:51 uur
Een tanker kan er echt wel van af... immers nu bestellen is nog niet aftikken en een Damen tanker van de plank kost nu ook weer niet de hoofdprijs.

Alleen houdt DMO niet zo van "van de plank"  :glare:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2016 | 22:54 uur
Citaat van: StrataNL op 27/06/2016 | 22:20 uur
Alleen houdt DMO niet zo van "van de plank"  :glare:

Ook waar.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 28/06/2016 | 07:28 uur
Persoonlijk vind ik het vervangen van de Rotterdam door een 2de JSS de beste oplossing, eventueel aangepast zodat deze wel een LCU mee kan nemen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 28/06/2016 | 08:48 uur
De beste oplossing is gewoon een 2e boot erbij en dat moet dan ook gewoon een fucking tanker / bevoorrader zijn.
Jas het hele ding vol met .50ś een kekke mast  met allerlei antennes en magnetrons en ga daarmee supergoedkoop het werk doen wat zo'n ding hoort te doen.

Als de marine het echt wil zou zoń civiele tanker met dubbele wand  zo ergens vandaan kunnen worden getrokken en gereedgemaakt om te dienen in de Marine.
Wat is nu eigenlijk het plan?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Mourning op 28/06/2016 | 09:49 uur
Probleem is dat de KM al een hele waslijst van zeer gewenste investeringen op het lijstje heeft staan... van M-fregat vervangers, tot Walrus-klasse vervangers, tot Alkmaar klasse vervangers, midlife updates van de LCF's, nieuwe SM-missiles, evt. verbeterde munititietypes, etc, etc.

En die lijst is zo lang omdat de politiek, willens en wetens, jarenlang heeft nagelaten om Defensie voldoende budget te geven om de haar toegewezen taken naar tevredenheid te kunnen uitvoeren, waardoor geplande investeringen keer op keer werden uitgesteld, zodat de begroting (kunstmatig) nog enigszinds ergens op leek, maar ja, op een gegeven moment MOET je wel of investeren in nieuw materiaal of sterk verbeteren van bestaand materiaal... dat is waar we nu zijn aan belandt. En dit speelt krijgsmachtbreedt, maar op dit moment nog wat erger bij de KM.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 28/06/2016 | 16:48 uur
Citaat van: Mourning op 28/06/2016 | 09:49 uur
Probleem is dat de KM al een hele waslijst van zeer gewenste investeringen op het lijstje heeft staan... van M-fregat vervangers, tot Walrus-klasse vervangers, tot Alkmaar klasse vervangers, midlife updates van de LCF's, nieuwe SM-missiles, evt. verbeterde munititietypes, etc, etc.

En die lijst is zo lang omdat de politiek, willens en wetens, jarenlang heeft nagelaten om Defensie voldoende budget te geven om de haar toegewezen taken naar tevredenheid te kunnen uitvoeren, waardoor geplande investeringen keer op keer werden uitgesteld, zodat de begroting (kunstmatig) nog enigszinds ergens op leek, maar ja, op een gegeven moment MOET je wel of investeren in nieuw materiaal of sterk verbeteren van bestaand materiaal... dat is waar we nu zijn aan belandt. En dit speelt krijgsmachtbreedt, maar op dit moment nog wat erger bij de KM.
De lijst van de Kon Marine is top zwaar maar wel nodig...
Hoeveel een Alkmaar klasse vervanger kost weet ik niet, maar 4 nieuwe M-Fregatten kosten minimaal 600 miljoen per stuk en ook voor 4 Walrus vervangers zal 3.2 miljard euro nodig zijn..totaal dus al 5.6 miljard nodig voor alleen al de Fregatten en de Subs..
dan komt daar die Alkmaar klasse vervanging en LCF update nog bij...waarsch is er dan 7 miljard euro nodig.

De luchtmacht wil extra JSF's ..hou het op 12 stuks  dus nodig 1.5 miljard euro..

De landmacht zijn wensen weet ik niet precies maar ik kan me voorstellen dat die tanks terug willen dus ook minimaal 1 miljard voor 100 nieuwe MBT's

Aanvullen voorraden en reserve onderdelen moet ook gebeuren..minimaal nog 2 miljard euro

Totaal zal de regering dus  voor pakweg 12 miljard euro de knip moeten trekken de komende jaren.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 18:17 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/06/2016 | 16:48 uur
nieuwe M-Fregatten kosten minimaal 600 miljoen per stuk

Bedragen zijn nog totaal onbekend... voor zover bekend heeft men in NL heeft natuurlijk in concept weer veel te laag gebudgetteerd, uit mijn hoofd ergens tussen 300 en 350 mjn per exemplaar, uiteraard is nu al bekend dat dit onvoldoende is.

Interessant is in dit kader: in de voorlopige Belgische investeringsplannen voor 2 MPF2's blijft men net onder de 1 miljard euro.

Voor het gemak rekening ik dan ook met 500 mjn euro per schip.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 18:23 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/06/2016 | 16:48 uur
Voor 4 Walrus vervangers zal 3.2 miljard euro nodig zijn..

Aan de onderkant. ik zou veiligheidshalve uitgaan van een budget met 800 mjn aan de onderkant en 1 mjd aan de bovenkant.

De CEO van Damen stelt dat het voorlopig werkbudget van 2,5 mjd voldoende is voor 3 boten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 18:47 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/06/2016 | 16:48 uur
Alkmaar klasse vervanging en LCF update nog bij...waarsch is er dan 7 miljard euro nodig.


Geen idee vwb de Alkmaar klasse vervanging en de LCF upgrade, maar bedenk dat de planning van het LCF2 al snel moet beginnen, immers in 2032 is de oudste uit de serie al weer 30 jaar in dienst, wat zoveel betekend dat men in of rond 2018 een begin moet maken met de planning.

Voor de LCF opvolger ga ik uit van minimaal 750 mjn per exemplaar
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 28/06/2016 | 20:44 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 18:23 uur
Aan de onderkant. ik zou veiligheidshalve uitgaan van een budget met 800 mjn aan de onderkant en 1 mjd aan de bovenkant.

De CEO van Damen stelt dat het voorlopig werkbudget van 2,5 mjd voldoende is voor 3 boten.
zit ik toch redelijk goed met mijn inschattingen....ik denk dat voor de M's ook minimaal 600 miljoen nodig zal zijn het gaat van de wapensystemen afhangen en de motoren natuurlijk en ze zijn nog niet gebouwd tegen de tijd dat ze klaar zijn zullen ze ook daadwerkelijk die 600 mio per stuk kosten denk ik.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 28/06/2016 | 21:24 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/06/2016 | 20:44 uur
zit ik toch redelijk goed met mijn inschattingen....ik denk dat voor de M's ook minimaal 600 miljoen nodig zal zijn het gaat van de wapensystemen afhangen en de motoren natuurlijk en ze zijn nog niet gebouwd tegen de tijd dat ze klaar zijn zullen ze ook daadwerkelijk die 600 mio per stuk kosten denk ik.

Een LCF heeft €500 miljoen per stuk gekost, doe er 10% inflatie er dan bij dat is een reële prijs.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Micheltje op 28/06/2016 | 22:41 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 28/06/2016 | 16:48 uur
De lijst van de Kon Marine is top zwaar maar wel nodig...
Hoeveel een Alkmaar klasse vervanger kost weet ik niet, maar 4 nieuwe M-Fregatten kosten minimaal 600 miljoen per stuk en ook voor 4 Walrus vervangers zal 3.2 miljard euro nodig zijn..totaal dus al 5.6 miljard nodig voor alleen al de Fregatten en de Subs..
dan komt daar die Alkmaar klasse vervanging en LCF update nog bij...waarsch is er dan 7 miljard euro nodig.

De luchtmacht wil extra JSF's ..hou het op 12 stuks  dus nodig 1.5 miljard euro..

De landmacht zijn wensen weet ik niet precies maar ik kan me voorstellen dat die tanks terug willen dus ook minimaal 1 miljard voor 100 nieuwe MBT's

Aanvullen voorraden en reserve onderdelen moet ook gebeuren..minimaal nog 2 miljard euro

Totaal zal de regering dus  voor pakweg 12 miljard euro de knip moeten trekken de komende jaren.

Uiteraard rekening houdende met de uistmering over meerdere jaren?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 28/06/2016 | 22:57 uur
Een tweede JSS of tanker? De bouwtekeningen liggen er al. Scheelt een hoop voorbereidingstijd en kosten. Wel 30% kleiner aub. 133 meter.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 28/06/2016 | 22:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2016 | 18:27 uur
Het toont onomstotelijk aan dat er een directe behoeft is aan een tweede JSS of, meer voor de hand liggend, een nieuwe tanker die aan de vloot moet worden toegevoegd
Ex-Amsterdam is eind 2014 uit dienst gesteld vanwege de verkoop.
Advocaat van de duivel: Tot op heden, bijna medio 2016, blijkt het gemis van tanker capaciteit voor de KM geen probleem op te leveren, afgaande op de berichtgevingen van het ministerie.
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 27/06/2016 | 18:27 uur
Inhuur via de bondgenoten zal ook niet altijd even gemakkelijk gaan, er is immers niet echt een overschot aan tankers.
Wat versta je onder overschot ergo tekort?

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 23:10 uur
Citaat van: Zeewier op 28/06/2016 | 22:57 uur
Een tweede JSS of tanker? De bouwtekeningen liggen er al. Scheelt een hoop voorbereidingstijd en kosten. Wel 30% kleiner aub. 133 meter.

Waarom kleiner... nergens goed voor.. een tanker in het formaat S fregat, ik zie de meerwaarde werkelijk niet. Koop van de plank de Damen LSV19000

http://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel/logistic-support-vessel-supporter-19000
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 28/06/2016 | 23:10 uur
Citaat van: Zeewier op 28/06/2016 | 22:57 uur
Een tweede JSS of tanker? De bouwtekeningen liggen er al. Scheelt een hoop voorbereidingstijd en kosten. Wel 30% kleiner aub. 133 meter.

Jij bedoelt bouwtekeningen van een tweede JSS of bedoel je van tanker zoals op de link hieronder?

http://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 23:22 uur
Citaat van: Lex op 28/06/2016 | 22:59 uur
Ex-Amsterdam is eind 2014 uit dienst gesteld vanwege de verkoop.
Advocaat van de duivel: Tot op heden, bijna medio 2016, blijkt het gemis van tanker capaciteit voor de KM geen probleem op te leveren, afgaande op de berichtgevingen van het ministerie. Wat versta je onder overschot ergo tekort?

Noem een NAVO land die een tanker over heeft om enkele maanden tot een half jaar ter beschikking te stellen aan de KM...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 28/06/2016 | 23:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 23:22 uur
Noem een NAVO land die een tanker over heeft om enkele maanden tot een half jaar ter beschikking te stellen aan de KM...
Laat ik dan maar de vraag omdraaien: Gezien de omvang van de Nederlandse vloot: waarom zou een land voor zes maanden een tanker beschikbaar stellen? Gaat er een verband naar zee, welke tanker ondersteuning behoeft?
Of moet deze tanker het programma van DMAN gaan overnemen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 23:35 uur
Citaat van: Lex op 28/06/2016 | 22:59 uur
Ex-Amsterdam is eind 2014 uit dienst gesteld vanwege de verkoop.
Advocaat van de duivel: Tot op heden, bijna medio 2016, blijkt het gemis van tanker capaciteit voor de KM geen probleem op te leveren, afgaande op de berichtgevingen van het ministerie. Wat versta je onder overschot ergo tekort?

De "can do" mentaliteit zal killing blijken...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 28/06/2016 | 23:39 uur
Citaat van: Ace1 op 28/06/2016 | 23:10 uur
Jij bedoelt bouwtekeningen van een tweede JSS of bedoel je van tanker zoals op de link hieronder?

http://products.damen.com/en/ranges/logistic-support-vessel
Nee, de JSS serie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 23:43 uur
Citaat van: Lex op 28/06/2016 | 23:34 uur
Laat ik dan maar de vraag omdraaien: Gezien de omvang van de Nederlandse vloot: waarom zou een land voor zes maanden een tanker beschikbaar stellen? Gaat er een verband naar zee, welke tanker ondersteuning behoeft?
Of moet deze tanker het programma van DMAN gaan overnemen?

Aangezien de DMAN na reparatie een gedeelde rol gaat spelen met een andere marine zal zij in de komende decennia vaker niet beschikbaar zijn in de bevoorradings rol voor de KM.

Kortom het is een keuze, wil je de KM nog verder vleugellam maken dan ontneem je haar de hoogst noodzakelijke logistieke middelen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: dudge op 28/06/2016 | 23:45 uur
Citaat van: Lex op 28/06/2016 | 23:34 uur
Laat ik dan maar de vraag omdraaien: Gezien de omvang van de Nederlandse vloot: waarom zou een land voor zes maanden een tanker beschikbaar stellen? Gaat er een verband naar zee, welke tanker ondersteuning behoeft?
Of moet deze tanker het programma van DMAN gaan overnemen?

Alleen als we enigszins zelfstandig in de Cariben dingen moeten gaan doen. Maar dat is toch kansloos, gemis van een tanker kan daar wel bij.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 28/06/2016 | 23:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 23:43 uur
Aangezien de DMAN na reparatie een gedeelde rol gaat spelen met een andere marine zal zij in de komende decennia vaker niet beschikbaar zijn in de bevoorradings rol voor de KM.
Is dat zo?

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 28/06/2016 | 23:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 23:43 uur
Kortom het is een keuze, wil je de KM nog verder vleugellam maken dan ontneem je haar de hoogst noodzakelijke logistieke middelen.
Dat ben ik met je eens dat het een keuze is.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 23:55 uur
Citaat van: Lex op 28/06/2016 | 23:45 uur
Is dat zo?

Met de Duitsers één of meerdere periodes op safari betekend geen beschikbare tanker voor de resterende KM die niet mee is op die zelfde safari.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 28/06/2016 | 23:55 uur
Citaat van: Zeewier op 28/06/2016 | 22:57 uur
Een tweede JSS of tanker? De bouwtekeningen liggen er al. Scheelt een hoop voorbereidingstijd en kosten. Wel 30% kleiner aub. 133 meter.

Huh wat? De bouwtekeningen liggen er al, maar wel 33% kleiner? Dan kun je die bouwtekeningen wegmieteren, weet je wat voor invloed dat op een ontwerp/constructie heeft, helemaal bij zon formaat schip.

Een bevoorrader moet een grote endurance hebben, net als een tankvliegtuig. Kom je automatisch bij grote afmetingen.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2016 | 00:00 uur
Citaat van: StrataNL op 28/06/2016 | 23:55 uur
Huh wat? De bouwtekeningen liggen er al, maar wel 33% kleiner? Dan kun je die bouwtekeningen wegmieteren, weet je wat voor invloed dat op een ontwerp/constructie heeft, helemaal bij zon formaat schip.

Een bevoorrader moet een grote endurance hebben, net als een tankvliegtuig. Kom je automatisch bij grote afmetingen.

Exact, daarnaast die paar duizend ton verschil in lucht en staal maken het niet echt veel goedkoper wel vreselijk veel minder inzetbaar.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ARM-WAP op 29/06/2016 | 00:18 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2016 | 00:00 uur
Exact, daarnaast die paar duizend ton verschil in lucht en staal maken het niet echt veel goedkoper wel vreselijk veel minder inzetbaar.
+1
De KM hoort m.i. toch wel op zijn minst permanent over een tanker/JSS te beschikken.
Atlantische oceaan oversteken zou al via vaste routes moeten gebeuren (of onderweg betrekkelijk zuinigjes varen - geen fleetex/casex enz op gasturbines).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ridivek op 29/06/2016 | 17:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/06/2016 | 23:22 uur
Noem een NAVO land die een tanker over heeft om enkele maanden tot een half jaar ter beschikking te stellen aan de KM...

Duitsland?
Die hebben als ik mij niet vergis drie grote (Berlin) en meer dan vijf kleine tankers.

Mag ik uit de reacties hier opmaken dat in het algemeen gepleit wordt voor een herevaluatie van de marinestudie van 2005?

Ik denk dat het een goede ontwikkeling zou zijn om de Rotterdam voor een tweede JSS te vervangen (rond 2028). Hiernaast nog JSS'en voor Duitsland, zodat er altijd één of twee in een vlootverband zitten. Wel moet een oplossing gezocht worden om de capaciteit van de LCU in de JSS te integreren. BV een zeewaardige (opklapbare) ponton brug.
Hiernaast kleine pendel-tankers die varen tussen de JSS en een haven, of een klein verband zelf ondersteunen, twee voor Nederland. Duitsland ook enkele kleine tankers en nog de drie Berlin-klasse tankers om grote verbanden te ondersteunen.
De Johannes de Witt is rond 2037 op, deze kan vervangen worden door een derde JSS, (bij extra budget een LHD). Ik zie ook wat in XO-fregatten. Met twee XO, een JSS, en een LCF kan een vlootverband gevormd worden waarmee de mariniers worden ontplooid.

Sorry voor de herhaling.
Wat maakt dat het Dock van een LPD zo waardevol. Als ik het goed heb begrepen, kunnen de LCU's erin (droog) meegenomen worden. De LPD vult ballast tanks waardoor het dock onderwater komt te staan. De LCU's kunnen dan gebruikt worden. Maar de LPD's kunnen nauwelijks meer manoeuvreren, waardoor ze kwetsbaar zijn. De stern ramp van een JSS kan gebruikt worden terwijl de JSS vaart. (Met manoeuvreer beperkingen, als ik het goed heb begrepen.) Als de LCU-capaciteit op een bepaalde manier in de JSS geïntegreerd kan worden, ontstaat dan niet een beter platform dan de LPD's?. (Hoofdplatform dat bescherming nodig heeft, dient als uitvalsbasis voor mariniers en {enkele} helikopters, maar ook het vlootverband bevoorraad.) Mijn gevoel zegt dat het dock ruim 30m scheepslengte vergt (ook benut als helicopterdeck), maar alleen dient om de LCU's te vervoeren en beladen. Tijdens het gebruik van het dock wordt de LPD in functie beperkt. Een JSS wordt minder beperkt, zou bij andere LCU's ook zwaar materieel aan land kunnen brengen, en de ruimte van het dock kan voor extra vervoerscapaciteit / tanker capaciteit gebuikt worden.

Ook snap ik niet waarom de XO's niet geschikt zijn voor onderzeeboot bestrijding. Hoe kunnen deze beter geschikt gemaakt worden dan?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2016 | 17:42 uur
Citaat van: ridivek op 29/06/2016 | 17:25 uur
Duitsland?
Die hebben als ik mij niet vergis drie grote (Berlin) en meer dan vijf kleine tankers.

