Defensieforum.nl

Overigen => Nieuwe ontwikkelingen op Defensiegebied => Topic gestart door: dudge op 06/02/2013 | 11:23 uur

Titel: De EC Tiger
Bericht door: dudge op 06/02/2013 | 11:23 uur
Afghanistan: Withdrawal of Tiger Helicopters

On February 3, 2013, two Tiger helicopters of the DETHELICO helicopter detachment were withdrawn from the Afghan theater to return to France. Their final flight, on 21 January 2013, marked the end of four years of presence of the Tiger attack helicopter in Afghanistan, as the type made its first appearance in-theater in July 2009.

During these years of deployment, the Tiger module, comprising an average of 3 flight crews and a dedicated maintenance team, never ceased to carry out operational missions. After being packaged for immediate re-assembly on arrival in France, the final aircraft left the Afghan theater on February 3, aboard an Antonov 124 freighter.

In Afghanistan, French Tiger crews logged 4,215 flight hours carrying out fire support, escort or heliborne operations. This represents approximately 2,600 missions, by day and night, which contributed to the safety of operations conducted by the French troops deployed in Afghanistan, and helped neutralize insurgent groups. During these missions, more than 19,000 of 30mm cannon rounds, and 420 68mm rockets, were fired, either in direct support of troops or for the destruction of targeted objectives such as suicide vehicles waiting to be used.

Over the years, the pace of missions has accelerated, under particularly demanding and often difficult weather conditions. Crews have operated in mountainous theatre, with negative temperatures in winter and very high temperatures in summer. Operations in Afghan territory have provided solid feedback for this unsurpassed weapon.

The helicopter detachment force is stationed at KAIA Pamir. It is now reinforced by two battlefield support helicopters, a Caracal and a Cougar.



http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/142330/france-withdraws-tigers-from-afghanistan.html (http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/142330/france-withdraws-tigers-from-afghanistan.html)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 06/02/2013 | 11:27 uur
Met 4215 flight hours, 2600 missies waarbij 19.000 30mm rounds en 420 68mm rockets zijn verschoten, zullen de heli's aardig wat hebben aangericht.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ros op 06/02/2013 | 11:47 uur
En ook nog wat geraakt ?. Eigenlijk niets gehoord over hinderden Talibanners die door deze toestellen uitgeschakeld zijn.........
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 06/02/2013 | 19:14 uur
Citaat van: Ros op 06/02/2013 | 11:47 uur
En ook nog wat geraakt ?. Eigenlijk niets gehoord over hinderden Talibanners die door deze toestellen uitgeschakeld zijn.........
gezien het geavanceerde karakter van sensoren en bewapening vrees ik dat aardig wat Talibani de ontmoeting met de Tiger niet meer kunnen navertellen. Ook in Mali waren de beelden vanuit de Tiger glashelder....met dodelijk gevolg.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Nikehercules op 06/02/2013 | 19:21 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 19:14 uur
gezien het geavanceerde karakter van sensoren en bewapening vrees ik dat aardig wat Talibani de ontmoeting met de Tiger niet meer kunnen navertellen. Ook in Mali waren de beelden vanuit de Tiger glashelder....met dodelijk gevolg.

Heb je aandelen Elzenga?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 06/02/2013 | 19:45 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/02/2013 | 19:21 uur
Heb je aandelen Elzenga?

