Defensieforum.nl

Hieronder een filmpje van Liveleak...er zijn hier vast mensen die als militair begrijpen wat hier gebeurd ...vanaf het moment dat het vuurgevecht start...of dat misschien zelfs hebben meegemaakt...nee nee ik ben er niet op uit deze Amerikaanse militairen te bekritiseren...omdat ik allerlei van dit soort filmpjes van verschillende nationaliteiten zie op liveleak waarin hetzelfde gebeurd. Ik wil begrijpen waarom er zo wordt gereageerd..... ik de indruk krijg dat er een overdaad aan munitie wordt gebruikt..maar misschien zie ik dat verkeerd. Is dit de gebruikelijke aanpak bij dit soort aanslagen? of speelt de spanning en adrenaline mee en vuur je dan meer dan gebruikelijk? of is de rust weg om rustig het doel op te sporen en te bestrijden? zijn er wraakgevoelens in het spel en daarom minachting voor alles om je heen wat anders is op zo'n moment? Ik wil het begrijpen...Meer weten wat er op zo'n moment speelt en door de soldaten heen gaat en waarom er in mijn indruk zo heftig gereageerd wordt....met alle risico's van dien. Daar ligt mijn zorg in deze. Dit is een absoluut serieuze vraag...hopelijk kan iemand er iets over zeggen en kan ik het daardoor beter begrijpen...

http://www.liveleak.com/view?i=6b9_1222560571

1. Je wil vuuroverwicht
2. Je gaat door totdat het gevaar geneutraliseerd is. (als ze het in 1 keer raken, zijn ze snel klaar)

Er valt niet veel te begrijpen. De (film)toeschouwer ziet niet waarom en waarop er gevuurd wordt. Je kunt als zodanig ook geen mening over het gebeuren vormen naar mijn idee.  Er wordt fors geschoten met geweren en automatische wapens.  Dat kan gezien de situatie die alleen deze militairen kennen, nodig zijn om een vuuroverwicht te krijgen of te houden of gewoon uit ongediciplineerdheid/bangheid. Of het effectief is? Dat kan ik als kijker niet zeggen.

Ons werd altijd voorgehouden, dat je een strakke vuurdicipline behoort te hebben en er gericht gevuurd moet worden.  Met gericht vuur bereik je veelal meer met minder ammo, dan met een opgeworpen muur van lood. Het nadeel van massaal vuur is natuurlijk dat je razendsnel door je ammo heen bent, en dan kun je goed in de problemen raken.

Ook ik heb ervaren dat men bij een vuurcontact graag veel schiet en niet alleen om het vuuroverwicht maar ook om munitie kwijt te raken wat erg zwaar aan je koppel hangt in moeilijk terrein, maar ook met de gedachte "zolang ik vuur, houd de vijand z'n kop omlaag en wordt er niet op mij gevuurd"....

i see... jullie info vult aan of bevestigt wat ik er zelf al van weet of kan bedenken als ik me er in inleef...ik begrijp dat elke situatie weer anders is en je die zo op zo'n filmpje moeilijk kunt beoordelen zoals jij aangeeft Ton...maar als ik dan bijv. filmpjes zie van het Iraakse verzet en zie hoe lukraak (uit de losse pols) en weinig gericht die vaak schieten bij zo'n aanval neig ik er zelf naar om in zulke gevallen eerder een scherpschutter(s) in te zetten (Designated Marksman)...vraagt wel een grote mate van beheersing onder vuur maar lijkt me veel effectiever met een kleinere kans op colleteral damage. (je kunt voertuigen daar dan ook voor inrichten zodat er enige bescherming is)... vandaar dat ik wil begrijpen of hier dan toch veel gevuurd wordt met allerlei wapens en zelfs een heli (waarbij ik de indruk krijg dat er ook niet altijd even gericht wordt geschoten) omdat dit de drills of instructies zijn bij dit soort aanvallen en/of dat emoties en wraakgevoelens en adrenaline meespelen...

Ik vraag dit ook omdat dit vaak een hot topic is wat tot incidenten leidt die schade berokkenen en doden en gewonde burgers veroorzaken en het vertrouwen dat de burgers daar hebben in de buitenlandse militairen aantast en menigmaal zelfs de politiek haalt in het thuisland. Ik wil begrijpen of er in de manier van reageren dus iets te veranderen is of dat dit de gebruikelijke en ook noodzakelijke wijze van reageren is..militair/technisch gezien...je dat niet eenvoudig kan veranderen..al was het maar door de emoties op zo'n moment.

Het zinloos afvuren van honderden patronen in de richting van waaruit op de voertuigen is geschoten heeft geen enkel effect. Of er moet sprake zijn dat er een tegenaanval word uitgevoerd en deze eenheid moet worden voorzien van dekkingsvuur. Uit het filmpje is dat helaas niet op te maken. Een heel grote dreiging was er niet  als je ziet hoe men redelijk relaxed aan het rondwandelen was en rustig kon gaan staan filmen.

Het filmpje begint met een IED aanval en dat zal waarschijnlijk zorgen voor een behoorlijke "pissed off" gevoel bij de troepen. Afreageren is dan een uitlaatklep. Je word gepakt door een vijand die je niet kunt zien en moelijk kan uitschakelen.

Uit betrouwbare bron weet ik wel dat het bij de US soldaten een standaard is om op incidenten te reageren met een behoorlijke overkill aan munitie.

De oorzaak is ook voor een groot deel terug te voeren op de lichte munitie die tegenwoordig word gebruikt (5.56 mm). Je kan als soldaat heel makkelijk zo'n 300  patronen mee sjouwen zonder al te veel last te hebben. Als je hoort wat onze Minimi schutters aan patronen mee torsen...........

Zonder de details te kennen is het natuurlijk makkelijk oordelen maar dat er lustig met munitie werd gestrooid  is een feit.

Het eerste gedeelte is reactievuur en later gaat dat over in dekkingsvuur.
Dat je er dan lustig op los pompt ontkom je niet aan.

Ja Ros, ook onze voormalige Commandant der Strijdkrachten Dick Berlijn sprak openlijk (en dat vond ik toen opmerkelijk) over het "olifant in porseleinkast" gedrag van de Amerikanen soms en de wordt ook elders gerept over hun bovenmatige gebruik van vuurkracht. Maar dat is meer een constatering dan een verklaring...en ik snap het verband met de beschikbare munitie door het lagere gewicht daarvan. Dutch.Devil spreekt over "er lustig op los pompen" en dat je daar niet aan ontkomt. Maar wat ik wil weten is of je als militair nu getraind wordt om op deze wijze te reageren (of is dit specifiek Amerikaans?..ik zag het Denen ook doen op een filmpje en Britten eveens...dus....) of dat zoals Ton schreef je juist geleerd wordt strakke vuurdicipline te hebben en er gericht gevuurd moet worden maar soldaten door de ervaring van zulke aanslagen/gevechten, de emoties, adrenaline of wraakzucht o.i.d. zelf dit gaan doen. Gaan overreageren of hun instructies uit het oog verliezen. Met andere woorden is dit onvermijdelijk verbonden met dit soort ervaringen ondanks de training het niet te doen? Of kun je het via training "onderdrukken"...ja vast wel..maar praten we dan over een opleiding a la de Delta forces en commando's of zou je het ook de "gewone" infanterist kunnen leren?...

Het is menselijk om in bepaalde situaties even los te slaan en als een dolle te gaan schieten. Het is dan aan het baasje ter plaatse om de troep dan weer in het gareel te krijgen en een plan van aanpak te bepalen. De situatie snel analyseren en dan een besluit te nemen. Is er backup, via de lucht ,of anders  aanwezig en wat kan ik er mee ?. Kan ik zelf een vuurbasis inrichten en met een oprukkende of omtrekkende beweging de aanval inzetten ?.

De infanterieopleiding zal sinds mijn tijd, en van die van Ton, best wel veranderd zijn. De munitie die in mijn tijd door de wandelende infanterie werd gebruikt was veel zwaarder (7,62 mm). Zeer snel een aantal schoten afdrukken had als resultaat dat de eerste ongeveer richting doel ging, de tweede er 2 meter over heen en de derde 4 meter te hoog etc.etc. Vast staat dat in het wilde weg het vuur openen op een plek waar de vijand zou moeten zitten geen of weinig effect heeft, indien er geen plan van aanpak ten grondslag ligt.

En als Dutch.Devil het heeft over dekkingsvuur, dan bij voorbaat door de boordwapens die op de Humvee's staan. Daar kan gericht en snel mee geschoten worden.

Het optreden van de troepen in het filmpje komt in ieder geval over als een ongecontroleerde en niet geregiseerde actie.

'Het optreden van de troepen in het filmpje komt in ieder geval over als een ongecontroleerde en niet geregiseerde actie'
Een van de grondpricipes van oorlogsvoeren is: vrijheid van handelen, of te wel behoud het initiatief.
In de hinderlaag hebben de Irakezen het initiatief en het voordeel van het verrassings-effect, de bermbomaanslag die meestal gepaard gaat met de hinderlaag zorgt voor een demoraliserend schokeffect.  Deze effecten plus fouten en / of blunders maken oorlog een chaotische bezigheid.  Kijk nog maar eens naar de commando's in hinderlaag in "Zulu 911" en de Britten tijdens vuurgevechten in de reeks "Ross Kemp in Afghanistan", hier zie je hetzelfde gebeuren.

In de beginjaren van ops. Iraqi Freedom, gingen de Amerikanen tijdens een hinderlaag er met maximale snelheid vandoor.  Zij leerden dat de Arabische guerilla's dit als zwakte zagen, dus gooiden de Amerikanen het roer om en gingen vechten tijdens een hinderlaag.
In de beginjaren van "Iraqi Freedom" gebruikte de Amerikanen geweld zoals in een conventionele / summetrische oorlog, maar dat werkte contra-productief en sinds de laatste 2 a 3 jaren gebruiken ze geweld op een subtielere manier.

Beslissingen worden gemaakt in de frontale hersenschors, hier worden emoties onderdrukt, gedrag gereguleerd, gemotiveerd en gestructureerd.  Maar zelfs bij de beste militair lopen de hersenen soms  als water uit de oren en neemt de hersenstam het over, waar angst en agressie zetelen.

Het sop als je met een konvooi/voertuig rijdt en je valt in een hinderlaag zo snel mogelijk uit de killingzone te komen.
Als je te voet bent kan je alleen nog maar voor de aanval kiezen.Als een hinderlaag goed is opgezet maak je weinig kans om deze te overleven.
Uit het filmpje blijkt dat de dreiging niet erg hoog is/lijkt omdat de militairen vrijelijk rondlopen en geen dekking zoeken achter hun voertuigen.
Het sproeien met munitie heeft weinig effect,je bent snel door je munitie heen en lijkt mij niet erg slim om in zo'n situatie zonder amo te komen zitten.Het snel opknallen omdat je dan wat minder gewicht mee moet torsen gebeurd idd maar meer met een oefening dan voor de real thing.

Citaat van: cabez op 01/10/2008 | 17:28 uur
Het snel opknallen omdat je dan wat minder gewicht mee moet torsen gebeurd idd maar meer met een oefening dan voor de real thing.

Tijdens "the real thing" doet "men" het zeker Cabez!  Als je 14 dagen op gevechtspatrouille bent, in de hitte van de jungle, helling op helling af, dan is de koppel met munitie + handgranaten op den duur een kwelling. AG scutters en hun helpers die extra veel houders bij zich hebben zien soms geen kans meer om zonder hulp op te staan na een val, of een berghelling op te gaan.
Tijdens oefeningen heeft men lang niet zoveel munitie bij zich en bovendien weegt oefenmunitie een stuk minder.  Als the real thing zich voordoet, dan schiet men er flink op los om vooral gewicht kwijt te raken.  Dit is m'n eigen ervaring...

Citaat van: Elzenga op 30/09/2008 | 19:19 uur
Ik wil begrijpen waarom er zo wordt gereageerd.....

Zelfs als militair kan men somige zaken dan pas begrijpen als men er zelf bijgeweest is.

Zo ver ik kan zien gaat het hier om een NG eenheid waarvan slechts een een SSI-FWTS heeft (wat niet inhoud dat hij ook combat ervaring heeft), en waar de 1SG op zijn zachts gezegt weinig controlen.

Verder ziet men duidelijk dat het hier om een van de eenheids eerste contacten gaat als niet het eerste, en men daarom ook de gebruikelijke chaos heeft (defense parmeter, fire coordination, M9 :o, etc.)

Citaat van: Sine Pari op 01/10/2008 | 21:03 uur
Zo ver ik kan zien gaat het hier om een NG eenheid waarvan slechts een een SSI-FWTS heeft (wat niet inhoud dat hij ook combat ervaring heeft), en waar de 1SG op zijn zachts gezegt weinig controlen.

Sine Pari, verzoeke voor de niet-militairen de afkortingen NG, SSI-FWTS-1SG nader te verklaren.
Bij voorbaat dank.

Lex
Forumbeheerder.

Citaat van: Sine Pari op 01/10/2008 | 21:03 uur
Zelfs als militair kan men somige zaken dan pas begrijpen als men er zelf bijgeweest is.

Zo ver ik kan zien gaat het hier om een NG eenheid waarvan slechts een een SSI-FWTS heeft (wat niet inhoud dat hij ook combat ervaring heeft), en waar de 1SG op zijn zachts gezegt weinig controlen.

Verder ziet men duidelijk dat het hier om een van de eenheids eerste contacten gaat als niet het eerste, en men daarom ook de gebruikelijke chaos heeft (defense parmeter, fire coordination, M9 :o, etc.)

Even googlen hielp ook Lex ;-)
Maar Sine Pari, als ik je dus goed begrijp is hier dus eerder sprake van een soort chaos door een mogelijk eerste ervaring met een aanval/vuurgevecht na een aanslag op een voertuig dan dat men zo heeft geleerd te reageren in de training....

Citaat van: lex op 01/10/2008 | 21:13 uur
Sine Pari, verzoeke voor de niet-militairen de afkortingen NG, SSI-FWTS-1SG nader te verklaren.
Bij voorbaat dank.

Lex
Forumbeheerder.

NG = National Guard
SSI-FWTS = Shoulder sleeve insignia-former wartime service
1SG = 1st Sergeant (First Segeant ook wel Top genoemd)

Citaat van: Elzenga op 01/10/2008 | 21:16 uur
Maar Sine Pari, als ik je dus goed begrijp is hier dus eerder sprake van een soort chaos door een mogelijk eerste ervaring met een aanval/vuurgevecht na een aanslag op een voertuig dan dat men zo heeft geleerd te reageren in de training....

Ja het is geen uitname dat eenheden bij het eerste maal contact het geleerde/geoefende (gedeels) vergeten. Hoe meer een eenheid oefend, hoe beter de command structuur is, etc hoe kleiner de chaos is.

Bij eenheden als bv. de National Guard (NG) die slechts een drilling weekend per maand hebben en een 2 week drilling eens per jaar is de geoefendheid etc. dan ook niet zo hoog als bij bv. active Army eenheden.

In filmps en docu's over missies in Afghanistan zie ik vaak dat men bij het binnendringen van een quala schiet en handgranaten gooit in kelders/ondergrondse opslagplaatsen en kamers...Procedureel en vanuit veiligheidsoogpunt begrijp ik dit. Maar hoe weet men zeker dat er geen burgers zich verschuilen daar? Idem bij het bombarderen van een quala. Roept men eerst? is het standaard dat een quala waar vanuit wordt geschoten "burgervrij" is? Of neemt men het risico as part of war?

Ik mag aannemen dat men van te voren alle risico's doorgesproken heeft. Het is nooit uit te sluiten dat er zich burgers bevinden.
Wat beoog je hiermee? Je weet maar al te goed hoe het werkt en wat de mogelijke risico's zijn.

Citaat van: lex op 29/10/2008 | 22:50 uur
Ik mag aannemen dat men van te voren alle risico's doorgesproken heeft. Het is nooit uit te sluiten dat er zich burgers bevinden.
Wat beoog je hiermee? Je weet maar al te goed hoe het werkt en wat de mogelijke risico's zijn.

Nee ik wil geen statement maken ofzo...ik wil beter weten hoe de procedures gaan. Dat weet ik namelijk niet. Ik ben er nooit bij geweest....ik wil beter dingen begrijpen in deze...misschien kan het namelijk wel niet anders gezien de omstandigheden of gevechtssituatie of doet men wel meer dan je op de beelden ziet...achtergrond feit is wel dat er veel burgers omkomen bij dit soort acties en dit contra-productief werkt. De Taliban dit ook als "wapen" misbruikt om zo de stemming te beïnvloeden onder de burgerbevolking. Het is dus een nogal prominent vraagstuk/knelpunt bij betrokkenheid in dit soort burgeroorlogen. En wil dat vanuit militair oogpunt beter begrijpen. En er zijn hier vast mensen die dit wel hebben meegemaakt en er iets over kunnen of willen zeggen.

Op onderstaande foto een welkomstwoord en ceremonieel praatje van Staatssecretaris De Vries bij de terugkeer van het fregat Hr. Ms. De Ruyter. Even helemaal niet om De Vries en ook niet met als doel zwart te maken of te beschimpen, maar gewoon uit interesse, vroeg ik me af hoe jullie militairen staan tegenover dit soort toespraken. En dit soort ceremonies. Wordt dat gewaardeerd? of is zo'n praatje een noodzakelijk kwaad, omdat de heren politici dat zo graag willen en doen? en mag zo'n medaille ook best op een andere manier ontvangen worden?   

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmedia.nu.nl%2Fm%2Fm1cz1f0afehq.jpg&hash=8f462ebdd757837f15f7e4e3007de1e7a5152592)

De vraag is weliswaar niet aan mij gesteld  ::), maar als oud-militair kan ik je vertellen dat het nou eenmaal iets is wat erbij hoort en wat men gelaten (en vaak ook met trots) ondergaat. Maar eigenlijk wil men zo snel mogelijk naar de geliefde(n).  ;)

Ik vond het maar slap gelul,ze horen zichzelf graag praten en het gaat altijd over hoe goed de militairen het hebben gedaan en hoe trots ze zijn op.
De medaille mag ook via de post worden verstuurd,het is een stukje metaal/lint met geen enkele waarde.

Ik sluit me bij Cabez aan. Dergelijke toespraken zorgen ervoor dat je vaak later van boord kunt. Daarbij lijkt het er op dat de bemanning van de RUYT deze medaille helemaal niet zou mogen ontvangen, daar de VN-inzet <3 maanden was....

Is nu 30 dagen Rob en niet 3 maanden meer

Het geheel wordt ook nog aangekleed met wat 2e kamerleden. Die hebben blijkbaar niet zo veel werk voor de uitkering die ze ontvangen voor aanwezig te zijn.. :(

Citaat van: cabez op 22/12/2008 | 18:27 uur
Is nu 30 dagen Rob en niet 3 maanden meer

Ik heb het (elders) inderdaad gelezen. Tja......

Ik zit de laatste dagen weer veel foto's te bekijken op o.a. militaryphotos.net...erg interessant en leerzaam.

Ik had weer een vraagje...weet iemand waarom er bij LPD's/LHD's ed. gekozen is voor een dok in deze vorm?...dus een grote ruimte die onder water gezet kan worden. Het valt me namelijk op hoeveel ruimte die kost vooral in de hoogte. Dat kost zo een heel dek. Je zou zeggen dat het veel efficiënter is om dat extra dek aan te brengen en zo die ruimte te benutten voor meer opslag....en materiaal en landingsschepen dan via een hijsinstallatie aan de achterzijde of zijkant te water te laten...iemand daar meer inzicht in waarom men dan toch voor deze constructie kiest? beter? gewoonte en traditie?

Denk hierbij aan de hoogte die benodigd is om in "afgezonken" toestand voldoende hoogte te hebben om landingsvaatuigen, inclusief de lading veilig te laten manoeuvreren. Hierbij is ook rekening gehouden met de (eventuele) hoogte van de golfslag.

Citaat van: Lex op 09/05/2009 | 14:36 uur
Denk hierbij aan de hoogte die benodigd is om in "afgezonken" toestand voldoende hoogte te hebben om landingsvaatuigen, inclusief de lading veilig te laten manoeuvreren. Hierbij is ook rekening gehouden met de (eventuele) hoogte van de golfslag.

ja precies...maar ik zie dan die houten wanden aan de zijkanten...neem aan dat die ook in afgezonken toestand nog zichtbaar zijn deels...en dan de grote ruimte nog daarboven (met vaak een loopbrug)..en dan vind ik dat nog veel ruimte (in de hoogte) die over blijft. Alleen wegens eventueel hoge lading? De golfslag is vaak gedempt immers....het lijkt me zo zonde ergens... 

De houten wanden blijven inderdaad deels zichtbaar. Op het deck zelf wordt  rekening gehouden met het transport door heftrucks en het eventueel gebruik maken van een mobiele kraan.

Citaat van: Lex op 09/05/2009 | 15:07 uur
De houten wanden blijven inderdaad deels zichtbaar. Op het deck zelf wordt  rekening gehouden met het transport door heftrucks en het eventueel gebruik maken van een mobiele kraan.

ok duidelijk... thanks...

Mocht je met eigen ogen het eea willen aanschouwen, dan kan dat tijdens de  Vlootdagen 2009  (http://www.defensie.nl/marine/marinedagen/) in Den Helder. ;)

Citaat van: Lex op 09/05/2009 | 15:27 uur
Mocht je met eigen ogen het eea willen aanschouwen, dan kan dat tijdens de  Vlootdagen 2009  (http://www.defensie.nl/marine/marinedagen/) in Den Helder. ;)

Ik heb het al uitvoerig bekeken tijdens Sail Amsterdam ;)...Lag de Hr. Ms. Rotterdam er. Tja de design kant laat me niet los. Vroeger heel wat uren mee zoet geweest..nu af en toe...Kan het anders? kan het beter? Vandaar ook deze vraag ;) 

Voordat iemand me op de vingers tikt: lees voor Vlootdagen 2009 Marinedagen 2009.
Of het anders cq beter kan, dat zal wel zo zijn. Daar zullen best wel mensen mee bezig zijn.
Er is nu reeds een uitgebreide proef gaande a/b van een van de US MSC schepen. Deze heeft een ramp gekregen die kan draaien, waardoor het schip normaal langs een steiger kan afmeren en eenheden kan laden/lossen op de steiger of op de wal.

Citaat van: Lex op 09/05/2009 | 15:40 uur
Er is nu reeds een uitgebreide proef gaande a/b van een van de US MSC schepen. Deze heeft een ramp gekregen die kan draaien, waardoor het schip normaal langs een steiger kan afmeren en eenheden kan laden/lossen op de steiger of op de wal.

Die schuine ramp zie je in de commerciele roll-on-roll-off vaart af veel langer. De LPD's hebben echter ook een deur aan de zijkant (stuurboordzijde) waardoor voertuigen aan en van boord kunnen ridjen. Krenterigheid van het ministerie heeft er echter voor gezorgd dat er niet aan beide zijdes van de LPD's een dergelijke deur is gekomen, wat bij het ontwerp wel door de praktijkmensen uit Doorn is geadviseerd. Verder was het ooit de bedoeling dat er in Den Helder een voorziening zou komen dat voertuigen ook via de achterklep naar binnen konden rijden. Ik kom niet elke dag in Den Helder, maar de laatste keer dat ik er was, was-ie er nog steeds niet......

Ik zat wat dingen te combineren..en dacht dus...als je op onderstaande wijze (dit is de constructie bij de Deense Absalon) landingsboten te water laat kun je dus (in theorie) die "lege" ruimte die nu vrij gehouden moet worden in een dok-variant ook benutten om extra vracht of extra landingsboten mee te voeren....vandaar dat ik me afvroeg waarom men toch steeds weer voor zo'n dok-variant kiest. Mogelijk zitten daar voordelen aan die ik niet direct zag/zie.. 
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defencetalk.com%2Fpictures%2Fdata%2F4800%2Fmedium%2FIMG_0304_copy.jpg&hash=79fa0080afde57669521bad299a9a3aaa484ab35)
hieronder het dok van de Rotterdam...
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval-technology.com%2Fprojects%2Frotterdam%2Fimages%2Frott7.jpg&hash=a04b1f50614c487c16ac6d07388bcdabd84b4769)

En ik zie inderdaad vaker dat men uit kostenoogpunt zaken niet meer aanbrengt..zoals kapitein Rob vermeld. Niet altijd getuigende van wijsheid.

Het lijkt me dat met de Deense constructie je toch beperkt ben qua laadgewicht. Ik zie ze zo geen Leopard naar buiten takelen..... En met een stevige seastate wordt het m.i. toch ook tricky.

Voor de dock variant is gekozen, teneinde Amphib ops te kunnen uitvoeren.
HDMS Absalon kan dat in zeer beperkte mate dmv deze twee landingsbootjes met beperkte ruimte (9 pax)
Daarbij zijn deze 2 bootjes speciaal ontwikkelld voor SOF.
Voor het aan land brengen van materieel dient gebruik gemaakt te worden van een steiger.

Citaat van: Kapitein Rob op 09/05/2009 | 16:19 uur
Het lijkt me dat met de Deense constructie je toch beperkt ben qua laadgewicht. Ik zie ze zo geen Leopard naar buiten takelen..... En met een stevige seastate wordt het m.i. toch ook tricky.

die hijsconstructie kan steviger zodat je landingsboot en lading "uitzet"....de seastate is inderdaad wel a potential problem... al kun je wel een constructie ontwikkelen die deze kan dempen in het gebied waar je de landingsvaartuigen zou neerlaten....maar goed... het was zo een ideetje waar ik mee bezig was en dat riep wat vragen op ;)

Ik weet niet hoe een 'feuteu' te neerladen op dit forum.
Maar op de foto van de 'beun' van de Franse Mistral LHD lijkt die aanzienlijk lager dan de 'beun' van de HMS Rotterdam,
zie  htp://en.wikipedia.org/wiki/Mistral_class  (halverwege het artikel)

Inderdaad het "lijkt" en daar blijft het bij.

Weer een vraagje (in het kader van de strijd tegen IED's)...als het niet te vertrouwelijk is..(gaarne aangeven als dit zo is..want ik wens niemand in gevaar te brengen daar...of anders via mijn PM...)

Krijgt men bij het gebruik van metaaldetectors al lopende voor een voertuig vaak vals alarm op de Afghaanse wegen en paden? door allerlei andere voorwerpen in de grond..of valt dit wel mee en "piept" een ingegraven IED er luid en duidelijk bovenuit? en is er nog een bepaalde maximum snelheid boven welke de betrouwbaarheid van de waarneming drastisch achteruit gaat?

Zoveel oude munten zullen er niet meer in de kleibodem liggen ;)

Maar interessante vraag!!!! Ben benieuwd!

Voor de kenners...

Zou een Fennek onderstel een NEMO 120mm mortier toren "aankunnen"? of te licht en te klein? en de Skyranger 35mm koepel van Rheinmetall?

Beschikbaar een lichte gemotoriseerde brigade...uitgerust met wielvoertuigen...opgebouwd uit IVECO MLVs als transportmiddel voor infanteristen en Fenneks in verschillende ondersteunende rollen. Wat zou een goed gevechtsondersteuningsvoertuig kunnen zijn voor deze eenheid? toch de Leopard? of een Fennek met een koepel met kanon (35mm?)? een ander (wiel)voertuig? Boxer?  