Lopen op hun achterste benen vwb inzet mogelijkheden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 29/06/2016 | 19:28 uur
Citaat van: ridivek op 29/06/2016 | 17:25 uur
Mag ik uit de reacties hier opmaken dat in het algemeen gepleit wordt voor een herevaluatie van de marinestudie van 2005?
Ik ben het niet eens met de keuze destijds om 4 M-fregatten in te ruilen voor de OPV's maar in de studie was het JSS alleen bedoeld als vervanging van de Zuiderkruis. In 2011 is de Amsterdam wegbezuinigd anders hadden we nu een tanker en JSS gehad.
Citaat van: ridivek op 29/06/2016 | 17:25 uur
Ik denk dat het een goede ontwikkeling zou zijn om de Rotterdam voor een tweede JSS te vervangen (rond 2028). Hiernaast nog JSS'en voor Duitsland, zodat er altijd één of twee in een vlootverband zitten. Wel moet een oplossing gezocht worden om de capaciteit van de LCU in de JSS te integreren.
Ik ben er ook voor om de Rotterdam te vervangen door een JSS, maar wel tussen 2020 en '25
niet later.
de J de W zal rond 2030 vervangen moeten worden.
Citaat van: ridivek op 29/06/2016 | 17:25 uur
Ook snap ik niet waarom de XO's niet geschikt zijn voor onderzeeboot bestrijding. Hoe kunnen deze beter geschikt gemaakt worden dan?
Schepen voor ASW hebben o.a. een aangepaste romp die minder geluid maakt en extra sonar apparatuur, de XO's zijn mulirole schepen en hebben dat dus niet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2016 | 19:45 uur
Citaat van: JdL op 29/06/2016 | 19:28 uur
....maar in de studie was het JSS alleen bedoeld als vervanging van de Zuiderkruis. In 2011 is de Amsterdam wegbezuinigd anders hadden we nu een tanker en JSS gehad.Ik ben er ook voor om de Rotterdam te vervangen door een JSS, maar wel tussen 2020 en '25

Kleine aanpassing:   De Amsterdam had hoe dan ook wegens enkelwandigheid volgens EU regelgeving het
veld moeten ruimen.

Als ik mij niet vergis dan was de oorspronkelijke geachte om de Doorman te bouwen als vervanger voor Poolster en Zuiderkruis, er is zelfs enige tijd sprake geweest van een LHD.

Per saldo had de Amsterdam gewoon vervangen moeten worden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 29/06/2016 | 20:08 uur
Citaat van: ridivek op 29/06/2016 | 17:25 uur
Sorry voor de herhaling.
Wat maakt dat het Dock van een LPD zo waardevol. Als ik het goed heb begrepen, kunnen de LCU's erin (droog) meegenomen worden. De LPD vult ballast tanks waardoor het dock onderwater komt te staan. De LCU's kunnen dan gebruikt worden. Maar de LPD's kunnen nauwelijks meer manoeuvreren, waardoor ze kwetsbaar zijn. De stern ramp van een JSS kan gebruikt worden terwijl de JSS vaart. (Met manoeuvreer beperkingen, als ik het goed heb begrepen.) Als de LCU-capaciteit op een bepaalde manier in de JSS geïntegreerd kan worden, ontstaat dan niet een beter platform dan de LPD's?. (Hoofdplatform dat bescherming nodig heeft, dient als uitvalsbasis voor mariniers en {enkele} helikopters, maar ook het vlootverband bevoorraad.) Mijn gevoel zegt dat het dock ruim 30m scheepslengte vergt (ook benut als helicopterdeck), maar alleen dient om de LCU's te vervoeren en beladen. Tijdens het gebruik van het dock wordt de LPD in functie beperkt. Een JSS wordt minder beperkt, zou bij andere LCU's ook zwaar materieel aan land kunnen brengen, en de ruimte van het dock kan voor extra vervoerscapaciteit / tanker capaciteit gebuikt worden.
Meerdere malen besproken in o.a. dit topic. Dok geeft veel flexibiliteit, met name bij operaties i.s.m buitenlandse eenheden met ander materieel. Als je met het JSS een LCU wil meenemen moet er een davit geplaatst worden op het dek, dan lever je in ieder geval één helikopter spot in. Niet elk landingsvaartuig is daarnaast geschikt om in davit meegevoerd te worden.

Tis een kwestie van pros en cons  tegen elkaar afwegen. Bij de Rotterdam moeten de LCVP's ook in het dok
, bij de Johan de Witt hangen de LCVP's in davit en alleen LCU's in het dok.

Citaat
Ook snap ik niet waarom de XO's niet geschikt zijn voor onderzeeboot bestrijding. Hoe kunnen deze beter geschikt gemaakt worden dan?
Onderzeeboot bestrijding vergt specifieke (ontwerp) eigenschappen, zoals rompvorm, voortstuwingssystemen, schokbestendigheid etc. Die niet even makkelijk te combineren zijn met eisen voor een multirole schip als de Crossover. Anders betaal je de hoofdprijs.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: JdL op 29/06/2016 | 20:26 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2016 | 19:45 uur
Kleine aanpassing:   De Amsterdam had hoe dan ook wegens enkelwandigheid volgens EU regelgeving het
veld moeten ruimen.

Als ik mij niet vergis dan was de oorspronkelijke geachte om de Doorman te bouwen als vervanger voor Poolster en Zuiderkruis, er is zelfs enige tijd sprake geweest van een LHD.

Per saldo had de Amsterdam gewoon vervangen moeten worden.
Het ging me er om dat het in de studie wel het plan was om de Adam te vervangen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2016 | 20:51 uur
Citaat van: JdL op 29/06/2016 | 20:26 uur
Het ging me er om dat het in de studie wel het plan was om de Adam te vervangen

Zeker, we hadden gewoon een nieuwe tanker moeten bestellen, door dit achterwege te laten wordt de KM momenteel geconfronteerd met een, in mijn ogen, onacceptabel logistiek probleem.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 29/06/2016 | 21:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/06/2016 | 19:45 uur
Kleine aanpassing:   De Amsterdam had hoe dan ook wegens enkelwandigheid volgens EU regelgeving het veld moeten ruimen.
Correctie: niet vanwege EU regelgeving, maar ingevolge IMO/MARPOL.
Is dus wereldwijd van toepassing.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 29/06/2016 | 21:23 uur
Citaat van: JdL op 29/06/2016 | 20:26 uur
Het ging me er om dat het in de studie wel het plan was om de Adam te vervangen
Marine studie 2005 is inmiddels verworden tot In het belang van Nederland (2013).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 12/07/2016 | 20:00 uur
De tweede motor hangt en is gereed om op een dieplader gezet te worden

https://www.facebook.com/JSSKarelDoorman/

(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13659040_501085886769383_8681410551978798350_n.jpg?oh=fbbb46965d5e0267e270476a912ab7a8&oe=57F125BD)

(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/13669151_501085903436048_8387827961302339304_n.jpg?oh=b7fe661212dcfe3c9509c98af82ea058&oe=582D9A13)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 11/10/2016 | 17:19 uur
Karel Doorman krijgt geen plek aan nieuwe havenkade

DEN HELDER - De nieuwe kade die Port of Den Helder gaat aanleggen op terrein van Defensie is niet geschikt voor Zr.Ms. Karel Doorman.

Dat stelt woordvoerder Karen Loos-Gelijns van de marine in antwoord op vragen van deze krant. ,,Dat is ook niet het uitgangspunt geweest van deze kade", legt overste Loos-Gelijns uit. ,,Het uitgangspunt is gebaseerd op civiel medegebruik, meer kaderuimte in de haven van Den Helder en de mogelijkheid voor bedrijven om zich te vestigen in een havenomgeving. Daarnaast zijn de diepgang en manoeuvreerruimte beperkt, waardoor de draai te krap is voor de Karel Doorman."

De belangenvereniging van marineofficieren is er niet blij mee. KVMO-voorzitter Marc de Natris: ,,Het is een gemiste kans dat Zr. Ms. Karel Doorman geen gebruik kan maken van de nieuwe kade. Defensie betaalt nota bene mee aan deze faciliteiten. Met een Helderse 'Roll on Roll off' kade die geschikt is voor de Karel Doorman zou de Koninklijke Marine als medefinancier geld hebben kunnen besparen, omdat zij niet meer naar commerciële havens als IJmuiden, Vlissingen of Rotterdam, hoeft uit te wijken voor het laden en lossen van rijdend materieel. Bovendien zou de operationele inzet vanuit Den Helder er een operationele impuls door hebben gekregen'', stelt De Natris.

NHD, 11-10-2016, 16:17
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 15/12/2016 | 14:16 uur
De eerste HEM van de Karel Doorman is zojuist weer terug in de marinehaven  ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 15/12/2016 | 14:27 uur
Citaat van: StrataNL op 15/12/2016 | 14:16 uur
De eerste HEM van de Karel Doorman is zojuist weer terug in de marinehaven  ;)

goed nieuws, volgende week ff erin bouwen ?  ;)  ;D
en dan nog wachten op de 2de .. :mad:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 15/12/2016 | 21:36 uur
Citaat van: StrataNL op 15/12/2016 | 14:16 uur
De eerste HEM van de Karel Doorman is zojuist weer terug in de marinehaven  ;)
Vandaar het Belgische binnenvaartschip afgemeerd langszij steiger 60.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 15/12/2016 | 21:40 uur
Citaat van: Harald op 15/12/2016 | 14:27 uur
goed nieuws, volgende week ff erin bouwen ?  ;)  ;D
en dan nog wachten op de 2de .. :mad:
Het is mogelijk, maar gezien de aanvang van het winterverlof, zou het ook mogelijk zijn dat dit pas begin 2017 gaat gebeuren en dat deze of volgende week enkel het transport van het binnenvaartschip naar DMAN gaat plaatsvinden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 15/12/2016 | 23:02 uur
Hopelijk hebben ze hem goed getest. Zullen ze vast gedaan hebben ....
Tja ... Maarja ... Dat zullen ook de eerste keer gedaan hebben.
Time will tell ...
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 16/12/2016 | 00:43 uur
Citaat van: Lex op 15/12/2016 | 21:40 uur
Het is mogelijk, maar gezien de aanvang van het winterverlof, zou het ook mogelijk zijn dat dit pas begin 2017 gaat gebeuren en dat deze of volgende week enkel het transport van het binnenvaartschip naar DMAN gaat plaatsvinden.
Zover ik begreep wordt hij volgende week geplaatst. Zal wel niet álles aangesloten worden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 16/12/2016 | 18:56 uur
Citaat van: StrataNL op 16/12/2016 | 00:43 uur
Zover ik begreep wordt hij volgende week geplaatst. Zal wel niet álles aangesloten worden.
Hij staat inmiddels weer aan boord..
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ridivek op 15/01/2017 | 17:31 uur
Ons drijvende oester paradijs. Niemand gemerkt dat er wat getest is in december?  :silent:
Scheepje met sput (Merwemond), een ponton en containers (blauw met witte tekst) aan de waterzijde langszij Doorman.
Niemand gezien?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 15/01/2017 | 17:33 uur
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 17:31 uur
Ons drijvende oester paradijs. Niemand gemerkt dat er wat getest is in december?  :silent:
Vertel. Je maakt me vreselijk nieuwsgierig.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ridivek op 15/01/2017 | 20:55 uur
Meest relevante conclusie voor hier, is dat er een tot 10cm dikke mossel en algen aangroei zit onder water aan de Doorman. De Doorman is zolang deze stil ligt door het HEM probleem, een paradijs voor onderwater leven. :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 15/01/2017 | 20:59 uur
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 20:55 uur
Meest relevante conclusie voor hier, is dat er een tot 10cm dikke mossel en algen aangroei zit onder water aan de Doorman. De Doorman is zolang deze stil ligt door het HEM probleem, een paradijs voor onderwater leven. :angel:
De schuldigen kielhalen dan misschien nog niet zo'n gek idee :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 15/01/2017 | 21:35 uur
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 20:55 uur
Meest relevante conclusie voor hier, is dat er een tot 10cm dikke mossel en algen aangroei zit onder water aan de Doorman.
Aanname of zelf geconstateerd?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ridivek op 15/01/2017 | 21:36 uur
Die is extreem en random Elzenga. Een schip moet varen, niet langs de kade liggen. Anders weten zee organismes wel gebruik te maken van zo'n scheepshuid. Ff afspuiten als beide HEM's er weer in zitten en de Doorman is herboren.

Lex, van horen zeggen uit betrouwbare bronnen (zij zagen het)

Niks beschadigd, anti-fouling heeft water stroming nodig (heet cavitatie toch). De organismes zijn nogal actief in den Helder blijkbaar.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 15/01/2017 | 21:59 uur
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 21:36 uur
Die is extreem en random Elzenga. Een schip moet varen, niet langs de kade liggen. Anders weten zee organismes wel gebruik te maken van zo'n scheepshuid. Ff afspuiten als beide HEM's er weer in zitten en de Doorman is herboren.
Dat vereist dokken.
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 21:36 uur
Lex, van horen zeggen uit betrouwbare bronnen (zij zagen het)
Dat moet dan wel de DDS zijn.
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 21:36 uur
Niks beschadigd, anti-fouling heeft water stroming nodig (heet cavitatie toch).
Er is een groot verschil tussen anti-fouling en cavitatie.
Citaat van: ridivek op 15/01/2017 | 21:36 uur
De organismes zijn nogal actief in den Helder blijkbaar.
Dat klopt. Maar 10cm is nogal dubieus.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ridivek op 16/01/2017 | 00:19 uur
Lex, cavitatie is toch het ontstaan van gasbellen door druk variaties ten gevolge van stroming. Anti-fouling heeft dit nodig.
Op sommige plekken als torens aangegroeid. Breekt waarschijnlijk tijdens hervatten van varen door cavitatie.
Dokken is NIET nodig, aldus de test. :silent:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: A.J. op 16/01/2017 | 00:24 uur
Citaat van: ridivek op 16/01/2017 | 00:19 uur
Lex, cavitatie is toch druk variaties door stroming. Anti-fouling heeft dit nodig.

Hoe kom je aan deze onzin? Heb je enig idee wat cavitatie en anti-fouling is?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ridivek op 16/01/2017 | 00:37 uur
Citaat van: A.J. op 16/01/2017 | 00:24 uur
Hoe kom je aan deze onzin? Heb je enig idee wat cavitatie en anti-fouling is?

A.J. het zou u sieren wanneer u iets genuanceerder uw mening uit. Inplaats van immer zo denigerend.
Cavitatie heb ik nader beschreven. Anti-fouling is het lak systeem dat aangroei moet voorkomen. Dit is niet mijn expertese gebied.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: A.J. op 16/01/2017 | 00:46 uur
Citaat van: ridivek op 16/01/2017 | 00:37 uur
A.J. het zou u sieren wanneer u iets genuanceerder uw mening uit. Inplaats van immer zo denigerend.

Ach, daar moet je niet te zwaar aan tillen, dat is mijn onderofficiers inborst... Als ik het achterwege laat zou je je pas echt zorgen moeten maken.

Citaat
Cavitatie heb ik nader beschreven. Anti-fouling is het lak systeem dat aangroei moet voorkomen. Dit is niet mijn expertese gebied.

Okee. Maar cavitatie is wat anders dan stroming.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 16/01/2017 | 02:46 uur
Cavitatie is iets anders dan stroming. Een goed ontworpen romp heeft alleen (en zo weinig mogelijk) cavitatie bij de schroeven.

Dan de anti-fouling; het is normaal dat een romp onder de aangroei zit wanneer deze voor lange tijd stil ligt, dit kan inderdaad oplopen tot vele centimeters, afhankelijk van de condities.

Onze Doorman is door Akzo Nobel voorzien van een (milieuvriendelijke) siliconen coating van het zelfslijpende type. En ja, dat werkt alleen als het schip vaart. Tijdens het varen lost de buitenste laag van de anti-foulingverf langzaam op, en neemt de aangroei mee. De benodigde samenstelling van de verf verschilt per schip, de laagdikte bepaalt de werkingsduur. Een deel van de aangroei zal door de stroming en het eigen gewicht al loslaten.

Dus dat de DDG het onderwaterschip van de Karel Doorman heeft geïnspecteerd en vastgesteld dat er wat indringers aan boord zijn is geen verassing  ;D
Ik begrijp overigens niet echt wat er dan getest moet zijn? De HEM is vlak voor de kerst geplaatst, lijkt me stug dat die nu al operationeel is.

De Karel Doorman moet overigens binnen niet al te lange periode sowieso het dok in ivm regelgeving van SOLAS (safety of life at Sea) en het klassebureau (Germanischer Lloyd in dit geval). Deze vereist dat elk schip tenminste twee keer in de 5 jaar drooggezet moet worden. Ook de schroefas moet elke 5 jaar getrokken worden. Tussen twee dokbeurten mag een periode van 3 jaar niet overschreden worden, echter mag, indien daar tijdens de bouw voorzieningen voor zijn getroffen, één van deze twee dokbeurten vervangen worden door een "in water survey". Dit laatste heeft de Doorman dus in december ondergaan.

Hier een schemaatje van de dokbeurten van het "groot grijs":

Schip                      Jaar in dok         Werf
Hr. Ms. Rotterdam        2006           Shipdock
Hr. Ms. Amsterdam       2007            Damen
Hr. Ms. Zuiderkruis       2009            Shipdock
Hr. Ms. Rotterdam        2009            Damen
Hr. Ms. Johan de Witt   2011            Keppel Verolme
Hr. Ms. Amsterdam       2012            Damen
Zr. Ms. Rotterdam         2014            Damen
Zr. Ms. Johan de Witt    2016           Keppel Verolme

En wat zien we hier? Juist, intervallen van +/- 5 jaar. De Karel Doorman is in 2012 te water gelaten, +5 = 2017  ;)
Nu is er een uitzondering op het SOLAS reglement, dat "war ships" hier niet aan hoeven te voldoen. Maar het klassebureau eist dit meestal wel, en aangezien de KD ook met een deel commerciële standaarden is gebouwd is het wel zo verstandig om hieraan te voldoen. Ik weet niet wanneer de certificaten voor de Doorman zijn afgegeven, en het kan zijn dat er voor nieuwbouw schepen een langere termijn bestaat (eerste dokking na tewaterlating) maar dat kan ik zo snel niet vinden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ridivek op 16/01/2017 | 16:20 uur
StrataNL, met DDG bedoel je Defensie Duik Groep toch. Ik ben er niet zeker van dat de hele romp door duikers geinspecteerd is. Ik vertel pas verder als iemand het in Den Helder gezien heeft.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 16/01/2017 | 20:48 uur
Citaat van: A.J. op 16/01/2017 | 00:46 uur
Ach, daar moet je niet te zwaar aan tillen, dat is mijn onderofficiers inborst... Als ik het achterwege laat zou je je pas echt zorgen moeten maken.




;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Master Mack op 05/02/2017 | 22:01 uur
Kan ze al weer proefdraaien?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 05/02/2017 | 22:14 uur
Citaat van: Master Mack op 05/02/2017 | 22:01 uur
Kan ze al weer proefdraaien?
De tweede HEM wordt als het goed is, eind van deze maand verwacht.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/02/2017 | 15:21 uur
Hoofdmotoren weer terug in Zr. Ms. Karel Doorman
Nieuwsbericht | 17-02-2017 | 14:49

Het logistiek ondersteuningsschip Zr. Ms. Karel Doorman heeft weer 2 hoofdmotoren. Vanochtend is de 85.000 kilo wegende stuurboordhoofdmotor (rechts) aan boord gebracht. In december was het bakboordexemplaar al geleverd. Maart vorig jaar raakte 1 van de 2 hoofdelektromotoren ernstig beschadigd tijdens een vaartocht.

De 85.000 kilo wegende stuurboordhoofdmotor wordt aan boord gebracht via de roll-on-roll-offklep aan de achterkant.
De 85.000 kilo wegende stuurboordhoofdmotor wordt aan boord gebracht via de roll-on-roll-offklep aan de achterkant.
De reden bleek een ontwerpfout. Beide hoofdelektromotoren werden aangepast bij de motorbouwer in het Franse Nancy. Een ingrijpende operatie, waarvoor op 2 plaatsen 2 dekken van het schip werden open gezaagd. De komende weken wordt de 2e motor weer ingebouwd. Dit gebeurt onder leiding van scheepsbouwer Damen, ondersteund door motorfabrikant General Electric en de marine.