Deze vraag kun je beter aan IPA NG stellen die wordt niet voor niets Mister Saab genoemd. :devil:
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 06/02/2013 | 19:46 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 19:14 uur
Gezien het geavanceerde karakter van sensoren en bewapening vrees ik dat aardig wat Talibani de ontmoeting met de Tiger niet meer kunnen navertellen. Ook in Mali waren de beelden vanuit de Tiger glashelder....met dodelijk gevolg.
Even ter opfrissing van jou geheugen.  Volgens het NLR in 1995 waren de elektro-optische sensoren op de Tigre in-adequaat om bijvoorbeeld de Hellfire in te zetten.  De SNEB 68 mm ongeleide raket is een prima area wapen tegen een groep guerilla strijders ter groote van een geweergroep of peleton in het open veld op veilige afstand van onschuldigen.   Het 30mm kanon slaat met brisant granaten geen gaten in een gebouw met dikke lemen muren.  Maar de Opposing Militant Forces willen zich nogal eens verschuilen in grape-drying hut.
Dan is het fijn als je er een AGM-114N Hellfire erin kunt prikken. Die kan een groot vrijstaand huis in een klap grotendeels plat gooien.
Dan gaat de Tigre op een hete zomer dag in Afghanistan op jacht.  Enkele honderden 30mm granaten en 1 lanceerbuis met een handvol 68 mm ongeleide raketten.  Circa 5 SNEB vuurpijlen die qua gewicht equivalent zijn aan 1 Hellfire raket.
Ik ben niet onder de indruk van de Tigre / Tiger.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 06/02/2013 | 19:51 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/02/2013 | 19:21 uur
Heb je aandelen Elzenga?
Nee, maar misschien moet je die vraag eens voorleggen aan wat KLu-ers en politici ;)...gezien hun wel erg consistente pleidooi steeds voor made in America.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2013 | 20:00 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 19:51 uur
Nee, maar misschien moet je die vraag eens voorleggen aan wat KLu-ers en politici ;)...gezien hun wel erg consistente pleidooi steeds voor made in America.

Het made in Amerika vliegend materieel bewijst zich in veel opzichten als beter, dus wat zou jij kiezen beste Ronald als JIJ nu op safari moet...?

Jij kiest natuurlijk voor de Europese copromiskisten die in 2025 wellicht/eventueel volledig operationaal zijn en aan de gewenste specificaties voldoen... probeem: de safari is nu!

Made in EU? Super in schepen, tanks, radartechnologie etc.... gevechtsvliegtuigen- en heli's?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 06/02/2013 | 20:04 uur
Citaat van: Poleme op 06/02/2013 | 19:46 uurEven ter opfrissing van jou geheugen.  Volgens het NLR in 1995 waren de elektro-optische sensoren op de Tigre in-adequaat om bijvoorbeeld de Hellfire in te zetten.  De SNEB 68 mm ongeleide raket is een prima area wapen tegen een groep guerilla strijders ter groote van een geweergroep of peleton in het open veld op veilige afstand van onschuldigen.   Het 30mm kanon slaat met brisant granaten geen gaten in een gebouw met dikke lemen muren.  Maar de Opposing Militant Forces willen zich nogal eens verschuilen in grape-drying hut.
Mijn geheugen is nog buitengewoon fris en adequaat als het om dit punt gaat. De NLR vond wel meer in 1995....ook niet zo gek als de eisen waaraan zij zaken moest afmeten nogal fors waren toegeschreven op de Apache...zoals ook de keuze voor de Hellfire...terwijl Nederland tot kort daarvoor nog meedeed aan een Europese "concurrent" van dit wapen. Daarbij was het sensoren-pakket van de Tiger beduidend moderner dan die van de Apache. Bij de laatste werden namelijk steeds de gegevens gebruikt van Apaches met de Longbow radar. Men heeft die radar echter nooit aangeschaft. 
Citaat van: Poleme op 06/02/2013 | 19:46 uurDan is het fijn als je er een AGM-114N Hellfire erin kunt prikken. Die kan een groot vrijstaand huis in een klap grotendeels plat gooien.
De Hellfire blijkt helemaal niet zo geschikt te zijn voor dit doel...nogal wat colleteral damage... en ook veel te duur daarvoor. Daarom worden meer geschikte raketten ontwikkeld of zijn al "in bedrijf". Binnenkort ook op de instromende Tiger.
Citaat van: Poleme op 06/02/2013 | 19:46 uurDan gaat de Tigre op een hete zomer dag in Afghanistan op jacht.  Enkele honderden 30mm granaten en 1 lanceerbuis met een handvol 68 mm ongeleide raketten.  Circa 5 SNEB vuurpijlen die qua gewicht equivalent zijn aan 1 Hellfire raket.
Ik ben niet onder de indruk van de Tigre / Tiger.
Bij de Apache speelt iets soortgelijks...zeker voordat men de motoren upgraden...maar ook dat was de "defensiespecialisten" in de Tweede Kamer indertijd niet wijs te maken. Die geloofden dat de Apache altijd met 16 Hellfires, 1200 30mm patronen en nog wat "fakkels" op pad ging. Dat gevechtsheli's helemaal niet zoveel bewapening meenemen in de realiteit van toen en dezer dagen...omdat ze vaak simpelweg niet genoeg vliegduur hebben om al die bewapening allemaal af te vuren....behalve dan in de beoogde missies tijdens WO3 op de Duitse vlaktes... begrepen ze niet of wilde ze niet geloven.

