Leopard 3

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 02/01/2015 | 20:12 uur

Huzaar1

Ze zijn totaal afhankelijk van KMW onderstellen. De Leopard2 is een bewezen en gewild maar duur product. Die is zich, door de inval, enorm aan het doorontwikkelen.

Daarintegen zijn zowel Rheinmetall als KMW+NEXTER (knds) niet bezig met technologie demonstrators op die euro pantzer na, die hybride. Maargoed, dat bood weinig extra.

Het KNDS product zwerft ergerns in de vroege prototype fase.    De Rheinmetall KF51 in de productiefase.



De MGCS is met name ge?nt op het kunnen opereren als onbemand wapensysteem. Een indrukwekkende technologie. Een stap verder dan een onbemande toren.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

pz

#879
[Citaat Benji]

Rheinmetall heeft al wel aangegeven dat zij de KF51 als productie gereed beschouwen. Sterker nog, ze willen doorpakken met leveringen aan Oekra?ne en zelfs een fabriek daar op poten gaan zetten. In hoeverre kunnen we dan nog spreken van een tech demonstrator?

Kijk, dit apparaat heeft het bovenlichaam van een bodybuilder van 120 kg. Maar heeft vergeten zijn benen te trainen., dus een disbalans. M.a.w. Enorme toren met 130 mm kanon alleen onderstel Leo2A4. Wat mij betreft en techdemo. Mijn 2 centen.

Huzaar1

Citaat van: Benji87 op 25/05/2023 | 21:18 uur
Ik ben bekend met diesel elektrische aandrijvingen. Heb zelf een paar jaar als machinist op de grote vaart gevaren en ben bekend met het principe. Maar het gaat wel wat verder dan simpelweg je toren bewegen. De abramsX kan zichzelf ook gedurende korte tijd verplaatsen omdat het beschikt over een accu pakket die de KF51 nochtans de Leopard niet heeft. Persoonlijk vond ik dat het meest innovatieve aan de tech demonstrator van GD. Dat plus ze zijn er eindelijk in geslaagd om die turbine uit de abrams te krijgen zijn. Dat scheelt ook behoorlijk in hun logistieke keten.
Het toont eerder het onvermogen aan van de VS om een betrouwbare dieselmotor te willen/kunnen produceren. Jij mag ervaring hebben met de grote vaart, ik heb ervaring met tanks. Ik vind niks bijzonders aan de electrische aandrijving. Daarnaast neem je zoals ik in de post hierboven al aangeef de folder echt veel te gemakkelijk over, en als tanker vind ik de KF51 een interessanter concept.
Citaat
Rheinmetall heeft al wel aangegeven dat zij de KF51 als productie gereed beschouwen. Sterker nog, ze willen doorpakken met leveringen aan Oekra?ne en zelfs een fabriek daar op poten gaan zetten. In hoeverre kunnen we dan nog spreken van een tech demonstrator?
Ik zeg niet dat het een technologie demonstrator is. Ik zeg juist dat de KF51 verder is dan de X, welke nog jaren verwijderd is van productiefase en nog maar te zien is of het allemaal kan wat wordt beloofd.
Citaat
De T14 armata zou volgens Russische propaganda momenteel heel Oekra?ne aan het verwoesten zijn  ;D
Die zijn er helemaal niet. Allemaal Russische poging tot ;).
Citaat

Dit is een verdomd sterk punt. Dat met betrekking tot die concessies doen bedoel ik. Ben jij van mening dat de amerikanen zoveel hebben toegegeven dat ze een inferieure tank hebben ontwikkeld tov de KF51? Er moet wel bij gezegd worden dat de abramsX idd een kwetsbare en kleinere toren heeft en haar kanon ook kleiner is.
Het zijn beide andere concepten. We weten helemaal niet wat inferieur is aangezien de X een technologie demonstrator is. Dat betekent dat je er niet een potje mee kan gaan knokken, en te duur is om bloot te stellen aan beschermings testen, het is allemaal theorie die is gebracht naar de praktijk.

