Opvolging LC Fregatten

[Lex]

Vuurpijlen, lasers en what the hell laten we er ook nog wat kanonnen bij op gooien 

Voor de KM: "kanons"

[Benji87]

Jaa dat is zeker goed nieuws! Daar komen de vuurpijlen in, en mucho cellen.

Vuurpijlen, lasers en what the hell laten we er ook nog wat kanonnen bij op gooien 

[Parera]

Jaa dat is zeker goed nieuws! Daar komen de vuurpijlen in, en mucho cellen.

¿Cuánto es mucho?

Laten we het lekker bij Nederlands houden, maar de vraag is hoeveel is veel? Worden het 48,64,80 of misschien wel zelfs 96 VLS cellen zonder de MICANs mee gerekend?

Als ik kijk naar de Amerikaanse concepten voor de LUSV krijgen die 16 tot 32 VLS cellen. Dit zou een FUAD & 2 MICAN's samen al 80 tot 160 VLS cellen geven (minimaal tot maximaal).

[Huzaar1]

Jaa dat is zeker goed nieuws! Daar komen de vuurpijlen in, en mucho cellen.

[Lynxian]

Nice, apart budget voor de bewapening, dat beloofd wat!

[Parera]

Uit het kamerstuk ''Defensie en de Maritieme Maakindustrie''

De A-brief over de vervanging van de LC-fregatten wordt in februari a.s. verzonden.

https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/detail?id=2024D02293&did=2024D02293


Vervanging Luchtverdediging- en Commandofregatten (LC-fregatten)
Defensie vervangt in de loop van de jaren dertig de huidige LC-fregatten. De nieuwe schepen kunnen onder andere een maritieme taakgroep verdedigen tegen moderne luchtdreiging. In februari a.s. ontvangt de Kamer de A-brief over twee nauw verweven projecten: de vervanging van de LC-fregatten zelf en het project 'Bewapening Maritieme Lucht- en Raketverdediging' dat gaat over de aanschaf van meerdere typen luchtdoelraketten voor de nieuwe fregatten. Het projectbudget van de vervanging van de LC-fregatten is meer dan € 2,5 miljard euro, dat van de bewapening ligt tussen de € 1 miljard en € 2,5 miljard euro.

Defensie treft voorbereidingen om de MMI intensief bij dit project te betrekken. Het project kan de sector versterken en bovendien een stimulans vormen voor een sterkere samenwerking binnen de industrie. Andere landen kunnen zich bij ons aansluiten waarbij samenwerking denkbaar is op bijvoorbeeld sensoren, bewapening en voortstuwing. De A-brief zal hier nader op ingaan.


https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/brieven_regering/detail?id=2024Z00967&did=2024D02292

[Parera]

Toch nog iets tegengas vanuit Duitsland tegen de TKMS ideeën ? door NVL

NVL (Naval Vessels Lürssen) wil wel verder met Damen voor een ontwerp voor de F127 klasse.
Ik ben erg benieuwd naar de ideeën welke Damen heeft, misschien hebben we daar zelf voor NL nog wat aan voor het ontwerp van de vervanger van de LCF, De Zeven Provinciën klasse.

Maar een 12.000 tons schip als vervanger is te groot voor NL en een MEKO A-400 Air & Missile Defence (AMD) fregat ontwerp van Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) zal het voor NL niet worden .

Een gedeelte van het artikel ;
(vertaald via Google Translate)
https://esut.de/2024/01/fachbeitraege/46525/f126-deutsch-niederlaendisches-gemeinschaftsprojekt-nimmt-fahrt-auf/

Zoals verwacht gaat Damen samen met haar Duitse partner NVL de strijd aan om het F-127. Ook al is de druk vanuit de industrie nog zo groot de Duitse politiek kan niet zomaar een Duits bedrijf aan de kant zetten zonder dat dit gezeik op gaat leveren.