Dat de Tiger inmiddels wat meer motorvermogen kan gebruiken is geen vreemd verschijnsel binnen wapenprojecten. Dus zullen ook de Franse Tigers worden geupgrade op dit vlak.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 06/02/2013 | 20:12 uur
Citaat van: jurrien visser op 06/02/2013 | 20:00 uurHet made in Amerika vliegend materieel bewijst zich in veel opzichten als beter, dus wat zou jij kiezen beste Ronald als JIJ nu op safari moet...?
Dat is feitelijk dus helemaal niet waar. Daar heeft ook Poleme al vaker over gesproken. Alleen zijn de Amerikanen verdomd goede verkopers...en worden dus kritische rapporten...zoals van de US GAO...vakkundig achter gehouden...om de "goede naam" maar niet te besmeuren...want dat kost geld en banen. Alleen al op basis van het enorme verschil in budget zouden de Amerikaanse wapens super veel beter moeten zijn inmiddels dan bijv. de Europese. Blijkt dus niet het geval te zijn.
Citaat van: jurrien visser op 06/02/2013 | 20:00 uurJij kiest natuurlijk voor de Europese copromiskisten die in 2025 wellicht/eventueel volledig operationaal zijn en aan de gewenste specificaties voldoen... probeem: de safari is nu!
Ik kies zeker niet voor slechte wapens...dat laat ook de "safari" van Fransen in Mali zien of Duitsers en Britten in Afghanistan.

Maar ik zie wel een groot strategisch belang voor Europa om de eigen defensieindustrie in stand te houden en zoveel mogelijk zelf bepaalde wapensystemen te kunnen ontwikkelen en produceren. Het gekke is dat dit voor de Amerikanen vanzelfsprekend is....richting hun strategische belang...maar wij in Europa waarlijk geneigd lijken om dit strategische belang uit te besteden bij onze grootste economische concurrent in de wereld.

En ja...soms moet je dan de extra kinderziekten voor lief nemen...een probleem waar de Amerikanen blijkbaar ook nog steeds heftig mee worstelen...JSF...C-17...Apache...Blackhawk...LCS...enz enz...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Nikehercules op 06/02/2013 | 20:14 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 19:51 uur
Nee, maar misschien moet je die vraag eens voorleggen aan wat KLu-ers en politici ;)...gezien hun wel erg consistente pleidooi steeds voor made in America.

Je begrijpt natuurlijk wel dat je zelf minstens zo erg bent. Steekhoudende argumentatie wordt door jou zonder blikken of blozen van tafel geveegd als ze jou Europese pleidooi in de weg staan.

Je praatje over de sensoren zou niet misstaan in een fout F-35 verkoop filmpje.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2013 | 20:17 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 20:12 uur
Maar ik zie wel een groot strategisch belang voor Europa om de eigen defensieindustrie in stand te houden en zoveel mogelijk zelf bepaalde wapensystemen te kunnen ontwikkelen en produceren.

Dat onderschrijf ik volledig, in dit kader zou het wat mij betreft zeer gewenst zijn als niet een ziljoen landen evenzoveel wensen en eisen zouden hebben.

Soms is een Europsees product beter en soms een Amerikaans.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 06/02/2013 | 20:21 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/02/2013 | 20:14 uurJe begrijpt natuurlijk wel dat je zelf minstens zo erg bent. Steekhoudende argumentatie wordt door jou zonder blikken of blozen van tafel geveegd als ze jou Europese pleidooi in de weg staan.

Je praatje over de sensoren zou niet misstaan in een fout F-35 verkoop filmpje.
ik vind dit een misplaatste poging mij een "stempel" te geven....zo van..."wapenverkoper"..."aandelen Tiger"...dus we hoeven hem niet meer serieus te nemen.

Ik kom met beduidend meer argumenten dan onze JSF-vrienden en pleit niet voor made in Europe omdat ik dat nou zo graag wil...maar omdat er een groot strategisch belang aan ten grondslag ligt. Daarbij geef ik meer problemen met die Europese wapens toe dan onze JSF-vrienden doen over hun troetelkindje(s). En wat betreft die sensoren..ik heb daar meer over gelezen dan jij hier suggereert.