De Duitsers maken tanks, net als de Abrams van G.D, die daadwerkelijk moet kunnen presteren. Dat moet een betrouwbaar model zijn. Indien de X zou worden geproduceerd is dat een heleboel experimenteren. Een Tech Dem. is daarmee niets anders dan de uiting van natte dromen van ontwerpers die potentiele toekomstige behoeftes van de landmacht proberen in te vullen.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Citaat van: Benji87 op 25/05/2023 | 21:18 uur
Ik ben bekend met diesel elektrische aandrijvingen. Heb zelf een paar jaar als machinist op de grote vaart gevaren en ben bekend met het principe. Maar het gaat wel wat verder dan simpelweg je toren bewegen. De abramsX kan zichzelf ook gedurende korte tijd verplaatsen omdat het beschikt over een accu pakket die de KF51 nochtans de Leopard niet heeft. Persoonlijk vond ik dat het meest innovatieve aan de tech demonstrator van GD. Dat plus ze zijn er eindelijk in geslaagd om die turbine uit de abrams te krijgen zijn
Ten eerste, je neemt direct de folder over van een technologie demonstratie voertuig wat zichzelf nergens heeft bewezen.

Ten tweede, de automotive markt van Duitsland is de basis voor de sterkte markt van tank en pantservoertuigen. Die van de Verenigde staten is stevig, maar niet markt competatief. Je bent zaken de hemel in het prijzen die de Duitsers ook kunnen ontwikkelen.

Ten derde, de Leopard2, in in theorie de KF51 zijn 'productie voertuigen, welke daadwerkelijk moeten kunnen functioneren in een gevechtsomgeving, in plaats van een labaratorium. Daarom is de X ook een technologie demonstrator, die jij voor het gemak niet gehinderd door enige kennis aan het vergelijken bent met zaken die nu van de productielijn afrollen.

Ten vierde, de fase waarin de X zit, even buiten het hele idee om of wat de Amerikanen hebben bedacht in de praktijk wel een werkbaar idee is, zit tien jaar van productie af.
Het ligt in lijn der verwachting dat Europa voor loopt op de ontwikkeling van tanks en AIFV's.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Benji87

#876
Citaat van: A.J. op 25/05/2023 | 19:26 uur
Ik weet niet precies wat jij denkt dat wat dat "hybrid" precies is maar het is zeker geen soort Toyota Prius plugin hybride... Het is diesel elektrisch, dus een aggregaat die zorgt voor de stroom waarbij elektromotoren zorgen voor de aandrijving, het ZR MS Rotterdam idee. Waarbij het accu pakket in noodgevallen gebruikt kan worden om de boel nog een stukje te kunnen verplaatsen:

I

Dat hele stealth/silent watch verhaal kennen wij al veel langer (1993!) aangezien de Leopard (itt de Abrams die voor zover ik weet nog steeds hydraulische torensturing heeft) bij de A5 al overgegaan is naar een volledig elektrische torenaandrijving:

Wiki

Elbit:

Polen:

Dus net doen alsof een elektrische "stealth" torenaandrijving een bijzonderheid is slaat nergens op.

Ik ben bekend met diesel elektrische aandrijvingen. Heb zelf een paar jaar als machinist op de grote vaart gevaren en ben bekend met het principe. Maar het gaat wel wat verder dan simpelweg je toren bewegen. De abramsX kan zichzelf ook gedurende korte tijd verplaatsen omdat het beschikt over een accu pakket die de KF51 nochtans de Leopard niet heeft. Persoonlijk vond ik dat het meest innovatieve aan de tech demonstrator van GD. Dat plus ze zijn er eindelijk in geslaagd om die turbine uit de abrams te krijgen zijn. Dat scheelt ook behoorlijk in hun logistieke keten.