Terug naar zee
De bemanning is inmiddels bezig met vaar- en inzetgereed worden. De 1e fase is afgerond en daarin is vooral gekeken naar de leef- en werkveiligheid aan boord. De planning is om in april naar zee te gaan voor varende beproevingen. In mei moet het schip weer helemaal vaargereed zijn. De bemanning werkt ondertussen aan het predicaat 'inzetgereed'. Eind dit jaar moet het zover zijn. Dit gebeurt stapsgewijs. Na de 1e fase volgen onder meer de onderwerpen veilig varen, calamiteitenbestrijding (brand en averij), het wapenen tegen externe dreigingen en optreden in het hoogste geweldsspectrum. Meer hierover is te lezen in Alle Hens 1-2, 2017.

De 85.000 kilo wegende stuurboordhoofdmotor wordt aan boord gebracht via de roll-on-roll-offklep aan de achterkant.
Wat kan de Doorman?
Zr. Ms. Karel Doorman is een logistiek ondersteuningsschip, een joint logistic support ship (JSS). Het is met een lengte van 205 meter het grootste schip van de Nederlandse marine. Het multifunctionele schip heeft 3 hoofdtaken: het bevoorraden van andere schepen, strategisch zeetransport en het logistiek ondersteunen van operaties op het land (seabasing). In 2014 leverde het schip 1.000 ton hulpgoederen af aan door ebola getroffen West-Afrikaanse landen.

Het schip is vernoemd naar schout-bij-nacht Karel Doorman, die leidde het geallieerde eskader tijdens de Slag in de Javazee op 27 februari 1942. Hij sneuvelde daarbij.

https://www.defensie.nl/actueel/nieuws/2017/02/17/hoofdmotoren-weer-terug-in-zr-ms-karel-doorman?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 24/02/2017 | 16:50 uur
Karel kan weer door

Grootste marineschip was jaar uit de running

Ontwerpfout

Over twee maanden komt er als alles goed gaat een einde aan een pijnlijke affaire voor de Koninklijke Marine. Dan gaat haar grootste schip, het multifunctionele ondersteuningsschip de Karel Doorman, terug naar zee. De commandant vertrouwt erop dat het ditmaal met betrouwbare motoren gebeurt.

Het is de lucht die commandant Sim Schot en hoofd voortstuwing Dirk Jan Compaan zich het beste kunnen herinneren van 8 maart vorig jaar. De stank van gesmolten plastic, van kortsluiting. Die kwam uit een van de twee elektromotoren waarop de Doorman vaart. Meteen waren er zorgen tijdens de oefening, waarmee het officieel nog niet eens in dienst genomen schip bezig was. Eenmaal in de haven van Rostock (Duitsland) werd duidelijk dat het helemaal mis was met het paradepaardje van de marine.

Een van de twee 85 ton wegende elektromotoren was zo ernstig beschadigd dat hij eruit moest voor revisie. Letterlijk een enorm probleem, want het schip dat functioneert als een drijvende basis werd gebouwd met de gedachte dat de aandrijving een scheepsleven lang meegaat. En dus niet van zijn plek hoeft. Boven de motoren liggen twee dekken waarvan eentje vol staat en hangt met kasten vol elektronische apparatuur, kabels en leidingen. De omvang van het probleem verdubbelde toen duidelijk werd dat de kortsluiting het gevolg was van een ontwerpfout.

,,We hadden ervoor kunnen kiezen door te varen met de andere motor die nog geen kuren vertoonde", vertelt kapitein ter zee Schot. ,,Maar dat risico wilden we niet nemen. Het was ook lastig geweest met de garantie. Beide motoren moesten eruit. Zoals je ziet, bevinden ze zich in gescheiden ruimtes. Daarom was het nodig het dek op twee plekken open te zagen." De eerste motor werd in december weer terug op zijn plek getakeld en heeft alweer gedraaid. De tweede volgde eerder deze maand.

,,Alles aan de klus was ingewikkeld. De motoren eruit takelen is één, ze op de goede plek krijgen is een ander verhaal. De mensen van scheepsbouwer Damen hebben rails gelegd waarop de motor naar buiten kon worden gebracht. We moesten naar een andere kade want de wallenkant waar we nu liggen kon de enorme last niet aan. De motoren zijn in vijf dagen per binnenvaartschip naar producent General Electric in Nancy gebracht. Over de weg had het twee weken geduurd omdat zo'n transport maar vijf kilometer per uur kan rijden."

In de inwendige hangar van de Karel Doorman ruikt het vandaag naar lasdraad. Monteurs zijn bezig dekken dicht te maken. Een laatste stuk dik staal zo groot als een flinke badkamervloer staat klaar om te worden gelast.

Collega's zetten twee verdiepingen lager de stuurboordmotor tot op de honderdste millimeter nauwkeurig op zijn steunen. Er wordt zeven dagen per week doorgewerkt. Kosten lijken geen rol te spelen. Volgens de commandant is het oplossen van de problemen garantiewerk. De staatskas lijdt er dus niet onder. ,,Dat het schip een jaar lang niet beschikbaar was, is al vervelend genoeg", vindt Schot.

Op 21 april moet de Doorman weer van de kade komen om op zee twee dagen de motoren te testen. Wanneer dat naar wens verloopt, beginnen zo snel mogelijk de oefeningen en testen die een schip moet doorstaan om te worden ingezet onder oorlogsomstandigheden. Het was die zogeheten opwerkprocedure waarin de Doorman vorig jaar om deze tijd zat. Met een commandant die slechts vier weken eerder zijn functie had aanvaard. Door de technische malheur kwam Sim Schot een jaar lang niet verder dan de marinehaven van Den Helder.

Voor meer dan de helft van de 120 koppen grote bemanning gold hetzelfde. Dat moet allesbehalve leuk zijn. De kapitein ter zee knikt. ,,Tegelijkertijd, als je ziet hoe ingewikkeld deze klus bleek, dan is het niet zo vreemd dat het een jaar heeft gekost", vindt Schot. ,,De hele bemanning kijkt nu ongelooflijk uit naar onze opwerkprocedure. Die hopen we in december met succes af te ronden in het Britse Plymouth, waarna we inzetbaar zijn. Dit is een prachtig nieuw schip met zoveel mogelijkheden. We hebben ze nog niet eens allemaal geprobeerd."

Telegraaf, 24-02-2017
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 27/02/2017 | 11:01 uur
De Karel Doorman gaat 20 april weer naar zee

Zr.Ms. Karel Doorman gaat op 20 april weer varen, dat zegt commandant KLTZ Schot vandaag tegen Marineschepen.nl. Het grootste schip van de Nederlandse marine lag ruim een jaar tegen de kant door problemen met de elektromotoren. Die problemen moeten nu zijn opgelost en de bemanning van het schip bereidt zich voor op een intensieve periode op zee.

.../...

http://marineschepen.nl/nieuws/Karel-Doorman-21-april-weer-naar-zee-240217.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 11/04/2017 | 10:44 uur
Op de Karel Doorman is men druk bezig met de voorbereidingen voor de proefvaarten.

Tevens beschikt de Karel Doorman nu ook over in ieder geval één gemoderniseerd Goalkeeper systeem (te zien aan de nieuwe camera bovenop de volgradar)

http://www.shipspotting.com/gallery/...p?lid=2642033#

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.shipspotting.com%2Fphotos%2Fbig%2F3%2F3%2F0%2F2642033.jpg&hash=1a196a16eb087b30c56a5f50ca2a31c05ca5d8e1)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 11/04/2017 | 12:38 uur
Da's mooi! Hopelijk zo snel mogelijk weer inzetbaar...zodat we deze fase van schade en reparatie snel kunnen afsluiten en vergeten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2017 | 08:02 uur
SeaWaves Magazine‏ @seawaves_mag · 7 u7 uur geleden 

Germany's replenishment fleet all out of service. Spessart and Rhon broken down, Frankfurt am Main damaged, Bonn & Berlin in refit status.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2017 | 08:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2017 | 08:02 uur

Germany's replenishment fleet all out of service. Spessart and Rhon broken down, Frankfurt am Main damaged, Bonn & Berlin in refit status.

Wederom een voorbeeld waarom de KM een tweede JSS of een extra "eenvoudige" tanker dringend nodig heeft.

Duitse afhankelijkheid is alles behalve een goed idee.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2017 | 08:57 uur
Citaat van: Thomasen op 13/04/2017 | 08:15 uur
Maybe, maar aan alles is een tekort, en de vraag is, welk tekort telt het zwaarste.

Dilemma.... feit is blijkbaar dat de NL+BE+DE marines nu afhankelijk zijn van anderen voor hun logistiek (onderweg), en logistiek is de basis van inzetbaarheid.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 13/04/2017 | 13:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2017 | 08:57 uur
Dilemma.... feit is blijkbaar dat de NL+BE+DE marines nu afhankelijk zijn van anderen voor hun logistiek (onderweg), en logistiek is de basis van inzetbaarheid.

Kunnen de Duiters de Elbe klasse dan hier niet tijdelijk voor inzetten?

http://www.marine.de/portal/a/marine/start/waffenun/hilfsfah/tenderel/!ut/p/z1/04_Sj9CPykssy0xPLMnMz0vMAfIjo8zinSx8QnyMLI2MfNwMHA08XV39PExNPQ0tPA30wwkpiAJKG-AAjgb6wSmp-pFAM8xxm2GoH6wfpR-VlViWWKFXkF9UkpNaopeYDHKhfmRGYl5KTmpAfrIjRKAgN6LcoNxREQCO3D_3/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#par2

https://en.wikipedia.org/wiki/Elbe-class_replenishment_ship
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/04/2017 | 19:33 uur
Maakt weer duidelijk hoe kwetsbaar 1 enkele tanker/JSS/JLOS is. Hoezeer de Duitse problemen ook vast bezuinigings-effecten zullen zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ARM-WAP op 13/04/2017 | 22:01 uur
Citaat van: Ace1 op 13/04/2017 | 13:07 uur
Kunnen de Duiters de Elbe klasse dan hier niet tijdelijk voor inzetten?
De Marine heeft er vijf en deze zijn eigenlijk al toegewezen aan bepaalde eenheden.
De Elbes zijn ook betrekkelijk traag en zeer beperkt in hun brandstofverzorgingsvermogen.
Zo kunnen ze enkel langszij (afgemeerd) of astern fuelen (afgeven).
En met 700 cums fuel om te bevoorraden kom je niet ver. Toch niet om fregatten en destroyers te (blijven) voorzien.


Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 13/04/2017 | 22:04 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2017 | 08:02 uur
Germany's replenishment fleet all out of service. Spessart and Rhon broken down, Frankfurt am Main damaged, Bonn & Berlin in refit status.
Men zou hier ook kunnen spreken van "overmacht".
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 13/04/2017 | 22:12 uur
Citaat van: ARM-WAP op 13/04/2017 | 22:01 uur
De Marine heeft er vijf en deze zijn eigenlijk al toegewezen aan bepaalde eenheden.
De Elbes zijn ook betrekkelijk traag en zeer beperkt in hun brandstofverzorgingsvermogen.
Zo kunnen ze enkel langszij (afgemeerd) of astern fuelen (afgeven).
En met 700 cums fuel om te bevoorraden kom je niet ver. Toch niet om fregatten en destroyers te (blijven) voorzien.
Maar wel 5 stuks...voor een toch best kleine marine (nog). Komen wij met onze 1e..geen..nu geen..straks weer 1. :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2017 | 22:22 uur
Citaat van: ARM-WAP op 13/04/2017 | 22:01 uur
De Marine heeft er vijf en deze zijn eigenlijk al toegewezen aan bepaalde eenheden.
De Elbes zijn ook betrekkelijk traag en zeer beperkt in hun brandstofverzorgingsvermogen.
Zo kunnen ze enkel langszij (afgemeerd) of astern fuelen (afgeven).
En met 700 cums fuel om te bevoorraden kom je niet ver. Toch niet om fregatten en destroyers te (blijven) voorzien.

Een paar honderd cums per BOZ per fregat.

De Elbes zijn leuk voor de Oostzee korvetten of mijnenjagers, lekker dicht bij huis.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2017 | 22:24 uur
Citaat van: Lex op 13/04/2017 | 22:04 uur
Men zou hier ook kunnen spreken van "overmacht".

Daarmee kan men (politici die de hand bewust op de knip houden) elk argument dood slaan, vervelend als je een logistiek probleem hebt en andere (NAVO) landen kunnen of willen het niet voor je oplossen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2017 | 22:27 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/04/2017 | 22:12 uur
Maar wel 5 stuks...voor een toch best kleine marine (nog). Komen wij met onze 1e..geen..nu geen..straks weer 1. :angel:

Waar je in blue water dus helemaal niets aan hebt... maar ja Duits, dus het voedt wellicht jouw natte- en destructieve droom.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 13/04/2017 | 22:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2017 | 22:24 uur
Daarmee sla je idd elk argument dood, vervelend als je een logistiek probleem hebt en andere (NAVO) landen kunnen of willen het niet voor je oplossen.
Dat doe ik niet, ondanks de stoot onder de gordel. Het referte bericht behelst de eenheden in onderhoud, een eenheid die onverwacht schade heeft opgelopen (het is niet bekend hoeveel schade/hoelang de eenheid niet beschikbaar is) en het feit dat andere eenheden ook een vorm van niet jnzetbaarheid hebben. Misschien dat Murphy hier dus heeft toegeslagen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2017 | 22:58 uur
Citaat van: Lex op 13/04/2017 | 22:48 uur
Dat doe ik niet, ondanks de stoot onder de gordel. Het referte bericht behelst de eenheden in onderhoud, een eenheid die onverwacht schade heeft opgelopen (het is niet bekend hoeveel schade/hoelang de eenheid niet beschikbaar is) en het feit dat andere eenheden ook een vorm van niet jnzetbaarheid hebben. Misschien dat Murphy hier dus heeft toegeslagen?

De opmerking sloeg op "men" Ik ga het aan passen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 13/04/2017 | 23:07 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2017 | 22:58 uur
De opmerking sloeg op "men" Ik ga het aan passen.
Het toont aan, dat men zich goed bewust moet zijn, van hetgeen men post op het forum.
Mijn advies: maak gebruik van "bekijken" om uw post nader te beschouwen op mogelijke interpretatie verschillen en mogelijke taalfouten.  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 13/04/2017 | 23:40 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 13/04/2017 | 22:12 uur
......Komen wij met onze 1e..geen..nu geen..straks weer 1. :angel:
De politiek verantwoordelijken hierbuiten gelaten:
Er wordt gezegd één is géén. Natuurlijk helemaal correct, kijkend naar de cyclus van onderhoud of een [structureel] probleem.
Rijst de vraag, hoeveel dan?
Bij twee, zou het mogelijk moeten zijn om één eenheid beschikbaar te hebben.
Maar nu blijkt dat ook bij meerdere eenheden, in dit geval de Duitse, Murphy toeslaat.
En dat leidt wederom tot een tekort aan bevoorradingscapaciteit, ook kijkend naar de UK.
Een oplossing hiervoor is op korte termijn niet voorhanden, maar wat nog veel belangrijker is: Hoe denkt de politiek hierover?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2017 | 23:50 uur
Citaat van: Lex op 13/04/2017 | 23:40 uur
maar wat nog veel belangrijker is: Hoe denkt de politiek hierover?

Het is niet voor niets dat Rob Verkerk, al sinds de overdracht van de KD door de werf aan de KM, openlijk pleit voor een extra bevoorrader... of hij succesvol is, dat is punt 36 op de agenda.

Bij een structurele verhoging van het defensiebudget van > dan 1 miljard euro ontstaat er voorzichtig weer wat investeringsruimte.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 13/04/2017 | 23:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2017 | 23:50 uur
Bij een structurele verhoging van het defensiebudget van > dan 1 miljard euro ontstaat er voorzichtig weer wat investeringsruimte.
Hoe groot is die kans?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2017 | 00:03 uur
Citaat van: Lex op 13/04/2017 | 23:56 uur
Hoe groot is die kans?

Dat is de vraag die ik mij ook stel.

Bestaat het nieuwe Kabinet ook uit GL, dan lijkt het mij een probleem (al roept de tam-tam dat ze van de 0 lijn af lijken te bewegen).

Vliegen Klaver en Co (hopelijk) uit de bocht en worden deze ingeruild voor de CU, dan ontstaat er een interessante situatie, waarbij 1.5 miljard of meer zonder problemen haalbaar lijkt.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 14/04/2017 | 00:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2017 | 00:03 uur
Dat is de vraag die ik mij ook stel.

Bestaat het nieuwe Kabinet ook uit GL, dan lijkt het mij een probleem (al roept de tam-tam dat ze van de 0 lijn af lijken te bewegen).

Vliegen Klaver en Co (hopelijk) uit de bocht en worden deze ingeruild voor de CU, dan ontstaat er een interessante situatie, waarbij 1.5 miljard of meer zonder problemen haalbaar lijkt.
Bij GL weet je wat je krijgt, of niet krijgt als het op defensie aankomt.

De VVD stelt mij, wederom, het meeste en al jarenlang teleur als op defensie aankomt. De VVD wilt 'slechts' €1 miljard extra voor defensie terwijl €2 -€2,5 miljard noodzakelijk is. Noodzakelijk, geen luxe.

Als je inzet op €1 miljard, weet je dat je minder gaat krijgen, zeker als je gaat onderhandelen met GL en D'66.

Citaat van: Thomasen op 14/04/2017 | 00:19 uur
Het laatste getal wat ik hoorde was 600 miljoen extra, al zit ik tegenwoordig wat verder van het haagse, en denk dat eea sowieso nog alle kanten op kan.
Zou mij niets verbazen. Wederom een fooi voor defensie.
Dit is niets meer of minder dan uitstel van executie. Dit is nog wreder dan niets geven. Dit is het ondragelijk lijden nog langer rekken.

Maar het verbaas mij niets met de VVD in de regering; slappe zooi zonder enige visie.
Geldt niet alleen voor defensie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2017 | 08:00 uur
Citaat van: Thomasen op 14/04/2017 | 00:19 uur
Het laatste getal wat ik hoorde was 600 miljoen extra, al zit ik tegenwoordig wat verder van het haagse, en denk dat eea sowieso nog alle kanten op kan.

Laten we hopen dat je dit verkeerd gehoord hebt, tenzij het een jaarlijkse plus is (dus 2,4 mjd in 4 jaar), want met 600 mjn zijn de huidige gaten niet te dichten, daarnaast, van een dergelijk fooi verdampen dan ook nog eens vele miljoenen vanwege inflatie.

Het gemiddelde uit de verkiezingsprogramma's is (VVD+1, CDA+2,1, D66+0,5, GL0) = 900 miljoen.

Ik ga tot nu toe nog uit van >1 miljard structureel plus voor defensie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 14/04/2017 | 10:30 uur
Met de huidige situatie bij Defensie is eigenlijk alles onder 1 miljard erbij, pappen en nathouden. Alles er boven, op de goede weg.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2017 | 10:31 uur
Citaat van: Thomasen op 14/04/2017 | 10:13 uur
600 miljoen over 4 jaar ja.
De inflatie telt in theorie niet mee, daar de begroting er ook elk jaar op wordt aangepast. Daar tegenover staat een structurele korting. Mwa, hopen dat er in de begroting 2018 minimaal 500 miljoen bij geschreven wordt, 8,4 miljard. Net zoveel Euro's als in 2008. 9 miljard is wat volgend jaar nodig is voor de huidige organisatie. Dan hebben we nog niks extra's.

Als dat het scenario zal worden, dan rest de bijl voor hele onderdelen en komt één KMD serieus in gevaar.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/04/2017 | 10:33 uur
Citaat van: Harald op 14/04/2017 | 10:30 uur
Met de huidige situatie bij Defensie is eigenlijk alles onder 1 miljard erbij, pappen en nathouden. Alles er boven, op de goede weg.