TKMS is misschien het bedrijf met de grootste roeptoeter van Duitsland maar vergeet ook niet dat NVL (Blohm & Voss / Lurssen) een bedrijf is met een rijke maritieme historie.

Ook zal Damen het F-127 ontwerp graag ontwerpen naar de Duitse wensen dus met of zonder AEGIS dat is maar net wat de Duitsers willen. Ik durf er zelfs geld op in te zetten dat men achter de schermen al concept ontwerpen heeft liggen bij NVL. Groot voordeel voor Damen/NVL is dat men de F-126 fregatten nog tot ergens halverwege de jaren '30 in productie heeft. Hierop aansluitend kan met gemak een aangepaste variant als F-127 gebouwd worden op de Duitse werven.

Als Duitsland echt puur op lever snelheden van de radars/systemen wil focussen dan kan er nog steeds samen gewerkt worden met Nederland. Afhankelijk van hoe ons AWWF er uit gaat zien, maar als dit nog steeds de SMART-L MM/N is gecombineerd met de APAR 2.0 dan kan men de eerste 3 radars gebruiken van de F-124 klasse en deze laten moderniseren door Thales.

NVL/ Damen zal deze order niet zonder strijd aan zich voorbij laten gaan verwacht ik. Het ontwerp van NVL/Damen zal (zo verwacht ik) bestaan uit een vergrote F-126 (+/- 180 m) met daarop 2 blokken VLS met 64 - 80 VLS cellen en dan AEGIS of welk ander systeem Duitsland maar wil er in verwerkt.

[Harald]

Toch nog iets tegengas vanuit Duitsland tegen de TKMS ideeën ? door NVL

NVL (Naval Vessels Lürssen) wil wel verder met Damen voor een ontwerp voor de F127 klasse.
Ik ben erg benieuwd naar de ideeën welke Damen heeft, misschien hebben we daar zelf voor NL nog wat aan voor het ontwerp van de vervanger van de LCF, De Zeven Provinciën klasse.

Maar een 12.000 tons schip als vervanger is te groot voor NL en een MEKO A-400 Air & Missile Defence (AMD) fregat ontwerp van Thyssenkrupp Marine Systems (TKMS) zal het voor NL niet worden .

Een gedeelte van het artikel ;
(vertaald via Google Translate)

En na F126 - NVL wil verder met DAMEN

Een voortzetting van de Duits-Nederlandse samenwerking voor het volgende komende fregatproject F 127 is niet uitgesloten, maar de aandacht in Berlijn lijkt meer te verschuiven naar Aegis, het commando- en wapeninzetsysteem van de Amerikaanse marine, om leiding te geven. Dat zou de Nederlanders van de boot werpen.

Friedrich Lürßen ziet de speciale vereniging DSNS-NVL vanwege de eerdere samenwerking in een pole position voor toekomstige samenwerking bij de bouw van nieuwe marine-eenheden voor Duitsland en Nederland. "NVL is klaar en in staat om samen met DAMEN het komende inkoopprogramma van nieuwe luchtafweerfregatten voor Duitsland en Nederland uit te voeren – dit keer onder onze leiding", zegt de man uit Bremen. Dit zou het project van het Duitse luchtafweerfregat F 127 een nieuwe industriële politiek en militaire dimensie kunnen geven.

https://esut.de/2024/01/fachbeitraege/46525/f126-deutsch-niederlaendisches-gemeinschaftsprojekt-nimmt-fahrt-auf/

[Harald]

Als dit de status is, dan kan men net zo goed vandaag de order onderhands aanbesteden.

idd, maar ach .. ligt ook in de lijn der verwachting. Duitsland wil Duits, alleen nu nog welke Werf. TKMS wil nu heel graag, omdat deze met de bouw van de F126 klasse nu buiten boord gevallen is, zal zeer waarschijnlijk wel naar voren geschoven worden. En met het Meko A400 ontwerp heeft TKMS al een schot voor de boeg gegeven. Zou ook kunnen dat ze de bouw verdelen over verschillende werven.   