Citaat van: Huzaar1 op 25/05/2023 | 11:25 uur
situational awareness, dat is een groot goed. Echter, ik denk dat ook de Duitse tanks met onbemande torens gaan werken. Rheinmetall heeft een daadwerkelijk inzetbaar prototype gemaakt, dat is voorbij de technologie demonstrator fase die de X is. Je bent direct aan het stellen dat dit model dit heeft. En dat model heeft dat..dus dit model is beter.. je maakt allemaal sprongen die niet kloppen en niet de bedoeling zijn van tech demonstrators.

Rheinmetall heeft al wel aangegeven dat zij de KF51 als productie gereed beschouwen. Sterker nog, ze willen doorpakken met leveringen aan Oekra?ne en zelfs een fabriek daar op poten gaan zetten. In hoeverre kunnen we dan nog spreken van een tech demonstrator?

Citaat van: Huzaar1 op 25/05/2023 | 11:25 uurHele onbemande toren principe is nog in geen 1 operationele tank ter wereld  geimplementeerd. Met reden.

De T14 armata zou volgens Russische propaganda momenteel heel Oekra?ne aan het verwoesten zijn  ;D

Citaat van: Huzaar1 op 25/05/2023 | 11:25 uurHoe dat gedaan is doet er juist toe. Gewicht is maar 1 van de variabelen in een MBT ontwerp. De toren van de X kan geen 120mm incasseren, de Leopard, Sepv3 en KF wel.  Allemaal consessies die ergens toe leiden. De Abrams is alleen zo over gewicht geraakt dat ze nu moeten gaan afslanken. Brandstof verbruik en niet te bergen voertuigen liggen daar achter als beweegreden. 

Dit is een verdomd sterk punt. Dat met betrekking tot die concessies doen bedoel ik. Ben jij van mening dat de amerikanen zoveel hebben toegegeven dat ze een inferieure tank hebben ontwikkeld tov de KF51? Er moet wel bij gezegd worden dat de abramsX idd een kwetsbare en kleinere toren heeft en haar kanon ook kleiner is.

Al met al is het overigens koffiedik kijken aangezien GD geen geld van het Amerikaanse DOD heeft gekregen om door te pakken. Althans dit jaar.

A.J.

Citaat van: Benji87 op 25/05/2023 | 09:47 uur
Ja alleen is die niet hybride en dat is best wel een gemis. De abrams X heeft dat  namelijk wel en heeft hierdoor niet alleen een beter verbruik en bereik maar heeft hiermee ook over de beschikking over een ?stealth mode? waarmee de abrams in defensieve modus kan leunen op elektrische aandrijving waardoor haar hitte beeld en geluid sterk gereduceerd wordt. De KF51 heeft dat dus niet.

Ik weet niet precies wat jij denkt dat wat dat "hybrid" precies is maar het is zeker geen soort Toyota Prius plugin hybride... Het is diesel elektrisch, dus een aggregaat die zorgt voor de stroom waarbij elektromotoren zorgen voor de aandrijving, het ZR MS Rotterdam idee. Waarbij het accu pakket in noodgevallen gebruikt kan worden om de boel nog een stukje te kunnen verplaatsen:

Citaat
"The AbramsX?s hybrid power pack supports the U.S. Army?s climate and electrification strategies, enhances silent watch capability, and even allows for some silent mobility

Dat hele stealth/silent watch verhaal kennen wij al veel langer (1993!) aangezien de Leopard (itt de Abrams die voor zover ik weet nog steeds hydraulische torensturing heeft) bij de A5 al overgegaan is naar een volledig elektrische torenaandrijving:

Citaat
Een belangrijke verandering van A4 naar A5 is dat de geschuttoren niet meer hydraulisch draait, maar aangedreven wordt door middel van een elektrisch systeem met onder andere een elektromotor voor de breedte en hoogte.

