Spanningen tussen Turkije en Israël

Gestart door VandeWiel, 31/05/2010 | 08:58 uur

VandeWiel

Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 12:11 uur
En het past ook precies in de lijn en soort reacties die we ook in Gaza zagen in 2008 en bij elke andere confrontatie. Buitenproportioneel reageren. Bewust. Beleid. Strategie.

Ik vrees dat dit de taal is van het Midden Oosten die helaas door alle partijen zo gesproken wordt. Kijk naar de verkiezingen in Iran, Saddam Hoessein, hoe Egypte as we speak de bedoeinen aanpakt, Saudi Arabie in Jemen en Turkije de Kurden. Sterker nog, ik vrees dat NL het niet anders zou doen als we jarenlang in een gewapend conflict zouden zitten. Er zijn genoeg Nederlandse voorbeelden, gelukkig lijken we op dit moment wat wijzer.

Geen van allen is goed te praten.

HermanB

Je plaatst totaal geen vraagtekens bij het feit dat er 600 actievoerders op een schip zitten dat zogenaamd hulpgoederen moet vervoeren?

Elzenga

#12
Citaat van: VandeWiel op 31/05/2010 | 11:44 uur
Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 10:59 uur
Je kunt daarbij grote vraagtekens zetten bij het feit of het überhaupt nodig was om met gewapende commando's een schip te boarden. Of je met scherp reageert op betogers die zich waarschijnlijk niet met de genoemde middelen mogelijk verzette tegen die boarding (al dan niet nadat het vuur al was geopend).
Dan loop je het risico op een gijzelingssituatie wat ook geen optie is.
Hoezo? Ik neem aan dat je in het donker geen militairen vanuit een helikopter neerlaat op een plek waarin zij de kans lopen in het nauw te komen. Of je moet al vooraf afgesproken hebben dat er geweld kan worden gebruikt. En daar lijkt het ook op. Want men heeft nauwelijks non-lethal weapons mee...geen traangas...geen rubberen kogels...geen stroomstootwapens...Alleen dat al toont de werkelijke intentie wat mij betreft keihard aan.

Ik neem aan dat als je geweld gebruikt bij de bestorming (waar het nu toch wel erg op gaat lijken) je kan verwachten dat enkele eerst ongewapende burgers zich gaan bewapenen en uit woede verzet gaan bieden (zeker trotse lieden als de Turken). Ook daar bereid je je dan op voor. Als je op deze schaal met scherp moet schieten heb je gefaald als je doel was juist gebruik van geweld te voorkomen.

Daarnaast waren er dus tal van andere mogelijkheden nog om deze schepen tegen te houden of te immobiliseren. Als Sea Shepard daar al in slaagt bij de walvisvaarders... Als men (aanvals)skiffs voor de kust van Somalië al kan immobiliseren door de motor kapot te schieten dan moet dit bij een schip van deze omvang helemaal appeltje eitje zijn. Je schiet het roer er desnoods af en vervolgens neem je de schepen op sleeptouw.

Nee...voor mij is het overduidelijk wat hier de bedoeling was van de Israëlische regering. En het past ook precies in de lijn en soort reacties die we ook in Gaza zagen in 2008 en bij elke andere confrontatie. Buitenproportioneel reageren. Bewust. Beleid. Strategie.

VandeWiel

Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 10:59 uur
Je kunt daarbij grote vraagtekens zetten bij het feit of het überhaupt nodig was om met gewapende commando's een schip te boarden. Of je met scherp reageert op betogers die zich waarschijnlijk niet met de genoemde middelen mogelijk verzette tegen die boarding (al dan niet nadat het vuur al was geopend).

Dan loop je het risico op een gijzelingssituatie wat ook geen optie is.