Citaat van: Elzenga op 09/06/2009 | 21:01 uur...Krijgt men bij het gebruik van metaaldetectors al lopende voor een voertuig vaak vals alarm op de Afghaanse wegen en paden? door allerlei andere voorwerpen in de grond..of valt dit wel mee en "piept" een ingegraven IED er luid en duidelijk bovenuit? en is er nog een bepaalde maximum snelheid boven welke de betrouwbaarheid van de waarneming drastisch achteruit gaat?

Overal in de wereld heb je in de bodem metaal resten en magnetische verstoring, waar de metaaldetector op reageert. De metaaldetector en kabeldetectors reageren verschillend op verschillende objecten. Het is dus niet zo zeer een kwestie van 'vals allarm', het is meer een kwestie van een geoefend oor van de bedienaar van de detector. Goede opleiding, training en ervaring maakt dat iemand aan het geluid kan herkennen, wat zich in de bodem bevind.

Lastiger is het dat onze tegenstander ziet wat we doen en daar op reageert. Zij zien ons met een metaaldetector en ook zij weten wat een metaaldetector is en kan. Dus proberen ze de hoeveelheid gebruikte metalen zoveel mogelijk terug te dringen. Ook proberen ze met 'nep IEDs' ons te observeren om onze procedures te achterhalen. Zaak is dus om onvoorspelbaar op te treden.

Daarnaast is het zaak niet 'blind' van de apparatuur uit te gaan. Net als met honden, is het een samenspel tussen het apparaat en de bedienaar. Vaak is het een combinatie van factoren in het terrein, samen met het geluid uit de detector, die de alarmbelletjes bij de militair af laten gaan. En het 'zesde zintuig' of 'onderbuikgevoel' van de militair speelt daar een grote rol bij. Vaak kun je je vinger er niet precies opleggen, maar zegt je gevoel ergens dat er iets niet klopt...

Het was al een oudere vraag, maar interessant om je antwoord daarop te lezen Cigarz...

Is iemand al eens een ATGW systeem of compact* multi-functioneel missile systeem tegen gekomen, dat verticaal gelanceerd kan worden vanuit een compacte VLS (ingebouwd in een voertuig). Ik zie steeds de bekende horizontale lanceersystemen (zoals nu ook de Bill-ATGW in een box op de toren van een Zweedse CV90..waar ik voor mijn alternatieve opzet naar keek)...maar waarom niet in een VLS achterin het voormalige infanterietransportcompartiment? onder pantser te herladen zo. Of gaat dit nog komen? Of zitten hier teveel technische haken en ogen aan?

(*Dus kleiner dan het NLOS-LS of Israëlische Jumper system.)

CV90 met ATGW lanceerinrichting voor Bill ATGW. Op 1:02 is te zien hoe de extra raketten zijn opgeslagen in het compartiment. Toen ik dat zag dacht ik...waarom ze daar niet zo laten staan? en dan verticaal lanceren!!.

Citaat van: Elzenga op 19/10/2010 | 00:44 uur
Is iemand al eens een ATGW systeem of compact* multi-functioneel missile systeem tegen gekomen, dat verticaal gelanceerd kan worden vanuit een compacte VLS (ingebouwd in een voertuig). Ik zie steeds de bekende horizontale lanceersystemen, maar waarom niet in een VLS achterin het voormalige infanterietransportcompartiment? onder pantser te herladen zo. Of gaat dit nog komen? Of zitten hier teveel technische haken en ogen aan?  Dus kleiner dan het NLOS-LS of Israëlische Jumper system.

Hier kan je 2 kanten op: 1. Een ATGW die een parabool baan aflegt, net zoals een mortiergranaat.
2. Een ATGW met Thrust Vectoring Control = draaibare uitlaatpijp, die zodoende na lancering een scherpe bocht van max. 90 graden maakt.  En dan vervolgens een vlak vlucht traject aflegt.

1. krombaan ATGW,  De Zweedse Stryx, die afgevuurd wordt uit een 120mm mortier. Beschikt over een kruisvlucht raketmotor die ook stuurcorrecties doorvoert. Een bereik van meer dan 7 km heeft en infra-rood geleid wordt.  De infra-rood camera is gekoppeld aan slimme software, die kan bepalen of een warmtebron een tank / gemechaniseerde houwitser is of iets anders.  Sinds 1994 in dienst bij Zweedse en Zwitserse leger, de Amerikanen hebben dit wapen ook getest, maar niet gekocht.

2. TVC ATGW,  De Britse draadgeleide Swingfire kan vanuit dekking worden afgevuurd vanaf diverse (pantser)voertuigen. De schutter heeft de mogelijkheid om uit te stijgen met zijn draagbare geleidings-apparaat en kan de Swingfire vanuit een betere observatie plek naar zijn doel geleiden.  De Swingfire wordt normaliter diagonaal gelanceerd, maar kan ook verticaal worden afgevuurd, na lancering volgt een bocht van 90 graden.
Deze raket weegt 27 kg; l= 1,07 m; kaliber = 17 cm; spanwijdte = 39 cm.  De Swingfire heeft een bereik van 150 - 4.000 m, dus vergelijkbaar met de bekende TOW.   De Swingfire is door de Britten vervangen door de Javelin, een duurdere Spike look-a-like.

Nu we het toch over de Rafael Spike hebben, die kan ook als indirect vuur worden gebruikt.  Stel je eens voor, we kopen het Tycoon tactisch Commando Controle Communicatie Computerisering Informatie (C4I) systeem van dezelfde fabrikant.  Met Tycoon worden op bataljons niveau de 'sensoren' en 'schutters' cyclus zo klein mogelijk gemaakt.  Een Raven onbemand vliegtuigje stuurt de coordinaten van vijandelijke doelen via Tycoon naar verspreidde voertuigen met de Spike.  Deze info wordt direct in de Spike vuurleiding computers ingevoerd.  Woeessshh, ca. 28 seconden later / ± 5 km verder, boeemm.  30 Seconden na de inslag, maakt de Raven Battle Damage Assessment opnames en stuurt ze via Tycoon aan de Spike voertuigen.

Vraagje...

Ik neem aan dat er roulaties zijn binnen een 24-uurs bedrijf als zeg een operationeel ingezet fregat, squadron of bataljon. Hoe ziet dat eruit?
(ja ik heb al gezocht en ook al wat gevonden, maar sommige hier hebben die kennis zo paraat).

Citaat van: Elzenga op 20/12/2010 | 17:51 uur
Ik neem aan dat er roulaties zijn binnen een 24-uurs bedrijf als zeg een operationeel ingezet fregat, squadron of bataljon. Hoe ziet dat eruit?
(ja ik heb al gezocht en ook al wat gevonden, maar sommige hier hebben die kennis zo paraat).

A/b van een operationeel ingezet fregat loopt de bemanning in een twee-divisie 7/5-5/7 systeem. Dat houdt in 7 uren op vijf af/ vijf op zeven af.
De wisseltijden zijn dan: 00:01/07:00/12:00/23:59. Tijdens een patrouille/verblijf op zee zal er veelal niet gewisseld worden; men loopt dus vanaf vertrek uit een haven dezelfde diensten tot binnenkomst in een haven.

Onderzeedienst 6 op 6 af. Dit gebeurt altijd ook buiten operationele inzet. Dit wisselt om 00:00, 06:00, 12:00 en 18:00. Normaal gesproken loopt bovenwater 4 op 8 af (zeewacht) tenzij tijdens operationele inzet. Dan wordt er inderdaad het 7-5-5-7 schema (oorlogswacht) gelopen Dit kan ook nog verschillen per dienstvak, bijvoorbeeld dat de TD zeewacht loopt maar de OD oorlogswacht.

Daarbuiten zijn er ook nog groepen aan boord van bovenwatereenheden die kouwe boel lopen. Zij draaien geen wachten maar werken van 8 tot 5. Dit zijn vaak de LD-ers, WD-ers en een deel van TD.

En dan heb je ook nog situaties dat in de 7-5-5-7 de "7" gesplitst kan worden in 2x 3.5 met de halve divisie op post voor zover het de donkere wacht betreft, bv. in transit.

dus bij 7-5-5-7 zijn er dan twee personen actief/beschikbaar voor de bewuste taak?

Citaat van: Elzenga op 24/12/2010 | 20:30 uur
dus bij 7-5-5-7 zijn er dan twee personen actief/beschikbaar voor de bewuste taak?

Correct, het betreft hier een twee divisiesysteem waarbij een functie dus de klokrond vervuld kan worden.

Citaat van: Kapitein Rob op 24/12/2010 | 20:35 uur

Citaat van: Elzenga op 24/12/2010 | 20:30 uur
dus bij 7-5-5-7 zijn er dan twee personen actief/beschikbaar voor de bewuste taak?

Correct, het betreft hier een twee divisiesysteem waarbij een functie dus de klokrond vervuld kan worden.

Ok..ik ging in een opzetje hier uit van 8-8-8...(8 uur op, 8 stand-by, 8 pitten) maar dat zou dan een drie divisiesysteem betekenen neem ik aan..en dat zal vast te duur en onpraktisch worden ;D..

Ok duidelijk!!

Een driedivisiesysteem werkt ook wel. Op mijn eerste varende plaatsing liep de OD twee-divisie en de TD alsmede de 3 officieren van de wacht op de brug drie-divisie zeewacht. Maar die 3-divisie liep dan 4 uur op, 8 uur af waarbij in gedeelte van de uren "af" overdag wat werkzaamheden gedaan moesten worden qua schoon schippen e.d.

V.w.b. de varende eenheden is het idd zo dat er een keuze is in het wachtsysteem dat gelopen wordt. Van het grootste belang hierbij is de dreigingsomgeving en de taak daarin. Een tweede maar ook zeer belangrijke factor is de hoeveelheid personeel waarover men kan beschikken en welke kwalificaties deze hebben. [Als air controller was ik tijdens een term de enige aan boord en liep ik dus alles op niets af, oftewel ik was er bij allerhande fly-ops]
GBW zal in in een inzetgebeid kiezen voor een systeem, waarbij men 24/7 is opgewassen tegen de taken en dat is dus het twee divisiesysteem. Moet er door omstandigheden opgeschaald worden, dan zal men iedereen op post roepen. Maar dat is niet lang vol te houden.
Daarnaast gaan de reguliere scheepstaken ook gewoon door; denk daarbij aan het schoonschippen, koken, wassen, onderhoud etc.
Het is dus niet eenvoudig om een adequaat systeem op poten te zetten; ook is het zo dat niet iedere functie "dubbel" is uitgevoerd.
Als voorbeeld de CDT: deze heeft te allen tijde de eindbeslissing en mag deze niet delegeren. Zo is er ook maar 1 arts [eventueel] aan boord.
Het is dus niet zo eenvoudig om binnen de BL [bemanningslijst] van een varende eenheid een optimaal systeem te bedenken, ook omdat er een x aantal kooien aan boord zijn.
Tijdens transits en bij een verlaagde dreiging dan zou men in overweging kunnen nemen een verlicht systeem te lopen.

Ik begrijp dat je ook nog zoekt naar een soort van SPAAg? Nu is er een AA versie van de CV9040, maar zou dat ook mogelijk zijn voor de CV9035? Dan zou dat denk ik een goede oplossing zijn.

Citaat van: Lex op 24/12/2010 | 21:40 uur
Als voorbeeld de CDT: deze heeft te allen tijde de eindbeslissing en mag deze niet delegeren. Zo is er ook maar 1 arts [eventueel] aan boord.

Ik had nog een ander voorbeeld aangehaald als ik jou was........  :angel:

Citaat van: Kapitein Rob op 24/12/2010 | 21:55 uur
Ik had nog een ander voorbeeld aangehaald als ik jou was........  :angel:

Idd ..... was ik even vergeten; de CDE.  8)

 ;D Kom op Lex, graaf eens iets dieper in je geheugen. Weet je wat, een hint:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2F1.gif&hash=6975ea5c9efffbb68abd1b1f0cd6ca8c95ecdc6b) (https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2F1a.jpg&hash=48c04877ebeb4dedec64591c4beb3302ac7faf6a)

Citaat van: Kapitein Rob op 24/12/2010 | 23:42 uur
;D Kom op Lex, graaf eens iets dieper in je geheugen. Weet je wat, een hint:

Sorry. De CBUADMIN (SMJRLD[A]) bedoel je?  :angel:

Citaat van: Lex op 24/12/2010 | 23:48 uur
Sorry. De CBUADMIN (SMJRLD[A]) bedoel je?  :angel:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi161.photobucket.com%2Falbums%2Ft209%2Fkapiteinrob%2F1-1.jpg&hash=bd47921ea3334e1ff0aece267413d069a2aa2677)

Wat is jullie ideale samenstelling van een brigade voor deze tijd en op basis van ervaring... qua aantallen bataljons en compagnieën en daar weer peletons etc? 3x3x3? (liever minder maar "zwaardere" brigades (met meer bat en comp), of meer maar "lichtere" brigades?)

En wat betreft squadron gevechtvliegtuigen? nog kleiner? juist groter?

Wat vinden jullie op basis van ervaring een optimale verhouding tussen uitzending/lange tijd op zee en de periode thuis? 1 op 3 zoals nu? of anders? wat is nog acceptabel en wat niet meer? En wat de ideale uitzendperiode als je kijkt naar effectiviteit in missiegebied en persoonlijke aspecten? 4 maanden? zes met verlofperiode? minder of meer?

(misschien heb ik de vraag al eens gesteld...maar soms kan herhaling geen kwaad om het beeld helderder te krijgen in het spanningsveld tussen operationele wenselijkheid, uitzenddruk en efficiëntie (=kosten)).

Citaat van: Elzenga op 03/01/2011 | 19:14 uur
Wat is jullie ideale samenstelling van een brigade voor deze tijd en op basis van ervaring... qua aantallen bataljons en compagnieën en daar weer peletons etc? 3x3x3? (liever minder maar "zwaardere" brigades (met meer bat en comp), of meer maar "lichtere" brigades?)

En wat betreft squadron gevechtvliegtuigen? nog kleiner? juist groter?

Wat vinden jullie op basis van ervaring een optimale verhouding tussen uitzending/lange tijd op zee en de periode thuis? 1 op 3 zoals nu? of anders? wat is nog acceptabel en wat niet meer? En wat de ideale uitzendperiode als je kijkt naar effectiviteit in missiegebied en persoonlijke aspecten? 4 maanden? zes met verlofperiode? minder of meer?

(misschien heb ik de vraag al eens gesteld...maar soms kan herhaling geen kwaad om het beeld helderder te krijgen in het spanningsveld tussen operationele wenselijkheid, uitzenddruk en efficiëntie (=kosten)).

Vwb KL geen idee.

KLu: 1 sqn moet wat mij betreft betstaan uit MINIMAAL 12 inzetbare/operationele kisten

KM: in mijn KM periode heb ik diverse trips gemaakt (waarvan 2 operationeel) van 4 maanden en 1 van 6 maanden.
6 maanden vond ik aan de lange kant, 4 maanden is goed te doen.

Citaat van: Elzenga op 03/01/2011 | 19:14 uur
Wat is jullie ideale samenstelling van een brigade voor deze tijd en op basis van ervaring... qua aantallen bataljons en compagnieën en daar weer peletons etc? 3x3x3? (liever minder maar "zwaardere" brigades (met meer bat en comp), of meer maar "lichtere" brigades?)

En wat betreft squadron gevechtvliegtuigen? nog kleiner? juist groter?

Wat vinden jullie op basis van ervaring een optimale verhouding tussen uitzending/lange tijd op zee en de periode thuis? 1 op 3 zoals nu? of anders? wat is nog acceptabel en wat niet meer? En wat de ideale uitzendperiode als je kijkt naar effectiviteit in missiegebied en persoonlijke aspecten? 4 maanden? zes met verlofperiode? minder of meer?

(misschien heb ik de vraag al eens gesteld...maar soms kan herhaling geen kwaad om het beeld helderder te krijgen in het spanningsveld tussen operationele wenselijkheid, uitzenddruk en efficiëntie (=kosten)).

Ik denk dat de ideale brigade niet bestaat. Afhankelijk van de inzet zal een samengestelde eenheid worden gevormd die de capaciteiten bezit om de activiteiten uit te voeren die nodig zijn. De ene keer wellicht veel lichte infanterie en de andere keer een robuste eenheid met tanks en artillerie. Of een eenheid die vooral veel logistieke capaciteiten heeft (genie, transport, medisch). De brigade zal in de praktijk vooral een moederorganisatie zijn die eenheden administratief en logistiek beheerd, en zorgt voor het opwerken tot een bepaald (basis-)uitzendniveau. Wel pleit ik voor een breed scala aan capaciteiten, dus geen bestaande capaciteiten wegbezuinigen.

Hetzelfde geld voor een marine eskader (NLMARFOR) en de vliegende squadrons. Ook deze eenheden zullen zelden als geheel worden uitgezonden maar fungeren wel als moederorganisatie net zoals de brigades.

De omvang van het materieel is een optelsom van benodigde operationele inzet, opleidingsbehoefte en onderhoudscyclus. Daar is ook geen vast getal aan te koppelen. Belangrijker is het aantal bemanningen. Die vormen meestal de beperkende factor voor de inzet, maar ook voor de opleidingsbehoefte. Kortom, niet te weinig maar ook niet teveel.

De uitzendperiode ligt toch meer richting de 6 maanden. Voordat je bekend bent met alle ins-and-outs in het uitzendgebied ben je zo 1-2 maanden verder. Dan is 4 maanden veel tekort. Voor staffunctie kun je kiezen voor een langere periode met verlofperiodes.

Die 4 maanden is onder meer gedaan om van het verlof af te komen.

Citaat van: Kapitein Rob op 06/01/2011 | 00:01 uur
Die 4 maanden is onder meer gedaan om van het verlof af te komen.

ja...maar de vraag is meer gericht op de ideale situatie...dus zonder deze bezuinigingsreden...interessante reacties overigens tot nu toe..

Ik denk dat de 4-maandencyclus helemaal niet bezuinigend werkt. Weliswaar spaar je verlof(reizen) uit, maar je hebt wel een volledige eenheid extra op jaarbasis nodig die eenzelfde voorbereiding volgt.

Citaat van: Kapitein Rob op 06/01/2011 | 00:59 uur
Ik denk dat de 4-maandencyclus helemaal niet bezuinigend werkt. Weliswaar spaar je verlof(reizen) uit, maar je hebt wel een volledige eenheid extra op jaarbasis nodig die eenzelfde voorbereiding volgt.

Daar zit wat in...als een missie inderdaad langer duurt dan een jaar..
Een periode van 6 maanden met verlofperiode...en dan 1,5 jaar geen missie (die 1 op 3) dan dus te prefereren boven zeg kortere periode maar dan vaker (4 maanden 1 op 2)? of 3 maanden (1 op 3)? Ik kan me voorstellen dat als je een vlootverband richting de Zuid-Chinese Zee stuurt 4 maanden wel weinig is (je hebt al een aantal weken nodig er te komen). Al kun je dan bemanningen wisselen...

Ik ben een beetje aan het zoeken naar een generale mix tussen operationele wenselijkheid en persoonlijke behoefte (met gezin thuis e.d.).

Citaat van: Elzenga op 06/01/2011 | 12:18 uur

Citaat van: Kapitein Rob op 06/01/2011 | 00:59 uur
Ik denk dat de 4-maandencyclus helemaal niet bezuinigend werkt. Weliswaar spaar je verlof(reizen) uit, maar je hebt wel een volledige eenheid extra op jaarbasis nodig die eenzelfde voorbereiding volgt.

Daar zit wat in...als een missie inderdaad langer duurt dan een jaar..
Een periode van 6 maanden met verlofperiode...en dan 1,5 jaar geen missie (die 1 op 3) dan dus te prefereren boven zeg kortere periode maar dan vaker (4 maanden 1 op 2)? of 3 maanden (1 op 3)? Ik kan me voorstellen dat als je een vlootverband richting de Zuid-Chinese Zee stuurt 4 maanden wel weinig is (je hebt al een aantal weken nodig er te komen). Al kun je dan bemanningen wisselen...

Ik ben een beetje aan het zoeken naar een generale mix tussen operationele wenselijkheid en persoonlijke behoefte (met gezin thuis e.d.).

Ik zou gaan voor een periode van 6 maanden zonder verlofperiode. De verlofperiode verbreekt de samenhang binnen de eenheid en je moet je weer inwerken in de operatie na een verlofperiode. Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen. Zo kan het handig zijn om vliegtuigbemanningen weer even door de simulator te halen om noodprocedures op te frissen. Die beoefen je niet in het uitzendgebied. Dan kan een kortere periode wenselijk zijn.
Een bemanning wisselen van een marineschip is vrij ingrijpend. Zou ik niet zo gauw doen. Misschien zou je kunnen denken aan een 'transit'-bemanning die alleen het schip naar en van het operatiegebied brengt en vervolgens de operationele bemanning invliegt. Dat scheelt weer de tijd die nodig is voor de transit. Maar de transit wordt nu gebruikt voor het oefenen en trainen van de bemanning en daar is ook heel veel voor te zeggen. Wel kun je transittijd besparen door na 6 maanden alleen de bemanning te wisselen, mits de materiele staat van het schip het toelaat. Na 6 maanden is er altijd wel iets stuk.

Als je wilt kijken naar de uit-thuis verhouding dan moet je ook rekening houden met de afwezigheid vanwege oefeningen en opwerktrajecten. Bij kortere uitzendperioden zul je meer eenheden moeten opwerken voor de uitzending en dat kost weer meer oefendagen (= weg van huis). En ik denk dat het thuisfront ook liever voor 1 lange periode gaat dan voor meerdere kortere. Je moet in het laatste geval vaker omschakelen en afscheid nemen (ook voorkinderen een belasting).

Bij de KM hadden we al jaren vaarperiodes van 6 maanden zonder tussentijds verlof. Dat is over het algemeen teruggebracht naar 4 maanden door het gejank dat ontstond toen we in Irak gingen zitten en bleek dat de commandant ter plaatse door die verlofgangers met te weinig personeel zou komen te zitten. En was er ook al niet iets met verlofproblematiek in een bepaalde enclave? Ik ben het volkomen met je eens: afschaffen dat verlof en gewoon blijven zorgen voor goede, 21e eeuws contactmogelijkheden.

Een uitzendingsperiode van 6 maanden zonder verlofperiode is wel lang.
Bij de KM was het wel normaal maar ik denk dat daar ook wel periodes van6 maanden maar dit waren vaarperiodes
In die vaarperiodes lag het schip wel een aantal keer aan wal, waarbij de bemanning (op een paar na) op de wal de bloemetjes buiten gingen zetten
In een uitzendgebied kan je niet "de bloemetjes buiten zetten".
Dus tussen een uitzending van 6 maanden en een vaarperiode zit een verschil.

Maar je moet ook kijken waar de uitzending heen gaat, is er een mogelijkheid om "de bloemetjes buiten te zetten" of is dat niet mogelijk.
6 maanden op je hoede zijn is een erg lange periode, wat waarschijnlijk een aantal militairen niet vol gaat houden.

De 21eeuwse contacht mogelijkheden zorgen juist er voor dat militairen op uitzending zich meer zorgen maken om de situatie thuis omdat ze te horen krijgen als er een "scheet dwars" bij een kind of partner.
Huilende kinderen / partner die je via de webcam ziet kan niet echt geruststellend werken.

Ik heb ergens hier een stuk over gelezen: ik zal thuis eens kijken of het nog kan vinden en dan hier plaatsen

Citaat van: onderofficier op 06/01/2011 | 17:52 uur
In een uitzendgebied kan je niet "de bloemetjes buiten zetten".

Ik ben het niet helemaal met je eens, want bv. tijdens de CAMBO-uitzendingen kon men naar Thailand. In Bosnie kreeg je ook 2 "4-dagen passen" zodat je naar bv. Dubrovnik of Boedapest kon. Als je louter refereert aan Uruzgan heb je n.a.w. een punt, hoewel je ook dan wellicht in een C-130 naar Dubai o.i.d. had kunnen stappen als dit in te passen zou zijn geweest.

Citaat van: agentdreutel op 06/01/2011 | 13:06 uur
Ik zou gaan voor een periode van 6 maanden zonder verlofperiode. 

En hoe lang dan de periode tot een eventuele volgende uitzending/vaarperiode?

Dat transit-idee is interessant...

De Duitsers kiezen met hun F-125 fregat weer wel voor een bemanningswisseling...als ik het goed heb begrepen moet het fregat 2 jaar elders kunnen verblijven en komen er twee bemanningen per fregat...(of is dit inmiddels al weer achterhaald?)..daar heeft men het over wisseling na 4 maanden..

"Besatzung [Bearbeiten]

Im Vergleich zu den bisherigen Fregatten der Deutschen Marine soll die Besatzungsstärke drastisch reduziert werden. So werden nur rund 110 statt bisher 200 bis 250 Besatzungsmitglieder dauerhaft an Bord sein. Da die erhöhte Verweildauer im Einsatzgebiet von einer Besatzung alleine nicht zu tragen ist, wird es eine zweite Besatzung geben, die im Rhythmus von vier Monaten gewechselt wird.[3] Die Ablösung erfolgt nahtlos vor Ort. Eine Verminderung der Besatzungsstärke erfordert eine umfangreichere Automatisierung und eine technische Auslegung der Anlagen, die Betrieb und Wartung mit wenig Personal gewährleistet. Unterbringungskapazitäten für bis zu 50 Personen von Spezial- oder spezialisierten Kräfte sind vorgesehen, die bei bisherigen Schiffstypen der Deutschen Marine fehlen."
http://de.wikipedia.org/wiki/F125

Citaat van: Kapitein Rob op 06/01/2011 | 18:36 uur

Citaat van: onderofficier op 06/01/2011 | 17:52 uur
In een uitzendgebied kan je niet "de bloemetjes buiten zetten".

Ik ben het niet helemaal met je eens, want bv. tijdens de CAMBO-uitzendingen kon men naar Thailand. In Bosnie kreeg je ook 2 "4-dagen passen" zodat je naar bv. Dubrovnik of Boedapest kon. Als je louter refereert aan Uruzgan heb je n.a.w. een punt, hoewel je ook dan wellicht in een C-130 naar Dubai o.i.d. had kunnen stappen als dit in te passen zou zijn geweest.

Dat had ik ook al aangegeven:

Citaat van: onderofficier op 06/01/2011 | 17:52 uur
Maar je moet ook kijken waar de uitzending heen gaat, is er een mogelijkheid om "de bloemetjes buiten te zetten" of is dat niet mogelijk.

Citaat van: Elzenga op 06/01/2011 | 19:52 uur

Citaat van: agentdreutel op 06/01/2011 | 13:06 uur
Ik zou gaan voor een periode van 6 maanden zonder verlofperiode. 

En hoe lang dan de periode tot een eventuele volgende uitzending/vaarperiode?

De standaard norm die gebruikt wordt is 1:2, dus 6 maanden uitgezonden, 12 maanden niet uitgezonden. Kan dus ook voor kortere perioden gelden in dezelfde verhouding. Maar dat betekend niet dat de uitgezonden militair 12 maanden op z'n lauweren gaat rusten. Vaak begint na het inverdiende verlof de reguliere opwerkperiode waarbij men regelmatig van huis kan zijn, bijvoorbeeld varen of een oefening in het buitenland. Vaak wordt ook een norm voor het aantal nachten van huis bijgehouden. Volgens mij ligt deze rond de 120 dagen.

Lees dit artikel maar eens: http://www.jhtm.nl/ma/hb613_paper.doc.