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

En in de Duitsland de onderstaande onbevestigde geruchten in de vervanging van de F124-klasse

- De selectiebeslissing voor de F127 zal plaatsvinden tussen Q3/24 en Q1/25.
- AEGIS, AN/SPY en MEKO-A400 AWD zijn nu officieel.
- De F127 staat gepland voor 2026 door de HH-commissie.
- Het leidende schip zou in 2034 klaar moeten zijn voor gebruik (dus oplevering in 2032?)

HH-commissie = Haushaltsausschuss https://www.bundestag.de/haushalt

Als dit de status is, dan kan men net zo goed vandaag de order onderhands aanbesteden.

[Harald]

En in de Duitsland de onderstaande onbevestigde geruchten in de vervanging van de F124-klasse

- De selectiebeslissing voor de F127 zal plaatsvinden tussen Q3/24 en Q1/25.
- AEGIS, AN/SPY en MEKO-A400 AWD zijn nu officieel.
- De F127 staat gepland voor 2026 door de HH-commissie.
- Het leidende schip zou in 2034 klaar moeten zijn voor gebruik (dus oplevering in 2032?)

HH-commissie = Haushaltsausschuss https://www.bundestag.de/haushalt

[Ace1]

Waar wil je deze zetten? In theorie zou er een blok van 8 cellen passen net voor de hangaar opbouw. Ik weet alleen niet of dit praktisch en of scheepsbouw technisch ook haalbaar is. En dan nog dan voeg je 32 ESSM's extra toe (totaal 64).

Hou je ook rekening met de laadruimte van het 127mm kanon?

Ik dacht zelf aan deze locatie, even een foto van Rheinmetall geleend.

[Harald]

Ik zou kiezen voor de makkelijkste oplossingen binnen het huidige ontwerp en die zijn zoals ik eerder al aangaf. Dit zou dan op moeten gaan voor alle 4 de LCF's zodat deze nog enkele jaren langer mee kunnen dan eerder voorzien.
- De 8 extra VLS cellen plaatsen op de boeg (Joint Air Defence loadout : 32x ESSM II, 24x SM-2MR, 8x SM-3 & 8x TacTom)
- De Goalkeepers vervangen door 2 RAM CIWS's, (42 extra raketten!) ook juist met het oog op de vertraagde Pharos levering (2028+).
- Het vervangen van het 127mm kanon, Harpoon door NSM & Mk46's door Mk54 LWT's zoals nu al in de plannen staat.
- Vervang de SRBOC door MASS, verdeeld over 4 posities op het fregat. De ruimte die vrijkomt op de SRBOC locatie gebruiken voor een uitbouw voor 2x 40 mm Marlin*.
- Vervang de 2 bemande .50's op de brugvleugels door 2 Lionfish RCWS's.
- Het vervangen van de APAR door APAR 2.0 gecombineerd met het Above Water Warfare System, alle andere verouderde systemen vervangen.
* Als het niet haalbaar is om hier 40 mm's te plaatsen dan hier 2 extra lionfish 12,7 mm RCWS's plaatsen.

Ik denk dat dit de beste upgrade voor de huidige LCF is.
De enigste verandering wel mijn voorkeur heeft is om de achterste RAM te vervangen door 76mm Sovraponte. Maar ivm de vertraagde levering van Pharos snap ik de RAM keuze.
Eigenlijk zijn het plaatsen van 40mm wel een pre, ivm een betere gelaagdheid in CIWS. Zoals ook bij de ASWF fregatten.

[Parera]

En wat als je een kleinere container neemt met kleinere VLS cellen?

Ik denk dan aan Host Extensible Launching System of aan 3-Cell Extensible Launching System (EXLS).