Elzenga

#10


Op een andere video (BBC NEWS) is te zien dat er op het dek gevochten wordt, een worsteling is. Het lijkt alsof enkele Israëlische militairen in het nauw komen. Dat zou mogelijk een verklaring kunnen zijn waarom er zo buitensporig lijkt te zijn geschoten. Maar dat suggereert dan eerder een blijkbaar slecht geplande en uitgevoerde operatie op een met 600 actievoerders bemand schip. Waar, het harde taalgebruik van de Israëlische voorlichting horende, men dan al had kunnen weten dat er wapens aan boord zouden zijn of gewapend verzet zou worden gepleegd. 

Al kan ik me heel goed voorstellen, dat enkele actievoerders op dat benedendek door het lint gaan doordat er op een dek hoger (zie wederom beelden) met geweld het stuurhuis is bestormd. Daar lijken ook de schoten vandaan te komen die je hoort. Want men blijft op het lagere dek opvallend rustig staan. En dat doet een mens niet als de kogels om de oren vliegen.

Een buitenproportionele reactie op deze poging de internationaal omstreden en bekritiseerde blokkade te doorbreken. Ik zie geen enkel excuus en vind het ook onzin dat de actievoerders zelf of een land als Turkije verantwoordelijkheid hiervoor zou dragen. Er waren voldoende andere middelen deze schepen tegen te houden of te immobiliseren. Maar dit is de typische "Iron Fist" reactie van Israël. Bewust buitenproportioneel. Vanuit de kromme redenatie dat dit verdere pogingen zal afschrikken. Het toont wederom het faillissement van de Israëlische bezettingspolitiek. Maar radicale elementen binnen de Israëlische politiek willen daar niks van weten en blijven stug doorgaan met hun radicale plannen.


IPA NG

Waarom grijpt de werled niet in? Waarom gaan we met z'n allen zonder reden in een of andere stan zitten IPV serieuze conflicten op te lossen.
Militaire strategie is van groot belang voor een land. Het is de oorzaak van leven of dood; het is de weg naar overleven of vernietiging en moet worden onderzocht. --Sun Tzu

VandeWiel

Citaat van: Elzenga op 31/05/2010 | 10:59 uur
Ik lees weer allemaal slappe excuses van een land dat zonder blikken en blozen ruim 1200 burgers over de kling jaagt in een "vergeldingsaanval". Dat al decennialang land bezet houdt en probeert te annexeren dat niet van haar is. Dat met scherp schiet op burgers die met stenen gooien...en zo kan ik nog wel even doorgaan. Buitenproportioneel reageren is dus eerder norm dan uitzondering. En zeker met de huidige Israëlische regering zal er van terughoudendheid geen sprake zijn.

Je kunt daarbij grote vraagtekens zetten bij het feit of het überhaupt nodig was om met gewapende commando's een schip te boarden. Of je met scherp reageert op betogers die zich waarschijnlijk niet met de genoemde middelen mogelijk verzette tegen die boarding (al dan niet nadat het vuur al was geopend). Het aantal doden en gewonden staat ook in geen verhouding tot een situatie waarin misschien wel een enkele opvarende een wapen zou hebben gebruikt. Dan zijn er hoogstens 1 of 2 doden en vooral gewonden. Dit klinkt als het systematisch "uitschakelen" van zoveel mogelijk mensen aan boord om controle over het schip te krijgen.

Dit even helemaal los staand van of deze "hulpactie" wel ok en zo slim was. Daar zet ik ook vraagtekens bij. Maar zo reageer je niet...zeker niet als democratisch land.

Ik vrees de internationale gevolgen...

De eerste fout ligt bij de blokkade door Israel die onnodig te ver gaat. Een zeer onredelijke blokkade roept nu eenmaal tegenacties en protesten op. Ik kan me pacifistische protestacties als deze best voorstellen. Geen enkele autoriteit kan het zich echter veroorloven dat een groep mensen haar zo te kijk probeert te zetten en kan helaas niet anders dan ingrijpen. Erdogan moet zich ook afvragen of hij de verantwoordelijkheid mede wil nemen voor deze actie. Dat dit fout ging lopen kon hij vooraf wel raden en de hele situatie is hiermee grof uitgelokt.