De tijd van pappen en nathouden is na een kwart eeuw volledig opgesoupeerd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/04/2017 | 13:35 uur
Citaat van: Thomasen op 13/04/2017 | 23:11 uur
Die dingen zijn kleiner dan een OPV. Leuk voor een sub. Maar een eskader ga je er niet mee bevoorraden.
Ik had het over de grote bevoorraders van de Duitse Marine...3xBerlin en 2xRhön klasse.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 14/04/2017 | 13:46 uur
Citaat van: Lex op 13/04/2017 | 23:40 uur
De politiek verantwoordelijken hierbuiten gelaten:
Er wordt gezegd één is géén. Natuurlijk helemaal correct, kijkend naar de cyclus van onderhoud of een [structureel] probleem.
Rijst de vraag, hoeveel dan?
Bij twee, zou het mogelijk moeten zijn om één eenheid beschikbaar te hebben.
Maar nu blijkt dat ook bij meerdere eenheden, in dit geval de Duitse, Murphy toeslaat.
En dat leidt wederom tot een tekort aan bevoorradingscapaciteit, ook kijkend naar de UK.
Een oplossing hiervoor is op korte termijn niet voorhanden, maar wat nog veel belangrijker is: Hoe denkt de politiek hierover?
Ja! Maar ook hier zullen we het grootste deel van de verantwoordelijke politici moeten onderwijzen helaas. Net zoals met de daar vaak nog onbekende 4-slag. De hele logistieke trein achter wat men wil qua visie en ambitieniveau, men wil inzetten en waar op deze aarde, hoort er nadrukkelijk ook bij en moet op orde zijn en dat blijven. De discussie hier gisteren deed mij beseffen dat ik ook in mijn alternatieve visie daar onvoldoende rekening mee hield nog. De verleiding daarbij groot je te laten leiden door wat andere grotere Europese landen bezitten aan deze capaciteit. Dan lijken meer middelen voor Nederland&Benelux al snel "overdreven"/too much. Tot je beseft en leest dat die landen eigenlijk ook ernstig tekort aan bevoorraders hebben. Zeker als hun ambitie weer gaat groeien en meer globaal gaat.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 19/04/2017 | 16:41 uur
Morgen 20 april zal HNLMS Karel Doorman een aanvang maken met de proefvaarten.

Edit: gaat vandaag reeds. Zie:  http://marineschepen.nl/nieuws/Zr-Ms-Karel-Doorman-vandaag-al-naar-zee-190417.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/04/2017 | 18:36 uur
Citaat van: Lex op 19/04/2017 | 16:41 uur
Morgen 20 april zal HNLMS Karel Doorman een aanvang maken met de proefvaarten.

Edit: gaat vandaag reeds. Zie:  http://marineschepen.nl/nieuws/Zr-Ms-Karel-Doorman-vandaag-al-naar-zee-190417.html
Da's mooi. Snel dit hoofdstuk afsluiten en nu in Politiek Den Haag maar eens gaan lobbyen voor een zusterschip :angel:. Alleen is maar alleen. 1 is geen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 19/04/2017 | 18:50 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 19/04/2017 | 18:36 uur
Da's mooi. Snel dit hoofdstuk afsluiten en nu in Politiek Den Haag maar eens gaan lobbyen voor een zusterschip :angel:. Alleen is maar alleen. 1 is geen.
Dat heeft geen nut zolang het verloop groter is dan de aanwas. Laten ze daar in het Haagse eerst maar eens denken aan het "goud van de organisatie" oftewel het personeel, door ze te belonen met goede arbeidsvoorwaarden etc.  :mad:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 19/04/2017 | 19:00 uur
Citaat van: Lex op 19/04/2017 | 18:50 uur
Dat heeft geen nut zolang het verloop groter is dan de aanwas. Laten ze daar in het Haagse eerst maar eens denken aan het "goud van de organisatie" oftewel het personeel, door ze te belonen met goede arbeidsvoorwaarden etc.  :mad:
Volstrekt met je eens! Schandalig dat een akkoord weer uit blijft! :annoyed:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 01/05/2017 | 12:47 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi58.photobucket.com%2Falbums%2Fg261%2Fsassykatlex%2FSchermafdruk%25202017-05-01%252011.50.06%25202_zpsigrv5tpn.png&hash=d5b1a2ce6484d300ae54c47a0fc3818b4ddbd3f9)

Bron: NHD, 01-05-2017
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 01/05/2017 | 14:28 uur
6 NH90's aan boord?? Daar wil ik bij zijn!  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 01/05/2017 | 14:36 uur
Citaat van: StrataNL op 01/05/2017 | 14:28 uur
6 NH90's aan boord?? Daar wil ik bij zijn!  ;D

hahaha ;D, maar .... zal wel nooit gebeuren .. :'(

KD als ASW basis schip ? uitgerust met 6x NH90 ASW en escorte van LCF + 3x vMFF
KD dan ook gelijk als bevoorrader
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2017 | 14:59 uur
Citaat van: Harald op 01/05/2017 | 14:36 uur
hahaha ;D, maar .... zal wel nooit gebeuren .. :'(

KD als ASW basis schip ? uitgerust met 6x NH90 ASW en escorte van LCF + 3x vMFF
KD dan ook gelijk als bevoorrader

Gewoon omdat het kan... hebben we zomaar een soort van LHD  ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 01/05/2017 | 15:23 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2017 | 14:59 uur


Gewoon omdat het kan... hebben we zomaar een soort van LHD  ;D
Als er 2 Chinooks of Osprey's op dek passen dan zit je er niet ver naast. In veel opzichten een force multiplier.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 01/05/2017 | 16:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2017 | 14:59 uur

Gewoon omdat het kan... hebben we zomaar een soort van LHD  ;D

Citaat van: Zeewier op 01/05/2017 | 15:23 uur
Als er 2 Chinooks of Osprey's op dek passen dan zit je er niet ver naast. In veel opzichten een force multiplier.

Inderdaad !
Ga hem dan ook zo gebruiken !! ... LHASR (Landing Helicopter Assault Support Replenishment) schip, een Multi functioneel schip, gebruik de mogelijkheden die het schip geeft en benut die te volle. 
Bijvoorbeeld als :
- ASW schip, met NH90 asw toestellen,
- Assault Support, met gevechtshelicopters (AH-6I of AH-1Z) en transport helicopters, Cougars

Gebruik de extra ruimte beneden, de grote zware (40 tons) lift, het grote helidek. De ruimte onder het helidek is prima te gebruiken als hangaar voor opslag en werkplaats, onderhoud en reparatie. De helicopter's kunnen dan via de lift verticaal naar boven en beneden. en dan heb je ook nog de basis hangaar van de Karel Doorman nog.

Er kunnen wel 3 stuks MV-22 Osprey's staan op het helidek ! en dan heb je de lift nog vrij om die te gebruiken.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmarineschepen.nl%2Fnieuws%2Fimages%2Fosprey-karel-doorman.jpg&hash=c782a427bd7f6a8cfb326078c01712f0aa4ab5ff)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdocplayer.nl%2Fdocs-images%2F46%2F8930348%2Fimages%2Fpage_11.jpg&hash=d13cb99ad4d27f7bf7240f2d715357279f00f469)
http://docplayer.nl/docs-images/46/8930348/images/page_11.jpg  (link op link voor uitvergroting)
In de doorsnede kun je goed zien de ruimte in de hangaar, op het dek zelf en ook in de opslagruimte onder het helidek,
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2017 | 16:19 uur
Misschien dan toch maar pleiten voor een 2e JSS (en voldoende speelgoed voor aan boord) ipv een LHD (en een extra tanker)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 01/05/2017 | 16:28 uur
Citaat van: Harald op 01/05/2017 | 14:36 uur
hahaha ;D, maar .... zal wel nooit gebeuren .. :'(
Laten we maar afwachten.
Citaat van: Harald op 01/05/2017 | 14:36 uur
KD als ASW basis schip ? uitgerust met 6x NH90 ASW .....
Misschien wordt het wel een mix van twee verschillende types NH90.  :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 01/05/2017 | 16:37 uur
Citaat van: Lex op 01/05/2017 | 16:28 uur
Laten we maar afwachten.
Misschien wordt het wel een mix van twee verschillende types NH90.  :angel:

Ik zou aangenaam verrast zijn als dat zou gebeuren !  :big-smile:
en dan niet alleen voor een test, maar dan voor een langere tijd en/of missie, oefening, rondreis
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/05/2017 | 16:49 uur
Citaat van: Lex op 01/05/2017 | 16:28 uur
Laten we maar afwachten.Misschien wordt het wel een mix van twee verschillende types NH90.  :angel:
Of een paar Belgische en Luxemburgse NH90s komen ook meedoen :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 01/05/2017 | 16:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/05/2017 | 16:19 uur
Misschien dan toch maar pleiten voor een 2e JSS (en voldoende speelgoed voor aan boord) ipv een LHD (en een extra tanker)
+1 idd,
Ik denk dat (voor NL) dat een goede keuze zou zijn. En zo-wie-zo 1 stuk LPD houden, dus met dock, want een dock mist de KD. 

Een extra tanker kan dan nog prima, bijvoorbeeld een LSV16000 zijn. Zeker, een 19000 is mooier.

Even ter vergelijking :
Zuiderkruis was ca. 169 meter lang, tonnage van 17350 ton
Amsterdam was ca. 166 meter lang, tonnage van 17000 ton
beide hadden een max vaart van 21 knopen !
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 01/05/2017 | 17:49 uur
En voor hen die het schip willen bezoeken: het kan tijdens de Marinedagen 2017; en aan dek zal een Chinook staan.  :angel: :angel: (pending changes)
Zie: https://www.defensie.nl/onderwerpen/marinedagen/inhoud/wat-is-er-te-zien/kennis-en-innovatie
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 01/05/2017 | 21:54 uur
Citaat van: Lex op 01/05/2017 | 16:28 uur
Laten we maar afwachten.Misschien wordt het wel een mix van twee verschillende types NH90.  :angel:

Is een mix van Cougars en NH90's ook mogelijk?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 01/05/2017 | 22:00 uur
Citaat van: Ace1 op 01/05/2017 | 21:54 uur
Is een mix van Cougars en NH90's ook mogelijk?
Is ook mogelijk, maar ik betwijfel deze optie.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 01/05/2017 | 22:02 uur
Citaat van: Lex op 01/05/2017 | 22:00 uur
Is ook mogelijk, maar ik betwijfel deze optie.

Is een mix van Belgische, Duitse en Nederlandse NH90's wel mogelijk?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 01/05/2017 | 22:04 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/05/2017 | 16:49 uur
Of een paar Belgische en Luxemburgse NH90s komen ook meedoen :angel:

Luxemburg heeft geen NH90's
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 01/05/2017 | 22:09 uur
Citaat van: Ace1 op 01/05/2017 | 22:02 uur
Is een mix van Belgische, Duitse en Nederlandse NH90's wel mogelijk?
Indie gecertificeerd, ja.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Micheltje op 02/05/2017 | 07:21 uur
Citaat van: Lex op 01/05/2017 | 22:00 uur
Is ook mogelijk, maar ik betwijfel deze optie.

Waarom dan?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 02/05/2017 | 07:39 uur
Citaat van: Micheltje op 02/05/2017 | 07:21 uur
Waarom dan?

Twee verschillende logistieke ketens en BVP.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Micheltje op 02/05/2017 | 07:43 uur
Citaat van: StrataNL op 02/05/2017 | 07:39 uur
Twee verschillende logistieke ketens en BVP.

Toch zou ik denken dat je met 2 verschillende toestellen een mooie combinatie aanboord hebt
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 02/05/2017 | 07:53 uur
Citaat van: Micheltje op 02/05/2017 | 07:43 uur
Toch zou ik denken dat je met 2 verschillende toestellen een mooie combinatie aanboord hebt

Vind ik ook. NH90 als gevechtshelikopter (ASW/ASuW) en de Cougar als transportkist voor mariniers. Maar de NH90 liefhebbers binnen defensie/KLu willen de Cougar ook nog wel eens als een bedreiging zien voor hun kindje. In de transport rol is de Cougar immers gelijkwaardig zo niet beter dan de NH90. 

Daarbij vraag ik me af of de Karel Doorman zo is ingedeeld dat er plek is voor de verschillende logistieke ketens etc. Maar dit is op zich wel te realiseren. NH90 onderhoud en apparatuur in de hangar, en tover het het voertuigendek om in een hangar voor de Cougar mbv containers  ;) Zomaar een hersenspinsel.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 02/05/2017 | 08:14 uur
@Strata, idd
Zo bedoelde ik ook de mogelijkheden met de KD. Denk out of de box, voertuigenplatform onder het helidek, is groot genoeg en ook hoog genoeg.

@iedereen
Voor mij is de de Cougar HET transport toestel voor op zee en de NH90 puur voor asw/asuw.
Ik zou graag zien dat er of een "lichte" helicopter welke ook maritiem gebruikt kan worden, welke ook aanvalstaken uit kan voeren, zoals bijvoorbeeld een AH-6I.
Daarnaast moet ook in verband met helicoptercapaciteit en voor maritiem gebruik, de Cougars vervangen worden of een upgrade gegeven worden zodat ze nog na 2030 kunnen blijven vliegen.

Met de KD is zoveel meer mee te doen, denk in mogelijkheden, niet in onmogelijkheden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 02/05/2017 | 09:23 uur
Citaat van: Thomasen op 02/05/2017 | 08:05 uur
En passen heli's op het voertuigdek? Zag op die dwarsdoorsnede dat de chinooks zonder rotors stonden.
Goed punt. Er is al eerder over gesproken, maar de Chinooks kunnen alleen op het voertuigendek vervoerd worden in transporttoestand, inderdaad zonder de achterste pylon, zoals ze ook de C17 in gaan.

Het voertuigendek is twee reguliere dekken hoog, voldoende voor NH90/Cougar. De hangar is hoger om bovengenoemde reden.

Citaat van: Harald op 02/05/2017 | 08:14 uur
@Strata, idd
Zo bedoelde ik ook de mogelijkheden met de KD. Denk out of de box, voertuigenplatform onder het helidek, is groot genoeg en ook hoog genoeg.

@iedereen
Voor mij is de de Cougar HET transport toestel voor op zee en de NH90 puur voor asw/asuw.
Ik zou graag zien dat er of een "lichte" helicopter welke ook maritiem gebruikt kan worden, welke ook aanvalstaken uit kan voeren, zoals bijvoorbeeld een AH-6I.
Daarnaast moet ook in verband met helicoptercapaciteit en voor maritiem gebruik, de Cougars vervangen worden of een upgrade gegeven worden zodat ze nog na 2030 kunnen blijven vliegen.

Met de KD is zoveel meer mee te doen, denk in mogelijkheden, niet in onmogelijkheden.

Niet hoog genoeg voor Chinook incl. pylon.
Derde type heli kun je vergeten, men heeft al moeite met twee typen. En uiteraard allemaal geen geld voor.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 02/05/2017 | 10:03 uur
Citaat van: Thomasen op 02/05/2017 | 08:05 uur
En passen heli's op het voertuigdek? Zag op die dwarsdoorsnede dat de chinooks zonder rotors stonden.

De hoogte ter plaatse van het voertuigen dek is 6 meter. Het voertuigendek zelf beslaat zo'n 1730 m2, even voor het gemak, een breedte van 23 meter bij een lengte van 75 meter.

Specificatie Chinook :
lengte: 15,9 meter
hoogte: 5,8 meter (draaiende achterste rotor), 4,9 meter (stilstaande achterste rotor)
breedte: 3,7 meter (zonder rotoren)
rotordiameter: draaiende rotor 30,2 x 18,3 meter.


Een Chinook kan prima staan op het voertuigendek, ook kwa hoogte. Ik denk dat de afmetingen van de lift en de openingshoogte/breedte van de deur/klap van de Roll on - Roll off de beperkende factor is.

De hoogte is ruim voldoende, zeker voor toestellen zoals NH90, Cougar.
Ook een MV-22 Osprey kan in gevouwen toestand op het voertuigendek staan

MV-22 Dimensions (folded configuration) :
   Length: 19.05m
   Width: 5.61m
   Height: 5.47m

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 02/05/2017 | 10:18 uur
Wat zijn eigenlijk de afmetingen van de 40 tons lift ?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zeewier op 02/05/2017 | 10:46 uur
Ik ken die mooie artistieke impressies wel van die kustlandingen met mariniers die uit de LCU's springen en de KD op de achtergrond, echter de Karel Doorman is ook hospitaalschip. Het vlaggeschip (capitalship) dat met helikopters gewonden overneemt of ophaalt van de kust. Laat de LPD's Rotterdam en Johan de Witt die amfibische taak behouden.

Een tweede schip zou de vloot inderdaad een stuk minder kwetsbaar maken. Echter dat zou ik uitstellen, het is prima als er een leeftijdsverschil tussen beiden zit.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 02/05/2017 | 11:01 uur
Citaat van: Harald op 02/05/2017 | 10:03 uur
De hoogte ter plaatse van het voertuigen dek is 6 meter. Het voertuigendek zelf beslaat zo'n 1730 m2, even voor het gemak, een breedte van 23 meter bij een lengte van 75 meter.

Specificatie Chinook :
lengte: 15,9 meter
hoogte: 5,8 meter (draaiende achterste rotor), 4,9 meter (stilstaande achterste rotor)
breedte: 3,7 meter (zonder rotoren)
rotordiameter: draaiende rotor 30,2 x 18,3 meter.


Een Chinook kan prima staan op het voertuigendek, ook kwa hoogte. Ik denk dat de afmetingen van de lift en de openingshoogte/breedte van de deur/klap van de Roll on - Roll off de beperkende factor is.

De hoogte is ruim voldoende, zeker voor toestellen zoals NH90, Cougar.
Ook een MV-22 Osprey kan in gevouwen toestand op het voertuigendek staan

MV-22 Dimensions (folded configuration) :
   Length: 19.05m
   Width: 5.61m
   Height: 5.47m


Met of zonder dekconstructie? Of zit je daar dan tegen aan.

Het gaat in ieder geval erg krap worden. Kan weleens even navragen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 02/05/2017 | 11:26 uur
Citaat van: StrataNL op 02/05/2017 | 11:01 uur
Met of zonder dekconstructie? Of zit je daar dan tegen aan.

Het gaat in ieder geval erg krap worden. Kan weleens even navragen.

Ik ging vanuit dat die hoogte van 6 meter onder de stalen liggers/spanten (dekconstructie) is, maar idd is wel van belang.
Als je daar achter kan komen ?
De hoogte is wel van belang voor stalling van de Chinook onderdeks
Zou je misschien ook kunnen vragen wat de afmetingen van de lift zijn ? , want kan een Chinook zonder rotorbladen of met opgevouwen bladen via de lift getransporteerd worden ?

Ik had wel gelezen dat door bezuinigingen in het Karel Doorman project, in de hangaar er geen mogelijkheid is om de (achterste) motoren van een Chinook te verwisselen/vervangen ivm hoogte. Hangaar hoogte zou in eerder ontwerp hoger zijn.   

De kosten voor de Karel Doorman, zoals hij nu is zullen rond de € 410 miljoen liggen. Met inflatie e.d. zou dat in 2017/2018 rond de € 450 miljoen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/05/2017 | 12:29 uur
Citaat van: Ace1 op 01/05/2017 | 22:04 uur
Luxemburg heeft geen NH90's
Nog niet nee, vandaar de  :angel:. Maar Luxemburg is nu wel aan het bekijken of ze daar aan gaan bijdragen binnen de setting van de Belgische Luchtcomponent.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 02/05/2017 | 15:18 uur
Citaat van: Harald op 02/05/2017 | 10:03 uur
De hoogte ter plaatse van het voertuigen dek is 6 meter. Het voertuigendek zelf beslaat zo'n 1730 m2, even voor het gemak, een breedte van 23 meter bij een lengte van 75 meter.