Maar goed..."stempelen" is makkelijker dan met argumenten te komen...dat is me inmiddels wel duidelijk.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Nikehercules op 06/02/2013 | 20:42 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 20:21 uur
ik vind dit een misplaatste poging mij een "stempel" te geven....zo van..."wapenverkoper"..."aandelen Tiger"...dus we hoeven hem niet meer serieus te nemen.

Ik neem jou met een hoop zaken serieus maar op dit gebied begin ik daar steeds meer moeite mee te krijgen idd.

Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 20:21 uur
Daarbij geef ik meer problemen met die Europese wapens toe dan onze JSF-vrienden doen over hun troetelkindje(s).

Je geeft ze toe, bagatelliseert ze, en pleit vervolgens voor aanschaf.

Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 20:21 uur
En wat betreft die sensoren..ik heb daar meer over gelezen dan jij hier suggereert.

Ik suggereer helemaal niets. Het lag er alleen weer zo verschrikkelijk dik bovenop.

Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 20:21 uur
Maar goed..."stempelen" is makkelijker dan met argumenten te komen...dat is me inmiddels wel duidelijk.

Je neemt alles voor lief zolang het maar Europees is, wat hebben argumenten dan nog voor zin? Ik heb laatst nog een discussie op Twitter van je gevolgd. Het feit dat Nederland al sinds 96/97 ervaring heeft met de inzet van gevechtshelikopters en de Tiger nu pas net komt kijken werd zo van tafel geveegd. Nederland zou in de periode 96' tot nu helemaal geen gevechtsheli's nodig gehad hebben.

Toen je vervolgens op gewezen werd op de belangrijke bijdrage aan de TFU werd dat ook gebagatelliseerd. Je bent wat dat betreft net zo erg als al die JSF addicts die je verketterd. ;)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 06/02/2013 | 20:45 uur
Citaat van: Poleme op 06/02/2013 | 19:46 uur
Even ter opfrissing van jou geheugen.  Volgens het NLR in 1995 waren de elektro-optische sensoren op de Tigre in-adequaat om bijvoorbeeld de Hellfire in te zetten.  De SNEB 68 mm ongeleide raket is een prima area wapen tegen een groep guerilla strijders ter groote van een geweergroep of peleton in het open veld op veilige afstand van onschuldigen.   Het 30mm kanon slaat met brisant granaten geen gaten in een gebouw met dikke lemen muren.  Maar de Opposing Militant Forces willen zich nogal eens verschuilen in grape-drying hut.
Dan is het fijn als je er een AGM-114N Hellfire erin kunt prikken. Die kan een groot vrijstaand huis in een klap grotendeels plat gooien.
Dan gaat de Tigre op een hete zomer dag in Afghanistan op jacht.  Enkele honderden 30mm granaten en 1 lanceerbuis met een handvol 68 mm ongeleide raketten.  Circa 5 SNEB vuurpijlen die qua gewicht equivalent zijn aan 1 Hellfire raket.
Ik ben niet onder de indruk van de Tigre / Tiger.

Ik mag toch aannemen dat de sensoren inmiddels wel aangepast zijn. Mijn mobiel heeft nu een stuk betere sensor dan een digitale consumenten camera uit 1995. De Hellfire of equivalenten (PARS 3/SPIKE)  moeten nu dus wel gewoon mee kunnen qua sensoren. vwb motorvermogen is dat dan weer een ander verhaal...want ik begreep uit jou eerdere verhaal, en dat lijkt door dit persbericht bevestigd te worden, dat de Fransen alleen met SNEB en 30mm hebben geopereerd.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 06/02/2013 | 21:04 uur
Citaat van: jurrien visser op 06/02/2013 | 20:00 uur
Made in EU? Super in schepen, tanks, radartechnologie etc.... gevechtsvliegtuigen- en heli's?

? Denk dat ook dat wel goed zit, want hoewel missers, zitten er ook gewoon goede producten bij.