Verder ben ik zeer benieuwd naar het bewijs dat er een Israelisch wapen is afgepakt. Het klinkt me erg ongeloofwaardig en eerder als excuus voor het openen van het vuur. Dat er met knuppels en messen is gezwaaid lijkt al bewezen door de verklaringen van beide partijen. Met een knuppel naar een boarding team zwaaien is net zo dom als een wapen afpakken, mocht dat gebeurd zijn. Treurig, alleen maar verliezers.

Elzenga

#7
Ik lees weer allemaal slappe excuses van een land dat zonder blikken en blozen ruim 1200 burgers over de kling jaagt in een "vergeldingsaanval". Dat al decennialang land bezet houdt en probeert te annexeren dat niet van haar is. Dat met scherp schiet op burgers die met stenen gooien...en zo kan ik nog wel even doorgaan. Buitenproportioneel reageren is dus eerder norm dan uitzondering. En zeker met de huidige Israëlische regering zal er van terughoudendheid geen sprake zijn.

Je kunt daarbij grote vraagtekens zetten bij het feit of het überhaupt nodig was om met gewapende commando's een schip te boarden. Of je met scherp reageert op betogers die zich waarschijnlijk niet met de genoemde middelen mogelijk verzette tegen die boarding (al dan niet nadat het vuur al was geopend). Het aantal doden en gewonden staat ook in geen verhouding tot een situatie waarin misschien wel een enkele opvarende een wapen zou hebben gebruikt. Dan zijn er hoogstens 1 of 2 doden en vooral gewonden. Dit klinkt als het systematisch "uitschakelen" van zoveel mogelijk mensen aan boord om controle over het schip te krijgen.

Dit even helemaal los staand van of deze "hulpactie" wel ok en zo slim was. Daar zet ik ook vraagtekens bij. Maar zo reageer je niet...zeker niet als democratisch land.

Ik vrees de internationale gevolgen...

HermanB

Deze hele actie was een vooropgezette provocatie bedoelt om Israël in een kwaad daglicht te stellen en nu dus enorm is geëscaleerd. Aangezien Israël al had aangegeven dat de goederen via de weg getransporteerd konden worden na inspectie en dit aanbod bewust is genegeerd kun je er vanuit gaan dat de "vredes" activisten op een confrontatie uitwaren.

Deze "vredes" activisten kunnen trots zijn op zichzelf. Weer 16 doden en tientallen gewonden, totaal onnodig. Een boarding team aanvallen, dan ben je niet goed bij je hoofd.

VandeWiel

Enkele quotes van de LA times:


The Israeli military said its soldiers were attacked with knives, clubs and other objects when they boarded one of the vessels. A military spokesman said protesters grabbed a commando's weapon and soldiers came under fire. But protest organizers insisted they were unarmed.

Protest organizers described a chaotic early-morning takeover in international waters.

A flotilla spokeswoman, Greta Berlin, told Israel Radio that the confrontation was broadcast live from a Turkish boat participating in the flotilla. The footage, she said, clearly showed Israeli soldiers landing on the deck and opening fire on civilians.

"The minute their feet hit the deck, they started to shoot," Berlin said.

Video images released by the protesters appeared to show passengers beating commandos with clubs as the soldiers rappelled onto the vessel's deck. A live video feed, which showed bloodstains and injured people, was abruptly cut.


http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-israel-flotilla-20100531,0,1839736.story

VandeWiel

#4
Citaat van: VandeWiel op 31/05/2010 | 09:18 uur
Israel reports the clash was triggered by passengers shooting with a weapon snatched from a soldier and wielding knives. Six troops were injured. All casualties have been ferried by helicopter to Israel hospitals. Nationwide alert for disturbances declared in Israel and around its borders.

Hmm, zo kun je ook zelfmoord plegen. Wel een zeer belangrijke nuance dat het niet een zelf meegebracht wapen was maar een overmeesterd wapen. Een gigantische blunder aan Israëlische zijde, als het verhaal klopt.