Specificatie Chinook :
lengte: 15,9 meter
hoogte: 5,8 meter (draaiende achterste rotor), 4,9 meter (stilstaande achterste rotor)
breedte: 3,7 meter (zonder rotoren)
rotordiameter: draaiende rotor 30,2 x 18,3 meter.


Een Chinook kan prima staan op het voertuigendek, ook kwa hoogte. Ik denk dat de afmetingen van de lift en de openingshoogte/breedte van de deur/klap van de Roll on - Roll off de beperkende factor is.

De hoogte is ruim voldoende, zeker voor toestellen zoals NH90, Cougar.
Ook een MV-22 Osprey kan in gevouwen toestand op het voertuigendek staan

MV-22 Dimensions (folded configuration) :
   Length: 19.05m
   Width: 5.61m
   Height: 5.47m


Past een  MV-22 Osprey  ook in de lift om naar het helidek te gaan bij mijn weten past daar alleen een CH-47 in.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 02/05/2017 | 16:08 uur
Citaat van: Ace1 op 02/05/2017 | 15:18 uur
Past een  MV-22 Osprey  ook in de lift om naar het helidek te gaan bij mijn weten past daar alleen een CH-47 in.
Dat is nu net de vraag die we nu net niet weten en die afhankelijk is van de afmetingen van de lift. ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 02/05/2017 | 16:13 uur
Citaat van: Harald op 02/05/2017 | 16:08 uur
Dat is nu net de vraag die we nu net niet weten en die afhankelijk is van de afmetingen van de lift. ;)

Ben in 2013 op de open dag van Damen Schelde Naval Shipbuilding geweest en toen deze vraag aan een medewerker gesteld of er ook grotere heli's in de lift konden en het antwoord was negatief.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 02/05/2017 | 17:48 uur
Citaat van: Ace1 op 02/05/2017 | 16:13 uur
Ben in 2013 op de open dag van Damen Schelde Naval Shipbuilding geweest en toen deze vraag aan een medewerker gesteld of er ook grotere heli's in de lift konden en het antwoord was negatief.
Kwa gewicht moet het kunnen, 40 tons lift.
De bepalende factor is de afmetingen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 20/05/2017 | 16:45 uur
Nederland is/was blijkbaar niet de enigste met het probleem aan de motoren, ze gebruiken niet dezelfde motoren maar toch opvallend dat het dezelfde klachten zijn.
Volgens mij zijn dit precies dezelfde problemen die bij het JSS geconstateerd waren ?

Citaat
Canberra-class LHD might have design problem

Heads of Royal Australian Navy, Vice Adm. Tim Barrett, has admitted that there might be a design problem on the Canberra-class landing helicopter dock (LHD).
Both ships are said to have oil leaks in their propulsion systems and metal particles were detected in the lubricants of HMAS Adelaide. The ship is now dry-docked at Garden Island in Sydney Harbour for naval engineers to troubleshoot the issue.
Barrett said the issue is a setback and HMAS Adelaide will miss the Talisman Sabre exercise next month.

[Source: Alert5.com]


Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 20/05/2017 | 19:48 uur
Citaat van: Parera op 20/05/2017 | 16:45 uur
Nederland is/was blijkbaar niet de enigste met het probleem aan de motoren, ze gebruiken niet dezelfde motoren maar toch opvallend dat het dezelfde klachten zijn.
Volgens mij zijn dit precies dezelfde problemen die bij het JSS geconstateerd waren ?

Canberra klasse heeft Azipods van Siemens. De Azipods hebben inderdaad wel hetzelfde vermogen als de elektromotoren van de Karel Doorman.
Blijft problematisch, azipods onder een dock, bij de Johan  de Witt ging het ook niet vlekkeloos.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: AadvdW op 22/05/2017 | 17:08 uur
Citaat van: Harald op 02/05/2017 | 17:48 uur
Kwa gewicht moet het kunnen, 40 tons lift.
De bepalende factor is de afmetingen

Factsheet van Damen op het beeldscherm gezet, lineaaltje erover gelegd. Conclusie van dit nattevingerwerk: de lift is ongeveer 16 meter lang en 6 meter breed. Het zal erom hangen...

Kun je de rotorbladen van een Chinook trouwens snel en gemakkelijk op- en uitvouwen?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 22/05/2017 | 17:29 uur
Citaat van: AadvdW op 22/05/2017 | 17:08 uur
Factsheet van Damen op het beeldscherm gezet, lineaaltje erover gelegd. Conclusie van dit nattevingerwerk: de lift is ongeveer 16 meter lang en 6 meter breed. Het zal erom hangen...

Kun je de rotorbladen van een Chinook trouwens snel en gemakkelijk op- en uitvouwen?

Afhankelijk van het model de oude chinooks moeten met de hand gevouwen worden, er is wel een fold gearbox ontwikkeld maar ik kan niet terug vinden vanaf welk model dit is ingevoerd.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 30/06/2017 | 19:47 uur
Vandaag zijn twee Duitse CH-53G helis van de bundeswehr op de Karel Doorman geland. Deze gaan de komende week oefenen met het KSK Kommando Spezialkräfte.
Integratieoefening met ze germanz.

Filmpje door een bemanningslid van de Doorman heb ik op twitter gezet: https://twitter.com/StrataNL/status/880837994512515072
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 30/06/2017 | 20:43 uur
Als het goed is zijn 2x CH-53, 1x Sea King inmiddels geland a/b DMAN.
Er zou ook nog 1x EC145 komen, maar daar is geen nader nieuws over.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 30/06/2017 | 20:52 uur
Citaat van: StrataNL op 30/06/2017 | 19:47 uur
Vandaag zijn twee Duitse CH-53G helis van de bundeswehr op de Karel Doorman geland. Deze gaan de komende week oefenen met het KSK Kommando Spezialkräfte.
Integratieoefening met ze germanz.

Filmpje door een bemanningslid van de Doorman heb ik op twitter gezet: https://twitter.com/StrataNL/status/880837994512515072

Heeft de KLU al een CH-47 op dek gezet, zou best wel triest zijn dat onze eigen heli's nog niet een keer geland zijn aanboord en nu de Duitsers wel.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 30/06/2017 | 20:54 uur
Citaat van: StrataNL op 30/06/2017 | 19:47 uur
Vandaag zijn twee Duitse CH-53G helis van de bundeswehr op de Karel Doorman geland. Deze gaan de komende week oefenen met het KSK Kommando Spezialkräfte.
Integratieoefening met ze germanz.

Filmpje door een bemanningslid van de Doorman heb ik op twitter gezet: https://twitter.com/StrataNL/status/880837994512515072

Doet het Seebataillon ook mee of alleen het  KSK Kommando Spezialkräfte en wordt alleen de Karel Doorman gebruikt of doet de Johan de Witt ook mee?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 30/06/2017 | 22:52 uur
Citaat van: StrataNL op 30/06/2017 | 19:47 uur
Vandaag zijn twee Duitse CH-53G helis van de bundeswehr op de Karel Doorman geland. Deze gaan de komende week oefenen met het KSK Kommando Spezialkräfte.
Integratieoefening met ze germanz.

Filmpje door een bemanningslid van de Doorman heb ik op twitter gezet: https://twitter.com/StrataNL/status/880837994512515072
Wat een gave heli is dat toch die CH-53  :big-smile:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2017 | 23:35 uur
Citaat van: Reinier op 30/06/2017 | 22:52 uur
Wat een gave heli is dat toch die CH-53  :big-smile:

Ik zou dan ook geen bezwaar hebben tegen een aantal King Stallions tbv amfibisch optreden voor de NL marine... dat deze, per exemplaar,  in aanschaf meer kost dan een F35A is een ander verhaal.(maar per exemplaar minder dan één ochtend gezondheidszorg)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 30/06/2017 | 23:40 uur
Citaat van: Ace1 op 30/06/2017 | 20:54 uur
Doet het Seebataillon ook mee of alleen het  KSK Kommando Spezialkräfte en wordt alleen de Karel Doorman gebruikt of doet de Johan de Witt ook mee?

Het korps mariniers oefent op 12 juli wel gezamelijk met het Seebatallon in Vlissingen maar of die bij deze oefening al aanwezig zijn weet ik niet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 30/06/2017 | 23:43 uur
Citaat van: Parera op 30/06/2017 | 20:52 uur
Heeft de KLU al een CH-47 op dek gezet, zou best wel triest zijn dat onze eigen heli's nog niet een keer geland zijn aanboord en nu de Duitsers wel.

De reden daarvan is hier al zo vaak uitgemolken... daarnaast liggen de prioriteiten van de Nederlandse Chinook vloot bij de luchtmobiele brigade.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 01/07/2017 | 06:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2017 | 23:35 uur
Ik zou dan ook geen bezwaar hebben tegen een aantal King Stallions tbv amfibisch optreden voor de NL marine... dat deze, per exemplaar,  in aanschaf meer kost dan een F35A is een ander verhaal.(maar per exemplaar minder dan één ochtend gezondheidszorg)

Passen deze dan in de hangaar?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 01/07/2017 | 08:31 uur
Citaat van: Ace1 op 01/07/2017 | 06:27 uur
Passen deze dan in de hangaar?
Hangar is ontworpen voor maatje Chinook dus dan neem ik aan dat een paar CH53's geen probleem zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 01/07/2017 | 09:02 uur
Citaat van: StrataNL op 01/07/2017 | 08:31 uur
Hangar is ontworpen voor maatje Chinook dus dan neem ik aan dat een paar CH53's geen probleem zijn.

Dat de Duitse CH-53 Sea Stallions passen weet ik maar  het  is de vraag of er CH-53K King Stallion in de hangaar passen deze zijn namelijk groter.
Een  CH-53 Sea Stallion heeft een lengte van 26.97m  en een hoogte van 7.6 m.
Een CH-53K King Stallion heeft een lengte van 30.2 m en een hoogte van 8.46 m.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 12:13 uur
Citaat van: Ace1 op 01/07/2017 | 09:02 uur
Dat de Duitse CH-53 Sea Stallions passen weet ik maar  het  is de vraag of er CH-53K King Stallion in de hangaar passen deze zijn namelijk groter.
Een  CH-53 Sea Stallion heeft een lengte van 26.97m  en een hoogte van 7.6 m.
Een CH-53K King Stallion heeft een lengte van 30.2 m en een hoogte van 8.46 m.
Ja, daar zat ik ook naar te kijken..vooral die hoogte. Bij de JSS was dat toch al een punt bij de Chinook? dat ze daardoor bepaalde handeling niet konden uitvoeren?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 01/07/2017 | 12:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 12:13 uur
Ja, daar zat ik ook naar te kijken..vooral die hoogte. Bij de JSS was dat toch al een punt bij de Chinook? dat ze daardoor bepaalde handeling niet konden uitvoeren?

Een CH-47 F Chinook  heeft een lengte van 15,9 meter en een hoogte van 4,9 meter bij een stilstaande achterste rotor, het probleem is meer dat bij de Klu chinooks de rotors niet opvouwbaar zijn in tegenstelling tot Royal Air Force Chinooks die opereren van HMS Ocean L12
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 01/07/2017 | 13:02 uur
Dit onderstaande bericht kon ik er over terug vinden in dit topic. Ging toen over de V-22 op en in de hangaar van de Karel Doorman. Bron van mijn opmerking toen : https://marineschepen.nl/schepen/jss.html Dus tja, met een dan hogere CH-53..

Citaat van: Lex op 12/06/2015 | 21:25 uur
De hangar betreffende betwijfel ik dat.
Specs: http://www.boeing.com/defense/v-22-osprey/#/technical-specifications
Maar het is wel een mooi gezicht.
Ik lees net dat er bij de Zr.Ms. Karel Doorman een (4e) dek is wegbezuinigd waardoor de hangaar lager is geworden dan beoogd..Anders had de motor of gearbox uit een Chinook helikopter getakeld kunnen worden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 01/07/2017 | 18:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/06/2017 | 23:35 uur
Ik zou dan ook geen bezwaar hebben tegen een aantal King Stallions tbv amfibisch optreden voor de NL marine... dat deze, per exemplaar,  in aanschaf meer kost dan een F35A is een ander verhaal.(maar per exemplaar minder dan één ochtend gezondheidszorg)
:omg: wooow! Serieus? Zijn die dingen duurder dan een F-35A?
Dus die twee heli's op de KD....net zoveel veel als de helft van dat schip... :silent:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 18:33 uur
Citaat van: Reinier op 01/07/2017 | 18:30 uur
:omg: wooow! Serieus? Zijn die dingen duurder dan een F-35A?
Dus die twee heli's op de KD....net zoveel veel als de helft van dat schip... :silent:

Marines' CH-53K King Stallion Set to Become World's Most Expensive Helicopter

https://www.dodbuzz.com/2017/03/13/marines-ch-53k-king-stallion-set-become-worlds-expensive-helicopter/

Total cost of CH-53K is $131 million per helicopter: Here's the breakdown

http://www.defensenews.com/articles/breakdown-of-ch-53k-costs
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 01/07/2017 | 23:50 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 18:33 uur
Marines' CH-53K King Stallion Set to Become World's Most Expensive Helicopter

https://www.dodbuzz.com/2017/03/13/marines-ch-53k-king-stallion-set-become-worlds-expensive-helicopter/

Total cost of CH-53K is $131 million per helicopter: Here's the breakdown

http://www.defensenews.com/articles/breakdown-of-ch-53k-costs

Kun je beter CH-53E Super Stallions kopen die hebben dezelfde lengte en hoogte als een CH-53K King Stallion en de CH-53E Super Stallions naar 0 nul uren brengen en upgraden naar CH-53K King Stallions dan ben je veel goedkoper uit.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 23:53 uur
Citaat van: Ace1 op 01/07/2017 | 23:50 uur
Kun je beter CH-53E Super Stallions kopen die hebben dezelfde lengte en hoogte als een CH-53K King Stallion en de CH-53E Super Stallions naar 0 nul uren brengen en upgraden naar CH-53K King Stallions dan ben je veel goedkoper uit.

Ergens denk ik dat de E's tegen die tijd dat ze er uit gaan als werkpaard volledig opgebruikt zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 01/07/2017 | 23:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 01/07/2017 | 23:53 uur
Ergens denk ik dat de E's tegen die tijd dat ze er uit gaan als werkpaard volledig opgebruikt zijn.

Naar 0 nul brengen dat houdt in dat de spanten vervangen worden als je dan ook de motoren,  avionica, de kabelboom,de rotors en de cockpit instrumenten vervangt ben je goedkoper uit als een nieuwe K.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 00:18 uur
Maar volgens mij is de CH-53 te groot voor de Karel Doorman. Nieuw of 2e hands. Daarbij lijken de Duitsers ook een voorkeur te hebben voor de Chinook als opvolger van hun CH-53s. Dus dat zou de kans op een Nederlandse alleingang groot maken als wij er interesse in zouden krijgen en ze zouden aanschaffen. Ik denk dat het geschikt maken van onze Chinooks voor maritieme inzet ook veruit de goedkoopste oplossing is. Kunnen we nauw bij samenwerken met de Britten die ze al als dusdanig inzetten en straks mogelijk ook de Duitsers. Ik lees af en toe, dat ook de Fransen er naar kijken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 02/07/2017 | 00:26 uur
Citaat van: Ace1 op 01/07/2017 | 23:56 uur
Naar 0 nul brengen dat houdt in dat de spanten vervangen worden als je dan ook de motoren,  avionica, de kabelboom,de rotors en de cockpit instrumenten vervangt ben je goedkoper uit als een nieuwe K.

Naar 0 uren is niet altijd mogelijk, maar vooral niet altijd kosten-effectief.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 02/07/2017 | 00:28 uur
Citaat van: StrataNL op 02/07/2017 | 00:26 uur
Naar 0 uren is niet altijd mogelijk, maar vooral niet altijd kosten-effectief.

Probeer het maar eens met een Opel Kadett uit 1978 en er daarna nog 30 jaar actief mee rijden.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 02/07/2017 | 01:38 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 02/07/2017 | 00:18 uur
Maar volgens mij is de CH-53 te groot voor de Karel Doorman. Nieuw of 2e hands. Daarbij lijken de Duitsers ook een voorkeur te hebben voor de Chinook als opvolger van hun CH-53s. Dus dat zou de kans op een Nederlandse alleingang groot maken als wij er interesse in zouden krijgen en ze zouden aanschaffen. Ik denk dat het geschikt maken van onze Chinooks voor maritieme inzet ook veruit de goedkoopste oplossing is. Kunnen we nauw bij samenwerken met de Britten die ze al als dusdanig inzetten en straks mogelijk ook de Duitsers. Ik lees af en toe, dat ook de Fransen er naar kijken.

Daarom heb ik al jaren geleden geroepen koop een handje vol Merlins voor lucht transport op zee, prima heli inzetbaar op het JSS en ook vanaf de LPD's. Dat hoeven geen dure versies te zijn maar gewoon de basis maritime transport variant. Motoren zijn (mogelijk) die zelfde als de NH-90.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Poleme op 02/07/2017 | 02:58 uur
Keep It Simple Stupid!         Focus And Simplicity!

De EH101 a.k.a. AW101 heeft last van zeer hardnekkige mechanische problemen.  Die weer tot gevolg hebben dat de AW101 (Merlin) een slechte inzetbaarheid kent.
Enkele jaren geleden hoorde ik een paar Britten, die met deze kisten vlogen en die wezen op een aantal crashes.  Waarvan de "root cause" in de doofpot ging, want dat zou slechte reclame betekenen voor dit internationaal samenwerking project.  Dus een vergelijkbaar 'succes verhaal' als van het NH-90 project.

Inzetbaarheid cijfers uit 2008 van diverse typen:
EH101 Merlin Mk1 (marine):    44%
EH101 Merlin Mk3 (transport): 53%
Lynx Mk7/9 (Army):                58%
CH-47 Chinook Mk3:               65%
AS330 Puma Mk1:                  67%

Keep it simple stupid (KISS), een mantra Kelly L. Johnson, de ontwerper van de SR-71 Blackbird en F-104 Starfighter.
Ook Ed Heinemann, de ontwerper van de A-1 Skyraider en A-4 Skyhawk en manager bij de ontwikkeling van de F-16, had deze mantra.
Kelly L. Johnson was in staat om in korte tijd zeer geavanceerde vliegtuigen te ontwerpen.  Omdat hij altijd hamerde dat een goed ontwerp altijd begon met een zeer helder beeld (bij klant en producent) van de te leveren prestaties en vaardigheden. Zorg dat iedereen gefocust is!
Vervolgens bereik je dat die doelen zo snel en goedkoop mogelijk via het KISS principe.

How will I benefit from KISS   (Overgenomen van ICT-ers, aangezien er steeds meer software in vliegtuigen en helikopters komt)

You will be able to solve more problems, faster.
You will be able to produce code to solve complex problems in fewer lines of code
You will be able to produce higher quality code.
You will be able to build larger systems, easier to maintain.
You're code base will be more flexible, easier to extend, modify or refactor when new requirements arrive.
You will be able to achieve more than you ever imagined.
You will be able to work in large development groups and large projects since all the code is stupid simple.