Citaat van: agentdreutel op 06/01/2011 | 21:23 uur
De standaard norm die gebruikt wordt is 1:2, dus 6 maanden uitgezonden, 12 maanden niet uitgezonden. Kan dus ook voor kortere perioden gelden in dezelfde verhouding. Maar dat betekend niet dat de uitgezonden militair 12 maanden op z'n lauweren gaat rusten. Vaak begint na het inverdiende verlof de reguliere opwerkperiode waarbij men regelmatig van huis kan zijn, bijvoorbeeld varen of een oefening in het buitenland. Vaak wordt ook een norm voor het aantal nachten van huis bijgehouden. Volgens mij ligt deze rond de 120 dagen.

Die "standaard" norm gaat bij de KM niet op. Voorbeeld: Hr.Ms. Amsterdam kwam op 16 december 2009 terug van een uitzending als stationsschip in de west. Ik heb begrepen dat op 23 augustus j.l. Hr.Ms. Amsterdam op weg is gegaan naar de wateren bij Somalië. Daar zitten maar 8 maanden tussen, de ADAM zal in de tussenliggende periode ook nog wel eens op pad geweest zijn voor kortere periodes en het totaal komt daarmee voor 2010 dan ook nog eens boven de 120 dagen uit.

Dan heb je nog de individuele gevallen. Voorbeeld: een SMJRLDV die van een westschip kwam en werd overgeplaatst naar een fregat dat nog geen 2 maanden later vertrok naar de HOA. En "ooit" (maar dat is alweer een tijdje terug....) kwam ik zelf terug uit van een 9-maandenterm in de west en werd geplaatst op een schip dat daarna zo'n 5 maanden op Joego-toer ging. Ik geloof er eerlijk gezegd weinig van dat bij de KM daar de hand aan gehouden wordt (kan worden gehouden). Wellicht dat dit v.w.b. de schepen nog redelijk lukt, maar individueel denk ik dat je toch echt zelf in de lucht moet komen als het je overkomt en het staat je niet aan.

Citaat van: onderofficier op 06/01/2011 | 17:52 uur
Een uitzendingsperiode van 6 maanden zonder verlofperiode is wel lang.
Bij de KM was het wel normaal maar ik denk dat daar ook wel periodes van6 maanden maar dit waren vaarperiodes
In die vaarperiodes lag het schip wel een aantal keer aan wal, waarbij de bemanning (op een paar na) op de wal de bloemetjes buiten gingen zetten
In een uitzendgebied kan je niet "de bloemetjes buiten zetten".
Dus tussen een uitzending van 6 maanden en een vaarperiode zit een verschil.

Maar je moet ook kijken waar de uitzending heen gaat, is er een mogelijkheid om "de bloemetjes buiten te zetten" of is dat niet mogelijk.
6 maanden op je hoede zijn is een erg lange periode, wat waarschijnlijk een aantal militairen niet vol gaat houden.

De 21eeuwse contacht mogelijkheden zorgen juist er voor dat militairen op uitzending zich meer zorgen maken om de situatie thuis omdat ze te horen krijgen als er een "scheet dwars" bij een kind of partner.
Huilende kinderen / partner die je via de webcam ziet kan niet echt geruststellend werken.

Ik heb ergens hier een stuk over gelezen: ik zal thuis eens kijken of het nog kan vinden en dan hier plaatsen

Dus als er voldoende verlofperioden zijn om in een veilige omgeving even te kunnen uitblazen "en de bloemetjes buiten te zetten" elders (in de regio..en niet direct in NL zelf) dan is 6 maanden wel te doen? En dan weer een rustige periode van 6 maanden en 6 maanden opwerken voor een mogelijk nieuwe missie. Dat zou voor de landmacht-eenheden in jouw ogen een goede opzet zijn?   

Citaat van: Elzenga op 08/01/2011 | 17:39 uur
Dus als er voldoende verlofperioden zijn om in een veilige omgeving even te kunnen uitblazen "en de bloemetjes buiten te zetten" elders (in de regio..en niet direct in NL zelf) dan is 6 maanden wel te doen?

Natuurlijk; niet alleen deed de BV-Nederland dat al zo voor SFIR, de Amerikanen zitten vaak zelfs langer op safari.

Citaat van: Kapitein Rob op 08/01/2011 | 17:43 uur

Citaat van: Elzenga op 08/01/2011 | 17:39 uur
Dus als er voldoende verlofperioden zijn om in een veilige omgeving even te kunnen uitblazen "en de bloemetjes buiten te zetten" elders (in de regio..en niet direct in NL zelf) dan is 6 maanden wel te doen?

Natuurlijk; niet alleen deed de BV-Nederland dat al zo voor SFIR, de Amerikanen zitten vaak zelfs langer op safari.

Ja, maar dat schijnt bij de Amerikanen een grote druk op de militairen en hun achterban te geven....iets wat mij niet wenselijk lijkt voor de Nederlandse situatie. Ook niet gezien de werving en mate van aantrekkelijkheid van werken bij Defensie (hoewel ik weet dat dit inmiddels van wel wat meer afhangt...gezien het afbraakbeleid nu).

Citaat van: Elzenga op 08/01/2011 | 17:39 uur
Dus als er voldoende verlofperioden zijn om in een veilige omgeving even te kunnen uitblazen "en de bloemetjes buiten te zetten" elders (in de regio..en niet direct in NL zelf) dan is 6 maanden wel te doen? En dan weer een rustige periode van 6 maanden en 6 maanden opwerken voor een mogelijk nieuwe missie. Dat zou voor de landmacht-eenheden in jouw ogen een goede opzet zijn?   

Ik denk niet dat dit te doen iis.
Mannen en vrouwen met kleine kinderen gaan dit echt niet willen.  
Zeker als ze in de verlofperiode niet naar huis kunnen.

Ik ben meer voor een uitzendperiode van 3 tot 3,5 maanden zonder verlof.  Natuurlijk is dit een "dure" oplossing maar het scheelt wel heen en weer vliegen (waar dan ook heen) met verlofgangers.  

6 tot 9 maanden "rust" en dan weer naar het gebied toe.

Uitzendigen zijn het zwaarst voor het thuisfront.

Citaat van: Elzenga op 08/01/2011 | 17:46 uur
Ja, maar dat schijnt bij de Amerikanen een grote druk op de militairen en hun achterban te geven....

Ik geloof niet dat dit meer of minder is dan bij ons. Wij Nederlanders zijn in deze wat meer zeurpieten, al is de Amerikaanse waardering voor militairen natuurlijk veel groter en wordt ook veel meer laten zien. Dus de verhouding tussen de nadelen van het militair zijn en de voordelen van het militair zijn liggen bij de Amerikanen wat verder uit elkaar dan bij ons. Waar ik trouwens de balans richting de voordelen vind doorslaan, dus vandaar dat het met die klachten wel "meevalt" voor zover ik dat door de jaren heen heb meegekregen/gelezen.

Citaat van: Elzenga op 08/01/2011 | 17:46 uur
Ook niet gezien de werving en mate van aantrekkelijkheid van werken bij Defensie

Daar hebben we al pagina's vol over gevuld. Het is voor mij "apart" te zien dat er nog steeds mensen zijn die denken dat Defensie een goede, betrouwbare werkgever is met een solide, door de politiek onderhouden fundering.

Citaat van: onderofficier op 08/01/2011 | 17:50 uur
Mannen en vrouwen met kleine kinderen gaan dit echt niet willen.  

Dat daar dan wat langer (en ook niet zo heel lang) geleden anders over gedacht werd.... Want toen "wilden" (accepteerden...) mannen en vrouwen met kleine kinderen dat blijkbaar wel.  ;)

Citaat van: Kapitein Rob op 08/01/2011 | 17:55 uur

Citaat van: onderofficier op 08/01/2011 | 17:50 uur
Mannen en vrouwen met kleine kinderen gaan dit echt niet willen.  

Dat daar dan wat langer (en ook niet zo heel lang) geleden anders over gedacht werd.... Want toen "wilden" (accepteerden...) mannen en vrouwen met kleine kinderen dat blijkbaar wel.  ;)

Tijden veranderen
Vele willen ook niet meer mee-verhuizen en ook geen binnenslaper meer zijn
en als ze dan binnenslaper zijn stellen ze ook allerlei (terechte) eisen..........

Citaat van: onderofficier op 08/01/2011 | 17:50 uur
Ik denk niet dat dit te doen iis.
Mannen en vrouwen met kleine kinderen gaan dit echt niet willen.  
Zeker als ze in de verlofperiode niet naar huis kunnen.

Ik ben meer voor een uitzendperiode van 3 tot 3,5 maanden zonder verlof.  Natuurlijk is dit een "dure" oplossing maar het scheelt wel heen en weer vliegen (waar dan ook heen) met verlofgangers.  

6 tot 9 maanden "rust" en dan weer naar het gebied toe.

Uitzendigen zijn het zwaarst voor het thuisfront.

Juist omdat ik denk dat je ook voor medewerkers met gezin en kinderen aantrekkelijke voorwaarden moet hebben qua uitzendduur....ik heb twijfels of je de komende decennia voldoende jonge nog "gezinloze" militairen kunt werven als er zoveel alternatieven zijn (ook na uitstroom babyboomers)...vind ik dat aspect erg belangrijk in de afweging.    

Dus dan zou 4 maanden plus 8 maanden "rust" ook werken voor jou? want 3 maanden lijkt mij wat weinig om in een gebied "vertrouwd" te raken...of als je met een fregat richting de Zuid-Chinese Zee moet. Of valt dat wel mee?

Citaat van: onderofficier op 08/01/2011 | 18:03 uur
Vele willen ook niet meer mee-verhuizen en ook geen binnenslaper meer zijn

Dan wordt het lastig.  ;) Dan moet je de organisatie maar verlaten, want als het goed is wist je bij het tekenen van je contract dat defensie je niet jaaaaaaren op 1 functie laat zitten en dat die functies ook niet altijd in dezelfde standplaats zijn.  ;)

Citaat van: onderofficier op 08/01/2011 | 18:03 uur
en als ze dan binnenslaper zijn stellen ze ook allerlei (terechte) eisen..........

Ik weet niet wat die eisen zijn waar je aan refereert, maar als defensie zich houdt (en daar ligt nog wel eens een probleem) aan de regelgeving, vind ik het met die binnenslaperfaciliteiten vandaag de dag wel meevallen.

Citaat van: Elzenga op 08/01/2011 | 18:05 uur
Juist omdat ik denk dat je ook voor medewerkers met gezin en kinderen aantrekkelijke voorwaarden moet hebben qua uitzendduur....ik heb twijfels of je de komende decennia voldoende jonge nog "gezinloze" militairen kunt werven als er zoveel alternatieven zijn (ook na uitstroom babyboomers)...vind ik dat aspect erg belangrijk in de afweging.    

Lijkt me de wereld omdraaien; als je denkt dat je je toekomstige defensiecarriere (haha, carriere......) niet kunt combineren met jonge kinderen(wens), moet je jezelf afvragen of je niet elders je emplooi moet zoeken. Ik ben tegen allerlei regelingen voor militairen met jonge kinderen, want dat legt meer beslag op de rest. Als je kiest voor een baan bij defensie, kies je ook maar voor dit soort neveneffecten. We zijn n.m.m. al doorgeslagen met regelingen in relatie tot kinderen....

Citaat van: Elzenga op 08/01/2011 | 18:05 uur
Dus dan zou 4 maanden plus 8 maanden "rust" ook werken voor jou? want 3 maanden lijkt mij wat weinig om in een gebied "vertrouwd" te raken...of als je met een fregat richting de Zuid-Chinese Zee moet. Of valt dat wel mee?

De vergelijking met het fregat kun je weglaten als je praat over vertrouwd zijn met het gebied, want bij wijze van spreken is water water. En zoals eerder op het forum al door mij aangegeven, houdt de KM zich niet standaard aan de 4-6 maanden uitzending (varend of op missie) om vervolgens 6 maanden "rust" en (minimaal) 6 maanden tussenliggende (op)werkperiode te hebben. En in rede kan dat ook niet of niet altijd. Qua eenheden doet de KM haar best, maar ja, we hebben er al zo weinig dus het is lastig. Laat staan dat je daar ook nog eens in individuele uitzendingen omheen moet verwerken.

Citaat van: Kapitein Rob op 08/01/2011 | 18:31 uur
Lijkt me de wereld omdraaien; als je denkt dat je je toekomstige defensiecarriere (haha, carriere......) niet kunt combineren met jonge kinderen(wens), moet je jezelf afvragen of je niet elders je emplooi moet zoeken. Ik ben tegen allerlei regelingen voor militairen met jonge kinderen, want dat legt meer beslag op de rest. Als je kiest voor een baan bij defensie, kies je ook maar voor dit soort neveneffecten. We zijn n.m.m. al doorgeslagen met regelingen in relatie tot kinderen....

Dat zie ik dus anders. Ik vind het veel vervelender als defensie niet voldoende personeel kan krijgen omdat teveel potentiële belangstellenden geen trek (meer) hebben in te lange missies elders. Of dat teveel personeel defensie verlaat om die reden als er een gezin wordt gesticht. Daardoor verlies je ook teveel kennis en vooral ervaring. Ik zit niet te wachten op een krijgsmacht van vooral jonge en nog single gasten. Ook is er nog zoiets als psychische belasting. Dus als dan op dit vlak 4 maanden aantrekkelijker wordt gevonden en beter werkt dan 6 maanden dan zij dat zo. Tijden veranderen. 

Citaat van: Kapitein Rob op 08/01/2011 | 18:31 uur

Citaat van: Elzenga op 08/01/2011 | 18:05 uur
Dus dan zou 4 maanden plus 8 maanden "rust" ook werken voor jou? want 3 maanden lijkt mij wat weinig om in een gebied "vertrouwd" te raken...of als je met een fregat richting de Zuid-Chinese Zee moet. Of valt dat wel mee?

De vergelijking met het fregat kun je weglaten als je praat over vertrouwd zijn met het gebied, want bij wijze van spreken is water water. En zoals eerder op het forum al door mij aangegeven, houdt de KM zich niet standaard aan de 4-6 maanden uitzending (varend of op missie) om vervolgens 6 maanden "rust" en (minimaal) 6 maanden tussenliggende (op)werkperiode te hebben. En in rede kan dat ook niet of niet altijd. Qua eenheden doet de KM haar best, maar ja, we hebben er al zo weinig dus het is lastig. Laat staan dat je daar ook nog eens in individuele uitzendingen omheen moet verwerken.

De vergelijking gaat vooral om x maanden weg zijn van huis en eventueel partner en kinderen. Dat geldt ook voor een vaarperiode.

En het gaat hier om de wenselijke situatie. Niet om die welke ontstaat door een gebrek aan materiaal, (financiële) middelen of personeel. De randvoorwaarden zijn niet de huidige realiteit maar een alternatieve opzet.

Citaat van: Kapitein Rob op 08/01/2011 | 18:23 uur
Dan wordt het lastig.  ;) Dan moet je de organisatie maar verlaten, want als het goed is wist je bij het tekenen van je contract dat defensie je niet jaaaaaaren op 1 functie laat zitten en dat die functies ook niet altijd in dezelfde standplaats zijn.  ;)

Vervang "je" maar door "ze"    ;) 

Citaat van: Kapitein Rob op 08/01/2011 | 18:23 uur

Ik weet niet wat die eisen zijn waar je aan refereert, maar als defensie zich houdt (en daar ligt nog wel eens een probleem) aan de regelgeving, vind ik het met die binnenslaperfaciliteiten vandaag de dag wel meevallen.

Zelf zou ik graag een gelegenheid hebben om mijn eigen eten op te warmen.
Ik ben nu verplicht om het koude, lauwe paresto-eten te nuttigen wat door moet gaan als warm eten (elke keer buiten de poort eten is erg duur).
Op de kamer zelf doe ik het niet omdat ik daar ook moet slapen.

Maar het verschilt van kazerne tot kazerne of ze een kamertje inrichten tot een keukentje (in nieuw bouw zit het er al in)

Hebben onderofficieren en officieren andere kamers dan de manschappen dan?

Citaat van: Elzenga op 08/01/2011 | 18:51 uur
Ik vind het veel vervelender als defensie niet voldoende personeel kan krijgen omdat teveel potentiële belangstellenden geen trek (meer) hebben in te lange missies elders.

Alles heeft zijn prijs; defensie kan m.i. heel makkelijk wel aan voldoende personeel komen. Dat men dat niet wil en er al helemaal geen extra geld tegenaan wil gooien, is een tweede.

Citaat van: Diesel op 08/01/2011 | 19:09 uur
Hebben onderofficieren en officieren andere kamers dan de manschappen dan?

Ik ben al een tijdje geen binnenslaper meer, maar het was altijd zo dat bepaalde rangen in ieder geval met minder personen of zelfs alleen een kamer hebben. Hoe de tegenwoordige kamers zijn uitgerust kan ik je even niet vertellen. En dan heb je ook nog de verschillen tussen de diverse KMD's, waar ik durf te stellen dat de KM achteraan in het comfort-rijtje loopt....

Citaat van: Kapitein Rob op 08/01/2011 | 19:13 uur

Citaat van: Diesel op 08/01/2011 | 19:09 uur
Hebben onderofficieren en officieren andere kamers dan de manschappen dan?

Ik ben al een tijdje geen binnenslaper meer, maar het was altijd zo dat bepaalde rangen in ieder geval met minder personen of zelfs alleen een kamer hebben. Hoe de tegenwoordige kamers zijn uitgerust kan ik je even niet vertellen. En dan heb je ook nog de verschillen tussen de diverse KMD's, waar ik durf te stellen dat de KM achteraan in het comfort-rijtje loopt....

Toen ik nog onderofficier was wel, met 2 man op 1 kamer.
En apart gescheiden van manschappen, schoonmaker die de kamer en badkamer schoonmaakte.


In Seedorf was de onderofficiers /officierslegering zelfs buiten de kazerne had iets te maken met regelgeving.
Van af een bepaalde leeftijd had je ook recht op een 1-persoonskamer meen 35 jaar.
Of men moest minimaak een CC / EC zin en jonger dan 35 en had men daar ook recht op.

Weet niet hoe dat nu geregeld is.....benr er wel benieuwd naar ?

Het verschilt inderdaad per krijgmachtdeel maar ook per legering

Zo voorziet de Klu de kamers van een tv.
De KL  niet  
De KM geen idee

Bij de KL verschilt de rest per kazerne   oud bouw nieuw bouw enz enz

Recht op een eigen kamer is nu 40 jaar of een bepaalde officiersrang

Citaat van: onderofficier op 08/01/2011 | 19:59 uur
Het verschilt inderdaad per krijgmachtdeel maar ook per legering

Zo voorziet de Klu de kamers van een tv.
De KL  niet  
De KM geen idee

Bij de KL verschilt de rest per kazerne   oud bouw nieuw bouw enz enz

Recht op een eigen kamer is nu 40 jaar of een bepaalde officiersrang

Waar haal je de wijsheid van TV's bij de KLu vandaan en bij de KL niet? Ik heb namelijk ook het omgekeerde meegemaakt, dus KLu niet en KL wel.

Citaat van: Enforcer op 08/01/2011 | 20:32 uur
Waar haal je de wijsheid van TV's bij de KLu vandaan en bij de KL niet? Ik heb namelijk ook het omgekeerde meegemaakt, dus KLu niet en KL wel.

Die wijsheid haal ik uit mijn ervaring
Maar dat is jouw ervaring dus wijsheid niet...........

Ik vind die regeling met die leeftijden die de KL(u) hanteert ook vreemd. De KM baseert e.e.a. op rangen en zo hoort het ook in een militaire maatschappij. Ik vind het ridicuul dat een korporaal van 40 een eigen kamer krijgt bij de KL(u) en een Sm van 38 blijkbaar niet. Ik had dit al opgevangen betreffende de KLu, maar dat de KL ook al meeging in deze rare gang van zaken?

Ik word te oud(erwets) voor de moderne krijgsmacht.....  :crazy:

Citaat van: Kapitein Rob op 08/01/2011 | 20:56 uur
Ik vind die regeling met die leeftijden die de KL(u) hanteert ook vreemd. De KM baseert e.e.a. op rangen en zo hoort het ook in een militaire maatschappij. Ik vind het ridicuul dat een korporaal van 40 een eigen kamer krijgt bij de KL(u) en een Sm van 38 blijkbaar niet. Ik had dit al opgevangen betreffende de KLu, maar dat de KL ook al meeging in deze rare gang van zaken?

Ik word te oud(erwets) voor de moderne krijgsmacht.....  :crazy:

Er zijn bijna geen kpl's meer van 40+ bij de KL of Klu  dat terzijde
Maar wil je die ouwe kpl dan bij een broekie van 18 op een kamer leggen? 

Je kan bij kpl ook sgt lezen

Citaat van: onderofficier op 08/01/2011 | 21:02 uur
Maar wil je die ouwe kpl dan bij een broekie van 18 op een kamer leggen? 

Ja, dat wil ik. Ik vind dat bij het klimmen van de carriereladder er voordelen aan je rang mogen zitten. Voordelen die de laatste jaren als sneeuw voor de zon zijn verdwenen en van een aantal kan ik me daar nog wel in vinden. Ik zou het van de zotte vinden dat ik als 38-jarige Sm met iemand een kamer moet gaan delen terwijl er een 42-jarige Kpl (voor mij part Sgt) een eigen kamer krijgt. Haal dan al die strepen maar weg en ga met leeftijdgraduaties werken. Maar dan ook in alles.....  :crazy:

Citaat van: Kapitein Rob op 08/01/2011 | 21:18 uur
Ja, dat wil ik. Ik vind dat bij het klimmen van de carriereladder er voordelen aan je rang mogen zitten. Voordelen die de laatste jaren als sneeuw voor de zon zijn verdwenen en van een aantal kan ik me daar nog wel in vinden. Ik zou het van de zotte vinden dat ik als 38-jarige Sm met iemand een kamer moet gaan delen terwijl er een 42-jarige Kpl (voor mij part Sgt) een eigen kamer krijgt. Haal dan al die strepen maar weg en ga met leeftijdgraduaties werken. Maar dan ook in alles.....  :crazy:

Er valt wat voor te zeggen
Maar ik ben met de leeftijd-grens wel blij

Citaat van: Elzenga op 08/01/2011 | 18:51 uur
Dat zie ik dus anders. Ik vind het veel vervelender als defensie niet voldoende personeel kan krijgen omdat teveel potentiële belangstellenden geen trek (meer) hebben in te lange missies elders. Of dat teveel personeel defensie verlaat om die reden als er een gezin wordt gesticht. Daardoor verlies je ook teveel kennis en vooral ervaring. Ik zit niet te wachten op een krijgsmacht van vooral jonge en nog single gasten. Ook is er nog zoiets als psychische belasting. Dus als dan op dit vlak 4 maanden aantrekkelijker wordt gevonden en beter werkt dan 6 maanden dan zij dat zo. Tijden veranderen. 

De vergelijking gaat vooral om x maanden weg zijn van huis en eventueel partner en kinderen. Dat geldt ook voor een vaarperiode.

En het gaat hier om de wenselijke situatie. Niet om die welke ontstaat door een gebrek aan materiaal, (financiële) middelen of personeel. De randvoorwaarden zijn niet de huidige realiteit maar een alternatieve opzet.

Je ziet dat iedereen zijn eigen ervaringen heeft. De voor de een is zes maanden acceptabel, voor de ander is dat 4 maanden of minder. Interressant is dat vorig jaar het proefschrift "Behind family Lines. Family members' adaptations to military-induced separations" is geschreven door Manon Andres. Hoewel niet het hoofdonderwerp, komt tijdens deze studie naar voren dat het thuisfront zich telkens moet aanpassen bij vertrek en terugkeer van de uitgezonden militair. Hoewel dat relatief snel gaat, geldt voor een groot deel dat de aanpassing ergens tussen twee weken en drie maanden ligt . Vooral kinderen hebben na terugkeer vaak de angst dat de ouder snel weer weg moet. Dan kun je maar beter een langere periode worden uitgezonden en daarna veel langer thuis. Het proefschrif kun je hier vinden:  http://www.narcis.nl/publication/RecordID/oai:pub.nda.nl:3082

Citaat van: onderofficier op 06/01/2011 | 17:52 uur

De 21eeuwse contacht mogelijkheden zorgen juist er voor dat militairen op uitzending zich meer zorgen maken om de situatie thuis omdat ze te horen krijgen als er een "scheet dwars" bij een kind of partner.
Huilende kinderen / partner die je via de webcam ziet kan niet echt geruststellend werken.

Ik heb ergens hier een stuk over gelezen: ik zal thuis eens kijken of het nog kan vinden en dan hier plaatsen

Gevonden  ;D
En dan even een stuk citeren: (dus dit is niet mijn mening en bij "quoten"graag VI neerzetten en Onderofficier weghalen) 
......De confrontatie met de alledaagse thuisfrontsores, zonder dat die militair ook maar iets kan bijdragen aan deoplossing hiervan, vreet natuurlijk  aan het moreel van diegene. Piekeren, zorgen en in het ergste geval disfunctioneren kunnen daar het gevolg van zijn..........
.....De situatie vandaag de dag met de mogelijkheden van het veelvuldige directe contact door internet en mobiele telefonie lijkt dit probleem, als het zich  op deze manier voordoet, alleen maar te versterken. Zo was bijvoorbeeld het Nederlandse detachement in Kosovo in de jaren 1999 en 2000 het eerste detachement dat door Defensie een gsm verstrekt kreeg. Heel opvallend is het om vervolgens te zien dat van KFOR
6,3 procent van de militairen voortijdig moest worden gerepatrieerd. Terwijl dat van de militairen van SFOR in Bosnië, die het zonder mobieltjes moesten doen, in diezelfde periode een beduidend lagere 3,5 procent was. De gsm's bij KFOR zullen zonder twijfel niet de enige reden zijn voor dit verschil, maar het lijkt in dit verband wel een opvallend gegeven........
http://www.veteraneninstituut.nl/media/med_view.asp?med_id=2725
einde citaat

Citaat van: Enforcer op 08/01/2011 | 20:32 uur

Citaat van: onderofficier op 08/01/2011 | 19:59 uur
Het verschilt inderdaad per krijgmachtdeel maar ook per legering

Zo voorziet de Klu de kamers van een tv.
De KL  niet  
De KM geen idee

Bij de KL verschilt de rest per kazerne   oud bouw nieuw bouw enz enz

Recht op een eigen kamer is nu 40 jaar of een bepaalde officiersrang

Waar haal je de wijsheid van TV's bij de KLu vandaan en bij de KL niet? Ik heb namelijk ook het omgekeerde meegemaakt, dus KLu niet en KL wel.

CDC hanteert ook weer andere normen (natuurlijk). Ik 47, schaal 10, kon vorige week alleen door 'verhuizen' voorkomen dat ik er een jong huppeltrutje op mn kamer bij kreeg  :sick:

De kamer-regeling moet "paars" worden geregeld  incl. de facaliteiten en een goede regeling als je op een afgekeurde kamer ligt*
Zowel voor militairen als voor burgers.
Dan weet je waar je aan toe bent als je (weer eens) overgeplaatst wordt.

Daarnaast moet er strenger gecontroleerd worden of dat iemand die een kamer heeft, deze volgens de regels gebruikt.**
Vele kamers liggen "vol" met mensen die het wel handig vinden om een kamer te hebben maar er nooit zijn.

Bijvoorbeeld: Geen sleutels meer, maar de kamerdeur openen met je smart-card: dat houden de bovenstaande personen een week of 2 vol en daarna leveren ze de kamer in.