Producten zoals de:
Lynx,
Wasp,
Atlantique,
Harrier,
PC7/9/21,
C295,
C235,
C160,
Alouete,
Gazelle,
Puma,
Cougar,
Super Frelon,
Mirage,
Gripen,
Viggen,
Nimrod,
Rafale,
Vulcan,
Hawk,


enz enz enz.

En nu zal er in deze lijst van wat types staan waarvan gemeend wordt dat deze onvoldoende presteerden, of zal er wat missen waarvan men meent dat het wel goed presteert, daar gaat het niet om, wat ik bedoel, er is de afgelopen decenia voldoende goed vliegend materieel uit Europa gekomen, en we moeten ons best doen om dat zo te houden, en om er meer aan te gaan verdienen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 06/02/2013 | 21:04 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/02/2013 | 20:42 uurIk neem jou met een hoop zaken serieus maar op dit gebied begin ik daar steeds meer moeite mee te krijgen idd.
Dat is dan helaas jouw probleem. Ik denk dat er weinig mensen hier genuanceerder over dit soort zaken praten als mijn persoontje. Ook niet zo vreemd, want ik heb principieel niets tegen Amerikaanse wapens of de Amerikanen zelf. Heb juist heel veel geleerd van hen.
Citaat van: Nikehercules op 06/02/2013 | 20:42 uurJe geeft ze toe, bagatelliseert ze, en pleit vervolgens voor aanschaf.
Nee, ik geef de nodige tegenwicht tegen de soms doorgeslagen anti-EUropese geluiden en sentimenten. Op basis van wat ik erover weet. En geef aan dat bepaalde argumenten die de pro-madeinUSA lobby bezigen weinig zeggend zijn....omdat Amerikaanse wapensystemen met dezelfde problemen en kinderziekten kampen. Ik probeer een meer gebalanceerde afweging te maken en de strategische belangen te onderstrepen....niet primair te focussen op de techniek.
Citaat van: Nikehercules op 06/02/2013 | 20:42 uur
Ik suggereer helemaal niets. Het lag er alleen weer zo verschrikkelijk dik bovenop.
Tja de feiten zijn soms ook glashelder. En moet ik soms extra benadrukken om de anti-EUropese geluiden enigszins te counteren...
Citaat van: Nikehercules op 06/02/2013 | 20:42 uurJe neemt alles voor lief zolang het maar Europees is,
Dat is een persoonlijke observatie van jou...niet meer niet minder. Ik zie dat niet zo...
Citaat van: Nikehercules op 06/02/2013 | 20:42 uurwat hebben argumenten dan nog voor zin?
die hebben zin...maar dat wil niet zeggen dat ze ook doorslaggevend of waar zijn. En dus geef ik gewoon weerwoord. Niet minder, niet meer.
Citaat van: Nikehercules op 06/02/2013 | 20:42 uurIk heb laatst nog een discussie op Twitter van je gevolgd. Het feit dat Nederland al sinds 96/97 ervaring heeft met de inzet van gevechtshelikopters en de Tiger nu pas net komt kijken werd zo van tafel geveegd. Nederland zou in de periode 96' tot nu helemaal geen gevechtsheli's nodig gehad hebben.
Dit bedoel ik dus. Ik heb helemaal niet gesproken over dat Nederland "helemaal" geen gevechtshelikopters nodig zou hebben gehad. Ik stelde alleen dat het belang niet zo groot was als werd beweerd. Want dan hadden Frankrijk en Duitsland het ook niet zonder gevechtshelikopters kunnen volhouden in Afghanistan. Dat is wat jij blijkbaar ook over het hoofd ziet. Dat door stellig te beweren dat de Apache nodig was toen...je m.i. iets zegt over deze andere landen....en hoe zij omgaan met de veiligheid van hun militairen. Nou sorry, maar die landen zijn daar ook uiterst serieus mee bezig...en zeker niet minder dan hier in Nederland. Eenzelfde suggestie doet men betreffende de JSF/F-35. Alsof landen die deze niet kiezen hun militairen in gevaar brengen en niet het beste willen voor hun soldaten. Onzin!!
Citaat van: Nikehercules op 06/02/2013 | 20:42 uurToen je vervolgens op gewezen werd op de belangrijke bijdrage aan de TFU werd dat ook gebagatelliseerd. Je bent wat dat betreft net zo erg als al die JSF addicts die je verketterd. ;)
Denk ik dus heel anders over...al was het maar dat ik bepaalde negatieve aspecten niet ontken...ik haal hoogstens het hoge zwart/wit gehalte van veel pro-Apache en pro-JSF argumenten onderuit.