Wiki

Elbit:

Citaat
Gun and Turret Drive Modernization For LEOPARD I & II TANK

No hydraulics
Compact
Superior performance
Advanced components
Minimal maintenance
Smooth and silent operation
Precise control at low speeds
Simple installation and integration

Polen:

Citaat
Leopard 2 Tank Retrofits

The APU assumes responsibility for the power supply independently of the vehicle's main engine. This saves fuel, as the main engine does not need to be running constantly in order to operate the onboard systems. The APU is extremely quiet in its operation, allowing vehicles and platforms to operate in ?silent mode?.

The electric turret and weapon stabilization systems will replace the hydraulic systems that have been used to date.

Dus net doen alsof een elektrische "stealth" torenaandrijving een bijzonderheid is slaat nergens op.

Benji87

Citaat van: Ace1 op 25/05/2023 | 12:52 uur
Wat jij nu zegt is volkomen onzin ik post geen video van de nieuwe Leopard maar van de KF51 Panter. Je kakelt  als een kip zonder kop.

Dat was ook de grap :sleep:

Ace1

Citaat van: Benji87 op 25/05/2023 | 10:22 uur
Dit is volstrekte onzin. Jij post een video van de nieuwe Leopard, ik reageer hier op door te stellen dat ik het weinig innovatief vindt en vervolgens schiet je een zijweg in en ga je mij persoonlijk zitten aanvallen. Waar slaat dat op?

Wat jij nu zegt is volkomen onzin ik post geen video van de nieuwe Leopard maar van de KF51 Panter. Je kakelt  als een kip zonder kop.

Huzaar1

Citaat van: Benji87 op 25/05/2023 | 11:13 uur
Zal ik beter mijn best doen om te lezen  ;)

Neem mij eens mee in jouw ervaring als niet tanker in dit verhaal dan. Wat zijn de voordelen van een bemande toren tov een onbemande toren?
situational awareness, dat is een groot goed. Echter, ik denk dat ook de Duitse tanks met onbemande torens gaan werken. Rheinmetall heeft een daadwerkelijk inzetbaar prototype gemaakt, dat is voorbij de technologie demonstrator fase die de X is. Je bent direct aan het stellen dat dit model dit heeft. En dat model heeft dat..dus dit model is beter.. je maakt allemaal sprongen die niet kloppen en niet de bedoeling zijn van tech demonstrators.

Hele onbemande toren principe is nog in geen 1 operationele tank ter wereld  geimplementeerd. Met reden.

Citaat
Dat klopt volkomen wat je zegt maar het ging erom dat de abramsX dus significant lichter tov andere tech demonstrators en dan met name de KF51. Hoe men dat heeft gedaan doet er verder ook niet toe, uiteindelijk gaat het om dat gewicht.

Hoe dat gedaan is doet er juist toe. Gewicht is maar 1 van de variabelen in een MBT ontwerp. De toren van de X kan geen 120mm incasseren, de Leopard, Sepv3 en KF wel.  Allemaal consessies die ergens toe leiden. De Abrams is alleen zo over gewicht geraakt dat ze nu moeten gaan afslanken. Brandstof verbruik en niet te bergen voertuigen liggen daar achter als beweegreden.

"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Benji87

#871
Citaat van: Huzaar1 op 25/05/2023 | 10:50 uur
ik vind dat je niet zo goed leest. Maar akkoord. Ik tel tot 10.

Zal ik beter mijn best doen om te lezen  ;)

Citaat van: Huzaar1 op 25/05/2023 | 10:50 uurhet is een bewuste keus om een toren niet bemand of wel bemand te maken.Daar zit een filosefie achter die je zonder ervaring niet zult begrijpen. Maar ook rheinmetall kan prima een onbemande toren maken, dit is een technologie demonstrator.

Neem mij eens mee in jouw ervaring als niet tanker in dit verhaal dan. Wat zijn de voordelen van een bemande toren tov een onbemande toren?