*militairen zonder eigen huisvoering betalen geen "huur" maar een met een eigen huisvoering krijgt geen compensatie
**minimaal 3 nachten bij een volledige werkweek en voor part-timers een evenredig aantal nachten

Citaat van: onderofficier op 09/01/2011 | 12:19 uur
De kamer-regeling moet "paars" worden geregeld  incl. de facaliteiten en een goede regeling als je op een afgekeurde kamer ligt*
Zowel voor militairen als voor burgers.
Dan weet je waar je aan toe bent als je (weer eens) overgeplaatst wordt.

Daarnaast moet er strenger gecontroleerd worden of dat iemand die een kamer heeft, deze volgens de regels gebruikt.**
Vele kamers liggen "vol" met mensen die het wel handig vinden om een kamer te hebben maar er nooit zijn.

Bijvoorbeeld: Geen sleutels meer, maar de kamerdeur openen met je smart-card: dat houden de bovenstaande personen een week of 2 vol en daarna leveren ze de kamer in.

*militairen zonder eigen huisvoering betalen geen "huur" maar een met een eigen huisvoering krijgt geen compensatie
**minimaal 3 nachten bij een volledige werkweek en voor part-timers een evenredig aantal nachten

Tuurlijk moet de regeling paars worden. Maar dat geldt voor een heleboel zaken die nog moeten worden rechtgetrokken.
En ook bij ons is de helft van de kamers bezet door mensen die er nooit zijn. Het gebouw waarin ik lag zou volgens het LFD vol liggen.
Maar bij een nachtelijk brandalarm stonden we mooi met 5 man buiten  ;D

Trouwens, die drie nachten bij een volledige werkweek zouden er ook twee mogen worden omdat er niet zo heel veel mensen meer zijn die 5 dagen werken (en dus bv op woensdag vrij zijn en dus alleen op maandag en donderdag binnenslapen). Maar regelmatig (iedere week dus) gebruik maken moet wel een voorwaarde blijven.

Citaat van: irma op 09/01/2011 | 11:45 uur
CDC hanteert ook weer andere normen (natuurlijk). Ik 47, schaal 10, kon vorige week alleen door 'verhuizen' voorkomen dat ik er een jong huppeltrutje op mn kamer bij kreeg  :sick:

Sinds wanneer kunnen burgers "inwonend" worden gehuisvest? En dan heb ik het niet over het ritselcircuit a-la Jack de Vries, maar officieel?

Citaat van: Kapitein Rob op 09/01/2011 | 15:43 uur

Citaat van: irma op 09/01/2011 | 11:45 uur
CDC hanteert ook weer andere normen (natuurlijk). Ik 47, schaal 10, kon vorige week alleen door 'verhuizen' voorkomen dat ik er een jong huppeltrutje op mn kamer bij kreeg  :sick:

Sinds wanneer kunnen burgers "inwonend" worden gehuisvest? En dan heb ik het niet over het ritselcircuit a-la Jack de Vries, maar officieel?

Dit is een meer gebruikt agrument tegen de "overbevolking" van de legeringskamer 
niet het onterechte gebruik van de legeringskamer door de militaire collega's
Beide is niet officieel.............

Citaat van: Kapitein Rob op 09/01/2011 | 15:43 uur

Citaat van: irma op 09/01/2011 | 11:45 uur
CDC hanteert ook weer andere normen (natuurlijk). Ik 47, schaal 10, kon vorige week alleen door 'verhuizen' voorkomen dat ik er een jong huppeltrutje op mn kamer bij kreeg  :sick:

Sinds wanneer kunnen burgers "inwonend" worden gehuisvest? En dan heb ik het niet over het ritselcircuit a-la Jack de Vries, maar officieel?

Als hun locatie gesloten wordt en ze gedwongen worden op een andere locatie verder te werken.

Citaat van: Enforcer op 09/01/2011 | 15:49 uur
Als hun locatie gesloten wordt en ze gedwongen worden op een andere locatie verder te werken.

Ik weet niet de actuele stand van zaken in de regelgeving, maar een aantal jaren geleden was dat NIET toegestaan en heb ik dat ook een burger-collega aangezegd zien krijgen! En dit betrof een overplaatsing door locatiesluiting. Maar ik zal eens kijken of ik wat in de regelgeving kan vinden.

Citaat van: Enforcer op 09/01/2011 | 15:49 uur

Citaat van: Kapitein Rob op 09/01/2011 | 15:43 uur

Citaat van: irma op 09/01/2011 | 11:45 uur
CDC hanteert ook weer andere normen (natuurlijk). Ik 47, schaal 10, kon vorige week alleen door 'verhuizen' voorkomen dat ik er een jong huppeltrutje op mn kamer bij kreeg  :sick:

Sinds wanneer kunnen burgers "inwonend" worden gehuisvest? En dan heb ik het niet over het ritselcircuit a-la Jack de Vries, maar officieel?

Als hun locatie gesloten wordt en ze gedwongen worden op een andere locatie verder te werken.

Als je aangenomen wordt/bent op basis van artikel 8a van het BARD (mobiliteit burgerpersoneel >schaal 8, max 5 jaar op een functie) gelden dezelfde regels als voor militairen bijvoorbeeld.

Wat wordt exact verstaan onder een afgekeurde kamer, ik heb in legeringskamers geleefd die verpauperd waren maar toen ik nog thuiswoonde wel gewoon voor moest dokken.

m.a.w. wie stelt de normen vast ?

Ik heb zojuist de regeling huisvesting en voeding militairen 1185 (opgenomen in MP31-110) doorgenomen. In deze regeling worden ook enkele faciliteiten voor burgerambtenaren genoemd en "burgerambtenaar" staat ook in de begripsomschrijving van deze regeling vermeld. Ergo trek ik dan de voorlopige conclusie dat deze regeling ook voor burger collega's geldt. Daarbij heb ik in het BARD (nog?) niets over dit onderwerp gevonden waardoor ik ook daarom denk dat voornoemde regeling voor burgerpersoneel van toepassing is (net als bv. het dienstreizenbesluit).

In de regeling wordt bij de artikelen betreffende voeding gemeld waar deze voor de burgerambtenaar ook gelden. Over huisvesting zie ik helemaal niets staan. Dus zolang ik nergens lees dat een burger als inwonende defensie-huisvestingfaciliteiten mag genieten, heeft hij (zij) daar m.i. officieel geen recht op. Past ook bij het feit dat de burger ambtenaar bij wijziging van zijn standplaats de verplichting kan worden opgelegd binnen 2 jaar te verhuizen.....

Maar in het kader van de voorschriftenkennis hoor ik graag waar zou staan dat de burger collega's deze rechten wel hebben.  ;)

Citaat van: Kapitein Rob op 09/01/2011 | 16:26 uur
Ik heb zojuist de regeling huisvesting en voeding militairen 1185 (opgenomen in MP31-110) doorgenomen. In deze regeling worden ook enkele faciliteiten voor burgerambtenaren genoemd en "burgerambtenaar" staat ook in de begripsomschrijving van deze regeling vermeld. Ergo trek ik dan de voorlopige conclusie dat deze regeling ook voor burger collega's geldt. Daarbij heb ik in het BARD (nog?) niets over dit onderwerp gevonden waardoor ik ook daarom denk dat voornoemde regeling voor burgerpersoneel van toepassing is (net als bv. het dienstreizenbesluit).

In de regeling wordt bij de artikelen betreffende voeding gemeld waar deze voor de burgerambtenaar ook gelden. Over huisvesting zie ik helemaal niets staan. Dus zolang ik nergens lees dat een burger als inwonende defensie-huisvestingfaciliteiten mag genieten, heeft hij (zij) daar m.i. officieel geen recht op. Past ook bij het feit dat de burger ambtenaar bij wijziging van zijn standplaats de verplichting kan worden opgelegd binnen 2 jaar te verhuizen.....

Maar in het kader van de voorschriftenkennis hoor ik graag waar zou staan dat de burger collega's deze rechten wel hebben.  ;)

Ik kan je morgen wel even het 'DCHR-overzicht' sturen waar het allemaal instaat als je dat wilt.

Citaat van: irma op 09/01/2011 | 16:49 uur
Ik kan je morgen wel even het 'DCHR-overzicht' sturen waar het allemaal instaat als je dat wilt.

Dank voor je aanbod Irma, maar ik ken zo langzamerhand wel die overzichtjes uit Enschede, de voorzieningenbrieven en de interne beslissingen die al dan niet haaks op de vigerende regelgeving staan. Ik zie graag regelgeving in deze en niet "uitzonderingen op de regelgeving".

Citaat van: Kapitein Rob op 09/01/2011 | 16:56 uur
maar ik ken zo langzamerhand wel die overzichtjes uit Enschede, de voorzieningenbrieven en de interne beslissingen die al dan niet haaks op de vigerende regelgeving staan. Ik zie graag regelgeving in deze en niet "uitzonderingen op de regelgeving".

Vandaar er een nieuwe regelgeving moet komen waarin dit allemaal verwerkt is

Citaat van: onderofficier op 09/01/2011 | 16:58 uur
Vandaar er een nieuwe regelgeving moet komen waarin dit allemaal verwerkt is

Als dat nodig is, moet dat inderdaad. Maar dat betekent niet dat we de huidige regelgeving maar naast ons neer moeten leggen, wat nu n.m.m. veel te vaak gebeurt.

Vwb het BARD enn de toepassing, moeten we uitgaan van een toepassing op willekeur; dit gebeurt niet alleen vwb art. 8, maar voor meedere artikelen, gebaseerd op schaal en looptijd.
Dat meten met 2 maten moet maar eens afgelopen zijn.

Kan een kleine gerichte explosie krachtig genoeg zijn om een raket uit zijn baan te drukken?

Citaat van: Elzenga op 17/01/2015 | 17:29 uur
Kan een kleine gerichte explosie krachtig genoeg zijn om een raket uit zijn baan te drukken?

Het kan, maar het is (op zijn zachts gezegd) niet de meest doeltreffende manier om een raket onschadelijk te maken.
Veel effectiever is de inzet van Air Burst Munition, 2 vormen hiervan:
1.  Kinetic Energy Time Fuze-projectiel (KETF). In dit projectiel bevinden zich talloze cilindervormige subprojectielen, die met behulp van een uitwerp lading (<1 gram) onder invloed van de centrifugaalkracht, die het gevolg is van de rotatie van het projectiel om zijn as, worden verspreid.    KETF munitie wordt gebruikt in de 35mm kanonnen van de CV9035's van het KL.
Het voordeel dat KETF-munitie heeft ten opzichte van HEAB, is dat zich binnen in het cirkelvormige spreidingspatroon eveneens subprojectielen bevinden, waardoor de tref- kans toeneemt.  KETF is zeer doeltreffend op korte afstand.
2. High Explosive Air Burst (HEAB).  Door een klassiek HE-projectiel te voorzien van een tijdbuis kan men het vlak voor impact laten detoneren om een groot oppervlak met scherven te vullen.  Voorbeeld:  het AHEAD projectiel welke wordt afgevuurd door o.a. het Millennium 35mm kanon.
De kinetische energie van de scherven van het HEAB-projectiel is aanzienlijk groter dan van een KETF schot, als gevolg van de versnelling die deze bij detonatie van het projectiel ondergaan.  De radiale snelheid bedraagt typisch 1 km/s, voor het KETF-projectiel is deze een factor 10 kleiner: 100 m/s).   HEAB is doeltreffender op langere afstand dan KETF, doordat de scherven door de explosie een versnelling ondergaan.

Stel we hebben te maken met een dreiging van subsone (anti schip) raketten en gaan die te lijf met een 30 x 173 mm kanon met een mondingssnelheid van rond de 1.109 - 1.150 m/s.
2 schoten KETF zijn dan voldoende om het doel te vernietigen met een waarschijnlijkheid van meer dan 95%.  Voor HEAB-munitie bedraagt het aantal benodigde schoten 4. Ter vergelijking: voor eenzelfde uitschakelwaarschijnlijkheid heeft men 62 schoten MPDS (pijlmunitie met sabot)  nodig.
Dus bij KETF heeft men maar 3,23 % (96,44 % minder) en bij HEAB heeft men maar 6,45 % (93,55% minder) van de benodigde schoten nodig t.o.v. de huidige pijl munitie.
Ook wanneer vernietiging op grotere afstand wenselijk is blijkt KETF-munitie zeer effectief: 3 schoten blijken voldoende om 1,5 seconde voor impact een Propability of Kill van 95% te bewerkstelligen.
Gaan we het Goalkeeper kanon modificeren, dan zal het munitieverbruik sterk afnemen in geval van ABM en zullen de vuurstoten korter worden, waardoor eerder overgeschakeld kan worden op een volgend doel.   Het 30 x 173mm Bushmaster / Marlin kanon op de Holland klasse heeft een vuursnelheid van 200 schoten per minuut /3,33 schoten per seconde, de Goalkeeper haalt 4.200 schoten per minuut /70 schoten per seconde.
De vuursnelheid van de Marlin bedraagt dus maar 4,76% (of -95,24% minder) van die van de Goalkeeper.
Maar toepassing van KETF en HEAB munitie in de Marlin zou de Holland klasse een CIWS vaardigheid tegen inkomende subsone raketten geven.
(Sorry voor het off topic gaan).

Citaat van: Elzenga op 17/01/2015 | 17:29 uur
Kan een kleine gerichte explosie krachtig genoeg zijn om een raket uit zijn baan te drukken?

Met deze basis gedachte, dacht ik of een laagvliegende over de golven ant-scheeps raket ook van de wijs gebracht kan worden door water explosies of watergordijn door mortieren.

Het idee erachter is niet dat je bijv. een antischeepsraket vernietigd...maar op het laatste moment van koers doet veranderen...zeg maar een zetje geeft... waardoor het daardoor over het schip heen schiet. Of is dit niet te bewerkstelligen met een explosieve lading en luchtdruk?

Citaat van: Elzenga op 18/01/2015 | 13:07 uur
Het idee erachter is niet dat je bijv. een antischeepsraket vernietigd...maar op het laatste moment van koers doet veranderen...zeg maar een zetje geeft... waardoor het daardoor over het schip heen schiet. Of is dit niet te bewerkstelligen met een explosieve lading en luchtdruk?

Geen idee of dat kan maar ik vrees dat met hypersoon de timing, op het laatste moment, (haast) niet te doen is.

Citaat van: Elzenga op 18/01/2015 | 13:07 uur
Het idee erachter is niet dat je bijv. een antischeepsraket vernietigd...maar op het laatste moment van koers doet veranderen...zeg maar een zetje geeft... waardoor het daardoor over het schip heen schiet. Of is dit niet te bewerkstelligen met een explosieve lading en luchtdruk?

Bekijk de flimpjes en wellicht vindt je daarin je antwoord en in het zou in theorie kunnen dat flares een ASM van richting kan veranderen?

Citaat van: Harald op 18/01/2015 | 11:03 uur
Met deze basis gedachte, dacht ik of een laagvliegende over de golven ant-scheeps raket ook van de wijs gebracht kan worden door water explosies of watergordijn door mortieren.

In WO 2, boven de Pacific, toen de Amerikanen het luchtoverwicht kregen.  Probeerden Japanse gevechtsvliegtuigen aan ontdekking te ontkomen door middel van "sea skimming", of te wel extreem vliegen op een hoogte van enkele meters tot circa 5 meter.
De Amerikanen leerden dat deze sea skimming Jappen moeilijk waren neer te halen, door hun direct te beschieten.
Dus ging men over op een indirecte vuur tactiek, waarbij men juist voor de zeer laag vliegende Jap schoot.  Het opspattende water ontstaan door inslaande  munitie, was sterk genoeg om de Jap uit de lucht te plukken.

Citaat van: Elzenga op 18/01/2015 | 13:07 uur
Het idee erachter is niet dat je bijv. een antischeepsraket vernietigd...maar op het laatste moment van koers doet veranderen...zeg maar een zetje geeft... waardoor het daardoor over het schip heen schiet. Of is dit niet te bewerkstelligen met een explosieve lading en luchtdruk?

Ik begrijp je gedachten gang.  Je hebt in ieder geval geen last van zeer snel rondvliegend schroot, dat jouw ook kan raken.

Wanneer men er bijvoorbeeld in slaagt om een hypersone BrahMos-II met een snelheid van Mach 6 op 1.000 meter van het schip te vernietigen, resulteert dit 0,5 seconden later in de impact van 1.500 kg aan brokstukken met een snelheid van 2 km/s! Om dit te voorkomen dienen laagvliegende doelen (vlieghoogte < 5 m.) minstens 1 seconde voor impact vernietigd te zijn.
De huidige BrahMos-II bereiken een snelheid van Mach 3, maar men werkt nu al aan een variant die Mach 5,26 - 6 kan vliegen.

Het nadeel van jou 'thrust vectoring'  explosie, is dat deze op een zeer nauwkeurige positie ten opzichte van het inkomend projectiel moet plaatsvinden. Om hem de juiste richting op te sturen.   Plus, je hebt kans dat deze explosie stuur-, en stabilisatie vinnen vernietigt of beschadigt, of alsnog in gevaarlijke brokstukken resulteert.   En dan maar duimen dat ie jouw niet gaat raken.
Slaag je er wel in om hem jouw schip over te dirigeren, dan bestaat er de levensgrote kans dat de ASM weer op zoek gaat naar een volgend doelwit.  Dus nieuwe kansen.

Citaat Jurrien Visser:  Geen idee of dat kan maar ik vrees dat met hypersoon de timing, op het laatste moment, haast niet te doen is.
Reactie: zelfs in geval bij inkomende hypersonische projectielen is de timing van een defensieve explosie geen probleem.

Citaat van: Poleme op 18/01/2015 | 14:56 uur
Citaat Jurrien Visser:  Geen idee of dat kan maar ik vrees dat met hypersoon de timing, op het laatste moment, haast niet te doen is.
Reactie: zelfs in geval bij inkomende hypersonische projectielen is de timing van een defensieve explosie geen probleem.

Goed om te weten.

Citaat van: Poleme op 18/01/2015 | 14:56 uur
Ik begrijp je gedachten gang.  Je hebt in ieder geval geen last van zeer snel rondvliegend schroot, dat jouw ook kan raken.

Wanneer men er bijvoorbeeld in slaagt om een hypersone BrahMos-II met een snelheid van Mach 6 op 1.000 meter van het schip te vernietigen, resulteert dit 0,5 seconden later in de impact van 1.500 kg aan brokstukken met een snelheid van 2 km/s! Om dit te voorkomen dienen laagvliegende doelen (vlieghoogte < 5 m.) minstens 1 seconde voor impact vernietigd te zijn.
De huidige BrahMos-II bereiken een snelheid van Mach 3, maar men werkt nu al aan een variant die Mach 5,26 - 6 kan vliegen.

Het nadeel van jou 'thrust vectoring'  explosie, is dat deze op een zeer nauwkeurige positie ten opzichte van het inkomend projectiel moet plaatsvinden. Om hem de juiste richting op te sturen.   Plus, je hebt kans dat deze explosie stuur-, en stabilisatie vinnen vernietigt of beschadigt, of alsnog in gevaarlijke brokstukken resulteert.   En dan maar duimen dat ie jouw niet gaat raken.
Slaag je er wel in om hem jouw schip over te dirigeren, dan bestaat er de levensgrote kans dat de ASM weer op zoek gaat naar een volgend doelwit.  Dus nieuwe kansen.

Citaat Jurrien Visser:  Geen idee of dat kan maar ik vrees dat met hypersoon de timing, op het laatste moment, haast niet te doen is.
Reactie: zelfs in geval bij inkomende hypersonische projectielen is de timing van een defensieve explosie geen probleem.

Ok duidelijk..ook teveel risico's nog...dank voor het antwoord...

Citaat van: Elzenga op 18/01/2015 | 13:07 uur
Het idee erachter is niet dat je bijv. een antischeepsraket vernietigd...maar op het laatste moment van koers doet veranderen...zeg maar een zetje geeft... waardoor het daardoor over het schip heen schiet. Of is dit niet te bewerkstelligen met een explosieve lading en luchtdruk?

Hmm, theoretisch misschien een goed idee, maar lijkt me moeilijk te realiseren nu. Niet elke missile is hetzelfde, en komen weer andere dingen bij kijken zoals Poleme al aangaf.

Systemen als Milennium en Strales gaan voor een system-kill als uitschakelmechanisme (zachte delen uitschakelen zoals een zoekkop of stuurvinnen), bij subsone missiles is dit op relatief korte afstand toereikend, maar des te hoger de snelheid des te groter moet de afstand van een afdoende system-kill zijn. En dan gaat de precisie naar beneden, helemaal als het doel complexe eindbesturing heeft. Binnen die afstand zijn jamming, chaff, en een warhead-kill je laatste redmiddel. KETF en AHEAD zijn ongeschikt voor dat laatste. Waarschijnlijk loop je nog steeds schade op door de brokstukken, maar alles beter dan een impact.

Lasers, HPMW's, railguns e.d. zijn de toekomst.

Citaat van: Strata op 18/01/2015 | 21:04 uur
Hmm, theoretisch misschien een goed idee, maar lijkt me moeilijk te realiseren nu. Niet elke missile is hetzelfde, en komen weer andere dingen bij kijken zoals Poleme al aangaf.

Systemen als Milennium en Strales gaan voor een system-kill als uitschakelmechanisme (zachte delen uitschakelen zoals een zoekkop of stuurvinnen), bij subsone missiles is dit op relatief korte afstand toereikend, maar des te hoger de snelheid des te groter moet de afstand van een afdoende system-kill zijn. En dan gaat de precisie naar beneden, helemaal als het doel complexe eindbesturing heeft. Binnen die afstand zijn jamming, chaff, en een warhead-kill je laatste redmiddel. KETF en AHEAD zijn ongeschikt voor dat laatste. Waarschijnlijk loop je nog steeds schade op door de brokstukken, maar alles beter dan een impact.

Lasers, HPMW's, railguns e.d. zijn de toekomst.

ik las dat ze bij lasers ook al bezig zijn om de effecten daarvan op een raket te beperken. Ook komt een stukje bepantsering weer om de hoek kijken. Een voortdurende wapenwedloop dus...

Internationale betrekkingen, internationale journalistiek, conflict studies, buitenlands beleid, defensie.... Middelpunt opleidingen in Utrecht of in Leiden?

Citaat van: Elzenga op 25/01/2015 | 15:15 uur
Internationale betrekkingen, internationale journalistiek, conflict studies, buitenlands beleid, defensie.... Middelpunt opleidingen in Utrecht of in Leiden?

Wat bedoel je?

Citaat van: Thomasen op 25/01/2015 | 20:34 uur
Wat bedoel je?

Welk van beide plaatsen is "meer" het middelpunt van deze opleidingen?

Citaat van: Elzenga op 25/01/2015 | 21:20 uur
Welk van beide plaatsen is "meer" het middelpunt van deze opleidingen?

Ga dan maar voor Leiden, Utrecht is minder geschikt voor jou stichting.

Net (1800) een wel heel zwaar propeller-geluid in omgeving Schiphol....anybody idea what that was? ;)

Citaat van: Ace1 op 26/01/2015 | 23:34 uur
Ga dan maar voor Leiden, Utrecht is minder geschikt voor jou stichting.

Zou ik ook zeggen ;D maar ik ben ook niet objectief.

IB zou ik zeggen Leiden. De andere studies...hmmm lastige.

Ik zou 200% gaan voor Leiden.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/01/2015 | 18:51 uur
Ik zou 200% gaan voor Leiden.

Mee eens

En Hoofddorp? tussen Leiden en Amsterdam in...

Citaat van: Elzenga op 03/03/2015 | 14:24 uur
En Hoofddorp? tussen Leiden en Amsterdam in...

Te ver weg van het studentikoze leven...

Ik woon zelf net buiten Utrecht, maar heb in Leiden gestudeerd. IK zou Leiden kiezen door de sterke faculteiten op het gebied van rechten, geschiedenis en Sociale Wetenschappen (o.a. politicologie en culturele antropologie), de nabijheid van regerings en bestuurscentrum Den Haag, alsmede de nabijheid van diverse andere instituten die zich met vergelijkbare vraagstukken bezighouden (Clingendael en HCSS).

Je zit misschien niet zo centraal in Nederland als Utrecht, heerlijke stad overigens n.m.m., maar nog steeds wel als een soort spin in het Randstad-web.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 03/03/2015 | 14:28 uur
Te ver weg van het studentikoze leven...

ja zit ik ook mee...geschikt pand..maar locatie weer mmmhhhh...

Citaat van: Mourning op 03/03/2015 | 15:15 uur
Ik woon zelf net buiten Utrecht, maar heb in Leiden gestudeerd. IK zou Leiden kiezen door de sterke faculteiten op het gebied van rechten, geschiedenis en Sociale Wetenschappen (o.a. politicologie en culturele antropologie), de nabijheid van regerings en bestuurscentrum Den Haag, alsmede de nabijheid van diverse andere instituten die zich met vergelijkbare vraagstukken bezighouden (Clingendael en HCSS).

Je zit misschien niet zo centraal in Nederland als Utrecht, heerlijke stad overigens n.m.m., maar nog steeds wel als een soort spin in het Randstad-web.

Ja Leiden eo is ook mijn voorkeur qua locatie. Ik heb recent gereageerd op een pand in Utrecht..maar bod te laag en gemeente die overbelast is en dus niet helpend in deze. Het is verdomd lastig om iets te vinden dat past en lukt en kan (bestemmingsplannen..). Maar ik blijf informeren, zoeken, voorstellen doen en ga er nog steeds vanuit dat de aanhouder wint.

Citaat van: Elzenga op 03/03/2015 | 15:20 uur
Ja Leiden eo is ook mijn voorkeur qua locatie. Ik heb recent gereageerd op een pand in Utrecht..maar bod te laag en gemeente die overbelast is en dus niet helpend in deze. Het is verdomd lastig om iets te vinden dat past en lukt en kan (bestemmingsplannen..). Maar ik blijf informeren, zoeken, voorstellen doen en ga er nog steeds vanuit dat de aanhouder wint.

Op zoek naar een slechtlopend hotel(letje) in (de buurt van) het centrum van Leiden....

Citaat van: Mourning op 03/03/2015 | 15:15 uur
Ik woon zelf net buiten Utrecht, maar heb in Leiden gestudeerd. IK zou Leiden kiezen door de sterke faculteiten op het gebied van rechten, geschiedenis en Sociale Wetenschappen (o.a. politicologie en culturele antropologie), de nabijheid van regerings en bestuurscentrum Den Haag, alsmede de nabijheid van diverse andere instituten die zich met vergelijkbare vraagstukken bezighouden (Clingendael en HCSS).

Je zit misschien niet zo centraal in Nederland als Utrecht, heerlijke stad overigens n.m.m., maar nog steeds wel als een soort spin in het Randstad-web.

In ieder geval lijkt een plek buiten een studentenstad, zoals hoofddorp, mij niks. Zeker als het StudentenOV straks verder wordt uitgekleed.

Citaat van: Thomasen op 04/03/2015 | 09:46 uur
In ieder geval lijkt een plek buiten een studentenstad, zoals hoofddorp, mij niks. Zeker als het StudentenOV straks verder wordt uitgekleed.

OK...duidelijk. Redelijk snel vanuit Hoofddorp in Leiden of de VU Amsterdam zijn is dus geen voordeel...

Citaat van: Elzenga op 04/03/2015 | 14:24 uur
OK...duidelijk. Redelijk snel vanuit Hoofddorp in Leiden of de VU Amsterdam zijn is dus geen voordeel...