Terug naar de EC Tiger maar weer...? ;)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/02/2013 | 21:06 uur
Citaat van: Thomasen op 06/02/2013 | 21:04 uur
En nu zal er in deze lijst van wat types staan waarvan gemeend wordt dat deze onvoldoende presteerden, of zal er wat missen waarvan men meent dat het wel goed presteert, daar gaat het niet om, wat ik bedoel, er is de afgelopen decenia voldoende goed vliegend materieel uit Europa gekomen, en we moeten ons best doen om dat zo te houden, en om er meer aan te gaan verdienen.


Zondermeer.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ros op 06/02/2013 | 21:06 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 19:14 uur
gezien het geavanceerde karakter van sensoren en bewapening vrees ik dat aardig wat Talibani de ontmoeting met de Tiger niet meer kunnen navertellen. Ook in Mali waren de beelden vanuit de Tiger glashelder....met dodelijk gevolg.

Aardig wat Taliban durf ik in twijfel te trekken. Het optreden van de Taliban is nou niet bepaald zo georganiseerd dat je kan spreken van grote doelen of aantallen mensen. De inzet van deze dure apparaten blijken in de praktijk (in deze strijd) niet bepaald succesvol. Het inzetten van luchtsteun heeft meestal wel het effect dat de Taliban het gevecht afbreekt naar dat is ook alles.  Zag laats in een docu dat de Briiten steun lieten aanrukken om een 500 ponder af te werpen om een Taliban strijder uit te schakelen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Nikehercules op 06/02/2013 | 21:36 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 21:04 uur
Dat is dan helaas jouw probleem.

Nee hoor, helemaal niet. Ik vind het interessant wat je over bepaalde capaciteit zegt, echter de vertaling van deze capaciteiten naar typen wapensystemen neem ik bij jou gewoon met een flinke zak zout. Ik heb de indruk dat het strategische argument voor Europees materiaal bij jou dusdanig de boventoon voert dat overige argumenten volledig ondergeschikt zijn.

Tja, dat is een keuze... Ook omdat genuanceerd te noemen. Maar niet de mijne ;)


Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 20:42 uur
En moet ik soms extra benadrukken om de anti-EUropese geluiden enigszins te counteren...

Die indruk heb ik idd ook heel sterk ;)

Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 21:04 uur
Dit bedoel ik dus. Ik heb helemaal niet gesproken over dat Nederland "helemaal" geen gevechtshelikopters nodig zou hebben gehad. Ik stelde alleen dat het belang niet zo groot was als werd beweerd.

Klopt. 'nuttig maar geen must' stelde je. Vind ik overigens nog steeds het understatement van de eeuw, zeker gezien onze expertise nu. Dus ook in de toekomst hebben we ''plezier'' van de ervaring met gevechtsheli's tussen 96' en nu. Om het maar niet te hebben over het feit dat toen niemand kon weten wat de inzettoekomst van het systeem zou zijn.

Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 21:04 uur
Want dan hadden Frankrijk en Duitsland het ook niet zonder gevechtshelikopters kunnen volhouden in Afghanistan.

Aha, dat is de afweging? Of dat je een missie vol kunt houden te ja of te nee? Tja...

Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 21:04 uur
Dat is wat jij blijkbaar ook over het hoofd ziet. Dat door stellig te beweren dat de Apache nodig was toen...je m.i. iets zegt over deze andere landen....en hoe zij omgaan met de veiligheid van hun militairen. Nou sorry, maar die landen zijn daar ook uiterst serieus mee bezig...