Citaat van: Huzaar1 op 25/05/2023 | 10:50 uurnee, ze hebben het moeten reduceren omdat de Abrams zo veel overgewicht had dat hij niet meer te bergen is. De Abrams X toren is nu is lichtgepantsert???

https://www.businessinsider.com/us-army-next-main-battle-tank-may-be-abramsx-2022-11

Dat klopt volkomen wat je zegt maar het ging erom dat de abramsX dus significant lichter tov andere tech demonstrators en dan met name de KF51. Hoe men dat heeft gedaan doet er verder ook niet toe, uiteindelijk gaat het om dat gewicht. De KF51 moet nog flink wat gaan snijden om dat ook voor elkaar te krijgen.

Citaat van: Huzaar1 op 25/05/2023 | 10:50 uurBekend. Maar aangezien de hele Abrams van de Leopard is afgekeken. Moet je youtube niet al te serieus nemen, Krausmaffeiwegmann en Rheinmetall wel.

Gaat de KF51 ook de kandidaat worden voor het MGCS programma of gaat rheinmetall gelijk de productie starten op deze tank? Want ik heb onlangs een presentatie gezien van ze waarin ze aankondigen gelijk te willen starten met productie. Dat is wel een cruciaal dingetje.

Huzaar1

#870
Citaat van: Benji87 op 25/05/2023 | 10:40 uur
Huzaar, ik vind je een prima gast hoor maar in het topic ?landmacht van morgen? viel mij ook al op dat je gigantisch snel uit je slof schiet. Wellicht een idee om eerst even tot 10 te tellen voordat je toetsenbord kapot ramt? Dan kunnen we het niveau hier ook wat hoger houden.
ik vind dat je niet zo goed leest. Maar akkoord. Ik tel tot 10.
Citaat
Dat kan wel zo zijn maar dan zit je nog steeds met een bemande toren ipv een onbemande. Terwijl dat bij veel tech demonstrators al wel is ingewerkt.
het is een bewuste keus om een toren niet bemand of wel bemand te maken.

Daar zit een filosefie achter die je zonder ervaring niet zult begrijpen. Maar ook rheinmetall kan prima een onbemande toren maken, dit is een technologie demonstrator.

Citaat
De abramsX kwam ook met een bepantsering pakket alleen dat hebben ze flink weten te reduceren door de bemanning van boven naar beneden te verplaatsen
nee, ze hebben het moeten reduceren omdat de Abrams zo veel overgewicht had dat hij niet meer te bergen is. De Abrams X toren is nu is lichtgepantsert.

""If you keep the armor protection at a very minimal level, that's how we achieve the 60 tons," Reese said. "If you dial the armor protection all the way back up to what it is on an M1 v3 today, the weight goes up above 60 tons."

https://www.businessinsider.com/us-army-next-main-battle-tank-may-be-abramsx-2022-11

Citaat
Zeker, ik hoop ook wel dat ze die kant uiteindelijk op gaan. Tijd zal het leren. Ik wou deze dan nog wel even met je delen



Bekend. Maar aangezien de hele Abrams van de Leopard is afgekeken. Moet je youtube niet al te serieus nemen, Krausmaffeiwegmann en Rheinmetall wel.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Benji87

#869
Citaat van: Huzaar1 op 25/05/2023 | 10:09 uur
Toevallig als oud tanker, zit ik best in de materie. En hoe je dingen opschrijft, doen geen recht aan de werkelijkheid.

Huzaar, ik vind je een prima gast hoor maar in het topic ?landmacht van morgen? viel mij ook al op dat je gigantisch snel uit je slof schiet. Wellicht een idee om eerst even tot 10 te tellen voordat je toetsenbord kapot ramt? Dan kunnen we het niveau hier ook wat hoger houden.

Citaat van: Huzaar1 op 25/05/2023 | 10:09 uurRheinmetall loopt niet tegen een bemande toren aan, dat is een hele bewuste keuze. Daarnaast kunnen ze niets produceren omdat 80% van hun 'product' een KMW product betreft, een directe concurrent waar ze flink bonje mee hebben.