Vanuit Leiden CS loopt ook een directe Intercityverbinding naar Amsterdam. Gaat ook behoorlijk vlot kan ik je uit eigen hand melden. Ik zou voor Leiden of Den Haag gaan als ik jouw was.

Citaat van: Mourning op 04/03/2015 | 14:33 uur
Vanuit Leiden CS loopt ook een directe Intercityverbinding naar Amsterdam. Gaat ook behoorlijk vlot kan ik je uit eigen hand melden. Ik zou voor Leiden of Den Haag gaan als ik jouw was.

Onderschat het kroegleven van een student niet, toch mede een lol van het studeren, voor het eerst weg onder moeders vleugels.

Onderschat ik dat dan? Leiden heeft voor zijn omvang behoorlijk wat cafe's en een redelijk aantal studentenrestaurants. Den Haag ook, hoewel het uitgaansleven niet zo denderend is als je zou verwachten gezien de omvang van de stad. Delft is nabij. Rotterdam en Amsterdam zijn goed bereisbaar en zelfs Utrecht is verre van onoverkomelijk  :big-smile:.

Citaat van: Mourning op 04/03/2015 | 15:01 uur
Onderschat ik dat dan? Leiden heeft voor zijn omvang behoorlijk wat cafe's en een redelijk aantal studentenrestaurants. Den Haag ook, hoewel het uitgaansleven niet zo denderend is als je zou verwachten gezien de omvang van de stad. Delft is nabij. Rotterdam en Amsterdam zijn goed bereisbaar en zelfs Utrecht is verre van onoverkomelijk  :big-smile:.

Nee, was bedoeld voor Elzenga... je wil als student met je oude gejatte fiets snel in de college zaal, in de kroeg en op je hok kunnen zijn en bij voorkeur niet nog eens het OV moeten nemen om thuis te komen....

De beoogde studenten hebben veelal een wat meer gefortuneerde familiesituatie die veelal de helpende hand zullen toesteken om hun kroost een onvergetelijks studenten tijd (en onderkomen) te bezorgen....

Ja, klopt.

Oh voor ik het vergeet, Ronald, misschien kan het ook geen kwaad om contact te leggen met bijv. SIB-Leiden. Ik kan me zomaar voorstellen dat zij ook hun kanalen hebben...

Citaat van: Mourning op 04/03/2015 | 15:51 uur
Ja, klopt.

Oh voor ik het vergeet, Ronald, misschien kan het ook geen kwaad om contact te leggen met bijv. SIB-Leiden. Ik kan me zomaar voorstellen dat zij ook hun kanalen hebben...

Goede inderdaad! Zie ook: SIB Amsterdam, JASON, BIL en evt. JA etc.

Citaat van: Elzenga op 04/03/2015 | 14:24 uur
OK...duidelijk. Redelijk snel vanuit Hoofddorp in Leiden of de VU Amsterdam zijn is dus geen voordeel...

Weet niet hoe jij er als student in stond, als je niks anders kan prima, maar de voorkeur zal het voor de meeste niet hebben, zou het voor mij niet gehad hebben in ieder geval. Tegelijkertijd had ik wel medestudenten die voor elk college 2 of 3 in de trein moesten zitten.

Citaat van: Thomasen op 04/03/2015 | 16:35 uur
Weet niet hoe jij er als student in stond, als je niks anders kan prima, maar de voorkeur zal het voor de meeste niet hebben, zou het voor mij niet gehad hebben in ieder geval. Tegelijkertijd had ik wel medestudenten die voor elk college 2 of 3 in de trein moesten zitten.

Pff...een paar maanden dagelijks van Leiden naar Bilthoven geen lolletje kan ik je melden. Daarna Den Haag (Schilderswijk ... lol) - Leiden. Al een stuk beter, maar ik was blij toen ik eindelijk een kamer in Leiden zelf had...

Maar wat als nu een pand in Leiden keer op keer niet lukt..vlak in de buurt ook niet..en Hoofddorp pand mogelijk wel? Doen? of weer wachten op wat komen gaat? (ben zo langzamerhand straks al 2 jaar aan het zoeken en proberen..)

Citaat van: Elzenga op 15/03/2015 | 18:03 uur
Maar wat als nu een pand in Leiden keer op keer niet lukt..vlak in de buurt ook niet..en Hoofddorp pand mogelijk wel? Doen? of weer wachten op wat komen gaat? (ben zo langzamerhand straks al 2 jaar aan het zoeken en proberen..)

Is Leiderdorp dan geen alternatief? Daar is een goede busverbinding naar Leiden en eventueel kun je ook nog op de fiets naar Leiden.

Citaat van: Ace1 op 15/03/2015 | 18:20 uur
Is Leiderdorp dan geen alternatief? Daar is een goede busverbinding naar Leiden en eventueel kun je ook nog op de fiets naar Leiden.

valt onder categorie "vlak bij". nr.1 op mijn lijstje ligt daar...maar eigenaar wil niet meewerken...

(reacties mogen ook via de DM...gezien de spelregels van dit forum)

Rond vliegveld Valkenburg staan nog een aantal defensie opknappanden in de verkoop, die best als attractief gezien kunnen worden.

Bieden tevens voldoende ruimte, en voor studenten best interessant, dicht bij Leiden en dicht bij het strand en daarnaast.... hoe toepasselijk voor de stichting  :cute-smile:

http://www.fmt-nl.com/onze-diensten/onze-projecten/111-voormalige-oorlogsbarakken-katwijk

Citaat van: Elzenga op 15/03/2015 | 18:03 uur
Maar wat als nu een pand in Leiden keer op keer niet lukt..vlak in de buurt ook niet..en Hoofddorp pand mogelijk wel? Doen? of weer wachten op wat komen gaat? (ben zo langzamerhand straks al 2 jaar aan het zoeken en proberen..)

Blijft een puntje marktonderzoek dit. Kan alleen iets zeggen vanuit mijn eigen beleving, maar zou in deze toch het door Mourning in #150 geopperde willen aanhalen, zoek contact met je 'klanten', want daar draait het uiteindelijk toch om.

Citaat van: Elzenga op 15/03/2015 | 18:29 uur
valt onder categorie "vlak bij". nr.1 op mijn lijstje ligt daar...maar eigenaar wil niet meewerken...

(reacties mogen ook via de DM...gezien de spelregels van dit forum)

Oestgeest en Katwijk ook al geprobeerd?

Sassenheim heeft ook een perfecte verbinding met Leiden met auto en zeker met OV. En is zelfs goed te fietsen. Als je me kunt aangeven wat je zoekt, kan ik daar wel even voor je rondkijken :-)

Dit maar doen dan...Clingendael 2.0  8) :crazy:

http://www.fundainbusiness.nl/kantoor/maartensdijk/object-48147465-achterweteringseweg-10/

Lol... zit ik in de buurt. Maarrehhh... ik denk dat je dan wel IETS zal moeten gaan afdingen...  :lol: :lol: :lol: :lol:

Citaat van: Elzenga op 26/03/2015 | 15:47 uur
Dit maar doen dan...Clingendael 2.0  8) :crazy:

http://www.fundainbusiness.nl/kantoor/maartensdijk/object-48147465-achterweteringseweg-10/

Tik je dit in 1 keer af of moet je toch nog een financiering bij de bank regelen ....  :P

Wel een mooi pand trouwens !

Citaat van: Mourning op 26/03/2015 | 16:06 uur
Lol... zit ik in de buurt. Maarrehhh... ik denk dat je dan wel IETS zal moeten gaan afdingen...  :lol: :lol: :lol: :lol:

maar even...buiten aspect nr.1 : the money...zou het wat zijn? of wil je daar als student (o.a. journalistiek) niet zitten?!

Citaat van: Harald op 26/03/2015 | 16:07 uur
Tik je dit in 1 keer af of moet je toch nog een financiering bij de bank regelen ....  :P

Wel een mooi pand trouwens !

nee was het maar zo  ;D...maar met een goed plan kom je wel een heel eind. Maar zou dit dan wat zijn voor studenten?

Citaat van: Elzenga op 26/03/2015 | 16:14 uur
maar even...buiten aspect nr.1 : the money...zou het wat zijn? of wil je daar als student (o.a. journalistiek) niet zitten?!

Het pand is natuurlijk grandioos, en voor mensen met een auto is het vervoer geen probleem met uitvalswegen naar Utrecht en Amsterdam, maar voor mensen met OV moet je weten dat er volgens mij vorig jaar gesneden is in o.a. de buslijnen. Ik dacht dat er ook een klein treinstation zit welke naar Utrecht en wederom Amsterdam gaat.

Persoonlijk lijkt het mij niet echt een geschikte locatie. Mensen die op dit gebied studeren en verdiepen zijn per definitie eigenlijk op de buitenwereld gericht en moeten open-minded zijn (m.i.) om hun "werk" goed te kunnen verrichten. Maartensdijk is best een mooi (boers)dorp, maar... het is en blijft wel een dorp en echt een conservatief SGP-dorp. Ik heb niets tegen die mensen, sterker nog lol... ik heb op die partij gestemd bij de laatste verkiezingen, maar of dat nu de omgeving is waarin je je studenten wilt plaatsen... lijkt mij persoonlijk niet.

Als je dan toch daar wilt zitten dan zou ik eerder voor De Bilt of Bilthoven gaan... Groter, beter OV, betere verbindingen voor de auto en een veel minder conservatieve bevolking en omgeving...

Hotel - Te Koop - LEIDEN

http://www.remax.nl/80691012-221

Meer heb je niet nodig en de locatie is uit de kunst.

Citaat van: Mourning op 26/03/2015 | 16:40 uur
Het pand is natuurlijk grandioos, en voor mensen met een auto is het vervoer geen probleem met uitvalswegen naar Utrecht en Amsterdam, maar voor mensen met OV moet je weten dat er volgens mij vorig jaar gesneden is in o.a. de buslijnen. Ik dacht dat er ook een klein treinstation zit welke naar Utrecht en wederom Amsterdam gaat.

Persoonlijk lijkt het mij niet echt een geschikte locatie. Mensen die op dit gebied studeren en verdiepen zijn per definitie eigenlijk op de buitenwereld gericht en moeten open-minded zijn (m.i.) om hun "werk" goed te kunnen verrichten. Maartensdijk is best een mooi (boers)dorp, maar... het is en blijft wel een dorp en echt een conservatief SGP-dorp. Ik heb niets tegen die mensen, sterker nog lol... ik heb op die partij gestemd bij de laatste verkiezingen, maar of dat nu de omgeving is waarin je je studenten wilt plaatsen... lijkt mij persoonlijk niet.

Als je dan toch daar wilt zitten dan zou ik eerder voor De Bilt of Bilthoven gaan... Groter, beter OV, betere verbindingen voor de auto en een veel minder conservatieve bevolking en omgeving...

Maar stel even..prima verbindingen naar centrum Utrecht, Uithof, Hilversum...ook 's avonds/'s nachts geregeld....zou je als student dan op zo'n locatie willen wonen? Of is Hoofddorp (Binnenweg 3) dan een betere locatie?

Ligt op het Marine Etablissement Amsterdam misschien een geschikt pand/legeringslocatie?

Citaat van: Elzenga op 13/04/2015 | 10:11 uur
Ligt op het Marine Etablissement Amsterdam misschien een geschikt pand/legeringslocatie?

Vast wel... informeren kost niets, locatie ideaal.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2015 | 10:16 uur
Vast wel... informeren kost niets, locatie ideaal.

inmiddels genoeg ingelezen...een mogelijk geschikt pand (officiersmess) in deel wat nu vrij is gegeven al verhuurd. De rest komt pas in stappen vrij na EU bijeenkomst in 2016.

Citaat van: Elzenga op 11/04/2015 | 23:12 uur
Maar stel even..prima verbindingen naar centrum Utrecht, Uithof, Hilversum...ook 's avonds/'s nachts geregeld....zou je als student dan op zo'n locatie willen wonen? Of is Hoofddorp (Binnenweg 3) dan een betere locatie?

Dat is natuurlijk altijd subjectief... Ik zou persoonlijk voor geen goud willen ruilen met Hoofddorp... moet er niet aan denken  :lol:. Maar goed... ik ben natuurlijk geen student ;).

Utrecht is ook makkelijk met de fiets te bereiken... een niet onbelangrijk vervoersmiddel voor studenten... zeker als er al een slokje op is  :crazy:.

"The primary armament is a Rheinmetall 30 mm MK 30-2/ABM (Air Burst Munitions) autocannon, which has a rate of fire of 200 rounds per minute and an effective range of 3,000 m. The smaller 30 x 173 mm caliber offers major weight saving advantages for example in comparison to the Bofors 40 mm gun mounted on the CV9040 because of a much lower ammunition size and weight. The belt-feeding also gives a large number of rounds ready to fire, while the 40mm offers only 24 shots per magazine. This is not a problem in a CV9040, but would force the Puma off the battlefield to reload the unmanned turret."
http://en.wikipedia.org/wiki/Puma_(IFV)

Dit lees ik net. Klopt dat (nog)? zo ja..weegt dat op tegen de voordelen van 40mm?

Citaat van: Elzenga op 03/05/2015 | 14:08 uur
"The primary armament is a Rheinmetall 30 mm MK 30-2/ABM (Air Burst Munitions) autocannon, which has a rate of fire of 200 rounds per minute and an effective range of 3,000 m. The smaller 30 x 173 mm caliber offers major weight saving advantages for example in comparison to the Bofors 40 mm gun mounted on the CV9040 because of a much lower ammunition size and weight. The belt-feeding also gives a large number of rounds ready to fire, while the 40mm offers only 24 shots per magazine. This is not a problem in a CV9040, but would force the Puma off the battlefield to reload the unmanned turret."
http://en.wikipedia.org/wiki/Puma_(IFV)

Dit lees ik net. Klopt dat (nog)? zo ja..weegt dat op tegen de voordelen van 40mm?

Als ik het goed weet is de Rheinmetall 30 mm MK 30-2/ABM kanon in een licentie geproduceerde ATK Mk44 Bushmaster II kanon.

Het gaat me vooral over de toevoer van granaten. Ik pleit in mijn opzet voor overstap op 40mm..bij..bijv. op de Boxer IGV..een onbemande toren. Dat heeft volgens dit verhaal dus beperkingen. Ik kan niet inschatten hoe belangrijk dit al dan niet is of nog zo is. Vandaar mijn vraag hier....voor de specialisten. Mogelijk is bij 40mm dus een bemande toren nodig.

Ik vind het een rare lap tekst.
Alsof kaliber bepalend is voor bemand/onbemand.
Onze cv90's hebben het 35/50 kanon, ook belt feed.

Zijn/waren er duidelijke verschillen tussen de Belgische AIFV-B-C25 en Nederlandse YPR-765 pri?

De verschillende plaats van de rookbuslanceerinrichting heb ik gezien...

Citaat van: Elzenga op 12/05/2015 | 19:10 uur
Zijn/waren er duidelijke verschillen tussen de Belgische AIFV-B-C25 en Nederlandse YPR-765 pri?

De verschillende plaats van de rookbuslanceerinrichting heb ik gezien...

Ik meen ergens eens gelezen te hebben (kan zelfs hier zijn) dat de power pack, gearbox en kransen van YPR beter/sterker waren dan vd AIFC-B.

Citaat van: Elzenga op 12/05/2015 | 19:10 uur
Zijn/waren er duidelijke verschillen tussen de Belgische AIFV-B-C25 en Nederlandse YPR-765 pri?

De verschillende plaats van de rookbuslanceerinrichting heb ik gezien...

Veel van de Belgen betreft dat voertuig was van mindere kwaliteit.
Motor, minder vermogen, torsiestaven, dunner, etc.

1) Wat kan een Chinook in Mali nog als externe last liften? ongeveer..

2) Is het rijden met je rug in de rijrichting..in een pantservoertuig... vragen om wagenziekte? of valt dat wel mee?

3) Wordt bij het bedrag dat een missie kost...en welke men dan noemt... alles meegerekend? dus ook salarissen, oefenbudget e.d. die je normaal ook kwijt bent bij geen inzet/maar wel oefenen? of is dat alleen het extra geld dat de missie kost?

Heeft iemand nog een antwoord op mijn nieuwe vragen?!  :big-smile:

Citaat van: Elzenga op 11/06/2015 | 17:57 uur
1) Wat kan een Chinook in Mali nog als externe last liften? ongeveer..

Weet ik niet, daar zal Smash ongetwijfeld meer van weten.

Citaat
2) Is het rijden met je rug in de rijrichting..in een pantservoertuig... vragen om wagenziekte? of valt dat wel mee?

Huh? Dat is wel het laatste, als er uberhaupt al naar gekeken wordt, waar men zich druk om gaat maken. Dat is een beetje van een we gaan alleen met mooi weer varen vanwege zeeziekte of alleen vliegen met minimale turbulentie vanwege luchtziekte categorie.

Citaat
3) Wordt bij het bedrag dat een missie kost...en welke men dan noemt... alles meegerekend? dus ook salarissen, oefenbudget e.d. die je normaal ook kwijt bent bij geen inzet/maar wel oefenen? of is dat alleen het extra geld dat de missie kost?

Volgens mij wordt alles meegerekend, salaris, toelagen etc.

Citaat van: A.J. op 13/06/2015 | 16:29 uur
Weet ik niet, daar zal Smash ongetwijfeld meer van weten.

Huh? Dat is wel het laatste, als er uberhaupt al naar gekeken wordt, waar men zich druk om gaat maken. Dat is een beetje van een we gaan alleen met mooi weer varen vanwege zeeziekte of alleen vliegen met minimale turbulentie vanwege luchtziekte categorie.

Volgens mij wordt alles meegerekend, salaris, toelagen etc.

Dank voor je antwoorden...kan ik weer mee verder!..

Nieuwe vraag:

Wat is een gangbare mix van transport- en bewapende helikopter. 1 bewapende helikopter op 2 transporthelikopters?

Citaat van: Elzenga op 11/06/2015 | 17:57 uur
3) Wordt bij het bedrag dat een missie kost...en welke men dan noemt... alles meegerekend? dus ook salarissen, oefenbudget e.d. die je normaal ook kwijt bent bij geen inzet/maar wel oefenen? of is dat alleen het extra geld dat de missie kost?

Citaat van: A.J. op 13/06/2015 | 16:29 uur
Volgens mij wordt alles meegerekend, salaris, toelagen etc.

Nee/Ja. Hellaas komt hier het creatief boekhouden, waar de Regering zo dol op is, om de hoek kijken. Voor elke missie wordt aangegeven wat de bijdrage is van de andere departementen. Daarnaast komen een groot aantal kosten ten laste van de reguliere defensie begroting.
Wil men dus per missie de exacte kosten vaststellen, veel sterkte met de puzzle.

Citaat van: Elzenga op 13/06/2015 | 17:13 uur
Nieuwe vraag:

Wat is een gangbare mix van transport- en bewapende helikopter. 1 bewapende helikopter op 2 transporthelikopters?

Ik hoop dat je begrijpt dat op dit soort vragen het mogelijk is dat er geen verdere reactie komt!

Citaat van: Elzenga op 13/06/2015 | 17:13 uur
Nieuwe vraag:

Wat is een gangbare mix van transport- en bewapende helikopter. 1 bewapende helikopter op 2 transporthelikopters?

Hier is m.i. geen vaste procedure voor. Het is, zoals met alle inzet van mensen en materiaal, afhankelijk van vele factoren. Zie het als continue aanpassen aan de actuele situatie.

Citaat van: Lex op 13/06/2015 | 22:01 uur
Nee/Ja. Hellaas komt hier het creatief boekhouden, waar de Regering zo dol op is, om de hoek kijken. Voor elke missie wordt aangegeven wat de bijdrage is van de andere departementen. Daarnaast komen een groot aantal kosten ten laste van de reguliere defensie begroting.
Wil men dus per missie de exacte kosten vaststellen, veel sterkte met de puzzle.

De politieke gevoeligheid van een missie kan ook nog eens de verantwoording van de kosten beinvloeden. Dan is handig om creatief te kunnen boekhouden  :cute-smile:

Citaat van: Elzenga op 13/06/2015 | 17:13 uur
Nieuwe vraag:

Wat is een gangbare mix van transport- en bewapende helikopter. 1 bewapende helikopter op 2 transporthelikopters?

Is er niet, is heel erg afhankelijk van de operatie die je gaat uitvoeren en de mogelijkheden die je hebt.

Het aantal Apaches dat wordt meegestuurd heeft meer te maken met de te verwachten weerstand dan met de te escorteren transports.

Citaat van: Lex op 13/06/2015 | 22:03 uur
Ik hoop dat je begrijpt dat op dit soort vragen het mogelijk is dat er geen verdere reactie komt!

Dat begrijp ik...soms geheim. Het antwoord is op internet echter ook wel terug te vinden...maar het gaat me hier om inschatten Nederlandse situatie/praktijk...ivm het inschatten van het aantal benodigde helikopters van de verschillende typen. Discussie en reacties op dit soort vragen zijn daarbij helpend om dat goed in te schatten. Zelfs de laatdunkende soms ;)

Citaat van: Lex op 13/06/2015 | 22:01 uur
Nee/Ja. Hellaas komt hier het creatief boekhouden, waar de Regering zo dol op is, om de hoek kijken. Voor elke missie wordt aangegeven wat de bijdrage is van de andere departementen. Daarnaast komen een groot aantal kosten ten laste van de reguliere defensie begroting.
Wil men dus per missie de exacte kosten vaststellen, veel sterkte met de puzzle.

duidelijk over dit onduidelijke rekenmodel ;)

Citaat van: Thomasen op 14/06/2015 | 11:22 uur
Is er niet, is heel erg afhankelijk van de operatie die je gaat uitvoeren en de mogelijkheden die je hebt.

Het aantal Apaches dat wordt meegestuurd heeft meer te maken met de te verwachten weerstand dan met de te escorteren transports.

Ok..

Citaat van: Elzenga op 14/06/2015 | 14:35 uur
duidelijk over dit onduidelijke rekenmodel ;)

Elk model zal beperkt blijven. Sommige kosten van de operatie zijn direct te herleiden, maar zeker als het gaat om indirecte kosten wordt het een lastig verhaal. En een groot deel daarvan komt sowieso bij defensie terecht.

Iemand enig idee wat op dit moment het modernste/meest geavanceerde trainingssysteem is voor het trainen van bijv. gevechtseenheden in een oefenlocatie?

Citaat van: Elzenga op 18/06/2015 | 12:06 uur
Iemand enig idee wat op dit moment het modernste/meest geavanceerde trainingssysteem is voor het trainen van bijv. gevechtseenheden in een oefenlocatie?

Wat bedoel je?

Citaat van: Thomasen op 18/06/2015 | 12:58 uur
Wat bedoel je?

Ik snap 'm ook niet helemaal. Gaat het over (laser) simulatie systemen bijv.?

Citaat van: Thomasen op 18/06/2015 | 12:58 uur
Wat bedoel je?

Citaat van: Strata op 18/06/2015 | 13:12 uur
Ik snap 'm ook niet helemaal. Gaat het over (laser) simulatie systemen bijv.?

Ja precies...waarmee je tijdens oefeningen/trainingen enige "realiteit" inbrengt...zoals MILES..
reden: ik vraag me af of in dit soort systemen specifieke gevechtstechnieken van IS zijn in te brengen waardoor je daar op kunt trainen.

Citaat van: Strata op 18/06/2015 | 13:12 uur
Ik snap 'm ook niet helemaal. Gaat het over (laser) simulatie systemen bijv.?

training van militairen in een digitale wereld ? ... computer game achtig

onderstaande ?
http://www.trainingmag.com/trgmag-article/training-games-military-way

Ligt eraan wie de opfor is en welke opdracht ze hebben gekregen  ;D

Citaat van: Elzenga op 18/06/2015 | 12:06 uur
Iemand enig idee wat op dit moment het modernste/meest geavanceerde trainingssysteem is voor het trainen van bijv. gevechtseenheden in een oefenlocatie?

Dit

Citaat van: Strata op 18/06/2015 | 13:36 uur
Ligt eraan wie de opfor is en welke opdracht ze hebben gekregen  ;D

inderdaad....eigenlijk ben ik dus gewoon nieuwsgierig of er al op een IS-scenario wordt getraind...en of dat binnen zo'n (laser)systeem te implementeren is..

Citaat van: Huzaar1 op 18/06/2015 | 14:47 uur
https://www.youtube.com/watch?v=V34gCw4fyLs

Dit

...dat gaat inderdaad al een heel stuk verder..al is dit nog moeilijk met grotere eenheden uit te voeren.

Citaat van: Elzenga op 18/06/2015 | 14:50 uur
inderdaad....eigenlijk ben ik dus gewoon nieuwsgierig of er al op een IS-scenario wordt getraind...en of dat binnen zo'n (laser)systeem te implementeren is..

Benieuwd wat je ziet als "IS scenario" en wat daar anders of bijzonder aan is ?

Citaat van: Ros op 18/06/2015 | 15:11 uur
Benieuwd wat je ziet als "IS scenario" en wat daar anders of bijzonder aan is ?

Ik heb inmiddels een aantal video's van IS gezien waarin een bepaalde strijdwijze en strategie steeds weer terug komt. Daar zitten elementen bij die je bij "gebruikelijke" gevechten niet vaak ziet. Lijkt me verstandig dat die terug komen in trainingen hier (en daar)...aangezien het nog maar de vraag is of wij helemaal buiten beeld blijven wat betreft inzet van "onze" grondtroepen in strijd tegen IS. Ik ga er vanuit dat dit gebeurd..maar zoek naar bevestiging in deze...zodat gevalletje van overmoed voorkomen wordt...

Citaat van: Elzenga op 18/06/2015 | 15:54 uur
Ik heb inmiddels een aantal video's van IS gezien waarin een bepaalde strijdwijze en strategie steeds weer terug komt. Daar zitten elementen bij die je bij "gebruikelijke" gevechten niet vaak ziet.

Zoals?

Citaat van: Elzenga op 18/06/2015 | 14:56 uur
...dat gaat inderdaad al een heel stuk verder..al is dit nog moeilijk met grotere eenheden uit te voeren.

Dat is wel de (nabije) toekomst. Je hoeft geen complete compounds na te bouwen oid, ja, op de computer. Natuurlijk ontbreken er nog steeds echte kogels, maar de mogelijkheid zal er bijvoorbeeld ook zijn om virtuele voertuigen in te zetten, die met een simulator bestuurd wordt en "in-game" gewoon te zien is.

Citaat van: DvdW op 18/06/2015 | 16:08 uur
Zoals?

misschien voor een ander/nieuw topic?!

Citaat van: Strata op 18/06/2015 | 16:14 uur
Dat is wel de (nabije) toekomst. Je hoeft geen complete compounds na te bouwen oid, ja, op de computer. Natuurlijk ontbreken er nog steeds echte kogels, maar de mogelijkheid zal er bijvoorbeeld ook zijn om virtuele voertuigen in te zetten, die met een simulator bestuurd wordt en "in-game" gewoon te zien is.

Ja...ik ben vooral benieuwd of men de elementen schrik, shock en pijn meer kan inbrengen in de simulatie/training...zonder dat men echt gewond raakt. Zijn elementen die ..als ook hun effecten.. heel bepalend kunnen zijn voor hoe men reageert op...en handelt bij...