Tja dit is ook weer zo'n argument dat je te pas en te onpas in kunt zetten. Onzin natuurlijk want er spelen veel meer zaken op dit niveau. En daarbij, bij gebrek aan beter moet je iets. Want natuurlijk hadden de Duitsers en de Fransen hun heli's liever volledig inzetbaar gehad durende de verschillende missies.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/02/2013 | 18:29 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/02/2013 | 21:36 uurNee hoor, helemaal niet. Ik vind het interessant wat je over bepaalde capaciteit zegt, echter de vertaling van deze capaciteiten naar typen wapensystemen neem ik bij jou gewoon met een flinke zak zout. Ik heb de indruk dat het strategische argument voor Europees materiaal bij jou dusdanig de boventoon voert dat overige argumenten volledig ondergeschikt zijn.
Die indruk mag je hebben...met hoe ik erin sta heeft het weinig te maken. Dat ik...net als de Amerikanen overigens..en nog wel meer landen/machtsblokken inmiddels....de voorkeur geef aan made in EU als dat mogelijk is....die systemen wel voldoen aan de eisen...is juist. Maar het is verre van een (ver)blinde keuze....maar een afweging van factoren. Waarbij ik me overigens ook laat adviseren door deskundigen. Het is een keuze dus...geen aantoonbare&bewijsbare fixatie zoals bij de KLu.
Citaat van: Nikehercules op 06/02/2013 | 21:36 uurDie indruk heb ik idd ook heel sterk ;)
Helaas is dat keihard nodig...omdat ik met eigen ogen heb gezien dus hoe Kamerleden werden misleid door MINDEF&KLu ten tijden van de besluitvorming rond de bewapende helikopter. En dit nu weer gebeurd bij de JSF.
Citaat van: Nikehercules op 06/02/2013 | 21:36 uurKlopt. 'nuttig maar geen must' stelde je. Vind ik overigens nog steeds het understatement van de eeuw, zeker gezien onze expertise nu. Dus ook in de toekomst hebben we ''plezier'' van de ervaring met gevechtsheli's tussen 96' en nu. Om het maar niet te hebben over het feit dat toen niemand kon weten wat de inzettoekomst van het systeem zou zijn.
Maar men kon wel weten hoezeer de besluitvorming werd gemanipuleerd en welke stevige prijs we binnen Europa hebben moeten betalen voor deze keuze. Zoals faillissement Fokker. En een onbetrouwbare reputatie. Dat is mij die ervaring e.d. waar je het over hebt niet waard. Omdat dit ook anders invulbaar was geweest. Door bijv. eerdere aanschaf van UCAVs...en door inzet van F-16s en wapensystemen van bondgenoten.
Citaat van: Nikehercules op 06/02/2013 | 21:36 uurTja dit is ook weer zo'n argument dat je te pas en te onpas in kunt zetten. Onzin natuurlijk want er spelen veel meer zaken op dit niveau. En daarbij, bij gebrek aan beter moet je iets. Want natuurlijk hadden de Duitsers en de Fransen hun heli's liever volledig inzetbaar gehad durende de verschillende missies.
Te pas en te onpas?! Het lijken me gewoon feiten. Deze landen konden prima uit de voeten met wat ze wel hadden en wat bondgenoten nog konden leveren. Geen enkele noodzaak nog die systemen zelf te hebben.

Ik denk...om maar weer even ontopic te gaan... ook niet dat de Tigers nu naar Afghanistan gingen/gaan met alleen ondersteunende inzet als reden. Ik denk dat er met name commerciële (tested in battle) en ervaringsredenen aan ten grondslag liggen. Betrokken landen vertrekken immers vrij snel al weer uit Afghanistan en hebben het jarenlang zonder gedaan.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 07/02/2013 | 18:55 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/02/2013 | 20:14 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 19:51 uur
Nee, maar misschien moet je die vraag eens voorleggen aan wat KLu-ers en politici ;)...gezien hun wel erg consistente pleidooi steeds voor made in America.

Je begrijpt natuurlijk wel dat je zelf minstens zo erg bent. Steekhoudende argumentatie wordt door jou zonder blikken of blozen van tafel geveegd als ze jou Europese pleidooi in de weg staan.

Je praatje over de sensoren zou niet misstaan in een fout F-35 verkoop filmpje.
IK ben het volledig met je eens, Nikehercules.  Verander in Elzenga zijn posts EU door USA.  En hij kan zo bij de KLu !!
De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet. 
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/02/2013 | 19:14 uur
Citaat van: Poleme op 07/02/2013 | 18:55 uurIK ben het volledig met je eens, Nikehercules.  Verander in Elzenga zijn posts EU door USA.  En hij kan zo bij de KLu !!
De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet.
een klein doch doorslaggevend detail...Nederland is een EU-lidstaat, niet de 51e staat van de VS. Nederland is nogal afhankelijk van die EU ook. Maakt deze afweging toch net even anders.