Citaat van: VandeWiel op 31/05/2010 | 09:18 uur
Turkey, which sponsored the flotilla to break Israel's blockade of Gaza and deliver aid to the Hamas-ruled territory, now threatens incalculable consequences for Israel's attack.

Ik heb een zeer slecht gevoel bij deze gebeurtenis. Turkije en Israel brengen zich nu in een positie lijnrecht tegen over elkaar. Dit is zeer slecht.

VandeWiel

Between 14 and 20 dead estimated, dozens injured, on the pro-Palestinian flotilla lead boat intercepted by Israeli naval commandos 80 miles out at sea, Monday, May 31. Israel reports the clash was triggered by passengers shooting with a weapon snatched from a soldier and wielding knives. Six troops were injured. All casualties have been ferried by helicopter to Israel hospitals. Nationwide alert for disturbances declared in Israel and around its borders.

Turkey, which sponsored the flotilla to break Israel's blockade of Gaza and deliver aid to the Hamas-ruled territory, now threatens incalculable consequences for Israel's attack.

The troops dropped by helicopters were said to have used gas canisters and gunfire against the passengers aboard the Turkish lead-vessel of the six-boat convoy. Four Israeli F-16 warplanes flew west over the Mediterranean as the six boats remaining of the nine-ship convoy were escorted to the Israeli port of Ashdod. One source says the Israeli Arab Muslim extremist Raed Salah was among the casualties. The wounded will be treated in hospital. Other passengers will be deported through Ben Gurion international airport.

Israeli will deliver its aid cargo to Gaza overland after inspecting its contents.

Hours after the incident, the Israeli military spokesman had still not commented on the Arab and Turkish accounts.  It was not clear for instance why Israel failed to jam the images broadcast from the boats.

Police have shut down Temple Mount, closed roads leading to Israeli Arab region and placed jails holding terrorists under tight security.
The Israeli ambassador was summoned to the Turkish foreign minister as protesters gather outside the Israeli consulate in Istanbul.

http://www.debka.com/article/8822/

VandeWiel

Citaat van: VandeWiel op 31/05/2010 | 08:58 uur
Volgens de legerwoordvoerder raakten vier Israëlische soldaten gewond. Bij de bestorming zouden activisten op soldaten hebben geschoten.


Dit roept heel veel vragen op. Mijn eerste reactie: Hoe stom kunnen de Israeli's zijn om dit konvooi aan te vallen. Mijn tweede: hoe stom kunnen "vredesactivisten" zijn om op commando's te schieten. Trieste gebeurtenis.

VandeWiel

Jeruzalem, 31 mei. De Israëlische marine heeft vannacht zes schepen met hulpgoederen bestemd voor de Gazastrook bestormd. Bij gevechten vielen zeker tien doden, meldde een woordvoerder van het Israëlische leger vanochtend.

Het internationaal konvooi met hulpgoederen voor Palestijnen vertrok gisteren uit Cyprus op weg naar de door Israël afgesloten Gazastrook. Israël noemde de actie al een ,,provocatie" en waarschuwde actie te ondernemen.
Volgens de legerwoordvoerder raakten vier Israëlische soldaten gewond. Bij de bestorming zouden activisten op soldaten hebben geschoten.

Het Palestijnse gebied is al bijna drie jaar economisch afgesloten door Israël. Pro-Palestijnse activisten van de mensenrechtenorganisatie Beweging Vrij Gaza (FGM) probeerden 10.000 ton hulpgoederen af te leveren en wilden zo de blokkade breken.

De bestorming is hevig bekritiseerd door de Turkse regering. Sommige van de zes schepen voeren onder Turkse vlag. In Istanbul verzamelden woedende demonstranten zich bij het Israëlische consulaat. Sommigen gooiden stenen.


http://www.nrc.nl/buitenland/article2554547.ece/Doden_bij_Israelische_bestorming_hulpkonvooi