Citaat van: Elzenga op 18/06/2015 | 16:20 uur
Ja...ik ben vooral benieuwd of men de elementen schrik, shock en pijn meer kan inbrengen in de simulatie/training...zonder dat men echt gewond raakt. Zijn elementen die ..als ook hun effecten.. heel bepalend kunnen zijn voor hoe men reageert op...en handelt bij...

FX munitie.  Maar alles heeft zijn beperking, is ook niet erg.

Citaat van: Thomasen op 23/06/2015 | 19:40 uur
FX munitie.  Maar alles heeft zijn beperking, is ook niet erg.

Bij Googlen FX munitie kwam ik dit tegen op een ander forum..geeft ook de nodige info in deze..en die FX munitie lijkt me wel een zinvolle aanvulling...

"Hey xxxx, ik wist niet dat we dat ook gaan krijgen. ik heb in canada voor mijn werk als military simulation developer met Simunition geschoten, gaat nog iets harder dan airsoft. Is denk ik hetzelfde als die FX ammo. In welk kwartiel ga je daarmee trainen dan?

Het mooie van airsoft/simmunition training is dat je geen dingen gaat doen die je in het echt ook niet zou doen. Het bekende MILES systeem dat met lasers werkt, zorgt er voor dat je nog wel eens een rambo actie uit zal voeren. De pijn bij airsoft, simmunition en FX ammo geeft je die angst die je in het echt (waarschijnlijk nog wel erger) zal voelen. Erg goede training naar mijn mening. Je leert het wapen van je tegenstander te vrezen en dat houd je op je hoede.

Ik heb een drietal jaar geleden meegewerkt aan een initiatief van de amerikaanse overheid om de LE eenheden te introduceren met airsoft. Dit werd gedaan door een organisatie genaamd F.A.S.T.
Ik heb daarvoor de manual vormgegeven en er een hoop van geleerd.
Ik begrijp dat mensen de sport een beetje discutabel vinden, uiteindelijk maak je je politie en militaire tactieken en procedures eigen en je leert omgaan met wapens. Dit laat het amerikaanse initief dan ook heel goed zien.

Het voordeel van simmunition en FX munitie over 6 of 8mm airsoft is toch wel dat de projectielen worden afgevuurd door een vuurwapen dat je ook in het echt zal gebruiken met alle voor en nadelen waar je in het echt ook mee overweg zal moeten kunnen. De airsoft replicas hebben weinig tot geen terugslag, zijn een stuk minder zuiver op lange afstand en werken op gas of luchtdruk. Ze hebben echter vaak wel het echte gewicht, zijn van metaal, hebben een bewegende slede, hebben de echte vuurgroepen (e.g semi, auto) en zijn een stuk goedkoper dan een vuurwapen in de meeste gevallen. uitzonderingen daar gelaten... mijn breaching shotgun, de mossberg M500, kostte mij bijvoorbeeld meer dan het echte model bij de walmart in amerika."http://www.arrestatieteam.nl/forum/viewtopic.php?f=11&t=5708&start=45

FX ammunition - https://en.wikipedia.org/wiki/Simunition

Citaat van: Elzenga op 18/06/2015 | 16:20 uur
Ja...ik ben vooral benieuwd of men de elementen schrik, shock en pijn meer kan inbrengen in de simulatie/training...zonder dat men echt gewond raakt. Zijn elementen die ..als ook hun effecten.. heel bepalend kunnen zijn voor hoe men reageert op...en handelt bij...

Als ik al vooraf weet dat ik het "gevecht" ga overleven met hooguit een paar blauwe plekken zal "schrik, shock en pijn" niet dusdanig te meten zijn dat een conclusie getrokken kan worden hoe het effect in werkelijkheid zal zijn.  Je kan mensen nog zo goed voorbereiden en trainen, de "vuurdoop" moet uitwijzen hoe mensen reageren en handelen. En het hoeft zelfs niet bij de eerste gevechtshandeling(en) tot uiting te komen.

Citaat van: Ros op 23/06/2015 | 21:24 uur
Als ik al vooraf weet dat ik het "gevecht" ga overleven met hooguit een paar blauwe plekken zal "schrik, shock en pijn" niet dusdanig te meten zijn dat een conclusie getrokken kan worden hoe het effect in werkelijkheid zal zijn.  Je kan mensen nog zo goed voorbereiden en trainen, de "vuurdoop" moet uitwijzen hoe mensen reageren en handelen. En het hoeft zelfs niet bij de eerste gevechtshandeling(en) tot uiting te komen.

Natuurlijk...het blijft verschillend en anders qua beleving..echie of training. Maar pijn kun je (vrij onschuldig) opwekken en ook desoriëntatie en verwarring zijn in te brengen in een training, zonder dat iemand daar echt schade bij oploopt. Met genoeg spanning en dus vermijdingsgedrag (tav pijn) om het toch een stukje realistischer te maken. Maar het echie blijft etc etc...

Citaat van: Elzenga op 24/06/2015 | 14:07 uur
Natuurlijk...het blijft verschillend en anders qua beleving..echie of training. Maar pijn kun je (vrij onschuldig) opwekken en ook desoriëntatie en verwarring zijn in te brengen in een training, zonder dat iemand daar echt schade bij oploopt. Met genoeg spanning en dus vermijdingsgedrag (tav pijn) om het toch een stukje realistischer te maken. Maar het echie blijft ...

Het zal........ik zie de toegevoegde waarde eigenlijk niet om deze aspecten in te brengen in de opleiding/training. En met slaaponthouding, weersomstandigheden (koude/warmte/regen/sneeuw etc), fysieke belasting (gewicht/marsen), minder voer dan normaal en vooral onzekerheid kan je beter peilen of mensen geschikt zijn voor een bepaalde functie. Mensen die 'Pantserstorm' hebben meegemaakt zullen weten hoeveel effect dit heeft op menselijk denken en doen  :cute-smile:

Citaat van: Ros op 23/06/2015 | 21:24 uur
Als ik al vooraf weet dat ik het "gevecht" ga overleven met hooguit een paar blauwe plekken zal "schrik, shock en pijn" niet dusdanig te meten zijn dat een conclusie getrokken kan worden hoe het effect in werkelijkheid zal zijn.  Je kan mensen nog zo goed voorbereiden en trainen, de "vuurdoop" moet uitwijzen hoe mensen reageren en handelen. En het hoeft zelfs niet bij de eerste gevechtshandeling(en) tot uiting te komen.

Het helpt wel degelijk en je praat niet uit ervaring of enige krijgskunde, gelieve dat er ook bij vermelden tevens zijn de tijden van massale aanvallen op linie waar kogels vangen erbij hoort al een hele poos geleden. Je gaat niet meer stormend richting vijand en in de tijd van vupo naar vupo is dit een perfect trainingsmiddel.

Citaat van: Huzaar1 op 25/06/2015 | 00:14 uur
en je praat niet uit ervaring of enige krijgskunde, gelieve dat er ook bij vermelden

Jij weet echt alles en ook van iedereen hier zonder ze ooit gezien of gesproken te hebben. Probeer nu eens een discussie goed te volgen en leer inhoudelijk en begrijpend te lezen en reageer dan pas  :sick:

Citaat van: Ros op 24/06/2015 | 14:19 uur
Het zal........ik zie de toegevoegde waarde eigenlijk niet om deze aspecten in te brengen in de opleiding/training. En met slaaponthouding, weersomstandigheden (koude/warmte/regen/sneeuw etc), fysieke belasting (gewicht/marsen), minder voer dan normaal en vooral onzekerheid kan je beter peilen of mensen geschikt zijn voor een bepaalde functie. Mensen die 'Pantserstorm' hebben meegemaakt zullen weten hoeveel effect dit heeft op menselijk denken en doen  :cute-smile:

Nou..ik heb liever dat we in zo'n realistisch mogelijke trainings-setting leren omgaan met bijvoorbeeld de specifieke IS-strijdmethodes en daarbij fouten maken..dan dat we net als de Koerden en Iraki die lessen in de harde praktijk leren maar dan met tientallen doden en gewonden eerst als "lesgeld". Ik kan niet uitsluiten dat onze troepen niet een keer tegenover IS komen te staan...zeker SOFs. Dus lijkt het me goed daar al op te trainen..zo realistisch mogelijk. En daar kunnen nog wel enkele stappen in worden gemaakt begrijp ik uit wat ik lees en aan reacties krijg. Al zal dit..helaas..ook een kwestie van geld zijn...

Citaat van: Elzenga op 25/06/2015 | 10:52 uur
Nou..ik heb liever dat we in zo'n realistisch mogelijke trainings-setting leren omgaan met bijvoorbeeld de specifieke IS-strijdmethodes en daarbij fouten maken..dan dat we net als de Koerden en Iraki die lessen in de harde praktijk leren maar dan met tientallen doden en gewonden eerst als "lesgeld". Ik kan niet uitsluiten dat onze troepen niet een keer tegenover IS komen te staan...zeker SOFs. Dus lijkt het me goed daar al op te trainen..zo realistisch mogelijk. En daar kunnen nog wel enkele stappen in worden gemaakt begrijp ik uit wat ik lees en aan reacties krijg. Al zal dit..helaas..ook een kwestie van geld zijn...

IS "strijdmethodes" bestaan niet. Het is gebruik maken van complex attacks waarbij alles om zelfmoordaanvallen is heen gebouwd.
De tactieken die ze verder in regulier gevecht gebruiken zijn dezelfde die elke militie met enige opleiding toepast.

Ze bouwen een bullozer vol met stalen platen en explosieven en rammen het zwakste punt van de verdediging, detonatie volgt en locatie wordt vervolgens overspoelt met IS idioten.

Citaat van: Huzaar1 op 25/06/2015 | 19:44 uur
IS "strijdmethodes" bestaan niet. ..

Wel dus...

Citaat van: Huzaar1 op 25/06/2015 | 19:44 uurZe bouwen een bullozer vol met stalen platen en explosieven en rammen het zwakste punt van de verdediging, detonatie volgt en locatie wordt vervolgens overspoelt met IS idioten.

Nee, zo doen ze dat dus niet...

Citaat van: Elzenga op 25/06/2015 | 10:52 uur
Nou..ik heb liever dat we in zo'n realistisch mogelijke trainings-setting leren omgaan met bijvoorbeeld de specifieke IS-strijdmethodes en daarbij fouten maken..

Grote kans, haast zeker, dat wij anders optreden dan de Koerden en Iraqi's, zou het er ooit van komen.

Citaat van: Elzenga op 25/06/2015 | 21:39 uur
Wel dus......

Vertel ?

Enige 'techniek' die ik zo kan bedenken is de angst die IS zaait en de wreedheid die zij hanteren om de angst te versterken. Zelfmoord technieken worden gebruikt door de meeste extremistische Islamitische groeperingen. Ze vinden daar de mensen voor die het willen/moeten doen. En de beloning is immers heel groot, en daar geloven zij ook in. Ook de strijders die niet worden ingezet als menselijke bom gaan met dezelfde overtuiging het gevecht in. Niet bang om te sterven, val ik om ben ik een martelaar en dat is de hoogste plaats die je kan bereiken als gelovige.Wij zullen een militaire opdracht zo goed mogelijk uitvoeren en ook proberen de hele eenheid levend mee naar huis te nemen...bij IS is dit geen issue.

Ik zie nog steeds niet hoe het mogelijk is om troepen te gaan trainen om met deze denkbeelden om te gaan.

Ik ben ook wel benieuwd waar Elzenga specifiek op doelt.

Citaat van: Elzenga op 25/06/2015 | 21:39 uur
Wel dus...Nee, zo doen ze dat dus niet...

Dan hebben ze het allemaal fout bij onze cursussen.
Sorry Elzenga, onderwijs ons.

Ik speel zelf airsoft en waar men denk ik op doelt is het specifieke onderdeel MILSIM ofwel Military Simulation. Grappig genoeg gebruiken losse eenheden van de KL die naar Mali zijn gegaan Airsoft om als team te opereren in het veld met tegenstanders als training. De replicas zijn, afhankelijk van welke soort, erg gelijkend en hebben in sommige gevallen de juiste afmetingen en gewicht wat bijdraagt aan het realisme. Bij bv Milsim is het gebruikelijk dat je een beperkte hoeveelheid munitie hebt en magazijnen die een beperkt aantal balletjes bevatten. Dit draagt ook bij aan het realisme.

Communicatie etc verloopt dan ook via een structuur die vooraf bepaald is met commandanten en squadleads. Er zijn specifieke missies die behaald moet moeten worden.

Citaat van: Huzaar1 op 26/06/2015 | 08:26 uur
Dan hebben ze het allemaal fout bij onze cursussen.
Sorry Elzenga, onderwijs ons.

Deze elementen zie ik steeds terug komen in de video's van gevechten met of door IS. Ik doe een poging het te duiden en samen te vatten...pretendeer niets beter te weten ofzo..maar dit valt me op...en werd ook uiteengezet in een IS video.

Algemeen:
- IS commando-teams trekken verkleed als de tegenstander(s) door gebied tegenstander en vallen/doden daar militaire/politie/militie commandanten en politieke leiders aan..en filmen dat voor terror-factor.
- Andere teams zaaien dood en verderf door militairen tegenstander (op verlof) in hun auto's of op straat te beschieten en te doden. Ook hier geregeld filmopname om terror-effect te versterken.

Gevecht:
- Met verkenners en drones wordt het gebied in kaart gebracht en een aanval uitgewerkt en besproken..(soms met maquette en vaak met grote fotoafdrukken/kaarten)
- Eerst artillerie-aanval met artillerie, mortieren, tanks en veel anti-luchtdoelgeschut in grondrol. 57mm op vrachtwagens en 23mm en .50 op technicals.
- Vooraf en tijdens die periode besluipen "stealth"-eenheden de vijandelijke linies..via gegraven loopgraven en ook tunnels...verkennen posities tegenstander en starten aanval.
- Aanval wordt dan ingezet door "frontline stormers" (stallions of light)..met grote snelheid en ware doodsverachting..vaak ondersteunt door tanks en kanonvuur..en gebruiken veel IEDs die meegevoerd worden en ingezet tegen posities tegenstander...veelal draagbare jerrycans met explosieven.
- Speciale tank-hunter teams met RPGs en ATGWs treden op tegen vijandelijk pantser...van afstand maar ook met ambush-teams die de pantservoertuigen direct benaderen en ter plekke uitschakelen met IEDs en mijnen.
- Dan volgt een pauze..herladen en bidden.
- Dan of eerder wordt met een bepantserde bulldozer(s) de obstakels weg gehaald die door tegenstander zijn aangebracht tegen zelfmoordvoertuigen.
- Suicide-bombers (IJtihadin) voeren vervolgens met geprepareerde voertuigen..veelal pantservoertuigen...(M113s BRTs Humvees, vrachtwagens) zelfmoordaanslagen uit..
- Die direct gevolgd wordt door een nieuwe aanval van strijders.
- Aanval al dan niet gelukt...doel bereikt..

Ik ben op zoek naar een goede Nederlandse of Engelse term om de volgende situatie te benoemen:
Een Nederlandse pantserinfanterie compagnie kan prima samenwerken met een Duitse pantsercompagnie...maar beiden hebben op alle vlakken hun eigen middelen nog...en kunnen dus ook prima volledig alleen optreden. Zijn qua middelen dus niet afhankelijk van elkaar. Zijn zeg maar twee eigen zelfstandige blokken... maar de blokken passen prima op elkaar indien nodig.

Ik kwam tot nu toe op term:
blok-integratie.

Iemand nog een goede (of al bestaande) term?

Citaat van: Elzenga op 06/07/2015 | 11:13 uur
Ik ben op zoek naar een goede Nederlandse of Engelse term om de volgende situatie te benoemen:
Een Nederlandse pantserinfanterie compagnie kan prima samenwerken met een Duitse pantsercompagnie...maar beiden hebben op alle vlakken hun eigen middelen nog...en kunnen dus ook prima volledig alleen optreden. Zijn qua middelen dus niet afhankelijk van elkaar. Zijn zeg maar twee eigen zelfstandige blokken... maar de blokken passen prima op elkaar indien nodig.

Ik kwam tot nu toe op term:
blok-integratie.

Iemand nog een goede (of al bestaande) term?

Modulair autonoom
Lego

Linkable Partner Unit, m.a.w.  koppelen aan of ontkoppelen.......?

Maar eigenlijk komt het toch gewoon neer op 'onder bevel stellen van'  ?

Citaat van: Elzenga op 06/07/2015 | 11:13 uur
Ik ben op zoek naar een goede Nederlandse of Engelse term om de volgende situatie te benoemen:
Een Nederlandse pantserinfanterie compagnie kan prima samenwerken met een Duitse pantsercompagnie...maar beiden hebben op alle vlakken hun eigen middelen nog...en kunnen dus ook prima volledig alleen optreden. Zijn qua middelen dus niet afhankelijk van elkaar. Zijn zeg maar twee eigen zelfstandige blokken... maar de blokken passen prima op elkaar indien nodig.

Ik kwam tot nu toe op term:
blok-integratie.

Iemand nog een goede (of al bestaande) term?

Hoe zie je dat eigenlijk voor je? Als in voertuigen poolen?

Dat noem ik geen integratie, het is gewoon samenwerking. Bij integratie wordt het onderdeel van elkaar toch? 

Dank voor de reacties. Ja het is misschien een beetje vaag allemaal. Het gaat om de huidige discussie, vanmorgen weer even actueel door bericht in de Telegraaf. De samenwerking en het samenbrengen van eenheden van bijv. Duitsland en Nederland. Pantserinfanterie uit Nederland, tanks uit Duitsland...of zelfs gebruik Duitse tanks door Nederlandse bemanning. Duitse "zeesoldaten" onderbrengen bij Korps Mariniers. Ik ben daar op tegen als hierdoor (kleinere) eenheden onvolledig worden..dus onderdelen gaan missen...want dat levert de bondgenoot (=soort taakspecialisatie). Zowel de Nederlandse eenheid als de Duitse moet volwaardig en compleet zijn vind ik. Dus Nederlandse eenheid..zeg bataljon... inclusief ook tanks, intel, vuursteun, logistiek e.d. Maar de eenheden zijn wel dusdanig hetzelfde uitgerust (standaardisatie) dat men heel makkelijk kan samenwerken in een groter verband (interoperabiliteit). 

Ik vroeg mij af of zoiets met een term te beschrijven is...dat de lading dekt.

(ps. onderliggende zaak is dat ik denk dat primair bezuinigen hierbij het motief is..dat vind ik helemaal kwalijk)

Citaat van: Elzenga op 06/07/2015 | 13:21 uur
Ik ben daar op tegen als hierdoor (kleinere) eenheden onvolledig worden..dus onderdelen gaan missen...want dat levert de bondgenoot (=soort taakspecialisatie).

Dat is inherent aan verregaande samenwerking  :neutral:

In internationale samenwerking zou een compagnie de kleinste bouwsteen moeten zijn, eigenlijk een bataljon, hangt een beetje af van wat het doel van de samenwerking is. De NAVO bouwsteen is nog steeds de brigade.

Citaat van: Ros op 06/07/2015 | 13:46 uur
Dat is inherent aan verregaande samenwerking  :neutral:

Ik denk dat dit duidelijk een stap verder gaat...ook omdat het primair bezuinigen tot doel heeft..en de hele samenwerking daar een mooi sausje overheen moet creëren. Ik vind het prima als een Nederlandse pantserinfanterie compagnie oefent met een Duitse pantsercompagnie...liever vaker dan minder vaak...en de eigen tankcompagnie een keer thuis blijft. Maar niet als die laatste dus wordt..in geval Nederland is...wegbezuinigd. Dat is denk ik het grote verschil. En ik heb het idee dat het hier steeds vaker op uitdraait. En daar ben ik dus tegen..en wat ik wel wil wil ik in een term vatten.

Citaat van: Thomasen op 06/07/2015 | 13:46 uur
In internationale samenwerking zou een compagnie de kleinste bouwsteen moeten zijn, eigenlijk een bataljon, hangt een beetje af van wat het doel van de samenwerking is. De NAVO bouwsteen is nog steeds de brigade.

Goed om te weten...want dat is inderdaad ook een belangrijke factor. Welke eenheidsvorm de kleinste bouwsteen dan is...waar..vind ik...deze eenheid volledig en volwaardig is uitgerust en kan optreden.

Update..Eergisteren een heeeellll erg geschikt pand gevonden in Oegstgeest. Wel haken en ogen nog en helaas meer gegadigden. Ben er een beetje stil van..er zo dichtbij komen en gelijk toch nog zo ver weg...

Citaat van: Elzenga op 13/08/2015 | 13:17 uur
Update..Eergisteren een heeeellll erg geschikt pand gevonden in Oegstgeest. Wel haken en ogen nog en helaas meer gegadigden. Ben er een beetje stil van..er zo dichtbij komen en gelijk toch nog zo ver weg...

Dat is mooi nieuws. Succes!!!

Citaat van: irma op 13/08/2015 | 19:01 uur
Dat is mooi nieuws. Succes!!!

Dat was mooi....net begrepen dat de gemeente andere plannen heeft met het gebied...en dus het pand.  :lol: :crazy: :lol: :crazy: :dead:

Citaat van: Elzenga op 13/08/2015 | 19:11 uur
Dat was mooi....net begrepen dat de gemeente andere plannen heeft met het gebied...en dus het pand.  :lol: :crazy: :lol: :crazy: :dead:

He bah.... Balen zeg!

De 4-slag.... De vraag kwam elders langs - waarom vallen onderhoud en recuperatie niet samen?

Citaat van: Elzenga op 23/08/2015 | 09:17 uur
De 4-slag.... De vraag kwam elders langs - waarom vallen onderhoud en recuperatie niet samen?

Omdat je veelal de bemanning nodig hebt.

Citaat van: Lex op 23/08/2015 | 22:43 uur
Omdat je veelal de bemanning nodig hebt.

Ik snap het niet helemaal..kun je er iets meer over zeggen?

Citaat van: Elzenga op 24/08/2015 | 12:23 uur
Ik snap het niet helemaal..kun je er iets meer over zeggen?

Bij onderhoud is de aanwezigheid van het personeel een vereiste? bedienen van apparatuur?

Hangt van wapensysteem af. Een tank of f16 kun je, net als je auto, wel "even" in de  garage laten staan.
Een fregat of ozbt ligt anders. Deel bemanning werkt mee aan onderhoud.  Deel zit in opleidingen, deel vult tekorten elders op.
Onderhoud duurt ook veel langer. Meerjarig onderhoud duurt al snel een jaar.
Dan wordt een schip leeggehaald,  uit dienst gesteld, onderhouden, schoongemaakt,  gemodificeerd en weer volgetrapt, opgestart, initieel opgewerkt en weer in dienst gesteld.

Wat tentara zegt. Een schip kan bijvoorbeeld net groot onderhoud gehad hebben en op missie gaan. Bij terugkomst gaat de bemanning veelal met verlof, maar heeft het schip nog geen onderhoud nodig. Daarnaast heb je nog te maken met (individuele) bemanningswisselingen. Deel gaat in opleiding of krijgt andere functie. Bij onderhoud blijft een deel van de bemanning aan boord, vooral TD. Zit ook verschil in regulier onderhoud waarbij veel systemen gewoon blijven draaien of een MLU (M-fregatten, Walrussen), dan wordt alles platgelegd.

Weet iemand dit? Op welke diepte verplaatst een zware torpedo zich van afvuurplek (zeg onderzeeboot) naar haar doel? En is die baan vanuit de lucht nog te zien of met sensoren waar te nemen?

Classified.  ;D

Citaat van: Strata op 04/01/2016 | 12:43 uur
Classified.  ;D

;D echt? ik zie op sommige video's nog wel een baan lopen..op andere niet meer of vanuit de gefilmde hoek lastig.

Lijkt me ook nogal te verschillen per torpedo, modus, doel en afvuursituatie.

Citaat van: Elzenga op 04/01/2016 | 13:01 uur
;D echt? ik zie op sommige video's nog wel een baan lopen..op andere niet meer of vanuit de gefilmde hoek lastig.

Tuurlijk, onderzeeboten + torpedo's en sensoren zijn een van de meest geheimzinnige wapensystemen  :P Over wat voor torpedo's heb je het dan?

Citaat van: Thomasen op 04/01/2016 | 13:06 uur
Lijkt me ook nogal te verschillen per torpedo, modus, doel en afvuursituatie.

Dit, vuur je vanaf periscoopdiepte? Of vanaf een oppervlakteschip?....wat voor torpedo's heb je? Wat is je doelwit?

Scenario: Zware torpedo afgevuurd vanuit onderzeeboot gericht op marineschip.
Vroeger zag je de baan nog (belletjes), dat schijnt niet meer zo te zijn.
Maar is zo'n torpedo vanuit de lucht nog wel waar te nemen?
Omdat hij niet zo diep zich verplaatst?..of omdat sensoren de verstoring kunnen waarnemen?

Citaat van: Elzenga op 04/01/2016 | 13:22 uur
Scenario: Zware torpedo afgevuurd vanuit onderzeeboot gericht op marineschip.
Vroeger zag je de baan nog (belletjes), dat schijnt niet meer zo te zijn.
Maar is zo'n torpedo vanuit de lucht nog wel waar te nemen?
Omdat hij niet zo diep zich verplaatst?..of omdat sensoren de verstoring kunnen waarnemen?

"De gevolgen van een moderne onderzeeboottorpedo zijn desastreus doordat deze zijn doel niet raakt maar onder het schip ontploft. Een fregat breekt gegarandeerd in tweeën en zinkt binnen een paar minuten. Een torpedo kan bovendien na een misser opnieuw aanvallen en tot op heden is er nog geen werkende verdediging tegen een torpedo uitgevonden. Hoeveel torpedo's nodig zijn om een vliegkampschip ter grootte van de Roosevelt tot zinken te brengen is in het openbaar niet bekend. Openbare, maar niet bevestigde, bronnen spreken van 1 tot 6 Mk 48 torpedo's."

http://marineschepen.nl/dossiers/Hoe-Nederlandse-onderzeeboot-Walrus-Amerikaans-vliegdekschip-tot-zinken-bracht.html

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2016 | 13:30 uur
"De gevolgen van een moderne onderzeeboottorpedo zijn desastreus doordat deze zijn doel niet raakt maar onder het schip ontploft. Een fregat breekt gegarandeerd in tweeën en zinkt binnen een paar minuten. Een torpedo kan bovendien na een misser opnieuw aanvallen en tot op heden is er nog geen werkende verdediging tegen een torpedo uitgevonden. Hoeveel torpedo's nodig zijn om een vliegkampschip ter grootte van de Roosevelt tot zinken te brengen is in het openbaar niet bekend. Openbare, maar niet bevestigde, bronnen spreken van 1 tot 6 Mk 48 torpedo's."

http://marineschepen.nl/dossiers/Hoe-Nederlandse-onderzeeboot-Walrus-Amerikaans-vliegdekschip-tot-zinken-bracht.html

Vind ik eigenlijk heel raar,we kunnen/vinden vanalles uit(superradars,bmd-detectie,anti-raketsystemen,etc)maar er heeft nog nooit iemand aan een anti-torpede-torpedo  :crazy: gedacht?Of een anti-torpedo raket?Ik stel 't een beetje simplistisch voor ,omdat ik ook niet weet wat er kan op dit gebied.Lijkt me toch eens verstandig daar ook gedachte over te laten gaan(door de heren/dames wapenbedenkers)

We kunnen er ook supermotoren inleggen(schepen,Ferrari motor?  :devil:)en dan zijn we snel genoeg,maar dat is onzin natuurlijk.

gr,walter

Citaat van: Elzenga op 04/01/2016 | 13:22 uur
Scenario: Zware torpedo afgevuurd vanuit onderzeeboot gericht op marineschip.
Vroeger zag je de baan nog (belletjes), dat schijnt niet meer zo te zijn.
Maar is zo'n torpedo vanuit de lucht nog wel waar te nemen?
Omdat hij niet zo diep zich verplaatst?..of omdat sensoren de verstoring kunnen waarnemen?