Dat kan wel zo zijn maar dan zit je nog steeds met een bemande toren ipv een onbemande. Terwijl dat bij veel tech demonstrators al wel is ingewerkt.

Citaat van: Huzaar1 op 25/05/2023 | 10:09 uurDe Abrams X is een technologie demonstrator met zo'n teruggeschaald pantser omdat het gewicht van de SepV3 zo zwaar was geworden dat ze beschadigde Abrams zouden moeten achterlaten omdat deze niet meer te bergen zijn of de simpelste bruggen niet over kunnen.

De abramsX kwam ook met een bepantsering pakket alleen dat hebben ze flink weten te reduceren door de bemanning van boven naar beneden te verplaatsen

CitaatBy comparison, the AbramsX weighs in at just 60 tons, said Timothy Reese, director of Business Development for General Dynamics Land Systems. Reese, who spoke with Sandboxx News at AUSA, said the new tank cuts weight by moving the crew from inside the turret to inside the hull, which allows for the removal of heavy armor from the turret.

Citaat van: Huzaar1 op 25/05/2023 | 10:09 uurBeide zijn testplatformen, demonstrators en zijn in de kern verschillend door andere ontwerp filosofie?n en op geen enkele wijze een eindproduct. Ook rheinmetall kan besluiten een onbemande toren te maken.

Zeker, ik hoop ook wel dat ze die kant uiteindelijk op gaan. Tijd zal het leren. Ik wou deze dan nog wel even met je delen



Citaat van: Harald op 25/05/2023 | 10:17 uur
niet mee eens, KF51 heeft een lager gewicht dan de huidige Leopard
https://www.rheinmetall.com/en/products/tracked-vehicles/tracked-armoured-vehicles/panther-kf51-main-battle-tank

Abrams M1A2 V3 is tegen de 70 ton, Abrams X 10 ton lichter.

https://warriormaven.com/land/army-next-generation-abrams-tanks-2030-abramsx


De vergelijking ging op tussen de KF51 en de abramsX. Die schelen nogal wat met elkaar. En de abramsX en abrams M1a2 schelen zo?n 14 ton. Desondanks moet je gewoon concluderen dat het een verdomd lichte tank is.

Huzaar1

Citaat van: Benji87 op 25/05/2023 | 10:24 uur
Agreed, maar als ik de Panther dan afsteek tegen de abramsX, zie ik in de abramsX betere vooruitzichten tevoorschijn komen dan de Panther

:dead:
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Benji87

Citaat van: pz op 25/05/2023 | 10:04 uur
Ja, heel simpel.

AbramsX = Tech Demonstrator
Panther   = Tech Demonstrator
EMTB      = Tech Demonstrator
Leopard 2A7 = proven in productie en geleverd. 2A8 doorontwikkeling

Nuf said?

Agreed, maar als ik de Panther dan afsteek tegen de abramsX, zie ik in de abramsX betere vooruitzichten tevoorschijn komen dan de Panther

Benji87

Citaat van: Ace1 op 25/05/2023 | 08:25 uur
Waar ik me bij nieuwkomers aan erger dat ze niet de moeite nemen om eerst een topic door te lezen zodat ze weten waar het onderwerp overgaat. Dat is namelijk de manier hoe het werkt op een forum. Dit heb ik namelijk zelf wel gedaan toen ik lid hier werd bij Defensieforum. En ik heb ook van ervaren leden geleerd over bepaalde onderwerpen en ook boeken gelezen over bepaalde onderwerpen.

Dit is volstrekte onzin. Jij post een video van de nieuwe Leopard, ik reageer hier op door te stellen dat ik het weinig innovatief vindt en vervolgens schiet je een zijweg in en ga je mij persoonlijk zitten aanvallen. Waar slaat dat op?