Kelly L. Johnson stelde ook 14 Rules of Management op.  Die ook vandaag en in de toekomst zeer geldig zijn
Johnson's famed "down-to-brass-tacks" management style was summed up by his motto, "Be quick, be quiet, and be on time." He ran Skunk Works by "Kelly's 14 Rules":

The Skunk Works manager must be delegated practically complete control of his program in all aspects. He should report to a division president or higher.
1. Strong but small project offices must be provided both by the military and industry.
2. The number of people having any connection with the project must be restricted in an almost vicious manner. Use a small number of good people (10% to 25% compared to the so-called normal systems).
3. A very simple drawing and drawing release system with great flexibility for making changes must be provided.
4. There must be a minimum number of reports required, but important work must be recorded thoroughly.
5. There must be a monthly cost review covering not only what has been spent and committed but also projected costs to the conclusion of the program. Don't have the books 90 days late, and don't surprise the customer with sudden overruns.
6. The contractor must be delegated and must assume more than normal responsibility to get good vendor bids for subcontract on the project.
7. Commercial bid procedures are very often better than military ones.
8. The inspection system as currently used by the Skunk Works, which has been approved by both the Air Force and Navy, meets the intent of existing military requirements and should be used on new projects. Push more basic inspection responsibility back to subcontractors and vendors. Don't duplicate so much inspection.
9. The contractor must be delegated the authority to test his final product in flight. He can and must test it in the initial stages. If he doesn't, he rapidly loses his competency to design other vehicles.
10. The specifications applying to the hardware must be agreed to well in advance of contracting. The Skunk Works practice of having a specification section stating clearly which important military specification items will not knowingly be complied with and reasons therefore is highly recommended.
11. Funding a program must be timely so that the contractor doesn't have to keep running to the bank to support government projects.
12. There must be mutual trust between the military project organization and the contractor with very close cooperation and liaison on a day-to-day basis. This cuts down misunderstanding and correspondence to an absolute minimum.
13. Access by outsiders to the project and its personnel must be strictly controlled by appropriate security measures.
14. Because only a few people will be used in engineering and most other areas, ways must be provided to reward good performance by pay not based on the number of personnel supervised.
Note that Kelly had a 15th rule that he passed on by word of mouth. According to the book "Skunk Works" the 15th rule is: "Starve before doing business with the damned Navy. They don't know what the hell they want and will drive you up a wall before they break either your heart or a more exposed part of your anatomy."

Focus and Simplicity.
Het was ook een van de mantra's van Steve Jobs van Apple.
Zie: http://www.nu.nl/nuzakelijk-overig/2726471/apple-focus-succes.html

2006.  Een groep van 20 Nederlandse vliegers, sensor-operators, technici en project medewerkers bezoeken de fabriek van Agusta, om de NH-90 heli beter te leren kennen.
Na dit bezoek is deze groep niet bepaald enthousiast.  Want ze prikten door het PR verhaal heen.  En kwamen er achter dat de Italiaanse monteurs heel veel moeite hadden / hebben om de NH-90 onder controle te krijgen.
Een voormalige P-3C Orion sensor operator concludeerde dat dat hem niet zat in de toegepaste sensors in de NFH-90.  Want die waren vergeleken tussen de Orion CUP en NFH-90 nagenoeg het zelfde.  ;)
Nee, het zit hem in teveel klanten, politici en ingenieurs, die mochten hun invloed inbrengen.  Maar niemand in deze grote gemêleerde groep was ook echt de baas.  Dus was er ook niet echt 1 verantwoordelijk aanspreek en aanstuur punt.  Geen Focus.
En niet gaan voor de meest simpele oplossing, maar juist een zeer complex product opleveren. 

Kortom, de AW101 en NH-90 hebben dus een totaal verschillende ontstaan geschiedenis dan succes nummers zoals de A-4, F-104, U-2, SR-71, Apple iPhone of iPad.


Conclusie: geen Merlins, maar geef je doelmatige Cougar Mk.2 vloot een MLU.  Zodat ze meekunnen tot circa 2030.   Daarna vervangen door de opvolger van de H225(M) Caracal.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 02/07/2017 | 03:45 uur
Citaat van: Poleme op 02/07/2017 | 02:58 uur
Keep It Simple Stupid!         Focus And Simplicity!

Conclusie: geen Merlins, maar geef je doelmatige Cougar Mk.2 vloot een MLU.  Zodat ze meekunnen tot circa 2030.   Daarna vervangen door de opvolger van de H225(M) Caracal.

Met de Cougar/ Carcal kan ik ook leven, ik keek naar de merlin uit het punt van onderhouds gemak i.v.m. de Rolls-Royce Turbomeca RTM322 motoren zodat er binnen de ''marine'' maar 1 soort maritieme heli motor in gebruik was.

Ik heb de Quote even ingekort voor het overzicht.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: A.J. op 02/07/2017 | 09:27 uur
Citaat van: Poleme op 02/07/2017 | 02:58 uur
Keep It Simple Stupid!         Focus And Simplicity!

Kortom, de AW101 en NH-90 hebben dus een totaal verschillende ontstaan geschiedenis dan succes nummers zoals de A-4, F-104, U-2, SR-71, Apple iPhone of iPad.

Mjah, het is maar wat je als succesnummer ziet, de F-104 had met reden de minder vleiende bijnaam "Widowmaker" en vwb de SR-71 Blackbird zijn er van de 32 twaalf gecrashed... Dan kan eea wel van het KISS principe zijn, alhoewel me dat bij de SR-71 redelijk slecht te verkopen lijkt, maar als die rommel dan zo onveilig als de neten is schiet het nog niet op.

En je iPhone/ iPad verhaal gaat helemaal mank aangezien Apple design met stip op 1 heeft staan, de rest komt daarna.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 04/07/2017 | 00:11 uur
Ruimte zat toch?

(https://pbs.twimg.com/media/DD1u8SvWAAExvPa.jpg:large)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 04/07/2017 | 00:14 uur
Citaat van: StrataNL op 04/07/2017 | 00:11 uur
Ruimte zat toch?

(https://pbs.twimg.com/media/DD1u8SvWAAExvPa.jpg:large)

Nou mooi dat de Duitsers dan wel heli's hebben die we kunnen inzetten :annoyed: altijd afhankelijk van anderen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 04/07/2017 | 08:38 uur
We weten allemaal dat NL maar 2 typen helicopters heeft welke goed te gebruiken zijn vanaf schepen, namelijk de NH90 en Cougar.
Chinook, waar zo vaak over gepraat wordt ...  niet, ja bij een zee zo glad als en spiegel, maar bij enige golven en deining, dan mag de Chinook niet meer gebruikt worden ivm met  o.a. de kans dat de rotorbladen tegen elkaar kunnen komen.

Dus als de Cougar eruit gaat, hebben we eigenlijk geen goede transport helicopter meer !
Waarbij ik vind dat de NH90 ingezet moet worden voor zijn basis taken SAR/ASW.     

Als de Defensie / KM zijn schepen zoals de LPD's en JSS met hun vliegdek ten volle wil benutten zal er een andere martitieme helicopter aangekocht moeten worden.

Als de Duitsers voor de Chinook gaan in de vervanging van hun CH-53, verliezen zij de capaciteit om vanaf schepen te kunnen opereren.
 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 08:45 uur
Citaat van: Harald op 04/07/2017 | 08:38 uur

Als de Duitsers voor de Chinook gaan in de vervanging van hun CH-53, verliezen zij de capaciteit om vanaf schepen te kunnen opereren.


Daarom, desondanks het prijskaartje: 8 x King Stallion of Osprey voor de KM.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 04/07/2017 | 09:31 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 08:45 uur
Daarom, desondanks het prijskaartje: 8 x King Stallion of Osprey voor de KM.

Om te kiezen tussen deze 2 opties, dan zal het de Osprey worden, omdat deze geplaatst kan worden in de hangaar de LPD's en JSS of onderdeks bij de JSS. 

Helaas is de CH-53K erg hoog met zijn 8,46 meter ..  :'(
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 09:37 uur
Citaat van: Harald op 04/07/2017 | 09:31 uur
Om te kiezen tussen deze 2 opties, dan zal het de Osprey worden, omdat deze geplaatst kan worden in de hangaar de LPD's en JSS of onderdeks bij de JSS. 

Helaas is de CH-53K erg hoog met zijn 8,46 meter ..  :'(

Ook de Osprey is een prijzig apparaat, maar wat heb je aan nog prijziger amfibische capaciteit als je deze niet of nauwelijks in kan zetten.

Er lijkt een gezonde belangstelling voor de Osprey te zijn van Europese LHD/Carrier gebruikers... we kunnen streven naar een block buy en een gezamenlijke logistiek incl. opleiding en onderhoud.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 04/07/2017 | 10:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 09:37 uur
Ook de Osprey is een prijzig apparaat, maar wat heb je aan nog prijziger amfibische capaciteit als je deze niet of nauwelijks in kan zetten.

Er lijkt een gezonde belangstelling voor de Osprey te zijn van Europese LHD/Carrier gebruikers... we kunnen streven naar een block buy en een gezamenlijke logistiek incl. opleiding en onderhoud.

Je zou zoiets kunnen voorstellen met landen als UK, DU en NL, eventueel de Fransen, maar ... 
De UK heeft al aangegeven dat ze geen MV-22 aan gaan kopen voor hun Queen Elizabeth carriers, al is de MV-22 wel een erg geschikt, zeker ivm air-to-air refueling, transport motoren voor de F-35B.
https://www.theregister.co.uk/2017/03/24/uk_rules_out_v22_osprey_queen_elizabeth_carriers/

En ook het prijskaartje van ronde de $80 miljoen per stuk voor een MV-22 is niet mis, in vergelijking een CH-53K zit nu rond de $135 miljoen.

Maar welke andere grote maritieme helicopter is wel geschikt met een lager prijskaartje ..... ?
En het opvouwbaar zijn is ook een groot voordeel, binnen 2 minuten in/uitgeklapt !!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 04/07/2017 | 11:17 uur
Citaat van: Harald op 04/07/2017 | 10:22 uur
Je zou zoiets kunnen voorstellen met landen als UK, DU en NL, eventueel de Fransen, maar ... 

Maar welke andere grote maritieme helicopter is wel geschikt met een lager prijskaartje ..... ?
En het opvouwbaar zijn is ook een groot voordeel, binnen 2 minuten in/uitgeklapt !!

Er zijn dan weinig opties voor dat soort helicopters, een iets kleinere optie zou de KAI KUH-1 kunnen zijn, een Zuid Koreaanse ontwikkeling samen met Eurocopter (Airbus) prijskaartje van +/- 16 miljoen euro. Een speciale variant voor amfibische operaties is in ontwikkeling/productie.

Maar zoek je echt naar iets ''groots'' dan moet je al snel denken aan de CH-47 a 34 miljoen per stuk of de V-22 a  60 miljoen euro.
Daarnaast kan je met de V-22 natuurlijk ook verder kijken dan alleen maar inzet vanaf de schepen en ze ook inzetten voor de special forces, al zal je hiervoor wel een iets aangepaste versie moeten kopen met meer self-defense e.d. waardoor de prijs nog verder omhoog gaat.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 11:23 uur
Citaat van: Parera op 04/07/2017 | 11:17 uur
Maar zoek je echt naar iets ''groots'' dan moet je al snel denken aan de CH-47 a 34 miljoen per stuk of de V-22 a  60 miljoen euro.
Daarnaast kan je met de V-22 natuurlijk ook verder kijken dan alleen maar inzet vanaf de schepen en ze ook inzetten voor de special forces, al zal je hiervoor wel een iets aangepaste versie moeten kopen met meer self-defense e.d. waardoor de prijs nog verder omhoog gaat.

De V-22 heeft wat mij betreft voldoende force multiplier capaciteit om hier serieus naar te kijken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: DvdW op 04/07/2017 | 11:28 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 11:23 uur
De V-22 heeft wat mij betreft voldoende force multiplier capaciteit om hier serieus naar te kijken.
De V-22, KM en serieus in één zin....?  :angel:  :angel:  :angel:  :angel:
What about the EC725 Caracal or the Seahawk MH-60?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 11:30 uur
Citaat van: DvdW op 04/07/2017 | 11:28 uur
What about the EC725 Caracal of the Seahawk MH-60?

Zou vast op de lijst der alternatieven worden opgenomen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 04/07/2017 | 11:56 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 11:23 uur
De V-22 heeft wat mij betreft voldoende force multiplier capaciteit om hier serieus naar te kijken.

Idd, vooral als je ook kijkt wat de aanschaf kosten zijn van de NH90 (€ 45 miljoen euro) ten opzichte van de MV-22

Citaat van: DvdW op 04/07/2017 | 11:28 uur
What about the EC725 Caracal or the Seahawk MH-60?

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 11:30 uur
Zou vast op de lijst der alternatieven worden opgenomen.

EC225H Caracal is voor mij idd een goede alternatief voor onze Cougars, de MH-60 zie ik niet als alternatief vooral niet naast het gebruik van onze huidige NH90.

En een Chinook is helemaal geen alternatief (voor mij)

Een andere alternatief welke goed te gebruiken zou zijn vanaf een LPD, JSS en in gebruik bij meerdere NAVO landen is de AW101 (UK, Denemaken, Noorwegen, Italie, Portugal), maar heeft net als de NH90 een moeilijke totstandkomings traject.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Zander op 04/07/2017 | 11:59 uur
Citaat van: DvdW op 04/07/2017 | 11:28 uur
De V-22, KM en serieus in één zin....?  :angel:  :angel:  :angel:  :angel:
What about the EC725 Caracal or the Seahawk MH-60?

Waarbij de Caracal in mijn ogen de meest voor de hand liggende optie is.
Of meer NH90's in de kale versie. Al is dat laatste niet mijn voorkeur.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 04/07/2017 | 13:33 uur
Citaat van: Zander op 04/07/2017 | 11:59 uur
Waarbij de Caracal in mijn ogen de meest voor de hand liggende optie is.
Of meer NH90's in de kale versie. Al is dat laatste niet mijn voorkeur.

Ik heb de Carcal weg gelaten van wegen de eerder genoemde gevaren van de Cougars op zee, ik weet niet of dit probleem bij de carcal opgelost is vandaar.
Als dit opgelost is zou dat mijn nummer 1 zijn met als 2e de V-22 en als 3e de AW-101 als maritieme zware transport helikopter.

Seahawk valt gelijk af omdat we dan net zo goed extra NH-90's kunnen aanschaffen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 04/07/2017 | 13:37 uur
Citaat van: Parera op 04/07/2017 | 13:33 uur
Ik heb de Carcal weg gelaten van wegen de eerder genoemde gevaren van de Cougars op zee, ik weet niet of dit probleem bij de carcal opgelost is vandaar.
Als dit opgelost is zou dat mijn nummer 1 zijn met als 2e de V-22 als maritieme zware transport helikopter.

De Caracal is een doorontwikkelde Cougar  maar dan zonder de kinderziektes die in de Cougar zitten/zaten.
En daarnaast gebruikt de luchtmacht natuurlijk de landversie van de Cougar  vanaf de LPD's , bij de martieme versie van de Cougar heb je deze problemen namelijk niet.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/07/2017 | 13:42 uur
Citaat van: Parera op 04/07/2017 | 13:33 uur
Als dit opgelost is zou dat mijn nummer 1 zijn met als 2e de V-22 en als 3e de AW-101 als maritieme zware transport helikopter.


Ik neig sterk naar de V-22, mede vanwege zijn snelheid en langere benen, ook voor NL geldt dat kapitale schepen steeds verder uit de kust hun operatie moeten kunnen uitvoeren wegens de proliferatie van (goedkope), vanaf land, te lanceren (vooral Chinese) ASW raketten.

Voor hulpacties e.d. zou een oplossing in de vorm van het type Caracal voldoende zijn, misschien zou een mix (even los van de kosten van meerdere logistieke lijnen) een goede oplossing bieden, zeker als de KM tzt haar LPD's zou mogen verruilen voor één of twee LHD's.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 14:27 uur
Citaat van: StrataNL op 04/07/2017 | 00:11 uur
Ruimte zat toch?

(https://pbs.twimg.com/media/DD1u8SvWAAExvPa.jpg:large)
Yes!!! ;D
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 14:33 uur
Citaat van: Harald op 04/07/2017 | 08:38 uur
We weten allemaal dat NL maar 2 typen helicopters heeft welke goed te gebruiken zijn vanaf schepen, namelijk de NH90 en Cougar.
Chinook, waar zo vaak over gepraat wordt ...  niet, ja bij een zee zo glad als en spiegel, maar bij enige golven en deining, dan mag de Chinook niet meer gebruikt worden ivm met  o.a. de kans dat de rotorbladen tegen elkaar kunnen komen.
Tegen elkaar aan komen of de romp kunnen raken bij de eerste omwentelingen?! Dat laatste was volgens mij waar ooit Kapitein Rob hier op wees via contacten van hem. En dat schijnt wel te verhelpen te zijn, want de Britten gebruiken de Chinooks ook op zee. En Boeing komt met nieuwe rotoren voor de Chinook, die niet alleen extra draagvermogen geven maar ook een slag stijver zijn als ik het goed begreep. Dus het is een kwestie denk ik van modificaties aan onze bestaande Chinooks. En dat kost geld..en dat..etc etc..

Ik hou het dus op een mix van gemodificeerde Chinooks (waarschijnlijk samen te doen met de Duitsers straks) en de NH-90 MTTH of ook wel als MH-90 aangeduid als vervanger van de Cougars. Prima mix lijkt me en ook stuk standaardisatie met de NH90 NFHs, ook qua opleiding, onderdelen e.d.

En dat past allemaal op de Karel Doorman, om weer bij het topic terug te keren! Is hij zelfs op ontworpen!
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 04/07/2017 | 14:56 uur
Citaat van: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 14:33 uur
Tegen elkaar aan komen of de romp kunnen raken bij de eerste omwentelingen?! Dat laatste was volgens mij waar ooit Kapitein Rob hier op wees via contacten van hem. En dat schijnt wel te verhelpen te zijn, want de Britten gebruiken de Chinooks ook op zee. En Boeing komt met nieuwe rotoren voor de Chinook, die niet alleen extra draagvermogen geven maar ook een slag stijver zijn als ik het goed begreep. Dus het is een kwestie denk ik van modificaties aan onze bestaande Chinooks. En dat kost geld..en dat..etc etc..

Ik hou het dus op een mix van gemodificeerde Chinooks (waarschijnlijk samen te doen met de Duitsers straks) en de NH-90 MTTH of ook wel als MH-90 aangeduid als vervanger van de Cougars. Prima mix lijkt me en ook stuk standaardisatie met de NH90 NFHs, ook qua opleiding, onderdelen e.d.

En dat past allemaal op de Karel Doorman, om weer bij het topic terug te keren! Is hij zelfs op ontworpen!

Vergeet die Chinooks nu maar !

Waar jij naar verwijst, Kapitein Rob, heeft dit al eens heel duidelijk gemaakt en is toen ook uitvoerig besproken. Zie onderstaande citaat van hem

Citaat van: KapiteinRob op 30/08/2010 | 01:02 uur
Nee Lex, dat kunnen ze niet. Ik heb inside-informatie hierover. Ik wil en zal de bron hier niet onthullen, maar de Nederlandse Chinooks mogen hun rotors niet afzetten op een bewegend schip. Ze kunnen dus wel landen en opstijgen, maar wel met draaiende rotors op dek blijven staan. Indien de handel stil wordt gezet, is er bij de NL-uitvoeringen gerede kans dat de rotorbladen van de voorste en de achterste motoren elkaar raken. En dus is het JSS, ondanks de leuke beeldvorming met plaatjes en animaties, niet door Chinooks als uitvalsbasis te gebruiken.

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,3286.420.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 04/07/2017 | 15:10 uur
http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,3286.msg195593.html#msg195593

lees deze pagina ook maar over het wel en wee omtrent inzet Chinook vanaf zee.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 20:19 uur
Citaat van: Harald op 04/07/2017 | 14:56 uur
Vergeet die Chinooks nu maar !