Je kijkt teveel films  :lol:

Een moderne torpedo is lastig op te sporen dan wel te neutraliseren, er zijn wel systemen die ze kunnen waarnemen, ook systemen die ze kunnen af/misleiden of verstoren, maar dat is allemaal soft-kill. Hard-kill systemen zijn in ontwikkeling, het gaat dan om anti-torpedo torpedo's. O.a. Ultra electronics, de leverancier van de gesleepte sonar van de huidige M-fregatten, en het Israëlische Rafael zijn hier mee bezig.

http://news.usni.org/2013/06/20/navy-develops-torpedo-killing-torpedo

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2016 | 13:30 uur
"De gevolgen van een moderne onderzeeboottorpedo zijn desastreus doordat deze zijn doel niet raakt maar onder het schip ontploft. Een fregat breekt gegarandeerd in tweeën en zinkt binnen een paar minuten. Een torpedo kan bovendien na een misser opnieuw aanvallen en tot op heden is er nog geen werkende verdediging tegen een torpedo uitgevonden. Hoeveel torpedo's nodig zijn om een vliegkampschip ter grootte van de Roosevelt tot zinken te brengen is in het openbaar niet bekend. Openbare, maar niet bevestigde, bronnen spreken van 1 tot 6 Mk 48 torpedo's."

http://marineschepen.nl/dossiers/Hoe-Nederlandse-onderzeeboot-Walrus-Amerikaans-vliegdekschip-tot-zinken-bracht.html

Dat is precies de aanleiding van mijn vraag ;)

Citaat van: walter leever op 04/01/2016 | 13:40 uur

We kunnen er ook supermotoren inleggen(schepen,Ferrari motor?  :devil:)en dan zijn we snel genoeg,maar dat is onzin natuurlijk.

gr,walter

Zou je denken?

List of supercavitating torpedoes
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_supercavitating_torpedoes

Citaat van: Strata op 04/01/2016 | 13:44 uur
Je kijkt teveel films  :lol:

juist niet ;)

Citaat van: Strata op 04/01/2016 | 13:44 uurEen moderne torpedo is lastig op te sporen dan wel te neutraliseren, er zijn wel systemen die ze kunnen waarnemen, ook systemen die ze kunnen af/misleiden of verstoren, maar dat is allemaal soft-kill. Hard-kill systemen zijn in ontwikkeling, het gaat dan om anti-torpedo torpedo's. O.a. Ultra electronics, de leverancier van de gesleepte sonar van de huidige M-fregatten, en het Israëlische Rafael zijn hier mee bezig.

http://news.usni.org/2013/06/20/navy-develops-torpedo-killing-torpedo

Dat had ik ook meegekregen..zal het nog eens lezen..het is dus nog een gebied in ontwikkeling..

Citaat van: Elzenga op 04/01/2016 | 13:51 uur
Dat is precies de aanleiding van mijn vraag ;)

Als je iets kan detecteren, dan kan je er maatregelen tegen nemen dus verdedigen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2016 | 13:51 uur
Zou je denken?

List of supercavitating torpedoes
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_supercavitating_torpedoes

Mwoah alleen die van 360km/h gaat een probleem worden(als die al werkt natuurlijk) de rest sprint je er wel mee uit. :-* ,maar alle gekheid op een stokkie.
Goed te lezen dat er ontwikkelingen zijn(was toch niet zo'n gekke gedachte van me:anti-torpedo-torpedo  ;D,blijft 't een geweldige omschrijving vinden.)

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2016 | 13:53 uur
Als je iets kan detecteren, dan kan je er maatregelen tegen nemen dus verdedigen.

Precies...

Citaat van: Elzenga op 04/01/2016 | 14:07 uur
Precies...

Dan heb je dus ook vermoedelijk het antwoord op jouw vraag.... (tenzij er geclassificeerde oplossing zijn of aan gewerkt wordt)

Aan dat soort systemen hangt nou eenmaal een prijskaartje.

Citaat van: Strata op 04/01/2016 | 14:15 uur
Aan dat soort systemen hangt nou eenmaal een prijskaartje.

Aan een afborrelend schip inclusief bemanning ook...

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2016 | 14:19 uur
Aan een afborrelend schip inclusief bemanning ook...

bodybags en een huilerige persconferentie vindt den Haag misschien goedkoper dan een peperduur anti-torpedosysteem :cute-smile:

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2016 | 14:19 uur
Aan een afborrelend schip inclusief bemanning ook...

Hoef je mij niet te vertellen...

Citaat van: JdL op 04/01/2016 | 14:21 uur
bodybags en een huilerige persconferentie vindt den Haag misschien goedkoper dan een peperduur anti-torpedosysteem :cute-smile:

Alsof MH17 zoveel teweeg gebracht heeft, over op de orde van de dag.

Citaat van: JdL op 04/01/2016 | 14:21 uur
bodybags en een huilerige persconferentie vindt den Haag misschien goedkoper dan een peperduur anti-torpedosysteem :cute-smile:

Blijkbaar is het er simpelweg niet, was het er wel geweest dan was vast de Gerald R. Ford-klasse er mee uitgerust á 12 miljard dollar en een beetje exclusief airwing en 4000+ bemanningsleden.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2016 | 14:27 uur
Blijkbaar is het er simpelweg niet, was het er wel geweest dan was vast de Gerald R. Ford-klasse er mee uitgerust á 12 miljard dollar en een beetje exclusief airwing en 4000+ bemanningsleden.

Het "Surface Ship Torpedo Defense" systeem is in 2013 getest op USS George HW Bush.

CitaatNAVSEA has more testing for the SSTD system scheduled for this year and plans to have the CAT and TWS reach so-called initial operational capability by 2019 and Fleet wide adoption of the system by 2035.

http://news.usni.org/2013/06/20/navy-develops-torpedo-killing-torpedo

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi0.wp.com%2Fnews.usni.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2013%2F06%2FScreen-Shot-2013-06-19-at-3.54.56-PM.png%3Fresize%3D624%252C382&hash=2bf0d63f9a9508009477d052b562617f31f8ac2e)

Citaat van: Strata op 04/01/2016 | 14:37 uur
Het "Surface Ship Torpedo Defense" systeem is in 2013 getest op USS George HW Bush.

Goede ontwikkeling, al begrijp ik uit het stuk dat het nog wel even duurt voordat men er operationeel mee kan rondvaren.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 04/01/2016 | 13:30 uur
"De gevolgen van een moderne onderzeeboottorpedo zijn desastreus doordat deze zijn doel niet raakt maar onder het schip ontploft. Een fregat breekt gegarandeerd in tweeën en zinkt binnen een paar minuten. Een torpedo kan bovendien na een misser opnieuw aanvallen en tot op heden is er nog geen werkende verdediging tegen een torpedo uitgevonden. Hoeveel torpedo's nodig zijn om een vliegkampschip ter grootte van de Roosevelt tot zinken te brengen is in het openbaar niet bekend. Openbare, maar niet bevestigde, bronnen spreken van 1 tot 6 Mk 48 torpedo's."

http://marineschepen.nl/dossiers/Hoe-Nederlandse-onderzeeboot-Walrus-Amerikaans-vliegdekschip-tot-zinken-bracht.html

Als ik het goed weet zijn die russische torpedo's nog groter dan een  Mk 48 torpedo.

Ik had gisteren ook ff op torpedo's gegoogled en vond dit pdf-je: http://www.epicos.com/WARoot/News/AntiSubmarineWeaponsStateArt.pdf (http://www.epicos.com/WARoot/News/AntiSubmarineWeaponsStateArt.pdf)

Geeft denk ik nog een goed overzicht en vermeldt dat de MU90 ook als Anti Torpedo-Torpedo kan dienen. Dit kunnen sommige Russische torpedo's ook.

Kan een LPD nog varen als zijn dok vol water staat?

Citaat van: Elzenga op 24/02/2016 | 20:41 uur
Kan een LPD nog varen als zijn dok vol water staat?

Wat versta jij onder: "vol water"?  ;D
Een LPD, om het even daarbij te houden, zal onder "docked conditions" afhankelijk zijn van stroming en wind, waardoor het schip zal "verzeilen".
Dit houdt in, dat het schip door de weersinvloeden van positie zal veranderen.
Dmv de voortstuwingsmogelijkheiden van het schip dient er voor gezorgd te worden dat het schip haar positie zal stabiliseren; ergo het is dus van belang dat het schip op een en dezelfde positie zal blijven. Ook in belang van de landingsvaartuigen.
En ja, dan zal er de discussie blijven over het begrip "varen".

Citaat van: Lex op 24/02/2016 | 21:11 uur
Wat versta jij onder: "vol water"?  ;D
Een LPD, om het even daarbij te houden, zal onder "docked conditions" afhankelijk zijn van stroming en wind, waardoor het schip zal "verzeilen".
Dit houdt in, dat het schip door de weersinvloeden van positie zal veranderen.
Dmv de voortstuwingsmogelijkheiden van het schip dient er voor gezorgd te worden dat het schip haar positie zal stabiliseren; ergo het is dus van belang dat het schip op een en dezelfde positie zal blijven. Ook in belang van de landingsvaartuigen.
En ja, dan zal er de discussie blijven over het begrip "varen".

Dat concept begrijp ik. Maar "even" snel weg varen oplopend tot maximum snelheid is neem ik aan minder makkelijk als het dok nog vol water staat? Of is dat in een noodsituatie haalbaar?

Citaat van: Elzenga op 24/02/2016 | 22:56 uur
Dat concept begrijp ik. Maar "even" snel weg varen oplopend tot maximum snelheid is neem ik aan minder makkelijk als het dok nog vol water staat? Of is dat in een noodsituatie haalbaar?

Ik denk dat dit iets is, waar geen antwoord op zal komen op een forum.

Citaat van: Elzenga op 24/02/2016 | 22:56 uur
Dat concept begrijp ik. Maar "even" snel weg varen oplopend tot maximum snelheid is neem ik aan minder makkelijk als het dok nog vol water staat? Of is dat in een noodsituatie haalbaar?

Wat is een noodsituatie? Onderzeebootdreiging?

Citaat van: Lex op 24/02/2016 | 23:02 uur
Ik denk dat dit iets is, waar geen antwoord op zal komen op een forum.

Iets met vrije vloeistofoppervlak.

Voorstel: Een EU naval taskforce sturen richting Azië...langs de scheepvaartroute van Europa naar zeg Japan en terug. Door o.a. de Zuid-Chineze Zee. Benadrukken strategisch belang van deze scheepvaartroute voor de EU. Bezoekt landen langs de route.

Wat komt daar qua materiaal, logistiek en bemanningen bij kijken? (volgens de experts hier...om een beeld te krijgen)

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 12:04 uur
Voorstel: Een EU naval taskforce sturen richting Azië...langs de scheepvaartroute van Europa naar zeg Japan en terug. Door o.a. de Zuid-Chineze Zee. Benadrukken strategisch belang van deze scheepvaartroute voor de EU. Bezoekt landen langs de route.

Het bezoek aan landen langs de route, gaat afhankelijk van het deelnemende land, veelal via diplomatiek verkeer en vergt veel papierwerk. Zo zijn er ook termijnen waarbinnen een bezoek moet worden aangevraagd. Veel van deze bezoeken zullen dan een "informeel" karakter hebben, met vele verplichtingen.

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 12:04 uur
Wat komt daar qua materiaal, logistiek en bemanningen bij kijken? (volgens de experts hier...om een beeld te krijgen)

Hangt oa af van de door jou gewenste samenstelling. Zijn er wel of geen AORH's in het verband? Dit is bepalend voor het aantal dagen op zee. Vwb de bemanningen (wisselen al dan niet) zou het afhankelijk kunnen zijn van de lengte van het deployment.

Citaat van: Lex op 14/05/2016 | 12:28 uur
Hangt oa af van de door jou gewenste samenstelling. Zijn er wel of geen AORH's in het verband? Dit is bepalend voor het aantal dagen op zee. Vwb de bemanningen (wisselen al dan niet) zou het afhankelijk kunnen zijn van de lengte van het deployment.

Ik heb qua samenstelling geen voorkeur/wens. Het zal een missie zijn die moet aantonen dat de EU een vlootverband die kant op kan krijgen om (ook) voor de EU strategische vaarwegen te beschermen/open te houden bij een oplopend conflict bij zo'n vaarweg. Zuid-Chinese Zee een aannemelijk scenario, als ook Perzische Golf. Spanningen rond Taiwan of Koreaanse schiereiland. ASW en anti-mijncapaciteit dus wenselijk als ook een kleine amfibische component. Hoeveel tijd zal zo'n missie duren? Wisseling van bemanning nodig en mogelijk? Hoe zal zo'n scenario eruit zien?

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 16:13 uur
Ik heb qua samenstelling geen voorkeur/wens. Het zal een missie zijn die moet aantonen dat de EU een vlootverband die kant op kan krijgen om (ook) voor de EU strategische vaarwegen te beschermen/open te houden bij een oplopend conflict bij zo'n vaarweg. Zuid-Chinese Zee een aannemelijk scenario, als ook Perzische Golf. Spanningen rond Taiwan of Koreaanse schiereiland. ASW en anti-mijncapaciteit dus wenselijk als ook een kleine amfibische component. Hoeveel tijd zal zo'n missie duren? Wisseling van bemanning nodig en mogelijk? Hoe zal zo'n scenario eruit zien?

Neem Fairwind 1986 al leidraad

Fairwind '86
Periode: 13 januari - 19 juni
Bestemming: India, Thailand, China, Japan, Zuid-Korea, Indonesië
Schepen: Hr.Ms. de Ruyter (GW-fregat), Hr.Ms. Callenburgh (S-fregat), Hr.Ms. Jan van Brakel (S-fregat), Hr. Ms. Kinsbergen (S-fregat) en Hr. Ms. Pooster (bevoorrader)

http://marineschepen.nl/dossiers/fairwind.html

Als je bereid bent om Mine Warfare eenheden buiten beschouwing te laten, dan zou dit kunnen met een reis van ongeveer 6 maanden.
Binnen dat tijdsbestek is het mogelijk zo'n vijftal kortstondige havenbezoeken af te leggen een één langdurige (max. 10 dgn) waarin onderhoud etc. gepleegd kan worden. Wisselen bemanning niet nodig.
Hierbij ga ik uit van het feit dat de meest Oostelijke haven Tanjung Perak zal zijn. (Surabaya)

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2016 | 17:22 uur
Neem Fairwind 1986 al leidraad

Fairwind '86
Periode: 13 januari - 19 juni
Bestemming: India, Thailand, China, Japan, Zuid-Korea, Indonesië
Schepen: Hr.Ms. de Ruyter (GW-fregat), Hr.Ms. Callenburgh (S-fregat), Hr.Ms. Jan van Brakel (S-fregat), Hr. Ms. Kinsbergen (S-fregat) en Hr. Ms. Pooster (bevoorrader)

http://marineschepen.nl/dossiers/fairwind.html

Citaat van: Lex op 14/05/2016 | 17:26 uur
Als je bereid bent om Mine Warfare eenheden buiten beschouwing te laten, dan zou dit kunnen met een reis van ongeveer 6 maanden.
Binnen dat tijdsbestek is het mogelijk zo'n vijftal kortstondige havenbezoeken af te leggen een één langdurige (max. 10 dgn) waarin onderhoud etc. gepleegd kan worden. Wisselen bemanning niet nodig.
Hierbij ga ik uit van het feit dat de meest Oostelijke haven Tanjung Perak zal zijn. (Surabaya)

Interessant!!

Dus in ieder geval (geleverd door verschillende EU lidstaten):
1 LHD of LPD of carrier
1-2 Luchtverdedigingsfregat
3-4 multi-purpose-fregatten
1 bevoorrader
1 onderzeeboot

Mine Warfare eenheid niet mee door beperkte omvang en snelheid van de beschikbare mijnenjagers?

Opzet kan worden uitgebreid door ook "meevliegen" van ASW/MPA toestellen en drones....

Duur 6 maanden
5 korte en 1 langer havenbezoek

...

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 18:23 uur
Mine Warfare eenheid niet mee door beperkte omvang en snelheid van de beschikbare mijnenjagers?

In mijn schrijven geldt daarvoor de beperkingen in snelheid.

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 18:23 uur
Opzet kan worden uitgebreid door ook "meevliegen" van ASW/MPA toestellen....

Die zou ik buiten beschouwing laten. Deze zijn niet kosten efficiënt/noch vanuit operationeel standpunt inzetbaar. Daarnaast heb je dan een logistieke/technische staart nodig op diverse vliegvelden.
Voldoende rotary wing, eventueel in verschillende configuratie(s) zou voldoende moeten zijn.

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 18:23 uur
Interessant!!

Dus in ieder geval:
1 LHD/LPD of carrier
1-2 Luchtverdedigingsfregat
3-4 multi-purpose-fregatten
1 bevoorrader
1 onderzeeboot

Mine Warfare eenheid niet mee door beperkte omvang en snelheid van de beschikbare mijnenjagers?

Opzet kan worden uitgebreid door ook "meevliegen" van ASW/MPA toestellen....

Duur 6 maanden
5 korte en 1 langer havenbezoek

...

Kan dus prima met EU middelen.

Zelfs een louter NL eskader zou in 2017 kunnen, bestaande uit 1 LCF, 2 MFF en 1 JSS.

Een Walrusklasse zou ik  los van het eskader vooruit sturen als separaat onderdeel van de TG (die heeft toch de nodige moeite om de transit speed bij te houden)

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2016 | 18:36 uur
Kan dus prima met EU middelen.

Ja, maar ik heb mijn twijfels over een verband onder EU vlag. :angel:

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2016 | 18:36 uur
Zelfs een louter NL eskader zou in 2017 kunnen, bestaande uit 1 LCF, 2 MFF en 1 JSS.

Ik heb daar mijn bedenkingen over. NL, dus de KM zal een aantal verplichtingen moeten afzeggen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2016 | 18:36 uur
Een Walrusklasse zou ik  los van het eskader vooruit sturen als separaat onderdeel van de TG (die heeft toch de nodige moeite om de transit speed bij te houden)

Mocht je expliciet een Diesel-elektrische onderzeeër mee willen sturen, dan zal deze inderdaad een separaat programma moeten krijgen.

Citaat van: Lex op 14/05/2016 | 18:50 uur
Ik heb daar mijn bedenkingen over. NL, dus de KM zal een aantal verplichtingen moeten afzeggen.

Ik ook... maar het kan, dat de KM daarna een halfjaar niet of nog beperketer inzetbaar zal zijn is een ander verhaal.  :cute-smile:

Citaat van: Lex op 14/05/2016 | 18:50 uur
Mocht je expliciet een Diesel-elektrische onderzeeër mee willen sturen, dan zal deze inderdaad een separaat programma moeten krijgen.

Met een UK of FR nuke is/wordt het een ander verhaal.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2016 | 18:57 uur
Ik ook... maar het kan, dat de KM daarna een halfjaar niet of nog beperketer inzetbaar zal zijn is een ander verhaal.  :cute-smile:

Stel dat de KM dit zou gaan doen, wat zou je dan schrappen?
Carib/SNMG/Atalanta/Frontex/Vaarpraktijken CCO/Aircontrollers/Adelborsten etc?
En wat zouden de mogelijke politieke consequenties zijn, indien de KM "nee" moet verkopen?
Het is wel eenvoudig om dit te willen, maar op de achtergrond spelen meerdere factoren mee; en dat geldt niet alleen in dit geval, maar eigenlijk voor de gehele Krijgsmacht. De toestand van de Krijgsmacht is in zo'n staat, dat elke inzet, oefening terdege moet worden afgewogen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2016 | 18:36 uur
Kan dus prima met EU middelen.

Zelfs een louter NL eskader zou in 2017 kunnen, bestaande uit 1 LCF, 2 MFF en 1 JSS.

Een Walrusklasse zou ik  los van het eskader vooruit sturen als separaat onderdeel van de TG (die heeft toch de nodige moeite om de transit speed bij te houden)

De enigste twee MFF op dezelfde langdurige trip? Hmm, gaat wel wat werk in zitten, een Belg erbij lijkt me meer haalbaar. Of een tweede LCF.
Kleinere MCM schepen missen gewoon de endurance en snelheid.

Als je echt wat wil laten zien als EU moet er toch minimaal een carrier of forse LHD met leuk aantal helis bij....

MPA/ASW/EW/Elint toestellen mee laten vliegen lijkt me niet ideaal... niet alle landen staan denk ik te springen om die boven hun territory te hebben, ook al is het voor een logistieke stop.

Citaat van: Lex op 14/05/2016 | 19:08 uur
Stel dat de KM dit zou gaan doen, wat zou je dan schrappen?
Carib/SNMG/Atalanta/Frontex/Vaarpraktijken CCO/Aircontrollers/Adelborsten etc?
En wat zouden de mogelijke politieke consequenties zijn, indien de KM "nee" moet verkopen?
Het is wel eenvoudig om dit te willen, maar op de achtergrond spelen meerdere factoren mee; en dat geldt niet alleen in dit geval, maar eigenlijk voor de gehele Krijgsmacht. De toestand van de Krijgsmacht is in zo'n staat, dat elke inzet, oefening terdege moet worden afgewogen.

Het zal er dan helaas ook voorlopig (zonder vlootuitbreiding) niet van (kunnen) komen. In het beste gevel levert de KM een LCF en/of het JSS als onderdeel van een internationaal eskader.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2016 | 19:14 uur
Het zal er dan helaas ook voorlopig (zonder vlootuitbreiding) niet van (kunnen) komen. In het beste gevel levert de KM een LCF en/of het JSS als onderdeel van een internationaal eskader.

Daarom reageerde ik op jouw voorstel betreffende een NL taakverband.
Mocht het ooit zover komen, dan lijkt een EU taakverband het meest voor de hand liggend, maar ook hier heb ik nog steeds mijn twijfels over.

Citaat van: Lex op 14/05/2016 | 19:17 uur
Daarom reageerde ik op jouw voorstel betreffende een NL taakverband.
Mocht het ooit zover komen, dan lijkt een EU taakverband het meest voor de hand liggend, maar ook hier heb ik nog steeds mijn twijfels over.

Ik ook...

Rest de vraag welke EU landen kunnen in eskaderverband (tegenwoordig) goed met elkaar samenwerken?

Als voorschot op deze vraag: NL+UK+NO+DK+DE?

Citaat van: StrataNL op 14/05/2016 | 19:10 uur
De enigste twee MFF op dezelfde langdurige trip? Hmm, gaat wel wat werk in zitten, een Belg erbij lijkt me meer haalbaar. Of een tweede LCF.
Kleinere MCM schepen missen gewoon de endurance en snelheid.

Als je echt wat wil laten zien als EU moet er toch minimaal een carrier of forse LHD met leuk aantal helis bij....

MPA/ASW/EW/Elint toestellen mee laten vliegen lijkt me niet ideaal... niet alle landen staan denk ik te springen om die boven hun territory te hebben, ook al is het voor een logistieke stop.

Ja, ik heb het over een EU verband...want alleen Nederland of Zeemacht Benelux lijkt me nog geen mogelijkheid...en vind ik..zelfs na forse uitbreiding...ook qua signaal niet sterk genoeg..hoezeer beide landen gezien hun wereldhavens ook belang hebben bij die vrije scheepvaartroutes van en naar Azië.

En toch zullen er denk ik MCM middelen mee moeten gaan met zo'n vlootverband. Zodat een duidelijk signaal wordt gegeven dat ook de inzet van zeemijnen bij bepaalde conflicten daar niet geaccepteerd zal worden. Dit vraagt mogelijk organisatorische en materiele aanpassingen aan de MCM middelen binnen de EU (en Zeemacht Benelux).

Het meesturen van een EUropese carrier, LHD of LPD lijkt me inderdaad wenselijk.

Het meesturen van MPA/ASW/EW/Elint toestellen is misschien lastiger..maar het lijkt me ook wel weer een goed en sterk signaal als bepaalde vriendschappelijke landen langs de route daarvoor de logistieke faciliteiten aanbieden.

Citaat van: Lex op 14/05/2016 | 19:17 uur
Daarom reageerde ik op jouw voorstel betreffende een NL taakverband.
Mocht het ooit zover komen, dan lijkt een EU taakverband het meest voor de hand liggend, maar ook hier heb ik nog steeds mijn twijfels over.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2016 | 19:36 uur
Ik ook...

Rest de vraag welke EU landen kunnen in eskaderverband (tegenwoordig) goed met elkaar samenwerken?

Ik niet... 8) EU rules the waves!!..in ieder geval in 2030 ;) Maar goed terug naar de vraag en materiële, personele en logistieke vereisten..

En dat is inderdaad een interessante vraag!  ;)

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 19:36 uur
En toch zullen er denk ik MCM middelen mee moeten gaan met zo'n vlootverband. Zodat een duidelijk signaal wordt gegeven dat ook de inzet van zeemijnen bij bepaalde conflicten daar niet geaccepteerd zal worden. Dit vraagt mogelijk organisatorische en materiele aanpassingen aan de MCM middelen binnen de EU (en Zeemacht Benelux).

Dan zou ik kiezen voor een separaat EU MCM flotilla

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 19:36 uur
Het meesturen van MPA/ASW/EW/Elint toestellen is misschien lastiger..maar het lijkt me ook wel weer een goed en sterk signaal als bepaalde vriendschappelijke landen langs de route daarvoor de logistieke faciliteiten aanbieden.

Lokale vriendschappelijke landen kunnen dan toch ook eigen MPA/ASW/EW/ELINT toestellen inzetten? Bijvoorbeeld Australië vloog onlangs een tijd over de Zuid Chinese Zee.
http://www.sldinfo.com/getting-ready-for-the-p-8-and-triton-aussie-p-3s-operating-over-the-south-china-sea/

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 19:36 uur
Ja, ik heb het over een EU verband...want alleen Nederland of Zeemacht Benelux lijkt me nog geen mogelijkheid...en vind ik..zelfs na forse uitbreiding...ook qua signaal niet sterk genoeg..hoezeer beide landen gezien hun wereldhavens ook belang hebben bij die vrije scheepvaartroutes van en naar Azië.

En toch zullen er denk ik MCM middelen mee moeten gaan met zo'n vlootverband. Zodat een duidelijk signaal wordt gegeven dat ook de inzet van zeemijnen bij bepaalde conflicten daar niet geaccepteerd zal worden. Dit vraagt mogelijk organisatorische en materiele aanpassingen aan de MCM middelen binnen de EU (en Zeemacht Benelux).

Het meesturen van een EUropese carrier, LHD of LPD lijkt me inderdaad wenselijk.

Het meesturen van MPA/ASW/EW/Elint toestellen is misschien lastiger..maar het lijkt me ook wel weer een goed en sterk signaal als bepaalde vriendschappelijke landen langs de route daarvoor de logistieke faciliteiten aanbieden.

De EU stelt op maritiem gebied bar weinig voor op dit moment (en ik trakteer als dat in 2030 wel zo is). Brussel heeft er amper interesse in. Voor zo'n reis waar veel planning aan vooraf gaat moet men echt de koppen bij elkaar steken om voor een "sterk" signaal te zorgen.