De missiles worden dan Ram Block 2 of CAMM.


https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/naval-launchers-and-munitions.html

Waar wil je deze zetten? In theorie zou er een blok van 8 cellen passen net voor de hangaar opbouw. Ik weet alleen niet of dit praktisch en of scheepsbouw technisch ook haalbaar is. En dan nog dan voeg je 32 ESSM's extra toe (totaal 64).

Ik zou kiezen voor de makkelijkste oplossingen binnen het huidige ontwerp en die zijn zoals ik eerder al aangaf. Dit zou dan op moeten gaan voor alle 4 de LCF's zodat deze nog enkele jaren langer mee kunnen dan eerder voorzien.
- De 8 extra VLS cellen plaatsen op de boeg (Joint Air Defence loadout : 32x ESSM II, 24x SM-2MR, 8x SM-3 & 8x TacTom)
- De Goalkeepers vervangen door 2 RAM CIWS's, (42 extra raketten!) ook juist met het oog op de vertraagde Pharos levering (2028+).
- Het vervangen van het 127mm kanon, Harpoon door NSM & Mk46's door Mk54 LWT's zoals nu al in de plannen staat.
- Vervang de SRBOC door MASS, verdeeld over 4 posities op het fregat. De ruimte die vrijkomt op de SRBOC locatie gebruiken voor een uitbouw voor 2x 40 mm Marlin*.
- Vervang de 2 bemande .50's op de brugvleugels door 2 Lionfish RCWS's.
- Het vervangen van de APAR door APAR 2.0 gecombineerd met het Above Water Warfare System, alle andere verouderde systemen vervangen.
* Als het niet haalbaar is om hier 40 mm's te plaatsen dan hier 2 extra lionfish 12,7 mm RCWS's plaatsen.

Daarna moet men binnen de KM / COMMIT volledig inzetten op de vervanging van de LCF's door 4 zware luchtverdedigings jagers. Met een minimum van 64 VLS cellen en ideaal gezien 80 cellen. Vergelijkbaar met de Italianen maar dan op een wat compacter ontwerp. Met de geruchten die ik zo links en rechts gehoord heb moet dit zeker haalbaar worden qua ontwerp.

[Ace1]

Het idee is interessant, maar als ik het zo bekijk is er daar geen ruimte voor het plaatsen van (extra) raket capaciteit. De twee luiken die we zien achter de harpoons geven toegang tot een deel van de techniek (motoren) als ik het goed heb. Daarnaast lopen er ook kabels tussen de APAR mast en de schoorstenen waardoor het verticaal lanceren van raketten daar niet (veilig) mogelijk is.

Het LCF ontwerp heeft enkel ruimte voor 8 extra VLS cellen op de boeg en eventueel ruimte voor een (2e) RAM op de brug opbouw i.p.v. de (geplande) 2e Goalkeeper. Het CIWS pakket van de LCF's upgraden kan op twee manieren:
- 1x 76 mm Sovraponte i.p.v. GK op de hangaar & 1x RAM op de brug ( 21 extra luchtdoel raketten).
- 2x RAM ter vervanging van beide GK posities (42 extra luchtdoel raketten).

Het zou ook nog mogelijk moeten zijn om met een kleine uitbouw boven op de hangaar aan beide kanten een 30 of 40 mm snelvuurkanons te plaatsen. Een klein probleem voor de 76 mm Sovraponte is dat er waarschijnlijk geen goede plek is voor de Pharos. Daarom zou de uitbreiding met 8 VLS cellen, 2 RAM's en dan de 2 snelvuurkanons de ideale oplossing zijn. Veel meer zit er niet in het LCF ontwerp qua groei mogelijkheden op wapen gebied naast uiteraard de raketten in het VLS.

En wat als je een kleinere container neemt met kleinere VLS cellen?

Ik denk dan aan Host Extensible Launching System of aan 3-Cell Extensible Launching System (EXLS).

De missiles worden dan Ram Block 2 of CAMM.


https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/naval-launchers-and-munitions.html