Waar jij naar verwijst, Kapitein Rob, heeft dit al eens heel duidelijk gemaakt en is toen ook uitvoerig besproken. Zie onderstaande citaat van hem

http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,3286.420.html
Ja die reactie bedoelde ik..ok...kans dat bladen elkaar raken dus!. Maar de Britten zetten ze wel in op zee. Dus kwestie van aanpassen. Kost geld..helaas pindakaas...ik zeg doen! Er blijven beperkingen, maar helemaal niet is wat mij betreft geen optie. Anders huren we de Britten in 8)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ronald Elzenga op 04/07/2017 | 20:20 uur
Citaat van: Harald op 04/07/2017 | 15:10 uur
http://www.defensieforum.nl/Forum/index.php/topic,3286.msg195593.html#msg195593

lees deze pagina ook maar over het wel en wee omtrent inzet Chinook vanaf zee.
Aha..daar had ik het tunnel strike dus vandaan..kleine broertje ;)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 29/10/2017 | 18:44 uur
Bij DMO staat een schaalmodel van de Doorman in de binnenkomst hal.
Daar staat hij met chinooks op het dek en CB90's in die kleine ruimtes aan de zijkant.
Maar chinooks kunnen er toch niet op werken en cb90's zijn niet aangeschaft.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 29/10/2017 | 19:21 uur
Citaat van: Huzaar1 op 29/10/2017 | 18:44 uur
Bij DMO staat een schaalmodel van de Doorman in de binnenkomst hal.
Daar staat hij met chinooks op het dek en CB90's in die kleine ruimtes aan de zijkant.
Maar chinooks kunnen er toch niet op werken en cb90's zijn niet aangeschaft.
Het is inderdaad krom, ze hadden er dan net zo goed Ospreys op kunnen zetten.

Aangezien de Chinook vloot vervangen/aangepast wordt naar de US Army standaard is opereren in het maritieme milieu alleen maar onwaarschijnlijker geworden....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 17/04/2018 | 08:26 uur
Vreemde vogel op bezoek  8)

(https://pbs.twimg.com/media/Da9stbBW0AYjYoP.jpg:large)

(https://pbs.twimg.com/media/Da9stbAW4AEYzA7.jpg:large)

(https://pbs.twimg.com/media/Da9stbCW0AA3Elm.jpg:large)

https://twitter.com/kon_marine/status/986126383779844096
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 17/04/2018 | 09:03 uur
Citaat van: StrataNL op 17/04/2018 | 08:26 uur
Vreemde vogel op bezoek  8)

(https://pbs.twimg.com/media/Da9stbBW0AYjYoP.jpg:large)

https://twitter.com/kon_marine/status/986126383779844096

;) ;D  ... is dit het 1 van de nieuwe F modellen met extra SOF middelen voor Nederland ..  :big-smile: 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 17/04/2018 | 09:38 uur
Bij DMO staan modellen van de KD met chinooks op t dek. Vindt dat altijd zo vreemd. Heb er fototje van maar die uploaden en posten is zo n gedoe.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 17/04/2018 | 09:59 uur
Citaat van: Huzaar1 op 17/04/2018 | 09:38 uur
Bij DMO staan modellen van de KD met chinooks op t dek.

Tja ... de 3D plaatsjes heb ik wel eens gezien, maar ik zie het meer als presentatie , reclame truc , want opereren met een Chinook vanaf schepen kan NL niet.

(https://2.bp.blogspot.com/-tWumVtreq6w/Uh8bS91R82I/AAAAAAAACX8/QlpQFJ7206A/s1600/0609_JSS.jpg)
(https://www.defensie.nl/binaries/large/content/gallery/defensie/content-afbeeldingen/onderwerpen/materieel/schepen/joint-logistic-support-ship-jss/artist-impression-van-het-jss-met-daarbij-aangegeven-de-plaats-van-wapens-landingsvaartuigen-varen-ernaast-en-helikopters-stijg)
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 17/04/2018 | 10:15 uur
Citaat van: Harald op 17/04/2018 | 09:03 uur
;) ;D  ... is dit het 1 van de nieuwe F modellen met extra SOF middelen voor Nederland ..  :big-smile:
Dit is een MH-47, is geen export versie van.
Citaat van: Huzaar1 op 17/04/2018 | 09:38 uur
Bij DMO staan modellen van de KD met chinooks op t dek. Vindt dat altijd zo vreemd. Heb er fototje van maar die uploaden en posten is zo n gedoe.
Er zijn meerdere schaalmodellen van het JSS gemaakt, één staat ook vaak op de marinedagen, idd met Chinooks.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 17/04/2018 | 10:41 uur
Citaat van: StrataNL op 17/04/2018 | 10:15 uur
Dit is een MH-47, is geen export versie van.

Weet ik.... daarom ook de  ;)   
Maar zowel de Britten als de Duitsers zouden wel interesse hebben ... tja, maar willen de VS ze exporteren ?
MH-47G altijd herkenbaar aan de bijtank "pijp" 
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Sparkplug op 17/04/2018 | 11:53 uur
Kijken hoelang het duurt voordat de CH-53K toestemming krijgt om op de KD te kunnen landen en opstijgen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Stoonbrace op 17/04/2018 | 12:02 uur
Ik heb net op Twitter gepleit om met België MH-47's te kopen om ons helikoptertekort deels op te lossen en de Karel Doorman optimaal te kunnen gebruiken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Stoonbrace op 17/04/2018 | 12:05 uur
https://twitter.com/Stoonbrace/status/986159373213995010
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 17/04/2018 | 12:05 uur
Citaat van: Harald op 17/04/2018 | 09:03 uur
;) ;D  ... is dit het 1 van de nieuwe F modellen met extra SOF middelen voor Nederland ..  :big-smile: 
Komen er CH-47F's met extra SOF middelen? Dan zou het toevoegen van de benodigde artikelen voor maritieme operaties toch zeker niet overbodig zijn voor de SOF.

Citaat van: Harald op 17/04/2018 | 10:41 uur
Weet ik.... daarom ook de  ;)   
Maar zowel de Britten als de Duitsers zouden wel interesse hebben ... tja, maar willen de VS ze exporteren ?
MH-47G altijd herkenbaar aan de bijtank "pijp"

Ik denk niet dat de Amerikanen daar op zitten te wachten, de Italianen zullen het vast ook gevraagd hebben maar die hebben ondertussen hun eigen SOF versie ontwikkeld van de AW-101.
En Harald vergeet ook niet dat de kleur overdag een duidelijk herkenningsteken is van dit type want dat ding is zo zwart als roet.

Citaat van: Sparkplug op 17/04/2018 | 11:53 uur
Kijken hoelang het duurt voordat de CH-53K toestemming krijgt om op de KD te kunnen landen en opstijgen.
De voorgangers hebben er al op gestaan;

(https://img.scoop.it/SpZU1-3D0EsjqLqaP2M4Izl72eJkfbmt4t8yenImKBVvK0kTmF0xjctABnaLJIm9)

Het is zo jammer dat we de KD ontworpen hebben voor het gebruik met deze exoten maar zelf niet de mogelijkheid hebben om deze geweldige en bijzondere functies te benutten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/04/2018 | 12:22 uur
Citaat van: Parera op 17/04/2018 | 12:05 uur
Het is zo jammer dat we de KD ontworpen hebben voor het gebruik met deze exoten maar zelf niet de mogelijkheid hebben om deze geweldige en bijzondere functies te benutten.

Ik ben dan ook voorstander van een Duitse aankoop van de C-53K (desnoods een gemengde aankoop met CH-47F) en aangezien wij een schreeuwend te kort hebben aan helo's met maritieme capaciteit zouden voor Nederland 8-12 CH-53K of een zelfde aantal V22 niet misstaan (en ja ik weet dat beide apparaten kostbaar zijn in aanschaf en onderhoud).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 29/08/2018 | 20:04 uur
Volgende week zal Zr.Ms. Karel Doorman + mariniers een evacuatieoefening draaien met het Duitse Seebataillon, voor de kust van Rostock.

Citaat#SchnellerAdler2018 Seebataillon probt Evakuierungsoperation mit niederländischer KAREL DOORMAN

Am 3. September 2018 wird ein Zug des Seebataillons mit einem taktischen Auftrag im Gepäck im Rostocker Überseehafen eintreffen. Die Marineinfanteristen aus Eckernförde üben gemeinsam mit dem niederländischen Unterstützungsschiff Zr.Ms. KAREL DOORMAN 🇱🇺️. Deutsche Staatsangehörige und Schutzbefohlene aus befreundeten Staaten befinden sich in einem fiktiven Krisengebiet und müssen evakuiert werden. "Schneller Adler 2018" heißt die Übung der Division Schnelle Kräfte des Deutschen Heeres.

Rund 60 spezialisierte Kräfte des Seebataillons nehmen daran teil. Bataillonskommandeur ist Fregattenkapitän Axel Meißel: "Die Übung gemeinsamer Evakuierungsoperationen mit der Division Schnelle Kräfte erhält unsere Fähigkeit, europäischen Staatsbürgern auf Abruf weltweit und unter Nutzung der See zu helfen. Dazu ein niederländisches Schiff nutzen zu können, geht nur aufgrund der Verzahnung zwischen Seebataillon und der Königlich Niederländischen Marine, insbesondere dem Korps Mariniers. In dem Szenario trifft das Motto des Bataillons ins Schwarze: Vom Land zum Meer - Vom Meer zum Land. An dieser Schnittstelle zu operieren, dafür sind wir die Spezialisten."

Das mit rund 200 Metern Länge größte Schiff im Dienst der Königlich Niederländischen Marine wird vom 3. bis 6. September 2018 im Rostocker Überseehafen festmachen. Die Soldaten des Seebataillons trainieren in den folgenden Tagen sowohl die Evakuierung auf ein Schiff im Hafen als auch auf See. Dass sie das gemeinsam können, ist Ergebnis der deutsch-niederländischen Zusammenarbeit, die im Februar 2016 vereinbart wurde. Für die Marine sieht sie unter anderem die operative Integration zwischen dem deutschen Seebataillon und dem niederländischen Korps Mariniers vor, außerdem die gemeinsame Nutzung von Unterstützungs- und Landungsschiffen. Quelle: PIZ Marine /Phillip

Hintergrundinformationen zur deutsch-niederländischen 🇩🇪️🇱🇺️ Kooperation / Seebataillon: bit.ly/2LF2oIe
https://www.facebook.com/deutschemarineblog/posts/1916369525323689
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 20/06/2019 | 09:24 uur
Joint Support Ships: Half the capability at twice the cost    ( Canadeese JSS kost € 1,17 miljard euro ! , wat koste onze JSS ook al weer ?? )

If Canada will end up paying twice the going price for the Type 26 frigates it will build under license, its planned acquisition of Joint Support Ships will obtain half the capability of similar ships recently bought by the UK and Norway, but at twice the price -- an even bigger waste of taxpayer dollars that the Canadian Surface Combatant.

The Canadian government is procuring two Protecteur-class Joint Support Ships (JSS) for C$3.4 billion (excluding taxes), or C$1.7 billion each. In euros, this amount converts to €1.14 billion each.

Derived from the German Navy's Berlin-class fleet replenishment ships, the JSS will also be built by Seaspan's Vancouver Shipyards Co. Ltd. to a design provided by ThyssenKrupp Marine Systems Canada. The first ship is to be delivered by 2022, and a second one will follow at an unspecified later date.

The timing of the Canadian order allows direct comparisons between the JSS and three European logistic support ships ordered by the France, Italy, Norway and the UK. Just like for the frigates, Canada will end paying far more than its allies for ships that are considerably less capable.

....

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/203273/canada%E2%80%99s-naval-shipbuilding%3A-double-the-cost-for-half-the-performance.html
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: bergd op 20/06/2019 | 12:15 uur
Citaat van: Harald op 20/06/2019 | 09:24 uur
Joint Support Ships: Half the capability at twice the cost    ( Canadeese JSS kost € 1,17 miljoen euro ! , wat koste onze JSS ook al weer ?? )


Miljard i.p.v miljoen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 20/06/2019 | 12:58 uur
Citaat van: Harald op 20/06/2019 | 09:24 uur
Joint Support Ships: Half the capability at twice the cost    ( Canadeese JSS kost € 1,17 miljoen euro ! , wat koste onze JSS ook al weer ?? )

If Canada will end up paying twice the going price for the Type 26 frigates it will build under license, its planned acquisition of Joint Support Ships will obtain half the capability of similar ships recently bought by the UK and Norway, but at twice the price -- an even bigger waste of taxpayer dollars that the Canadian Surface Combatant.

The Canadian government is procuring two Protecteur-class Joint Support Ships (JSS) for C$3.4 billion (excluding taxes), or C$1.7 billion each. In euros, this amount converts to €1.14 billion each.

Derived from the German Navy's Berlin-class fleet replenishment ships, the JSS will also be built by Seaspan's Vancouver Shipyards Co. Ltd. to a design provided by ThyssenKrupp Marine Systems Canada. The first ship is to be delivered by 2022, and a second one will follow at an unspecified later date.

The timing of the Canadian order allows direct comparisons between the JSS and three European logistic support ships ordered by the France, Italy, Norway and the UK. Just like for the frigates, Canada will end paying far more than its allies for ships that are considerably less capable.

....

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/203273/canada%E2%80%99s-naval-shipbuilding%3A-double-the-cost-for-half-the-performance.html

Dit is wat je krijgt als je afhankelijk bent van andere landen / partners  :silent: Dan betaal je veel meer dan wanneer je zelfstandig de ontwerpen kan maken en bouwen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 20/06/2019 | 13:12 uur
Citaat van: bergd op 20/06/2019 | 12:15 uur
Miljard i.p.v miljoen
idd.. oeps ... aangepast
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 20/06/2019 | 13:17 uur
Citaat van: Parera op 20/06/2019 | 12:58 uur
Dit is wat je krijgt als je afhankelijk bent van andere landen / partners  :silent: Dan betaal je veel meer dan wanneer je zelfstandig de ontwerpen kan maken en bouwen.
Maar ik denk dat als Canada Damen gevraagd had voor het ontwerp en de bouw van 2 stuks JSS, in NL/ROE of wel in Canada dan was het wel goedkoper uit gevallen

Volgens mij was onze JSS rond de € 500 miljoen
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 20/06/2019 | 13:24 uur
Citaat van: Harald op 20/06/2019 | 13:17 uur
Maar ik denk dat als Canada Damen gevraagd had voor het ontwerp en de bouw van 2 stuks JSS, in NL/ROE of wel in Canada dan was het wel goedkoper uit gevallen

Volgens mij was onze JSS rond de € 500 miljoen

De Canadezen hebben volgens mij nooit officieel interesse getoont in ons JSS ontwerp, ze vonden het wel interessant maar hun plannen waren altijd anders. Zo heeft het ontwerp wat ze hebben gekocht niet eens Ro-Ro capacieit, ze kunnen voertuigen meenemen op het dek. Ze noemen het een JSS maar eigenlijk is het gewoon een AOR. :silent:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2019 | 20:36 uur
Een Duitse visie....

A Helicopter Carrier for the German Navy? Not really, but... by @AlexLuck9

https://link.medium.com/M4sw3tHoY0
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: bergd op 21/10/2019 | 20:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2019 | 20:36 uur
Een Duitse visie....

A Helicopter Carrier for the German Navy? Not really, but... by @AlexLuck9

https://link.medium.com/M4sw3tHoY0
Jurrien, beetje vage site?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2019 | 20:57 uur
Citaat van: bergd op 21/10/2019 | 20:53 uur
Jurrien, beetje vage site?

Het een blogsite van een Duitser met aardig wat interessante volgers op Twitter.

https://twitter.com/AlexLuck9
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2019 | 21:18 uur
Citaat van: bergd op 21/10/2019 | 20:53 uur
Jurrien, beetje vage site?

Ik denk dat hij wel een punt heeft.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 21/10/2019 | 21:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2019 | 20:57 uur
Het een blogsite van een Duitser met aardig wat interessante volgers op Twitter.

https://twitter.com/AlexLuck9

Inderdaad een bekende naam al kende ik zijn blog nog niet.

Laat de Duitsers voorlopig nog maar lekker aankloten op het JSS en dan kunnen we kijken bij de vLPD's wat ze echt willen qua capaciteit.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 21/10/2019 | 21:32 uur
Citaat van: Parera op 21/10/2019 | 21:20 uur
Laat de Duitsers voorlopig nog maar lekker aankloten op het JSS en dan kunnen we kijken bij de vLPD's wat ze echt willen qua capaciteit.
Aankloten?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: MasterChief1971 op 21/10/2019 | 22:53 uur
Citaat van: Lex op 21/10/2019 | 21:32 uur
Aankloten?
Anklooten? :confused:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: MasterChief1971 op 21/10/2019 | 22:54 uur
https://nl.glosbe.com/nl/de/aankloten (https://nl.glosbe.com/nl/de/aankloten)
Een paar keuzes....
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 22/10/2019 | 07:21 uur
Citaat van: Lex op 21/10/2019 | 21:32 uur
Aankloten?

Ja het is nu niet dat ze 24/7 op het JSS aanwezig zijn en ook ontbreekt het ze nog aan eigen landingsvaartuigen voor de LPD's dus voorlopig zijn ze er nog voor spek en bonen bij.

Ze komen een heel eind maar ze zijn nog niet toe aan een eigen schip in het huidige stadium van de See Bat.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 22/10/2019 | 09:29 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/10/2019 | 20:36 uur
Een Duitse visie....

A Helicopter Carrier for the German Navy? Not really, but... by @AlexLuck9

https://link.medium.com/M4sw3tHoY0
Aardig artikel, maar de belangrijkste drijfveer is toch weer het budget en niet wat Europa daadwerkelijk nodig heeft. Ik ben geen voorstander van een Europees leger, maar ik vind wel dat wel qua materieel meer op elkaar moeten gaan afstemmen.

Het heeft, mijn inziens, geen meerwaarde voor Europa als Duitsland ook een JSS a la Karel Doorman gaat varen, enkel en alleen omdat men het geld er niet voor over heeft voor een vliegdekschip.

De economie van Duitsland is €1.100 miljard groter dan dat van het VK en een €1.200 miljard groter dan Frankrijk. Die beide landen hebben zowel vliegdekschepen als SSBN als nucleaire wapens. En vooral in die laatste twee gaat heel veel geld zitten. En zowel het VK als Frankrijk geven iets meer uit aan hun defensie dan Duitsland.

Europa moet gaan inzien dat de VS zich terug trekt uit de NAVO, dat andere machten opkomen en als we nog iets te zeggen willen hebben in de wereld, dan moeten we er drie, vier stapjes bij doen. Met dit tempo en zalvende woorden komen we er niet. We kunnen niet eens een vuist maken in Syrië.

Duitsland zal moeten gaan naar minimaal 2 (kleine) carriers. Nederland zou voor de vervanging van de RD en JW moeten kijken naar LHD ipv LPD én om de Duitsers te ontlasten zeker 2 extra fregatten moeten hebben om mee te gaan met de Duitse carriers.
Ook de Belgen en de Denen zouden ieder 1-2 extra fregatten moeten hebben.

Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: ARM-WAP op 22/10/2019 | 12:00 uur
Citaat van: Reinier op 22/10/2019 | 09:29 uur
Aardig artikel, maar de belangrijkste drijfveer is toch weer het budget en niet wat Europa daadwerkelijk nodig heeft. Ik ben geen voorstander van een Europees leger, maar ik vind wel dat wel qua materieel meer op elkaar moeten gaan afstemmen.

Het heeft, mijn inziens, geen meerwaarde voor Europa als Duitsland ook een JSS a la Karel Doorman gaat varen, enkel en alleen omdat men het geld er niet voor over heeft voor een vliegdekschip.