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 19:37 uur
Ik niet... 8) EU rules the waves!!..in ieder geval in 2030 ;)

Dan zal er rap iets moeten veranderen en zal de minder, minder, minder trend toch echt moeten worden doorbroken.

Om maar een voorbeeld te noemen: Het MPF2... de tijd wordt krap om het nieuwe model operationeel in 2030 aan de KM toe te voegen.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2016 | 19:40 uur
Dan zou ik kiezen voor een separaat EU MCM flotilla

Ik niet. Want er moet onder dreiging kunnen worden geopereerd en men moet onder begeleiding/bescherming ook de overtocht kunnen maken vind ik.

Er wordt steeds meer toegewerkt naar MCM systemen die ook vanaf multi-purpose-fregatten of LPDs kunnen worden ingezet. Ook bij de eventuele opvolger van de huidige mijnenjagers kan het kunnen meekomen met een eskader wel eens een eis worden. De te kiezen rompvorm kan daarbij meewerken..catamaran/trimaran vorm.. koppelt hoge stabiliteit met relatief hoge snelheid.

Ook daarom stelde ik de vraag over EU-eskader richting Azië. Om te bezien of we alles in huis hebben of wat er nog mist.

Citaat van: Sparkplug op 14/05/2016 | 19:43 uur
Lokale vriendschappelijke landen kunnen dan toch ook eigen MPA/ASW/EW/ELINT toestellen inzetten? Bijvoorbeeld Australië vloog onlangs een tijd over de Zuid Chinese Zee.
http://www.sldinfo.com/getting-ready-for-the-p-8-and-triton-aussie-p-3s-operating-over-the-south-china-sea/

Dat is ook zeker een optie...maar ik zou toch graag een eigen EU inbreng zien dan...(tik die ik heb overgehouden van Srebrenica-drama...alles binnen een missie zelf kunnen doen..of dat nu als NL of als EU is).

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 20:09 uur
Ik niet. Want er moet onder dreiging kunnen worden geopereerd en men moet onder begeleiding/bescherming ook de overtocht kunnen maken vind ik.

Er wordt steeds meer toegewerkt naar MCM systemen die ook vanaf multi-purpose-fregatten of LPDs kunnen worden ingezet. Ook bij de eventuele opvolger van de huidige mijnenjagers kan het kunnen meekomen met een eskader wel eens een eis worden. De te kiezen rompvorm kan daarbij meewerken..catamaran/trimaran vorm.. koppelt hoge stabiliteit met relatief hoge snelheid.

Ook daarom stelde ik de vraag over EU-eskader richting Azië. Om te bezien of we alles in huis hebben of wat er nog mist.

Toekomstige MCM schepen worden moederschepen van van ROV/UUV's, groter dan huidige klassen. Dus waarschijnlijk ook geschikt om met een eskader mee te kunnen.

Citaat van: StrataNL op 14/05/2016 | 20:00 uur
De EU stelt op maritiem gebied bar weinig voor op dit moment (en ik trakteer als dat in 2030 wel zo is). Brussel heeft er amper interesse in. Voor zo'n reis waar veel planning aan vooraf gaat moet men echt de koppen bij elkaar steken om voor een "sterk" signaal te zorgen.

Inderdaad...de lobby in deze wordt gevoerd en recent waren alle bevelhebbers van de EU-marines bij elkaar...nu de bepalende politici nog.

Citaat van: StrataNL op 14/05/2016 | 20:20 uur
Toekomstige MCM schepen worden moederschepen van van ROV/UUV's, groter dan huidige klassen. Dus waarschijnlijk ook geschikt om met een eskader mee te kunnen.

Precies...dat is ook wat ik zie en lees. Nog wel de vraag of zo'n moederschip toch speciale MCM focus houdt of meer multi-task wordt. Ik hoop wel op die specialisatie..want denk ik nodig. Al kan ik me wel voorstellen dat delen van het systeem ook separaat vanaf andere schepen inzetbaar wordt.

Maar voor een EU-eskader naar Azië op kortere termijn hebben we op MCM terrein dus nog wel een uitdaging.

Citaat van: StrataNL op 14/05/2016 | 20:20 uur
Toekomstige MCM schepen worden moederschepen van van ROV/UUV's, groter dan huidige klassen. Dus waarschijnlijk ook geschikt om met een eskader mee te kunnen.

In dat geval is het natuurlijk geen probleem.

Wellicht is ELINT capaciteit een toegevoegde waarde voor het EU eskader...

New Norwegian Intelligence Service ELINT vessel "Marjata" Christened

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2014-news/december-2014-navy-naval-forces-maritime-industry-technology-security-global-news/2243-new-norwegian-intelligence-service-elint-vessel-qmarjataq-christened.html

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 20:26 uur
Precies...dat is ook wat ik zie en lees. Nog wel de vraag of zo'n moederschip toch speciale MCM focus houdt of meer multi-task wordt. Ik hoop wel op die specialisatie..want denk ik nodig. Al kan ik me wel voorstellen dat delen van het systeem ook separaat vanaf andere schepen inzetbaar wordt.

Maar voor een EU-eskader naar Azië op kortere termijn hebben we op MCM terrein dus nog wel een uitdaging.

Op korte termijn: 2 separate taakgroepen die best "toevallig" gelijktijdig aanwezig kunnen zijn in de regio.

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 19:36 uur
...want alleen Nederland of Zeemacht Benelux lijkt me nog geen mogelijkheid...

Zeemacht Benelux?

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2016 | 19:36 uur
Rest de vraag welke EU landen kunnen in eskaderverband (tegenwoordig) goed met elkaar samenwerken?
Als voorschot op deze vraag: NL+UK+NO+DK+DE?

Voornoemde landen werken vanuit NATO en multi nationaal idd veel met elkaar samen. Maar om terug te komen op het gebeuren rondom een EU taakgroep is het noodzakelijk om een bredere gedachte te hebben.
En is het dus noodzakelijk om als één front samen te werken en nationale belangen aan Gerrit te geven.
Ter verduidelijking: aan Gerrit geven = overboord gooien.  :angel:

Citaat van: Lex op 14/05/2016 | 20:49 uur
En is het dus noodzakelijk om als één front samen te werken en nationale belangen aan Gerrit te geven.

Dat is struikelblok nummer één, twee en drie...  :cute-smile:

Citaat van: Lex op 14/05/2016 | 20:49 uur
Voornoemde landen werken vanuit NATO en multi nationaal idd veel met elkaar samen. Maar om terug te komen op het gebeuren rondom een EU taakgroep is het noodzakelijk om een bredere gedachte te hebben.
En is het dus noodzakelijk om als één front samen te werken en nationale belangen aan Gerrit te geven.
Ter verduidelijking: aan Gerrit geven = overboord gooien.  :angel:

+1. Zolang de EU geen duidelijk en breed gesteund buitenlands (en binnenland...) beleid heeft gaat dit gewoon niet werken. De genoemde NATO tf's worden breder gesteund en zijn opgenomen in de vaarschema's. En het zijn vaak dezelfde landen die samenwerken.

Citaat van: StrataNL op 14/05/2016 | 20:00 uur
De EU stelt op maritiem gebied bar weinig voor op dit moment (en ik trakteer als dat in 2030 wel zo is). Brussel heeft er amper interesse in. Voor zo'n reis waar veel planning aan vooraf gaat moet men echt de koppen bij elkaar steken om voor een "sterk" signaal te zorgen.

Een goed voorbeeld hiervan is EUNAVFOR Atalanta. De bedoeling was, dat elk deelnemend land voor een periode van 6 maanden het vlaggenschip zou leveren (het commando zou voeren). Ik nodig u uit om het rotatie schema eens goed te beschouwen teneinde vast te stellen hoe dat verloopt. Verbaas u niet, maar verwonder u slechts. Kijk als voorbeeld naar de commando periodes die NL gedaan heeft.

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 20:09 uur
Ook daarom stelde ik de vraag over EU-eskader richting Azië. Om te bezien of we alles in huis hebben of wat er nog mist.

Vraag ter verduidelijking van het geheel: gaat het over het heden, anno 2016, of over 2030? Dit gezien een aantal opmerkingen die geplaatst zijn.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 14/05/2016 | 20:32 uur
In dat geval is het natuurlijk geen probleem.

Wellicht is ELINT capaciteit een toegevoegde waarde voor het EU eskader...

New Norwegian Intelligence Service ELINT vessel "Marjata" Christened

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/year-2014-news/december-2014-navy-naval-forces-maritime-industry-technology-security-global-news/2243-new-norwegian-intelligence-service-elint-vessel-qmarjataq-christened.html

Ik denk niet dat de Chinezen blij zullen zijn als we dat Noorse ELINT schip mee laten varen...misschien dat diplomatiek gezien toch net een stapje te ver 8)

Citaat van: Lex op 14/05/2016 | 20:43 uur
Zeemacht Benelux?

sorry...= BeNeSam en Admiraliteit Benelux..

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 21:06 uur
Ik denk niet dat de Chinezen blij zullen zijn als we dat Noorse ELINT schip mee laten varen...misschien dat diplomatiek gezien toch net een stapje te ver 8)

Dacht dat jij een "sterk" signaal wou afgeven....

Citaat van: Lex op 14/05/2016 | 21:04 uur
Vraag ter verduidelijking van het geheel: gaat het over het heden, anno 2016, of over 2030? Dit gezien een aantal opmerkingen die geplaatst zijn.

Laten we zeggen binnen de komende 5 jaar..maar wat mij betreft al volgend jaar (2017).

Citaat van: StrataNL op 14/05/2016 | 21:09 uur
Dacht dat jij een "sterk" signaal wou afgeven....

Zeker...maar niet door iedereen daar tegen ons in het harnas te jagen...het EU-eskader bezoekt dan ook gewoon China. Signaal is dat we de middelen (en wil!!..da's nog probleempje) hebben om daar snel naartoe te gaan en onze belangen en civiele middelen daar kunnen beschermen tegen een aantal bedreigingen....zoals blokkades, zeemijnen, beschietingen, (georganiseerde!) piraterij...

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 21:06 uur
Ik denk niet dat de Chinezen blij zullen zijn als we dat Noorse ELINT schip mee laten varen...misschien dat diplomatiek gezien toch net een stapje te ver 8)

HNOMS Marjata zal waarschijnlijk niet beschikbaar gesteld worden door de Noorse regering; maar vlak de EW componenten van de diverse [oorlogs]schepen niet uit. Het valt en staat met goed opgeleid personeel.

Citaat van: Thomasen op 14/05/2016 | 21:14 uur
Vast niet, maar echt moeilijk zullen ze waarschijnlijk ook niet doen. Er varen wel meer van dit soort schepen de wereld over. Normaal krijgen ze niet zo veel aandacht, iedereen heeft ze immers.
De vaardigheden zijn wat beperkter, maar ook sommige marineschepen hebben hier capaciteiten voor, alsook de  MPA's die jij mee wilde sturen. Als die daar meevliegen is dat echt niet om een beetje uit het raampje te kijken.

Laten we daar ook "toevallig" wat vistrawlers rondvaren met behoorlijk veel antennes ;D

Natuurlijk zal er het nodige worden "afgeluisterd" en elektronisch vastgelegd tijdens zo'n tocht. De MPA's..en drones!.. zie ik vooral meegaan voor observatie maar ook om wat lokale onderzeeboten..die het eskader vast ook komen "bekijken" en "uittesten".. ook duidelijk te maken dat wij hen ook "zien". Een onderzeeboot kan immers ook als middel worden gebruikt om een scheepvaartroute te blokkeren. Naast zeemijnen en georganiseerde piraterij en "baldadige" vissersschepen.

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 21:13 uur
Zeker...maar niet door iedereen daar tegen ons in het harnas te jagen...het EU-eskader bezoekt dan ook gewoon China.

Als je het dan hebt over 2017, dan zal China niet lukken. Het land heeft een verzoek termijn van twee jaren. (maar dat kan inmiddels anders zijn)

Citaat van: Elzenga op 14/05/2016 | 21:13 uur
Signaal is dat we de middelen (en wil!!..da's nog probleempje) hebben om daar snel naartoe te gaan en onze belangen en civiele middelen daar kunnen beschermen tegen een aantal bedreigingen....zoals blokkades, zeemijnen, beschietingen, (georganiseerde!) piraterij...

Je beantwoordt zelf reeds de grootste uitdaging ..... de wil ....  :sick:

Citaat van: Lex op 14/05/2016 | 21:25 uur
Als je het dan hebt over 2017, dan zal China niet lukken. Het land heeft een verzoek termijn van twee jaren. (maar dat kan inmiddels anders zijn)

Ok..dan is 2017 te vlug..gaat het eerder richting 2018 (ook dit wat je noemt is dus nuttige informatie in deze!)

Citaat van: Lex op 14/05/2016 | 21:25 uurJe beantwoordt zelf reeds de grootste uitdaging ..... de wil ....  :sick:

Ja, maakt tot nu toe niet hoopvol en ook in dit kader is 2017 waarschijnlijk te ambitieus. Tot nu toe gaan landen er zelf langs...recent Frankrijk en Groot-Brittannië. Maar goed, ik blijf het opperen elders...dus aan mij heeft het niet gelegen ;)

Citaat van: Elzenga op 16/05/2016 | 10:00 uur
Tot nu toe gaan landen er zelf langs...recent Frankrijk en Groot-Brittannië.

En dat laat niet onverlet dat bij een reis van een EU smaldeel, dus onder de vlag van de EU, het mogelijk is dat een gezamenlijk havenbezoek geen doorgang kan vinden vanwege een mogelijk dispuut tussen het ontvangende land en een van de EU landen. Wat doe je dan? Havenbezoek skippen of splitsen?
Nogmaals het is eenvoudig om iets te lanceren, maar in de uitwerking zitten vele haken en ogen, waardoor de planning ervan wel eens lang kan duren.  ;)

Citaat van: Lex op 16/05/2016 | 22:20 uur
En dat laat niet onverlet dat bij een reis van een EU smaldeel, dus onder de vlag van de EU, het mogelijk is dat een gezamenlijk havenbezoek geen doorgang kan vinden vanwege een mogelijk dispuut tussen het ontvangende land en een van de EU landen. Wat doe je dan? Havenbezoek skippen of splitsen?
Nogmaals het is eenvoudig om iets te lanceren, maar in de uitwerking zitten vele haken en ogen, waardoor de planning ervan wel eens lang kan duren.  ;)

En dat is nu precies waarom ik de vraag hier voorlegde...om daar nog meer inzicht in te krijgen.

Citaat van: Elzenga op 17/05/2016 | 12:08 uur
En dat is nu precies waarom ik de vraag hier voorlegde...om daar nog meer inzicht in te krijgen.

Dude... dit vraag je je echt af?
Natuurlijk haken er geen individuele schepen af. Dat zou de directe ondergang van de EU betekenen.

Hoe lang heeft een laser nodig om effect te hebben?...zeg een laser aan boord van een fregat dat wordt aangevallen door een speedboot met .50s en RPGs.

Citaat van: Ronald Elzenga op 06/01/2017 | 15:13 uur
Hoe lang heeft een laser nodig om effect te hebben?...zeg een laser aan boord van een fregat dat wordt aangevallen door een speedboot met .50s en RPGs.

Ik heb begrepen dat het LaWS 2 seconden hiervoor nodig heeft.

Citaat van: Lex op 06/01/2017 | 18:18 uur
Ik heb begrepen dat het LaWS 2 seconden hiervoor nodig heeft.

zal steeds korter worden, binnen tien jaar is een milliseconde genoeg denk ik.

Ik heb het wel eens eerder gevraagd of gelezen..maar ben het even kwijt...

Hoe verhouden 6 dezelfde vaartuigen zich tot de 4-slag?

Citaat van: Ronald Elzenga op 13/01/2017 | 16:07 uur
Ik heb het wel eens eerder gevraagd of gelezen..maar ben het even kwijt...

Hoe verhouden 6 dezelfde vaartuigen zich tot de 4-slag?

Hangt af van de factoren die je wilt gebruiken.
Je bent tot op heden uitgegaan vande cyclus: Onderhoud-opwerken-uitzending (inzetgereed)-recuperatie.
Als je daar een termijn (maanden) aan koppelt, dan kan je in een spreadsheet een mooi overzicht maken, waarbij imho rekening gehouden wordt met het onderhoud en hoeveel eenheden je maximaal tegelijkertijd cq verschervend in deze status wilt hebben.  ;)

Kan hier iemand identificeren welk Damen model hydrografisch vaartuig hier wordt afgebeeld? Roept vraagtekens bij me op. Ik kom niet verder dan dat de basis een Damen Fast Crew supplier 1204 of Stan Patrol 1204 is. Zo ja, dan zet ik vraagtekens bij de afmetingen in de artist impression van dit vaartuig in de MRAV 3600. Te klein volgens mij..

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fproducts.damen.com%2F-%2Fmedia%2FProducts%2FImages%2FClusters-groups%2FNaval%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel%2FMulti-Role-Auxiliary-Vessel-3600%2FGallery%2FMulti_Role_Auxiliary_Vessel_3600_Mission_Hydrographic_ROV_UUV_UAV_Maindeck.png&hash=92015cbebe0bec24a76c91acb67612e28d14831b)
http://products.damen.com/en/ranges/multi-role-auxiliary-vessel/multi-role-auxiliary-vessel-3600

Citaat van: Ronald Elzenga op 21/04/2017 | 21:05 uur
Kan hier iemand identificeren welk Damen model hydrografisch vaartuig hier wordt afgebeeld? Roept vraagtekens bij me op. Ik kom niet verder dan dat de basis een Damen Fast Crew supplier 1204 of Stan Patrol 1204 is. Zo ja, dan zet ik vraagtekens bij de afmetingen in de artist impression van dit vaartuig in de MRAV 3600. Te klein volgens mij..

http://products.damen.com/en/ranges/multi-role-auxiliary-vessel/multi-role-auxiliary-vessel-3600

Daar lijkt het idd wel op. Maar ik vermoed dat ze de hydrografische sloep zoals die nu meegenomen wordt door de HOV's ermee bedoelen, die is wat kleiner (weet zo het type niet, maar 8-10m)  Dat komt grofweg wel overeen met de afbeelding.

Het blijft een artist impressie.

Citaat van: StrataNL op 24/04/2017 | 12:24 uur
Daar lijkt het idd wel op. Maar ik vermoed dat ze de hydrografische sloep zoals die nu meegenomen wordt door de HOV's ermee bedoelen, die is wat kleiner (weet zo het type niet, maar 8-10m)  Dat komt grofweg wel overeen met de afbeelding.

Het blijft een artist impressie.

Ja ... die suggestie deed iemand anders elders ook ... en dat zou zo maar eens kunnen kloppen. Hoewel de MRAV 3600 absoluut geen klein schip is zag ik de 1204 graag op ware grootte. Kun je vind ik beter inschatten welk model MRAV beter past bij de beoogde taakstelling (zie eigen aanpassing).

Zo vind ik dit altijd nog een afbeelding die duidelijk maakt hoe groot de Damen Stan Patrol 5509 wel niet is...

Citaat van: Ronald Elzenga op 24/04/2017 | 13:30 uur
Ja ... die suggestie deed iemand anders elders ook ... en dat zou zo maar eens kunnen kloppen. Hoewel de MRAV 3600 absoluut geen klein schip is zag ik de 1204 graag op ware grootte. Kun je vind ik beter inschatten welk model MRAV beter past bij de beoogde taakstelling (zie eigen aanpassing).

Houd in het achterhoofd dat de KM bezig is een expeditionair HOV vaartuig te verwerven dat via de davit van LPD/JSS/OPV vervoerd gaat worden. Dus in de richting van 12-16 meter.

Citaat van: StrataNL op 24/04/2017 | 16:10 uur
Houd in het achterhoofd dat de KM bezig is een expeditionair HOV vaartuig te verwerven dat via de davit van LPD/JSS/OPV vervoerd gaat worden. Dus in de richting van 12-16 meter.

Ok, goed om te weten. (ik heb daar in mijn alternatieve opzet als voorbeeld de Atlas Elektronik ARCIMS voor uitgekozen. Multifunctioneel en met modules voor allerlei taken in te zetten. Zowel bemand en onbemand)

Weet iemand hier hoeveel de F-35B maximaal aan brandstof kan meevoeren? Dus inclusief brandstoftanks en met minimum aan zelfverdedigingsmiddelen.

Citaat van: Ronald Elzenga op 09/05/2017 | 12:24 uur
Weet iemand hier hoeveel de F-35B maximaal aan brandstof kan meevoeren? Dus inclusief brandstoftanks en met minimum aan zelfverdedigingsmiddelen.

Zie o.a. deze link

https://f35.com/media-kit

Ondanks dat de pylons 3 en 9 externe brandstoftanks kunnen dragen, is er over de externe brandstoftanks zelf weinig bekend.

Citaat van: Sparkplug op 09/05/2017 | 13:01 uur
Zie o.a. deze link

https://f35.com/media-kit

Ondanks dat de pylons 3 en 9 externe brandstoftanks kunnen dragen, is er over de externe brandstoftanks zelf weinig bekend.

Dank voor de link. Dat en jouw reactie bevestigen wat ik zelf tot nu toe had gevonden, dat er nog niet zoveel bekend is hierover. Zag wel speciaal gevormde brandstoftanks voorbij komen. Ik zocht hierna wegens een mogelijke buddy to buddy refueling/buddy store opzet voor de F-35B.

Vandaag toevallig een Belgische Sea King op bezoek in de noord?! Maritiem Vliegkamp De Kooy..

Citaat van: Ronald Elzenga op 01/06/2017 | 14:37 uur
Vandaag toevallig een Belgische Sea King op bezoek in de noord?! Maritiem Vliegkamp De Kooy..

RS 02.

Citaat van: Lex op 01/06/2017 | 15:18 uur
RS 02.

Hij draaide bij en volgde een stukje de A8 boven Zaandam. Mooi gezicht!

http://www.ejercito.mde.es/en/actualidad/2017/06/6089_ejercicio_dixmude.html?__locale=en

Hebben de Spanjaarden wel (bewust) Chinooks gekozen die op marineschepen kunnen landen en worden ingezet? Ik zie steeds Chinooks ingezet worden op marineschepen maar bij ons kan dat niet hoor ik. Andere materiaal-keuzes?

Citaat van: Ronald Elzenga op 20/06/2017 | 18:24 uur
Hebben de Spanjaarden wel (bewust) Chinooks gekozen die op marineschepen kunnen landen en worden ingezet?

Ik heb geen idee. Maar als ik kijk naar de foto, dan komt bij mij navolgende naar voren: Het is een bijna glad zeetje, het is een flink platform en volgens mij draaien de rotors nog.
De Chinook is afkomstig van een Spaans landmacht onderdeel waardoor een maritieme versie mij onwaarschijnlijk lijkt.
Ik zal de vraag morgen neerleggen bij de KLu vliegers, tijdelijk in Den Helder. Misschien dat zij het weten.  :angel:

Citaat van: Ronald Elzenga op 20/06/2017 | 18:24 uur
http://www.ejercito.mde.es/en/actualidad/2017/06/6089_ejercicio_dixmude.html?__locale=en

Hebben de Spanjaarden wel (bewust) Chinooks gekozen die op marineschepen kunnen landen en worden ingezet? Ik zie steeds Chinooks ingezet worden op marineschepen maar bij ons kan dat niet hoor ik. Andere materiaal-keuzes?

Hier  foto's  tijdens de bouw van de Juan Carlos I december 2011 dat ze met een kraan een Spaanse chinook op het helidek hebben geplaatst en deze ging daarna naar beneden in de lift op te testen of deze in de hangaar paste.

https://www.flickr.com/photos/navantiaoficial/6805656213/in/photostream/

https://www.flickr.com/photos/navantiaoficial/6805667867/?ytcheck=1

https://www.flickr.com/photos/navantiaoficial/6805671985

https://www.flickr.com/photos/navantiaoficial/6805681983

https://www.flickr.com/photos/navantiaoficial/6805685949

Citaat van: Lex op 20/06/2017 | 19:00 uur
Ik heb geen idee. Maar als ik kijk naar de foto, dan komt bij mij navolgende naar voren: Het is een bijna glad zeetje, het is een flink platform en volgens mij draaien de rotors nog.

Ja dat waren ook mijn waarnemingen. Maar zie ze vaker ingezet worden bij andere marines..dus vandaar de vraag.

Citaat van: Lex op 20/06/2017 | 19:00 uurDe Chinook is afkomstig van een Spaans landmacht onderdeel waardoor een maritieme versie mij onwaarschijnlijk lijkt.
Ik zal de vraag morgen neerleggen bij de KLu vliegers, tijdelijk in Den Helder. Misschien dat zij het weten.  :angel:

Ben benieuwd naar hun antwoord. En anders moet ik zelf nog even informeren elders.

Citaat van: Ace1 op 20/06/2017 | 19:47 uur
Hier  foto's  tijdens de bouw van de Juan Carlos I december 2011 dat ze met een kraan een Spaanse chinook op het helidek hebben geplaatst en deze ging daarna naar beneden in de lift op te testen of deze in de hangaar paste.

https://www.flickr.com/photos/navantiaoficial/6805656213/in/photostream/

https://www.flickr.com/photos/navantiaoficial/6805667867/?ytcheck=1

https://www.flickr.com/photos/navantiaoficial/6805671985

https://www.flickr.com/photos/navantiaoficial/6805681983

https://www.flickr.com/photos/navantiaoficial/6805685949

Interessant!

Citaat van: Ronald Elzenga op 20/06/2017 | 20:54 uur
..... Maar zie ze vaker ingezet worden bij andere marines..dus vandaar de vraag.

Er zijn idd krijgsmachten, die de maritieme versie hebben.

Citaat van: Ronald Elzenga op 20/06/2017 | 20:54 uur
..... En anders moet ik zelf nog even informeren elders.

Dat kan nooit kwaad; liever meerdere antwoorden dan geen. ;)

Citaat van: Ronald Elzenga op 20/06/2017 | 18:24 uur
http://www.ejercito.mde.es/en/actualidad/2017/06/6089_ejercicio_dixmude.html?__locale=en

Hebben de Spanjaarden wel (bewust) Chinooks gekozen die op marineschepen kunnen landen en worden ingezet? Ik zie steeds Chinooks ingezet worden op marineschepen maar bij ons kan dat niet hoor ik. Andere materiaal-keuzes?

Zoek gewoon eens hier op het forum.  Is al eens meerdere malen besproken.

Iets met rotor remmen, gearboxes, een geschatte 1,5 miljoen euro per CH-47 modificatie kosten enzovoorts.

Citaat van: Sandgroper op 20/06/2017 | 23:30 uur
Zoek gewoon eens hier op het forum.  Is al eens meerdere malen besproken.

Iets met rotor remmen, gearboxes, een geschatte 1,5 miljoen euro per CH-47 modificatie kosten enzovoorts.

Dat is mij bekend ja, was ik zelf bij betrokken. Gaat mij om de vraag of deze landen die modificaties wel of niet hebben uitgevoerd. En het dus alleen daarom draait.

Navraag heeft niets opgeleverd. Of de Spaanse landmacht vliegt met Chinook in een maritieme versie is onbekend.

Citaat van: Lex op 21/06/2017 | 22:04 uur
Navraag heeft niets opgeleverd. Of de Spaanse landmacht vliegt met Chinook in een maritieme versie is onbekend.

Dank voor het navragen! Ga ik het via andere kanalen proberen te achterhalen.