De economie van Duitsland is €1.100 miljard groter dan dat van het VK en een €1.200 miljard groter dan Frankrijk. Die beide landen hebben zowel vliegdekschepen als SSBN als nucleaire wapens. En vooral in die laatste twee gaat heel veel geld zitten. En zowel het VK als Frankrijk geven iets meer uit aan hun defensie dan Duitsland.

Europa moet gaan inzien dat de VS zich terug trekt uit de NAVO, dat andere machten opkomen en als we nog iets te zeggen willen hebben in de wereld, dan moeten we er drie, vier stapjes bij doen. Met dit tempo en zalvende woorden komen we er niet. We kunnen niet eens een vuist maken in Syrië.

Duitsland zal moeten gaan naar minimaal 2 (kleine) carriers. Nederland zou voor de vervanging van de RD en JW moeten kijken naar LHD ipv LPD én om de Duitsers te ontlasten zeker 2 extra fregatten moeten hebben om mee te gaan met de Duitse carriers.
Ook de Belgen en de Denen zouden ieder 1-2 extra fregatten moeten hebben.
Hear hear...
Een gemeenschappelijk EU-defensie is volgens mij niet haalbaar... en ook niet wenselijk.
Individuele landen hebben 'elk hun eigen buitenlandse politiek' en die wil nogal wat afwijken van wat anderen zich daarbij voorstellen. Zien we nu ook weer met Syrie...
Operaties kunnen op poten gezet worden door gebruik te maken van een NAVO-achtige command structuur... echter ontbreekt het 'ons' aan de nodige middelen om een en ander daadwerkelijk uit te voeren. Sedert 'Lybie' gaat die vlieger nog steeds op... de situatie is er niet beter op geworden.

En Saudi Arabie... een land dat zich internationaal serieus in nesten gewerkt heeft met 'enorm amateurisme' toen het in het buitenland een 'vervelende journalist' liet folteren, vermoorden en in stukken snijden... En een oorlogje vooert met een zuiderbuur waaraan worden nu nog steeds bommen en granaten geleverd...
'Iran-proxy-war'
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Oorlogsvis op 22/10/2019 | 13:00 uur
Citaat van: Reinier op 22/10/2019 | 09:29 uur
Aardig artikel, maar de belangrijkste drijfveer is toch weer het budget en niet wat Europa daadwerkelijk nodig heeft. Ik ben geen voorstander van een Europees leger, maar ik vind wel dat wel qua materieel meer op elkaar moeten gaan afstemmen.

Het heeft, mijn inziens, geen meerwaarde voor Europa als Duitsland ook een JSS a la Karel Doorman gaat varen, enkel en alleen omdat men het geld er niet voor over heeft voor een vliegdekschip.

De economie van Duitsland is €1.100 miljard groter dan dat van het VK en een €1.200 miljard groter dan Frankrijk. Die beide landen hebben zowel vliegdekschepen als SSBN als nucleaire wapens. En vooral in die laatste twee gaat heel veel geld zitten. En zowel het VK als Frankrijk geven iets meer uit aan hun defensie dan Duitsland.

Europa moet gaan inzien dat de VS zich terug trekt uit de NAVO, dat andere machten opkomen en als we nog iets te zeggen willen hebben in de wereld, dan moeten we er drie, vier stapjes bij doen. Met dit tempo en zalvende woorden komen we er niet. We kunnen niet eens een vuist maken in Syrië.

Duitsland zal moeten gaan naar minimaal 2 (kleine) carriers. Nederland zou voor de vervanging van de RD en JW moeten kijken naar LHD ipv LPD én om de Duitsers te ontlasten zeker 2 extra fregatten moeten hebben om mee te gaan met de Duitse carriers.
Ook de Belgen en de Denen zouden ieder 1-2 extra fregatten moeten hebben.
Ben het met met je eens ....2 LHD's ipv LPD als vervangers voor onds plus extra fregatten.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 22/10/2019 | 13:56 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/10/2019 | 13:00 uur
Ben het met met je eens ....2 LHD's ipv LPD als vervangers voor onds plus extra fregatten.

Prima idee maar die LHD's hebben weinig nut als er ook niet geïnvesteerd word in de heli capaciteit net als bij de Duitsers blijkt uit het artikel.

En je hebt natuurlijk meerdere varianten van een LHD waardoor ook daar ruimte zit voor discussie over het soort LHD.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2019 | 16:17 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 22/10/2019 | 13:00 uur
Ben het met met je eens ....2 LHD's ipv LPD als vervangers voor onds plus extra fregatten.

Kan ik me ook helemaal in vinden maar bedenk wel dat één LHD toch minimaal een dozijn maritieme (gevechts)helikopers (eventueel incl. F35B) moet kunnen inzetten.

Hier zie ik toch nog wel een paar beertjes op de weg zitten, zeker bij 2 LHD. (al hoeft dat met een defensiebegroting van 2%bbp niet het grootste probleem te zijn).
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2019 | 16:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2019 | 16:17 uur
Kan ik me ook helemaal in vinden maar bedenk wel dat één LHD toch minimaal een dozijn maritieme (gevechts)helikopers (eventueel incl. F35B) moet kunnen inzetten.

Hier zie ik toch nog wel een paar beertjes op de weg zitten, zeker bij 2 LHD. (al hoeft dat met een defensiebegroting van 2%bbp niet het grootste probleem te zijn).

Al zie ik de BV NL nog niet zo snel 48+ maritieme (gevechts)helies bijbestellen en dan hebben we het nog niet over de F35B gehad.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Micheltje op 22/10/2019 | 16:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2019 | 16:30 uur
Al zie ik de BV NL nog niet zo snel 48+ maritieme (gevechts)helies bijbestellen en dan hebben we het nog niet over de F35B gehad.

Ze doen nu al moeilijk nieuwe extra toestellen erbij te bestellen laat staan .......
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 22/10/2019 | 16:55 uur
Citaat van: Micheltje op 22/10/2019 | 16:33 uur
Ze doen nu al moeilijk nieuwe extra toestellen erbij te bestellen laat staan .......

Nou ja die 9 extra kisten zijn nog niet besteld dus kunnen ( in theorie ) nog F-35B's worden voor het 3e squadron p :angel:

Al zie ik het niet snel gebeuren en zou uitbreiding naar extra heli's is al enorm welkom zijn.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Reinier op 22/10/2019 | 17:10 uur
Ik zou dus ook pleiten voor light carriers voor de Duitsers met aan boord F35B of Rafale's of vervanger daarvan t.z.t. Dat kunnen de Duitsers met gemak betalen. De Fransen, Britten, Spanjaarden, Italianen, Australiërs, Koreanen, Japanners doen soort gelijke zaken, dan moet Duitsland dat ook kunnen.

Moeten wij onze onze LPD's t.z.t. vervangen door LHD's met heli's, dan kan dat Duitse Seabattalion mee varen en wellicht wat Belgen ook.

Om een Duits (Nederlands) carrier groep bij te staan, zou dat kunnen door de support aan te vullen met (extra) fregatten van België, Denemarken en Nederland.

Nogmaals, we moeten onder ogen zien dat de Amerikanen ons niet meer zonder meer uit de shit helpen. Als Duitsland het budget verhoogd van 1,3% naar 1,7% komt er al €17,5 miljard bij. Als wij hetzelfde doen, komt er €4 mld bij. De Belgen en Denen ieder nog €1,25 mld erbij; is gezamenlijk €24 mld per jaar erbij. Daarvan kan je dit met gemak doen plus andere noodzakelijke zaken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 22/10/2019 | 17:12 uur
Jazeker, de 2 LPD's eruit, en LHD's erin die zijn voorbereid op de F-35B. Lijkt me een hele logische stap. Vooral een land met Mariniers en een Luchtmobiele Brigade heeft daar veel meer aan. Desnoods een combinatie van beide, moet niet heel lastig te ontwerpen zijn. Allebei gigantische bonk staal.

Maar als poep de ventilator raakt sta je dan te kijken als nr. 4234 wachtende in de rij voor je helikopters en F-35's.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 22/10/2019 | 17:23 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/10/2019 | 17:12 uur
Jazeker, de 2 LPD's eruit, en LHD's erin die zijn voorbereid op de F-35B. Lijkt me een hele logische stap. Vooral een land met Mariniers en een Luchtmobiele Brigade heeft daar veel meer aan. Desnoods een combinatie van beide, moet niet heel lastig te ontwerpen zijn. Allebei gigantische bonk staal.

Maar als poep de ventilator raakt sta je dan te kijken als nr. 4234 wachtende in de rij voor je helikopters en F-35's.

Het heeft zijn voor en nadelen maar zonder voldoende middelen is het een nutteloos schip maar bij voldoende middelen bij lmb en kmarns is het een goede uitvals basis.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2019 | 17:23 uur
Citaat van: Parera op 22/10/2019 | 16:55 uur
Nou ja die 9 extra kisten zijn nog niet besteld dus kunnen ( in theorie ) nog F-35B's worden voor het 3e squadron p :angel:

Al zie ik het niet snel gebeuren en zou uitbreiding naar extra heli's is al enorm welkom zijn.

Hoeveel heb je er nodig om 6-8 kisten operationeel in te zetten? Ik denk dat je dan als snel op minimaal het dubbele aantal zit.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 22/10/2019 | 17:24 uur
Ach joh tegen de tijd dat de Marine eindelijk eens wil luisteren en samenwerken dus afstemmen met andere opco's is de zee opgedroogd. :angel:
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 22/10/2019 | 17:30 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2019 | 17:23 uur
Hoeveel heb je er nodig om 6-8 kisten operationeel in te zetten? Ik denk dat je dan als snel op minimaal het dubbele aantal zit.

1 squadron moet genoeg zijn, die 9 zijn ook niet de laatste order voor de KLU.

Citaat van: Huzaar1 op 22/10/2019 | 17:24 uur
Ach joh tegen de tijd dat de Marine eindelijk eens wil luisteren en samenwerken dus afstemmen met andere opco's is de zee opgedroogd. :angel:

Volgens mij is juist de KM het opco dat juist samenwerkt en met het JSS rekening hield met de KLU middelen en ook met de KL bij het JSS en LPD's.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 22/10/2019 | 17:34 uur
Citaat van: Parera op 22/10/2019 | 17:30 uur
1 squadron moet genoeg zijn, die 9 zijn ook niet de laatste order voor de KLU.

Volgens mij is juist de KM het opco dat juist samenwerkt en met het JSS rekening hield met de KLU middelen en ook met de KL bij het JSS en LPD's.

Ik kan je vertellen dat dat niet zo in elkaar steekt. De verhouding ligt anders, bijzonder eigenaardig.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2019 | 17:35 uur
Suggestie:

Vervang 1 LPD door een LHD/LHA en 1 LPD door 4 XO (achtige) schepen (waarmee je de risico's aanzienlijk spreid)

Als airwing voor het LHD/LHA 12-18 (gevechts)helies, maar wel geschikt voor F35B.

Hierbij een aantal extra fregatten en een 2e JSS of extra tanker.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 22/10/2019 | 17:48 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 22/10/2019 | 17:35 uur
Suggestie:

Vervang 1 LPD door een LHD/LHA en 1 LPD door 4 XO (achtige) schepen (waarmee je de risico's aanzienlijk spreid)

Als airwing voor het LHD/LHA 12-18 (gevechts)helies, maar wel geschikt voor F35B.

Hierbij een aantal extra fregatten en een 2e JSS of extra tanker.

Prima idee maar dan wel JSS er uit en die 2e tanker aankopen.
LHD/LHA kan ook voorzien worden van BOZ mast aan de opbouw (zie o.a. Juan Carlos ).

1 LHD/LHA + 4 XO's ( of 1 LPD) + 2x CSS is een mooie ondersteuning vloot.

De 2 extra vMFF's erbij en (later) 4x vOPV door een FFG dan zit de KM prima in elkaar.

Citaat van: Huzaar1 op 22/10/2019 | 17:34 uur
Ik kan je vertellen dat dat niet zo in elkaar steekt. De verhouding ligt anders, bijzonder eigenaardig.

De KM heeft wel meer middelen  voor de KLU en KL dan beide voor de KM maar dit zal niet 100% uit eigen idee komen en deels (politiek) opgedrongen zijn van hogere hand.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Flyguy op 22/10/2019 | 18:54 uur
Citaat van: Huzaar1 op 22/10/2019 | 17:24 uur
Ach joh tegen de tijd dat de Marine eindelijk eens wil luisteren en samenwerken dus afstemmen met andere opco's is de zee opgedroogd. :angel:

Vgm staan een onafhankelijke MLD (met drones enzo) en het korps als zelfstandige brig (met eigen art) nog steeds hoog in het vaandel bij zr.ms. alles-in-huis OPCO  ;D


Ergens ook wel te begrijpen, want de meningen over DHC zijn erg verdeeld en de KL heeft eindelijk weer een eikpunt waar men wat mee kan. Wat moet de KM anders doen voor de andere opco's als we toch weer richting de traditionele domeinen gaan?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: silvester herc op 23/06/2023 | 18:26 uur
https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20230623_57597274
Het grootste schip van de marine, Zr. Ms. Karel Doorman, zal voor de rest van het jaar niet meer varen door problemen met de transformatoren van de elektromotoren. Daar zitten scheurtjes in, bleek tijdens een recente inspectie. De scheutjes kunnen kortsluiting veroorzaken.


Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Parera op 23/06/2023 | 18:35 uur
Citaat van: silvester herc op 23/06/2023 | 18:26 uur
https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20230623_57597274
Het grootste schip van de marine, Zr. Ms. Karel Doorman, zal voor de rest van het jaar niet meer varen door problemen met de transformatoren van de elektromotoren. Daar zitten scheurtjes in, bleek tijdens een recente inspectie. De scheutjes kunnen kortsluiting veroorzaken.

Dat klinkt niet goed!

Tijd om maar eens goed te kijken naar de bouw kwaliteit van de laatste schepen en ook die van de komende schepen. Veel kleine incidentjes maar alles samen toch veel problemen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2023 | 20:15 uur
Citaat van: Parera op 23/06/2023 | 18:35 uur
Dat klinkt niet goed!

Tijd om maar eens goed te kijken naar de bouw kwaliteit van de laatste schepen en ook die van de komende schepen. Veel kleine incidentjes maar alles samen toch veel problemen.

Het is veel complexere techniek dan dertig jaar geleden. Er is wat van te zeggen, maar als je om je heen kijkt gebeurt dit overal, iedere marine.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 25/06/2023 | 21:25 uur
Het grootste schip van de marine is kapot en er is geen vervanger. ?Zeker in deze tijd ongewenst en misschien wel onacceptabel?

DEN HELDER
Het voor de rest van dit jaar wegvallen van marineschip Zr.Ms. Karel Doorman is ?zeker in deze tijd zeer ongewenst?, zo reageert voorzitter Rob Pulles van de Koninklijke Vereniging van Marineofficieren (KVMO). ,,Je moet er niet aan denken dat de oorlog in bijvoorbeeld Oekra?ne nog verder escaleert.??
Afgelopen vrijdag werd bekend dat de Karel Doorman de rest van het jaar niet meer inzetbaar is. In de transformatoren van de (diesel)elektrische voortstuwing van het grootste schip van de Koninklijke Marine zijn scheurtjes gevonden die kortsluiting kunnen veroorzaken. Reparatie van de transformatoren is niet mogelijk, dus moeten ze worden vervangen.

Volgens Pulles wreken decennia van bezuinigingen op Defensie zich nu. ,,Dingen gaan stuk. Dat kan gebeuren. Maar dit is het bevoorradings- en transportschip van de marine. En daar hebben we er ??n van. Dat maakt je meteen kwetsbaar. Als er ??n uitvalt, moet er een reserve zijn. Die is hier niet. Dat heeft gevolgen voor de operationele inzetbaarheid van de marine. Je mag hopen dat er niet meer stuk gaat. Door alle bezuinigingen is de spoeling dun.??

Veteranendag
De voorman van de belangenvereniging voor alle marineofficieren bezocht zaterdag de Veteranendag in Den Haag, waar premier Mark Rutte een toespraak hield. ,,Hij vertelde dat ze een oorlog op ons continent lang ondenkbaar achtten en dat het wel een klapje minder kon met Defensie. En dat zij het mis hadden. Ja, dank je de koekoek. Dat is een beetje laat, gezien de situatie in de wereld. Nu zitten we met de gebakken peren. Het uitvallen van de Karel Doorman is daar een voorbeeld van.??

De voorzitter is, gezien de oorlog in Oekra?ne, bezorgd over het wegvallen van het logistieke ondersteunings- en bevoorradingsschip. ,,Je mist een onvervangbaar schip. In NATO-verband kun je toch minder op de mat leggen. Je moet een beroep doen op andere landen. Zeker in deze tijd is dat zeer ongewenst. Misschien wel onacceptabel. De oplossing? Mogelijk kunnen ze de bouw van de Den Helder versnellen. Geen idee of dat kan, maar dan heb je in ieder geval iets. Het CSS (Combat Support Ship, red.) is ook een bevoorradingsschip, weliswaar met minder capaciteit.??

Het is onbekend welke inzetten en oefeningen Zr.Ms. Karel Doorman hierdoor niet kan uitvoeren dit jaar. ,,Over het vaarprogramma van marineschepen doen we, vanuit veiligheidsoogpunt, in principe geen uitspraken??, zo meldt marinewoordvoerder Paul Middelberg. ,,We zijn door het wegvallen van de Karel Doorman aan het kijken wat de impact op het operationeel jaarplan van de marine is en hoe we dat kunnen opvangen.??

De technische problemen hebben geen gevolgen voor de aanstaande Marinedagen, vertelt Middelberg. Zr.Ms. Karel Doorman is ??n van de slechts vijf schepen die volgende week open is voor publiek. Het logistieke ondersteunings- en bevoorradingsschip is wel beperkt opengesteld voor publiek. De Marinedagen zijn op vrijdag 30 juni, zaterdag 1 en zondag 2 juli.

NHD, 25-06-2023, 14:02
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: StrataNL op 26/06/2023 | 12:17 uur
Oei, en dan te denken dat de Den Helder straks met het zelfde systeem (van dezelfde fabrikant) gaat varen.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Master Mack op 27/06/2023 | 18:13 uur
Nou het gat voor de motoren vervanging weer opensnijden. Ze hebben het al een keer gedaan dus gaat vast sneller.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 12/12/2023 | 16:55 uur
HNLMS Karel Doorman is vandaag rond het middaguur naar zee vertrokken.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Ace1 op 12/12/2023 | 17:02 uur
Citaat van: Lex op 12/12/2023 | 16:55 uurHNLMS Karel Doorman is vandaag rond het middaguur naar zee vertrokken.

Wat is de bestemming?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Lex op 12/12/2023 | 17:13 uur
Citaat van: Ace1 op 12/12/2023 | 17:02 uurWat is de bestemming?
Proefvaren na onderhoud.
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Master Mack op 12/12/2023 | 17:46 uur
Scheurtjes hersteld?
Titel: Re: Joint Support Ship Karel Doorman
Bericht door: Harald op 13/12/2023 | 10:49 uur
Zr.Ms. Karel Doorman gerepareerd en weer naar zee

Zr.Ms. Karel Doorman moest in juni van dit jaar tegen de kant voor reparatie van een technisch probleem. De reparatie is inmiddels afgerond en het schip vertrok gisteren weer naar zee, dat bevestigt een marinewoordvoerder na vragen van Marineschepen.nl. Of het schip wordt ingezet voor hulp aan de bevolking van Gaza is nog niet zeker.

../..

https://marineschepen.nl/nieuws/Karel-Doorman-gerepareerd-en-weer-naar-zee-131223.html