Daarbij...de ironie wil dat als je EU verwisselt door USA...je een mooi inkijkje krijgt hoezeer de VS zelf focust op made in USA. Het is nota bene een beleidsdoel van president Obama. Vanuit strategisch oogpunt gezien m.i. een volledig begrijpelijke en verstandige keuze.

Tot zover mijn persoontje weer...terug naar het topic?!
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 07/02/2013 | 19:31 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 20:04 uur
Mijn geheugen is nog buitengewoon fris en adequaat als het om dit punt gaat. De NLR vond wel meer in 1995....ook niet zo gek als de eisen waaraan zij zaken moest afmeten nogal fors waren toegeschreven op de Apache...zoals ook de keuze voor de Hellfire...terwijl Nederland tot kort daarvoor nog meedeed aan een Europese "concurrent" van dit wapen. Daarbij was het sensoren-pakket van de Tiger beduidend moderner dan die van de Apache. Bij de laatste werden namelijk steeds de gegevens gebruikt van Apaches met de Longbow radar. Men heeft die radar echter nooit aangeschaft. 

De Hellfire blijkt helemaal niet zo geschikt te zijn voor dit doel...nogal wat colleteral damage... en ook veel te duur daarvoor. Daarom worden meer geschikte raketten ontwikkeld of zijn al "in bedrijf". Binnenkort ook op de instromende Tiger.

Bij de Apache speelt iets soortgelijks...zeker voordat men de motoren upgraden...maar ook dat was de "defensiespecialisten" in de Tweede Kamer indertijd niet wijs te maken. Die geloofden dat de Apache altijd met 16 Hellfires, 1200 30mm patronen en nog wat "fakkels" op pad ging. Dat gevechtsheli's helemaal niet zoveel bewapening meenemen in de realiteit van toen en dezer dagen...omdat ze vaak simpelweg niet genoeg vliegduur hebben om al die bewapening allemaal af te vuren....behalve dan in de beoogde missies tijdens WO3 op de Duitse vlaktes... begrepen ze niet of wilde ze niet geloven.

Dat de Tiger inmiddels wat meer motorvermogen kan gebruiken is geen vreemd verschijnsel binnen wapenprojecten. Dus zullen ook de Franse Tigers worden geupgrade op dit vlak.
Australië heeft ook een shortlist gehad met de Tiger en de Apache.  Vliegers die beide kisten hebben gevlogen en analisten die betrokken waren bij de evaluatie, hebben een voorkeur voor de Apache, want meer capabel
.   Politici hadden echter een voorkeur voor de Tigre.  1. Eurocopter zou dan civiele helikopters in Australië gaan produceren, dus werkgelegenheid.  2. De Tigre was de politiek correcte keuze, want deze kan worden getypeerd als een bewapende verkennings helikopter.
3. De Tigre was een goedkoper wapensysteem dan de Apache.
Ondanks dat Australie de Tiger een Armed Reconaissance Helicopter noemt.  Moest deze wel worden gewijzigd om de Hellfire mee te kunnen nemen.  De uiteindelijke ARH Tiger is voor ongeveer 80% gelijk aan de Tigre HAP.  Om de Hellfire in te kunnen zetten is er naast een laser doel aanwijzer ook een betere infra-rood camera nodig.  En dan te bedenken dat de oorspronkelijke camera's in de Apache ook zo hun beperkingen hebben.
Na een zeer groot aantal certificatie perikelen heeft men een gevechtsheli die even duur is als de Apache, maar minder presteert.
Als Nederland de Tiger had uitgekozen, dan hadden wij precies hetzelfde meegemaakt.   Opvallend ook dat een Nederlandse testvlieger medio jaren 90 zei dat de Tiger een te laag Maximum Take Off Weight heeft.  Citaat: het Tigre  concept is in mijn ogen een geëvolueerd Panzer Abwehr Huschrauber-1 (Bo-105M), dan een echt volwaardige aanvalsheli.   Hij had ook in de Apache en Cobra gevlogen.  En vond dat deze veel beter waren bepantserd dan de Tiger.  Australische Tiger vliegers vinden ook dat de Tiger een te laag MTOW heeft.  Dit kan opgelost worden door 14% sterkere motoren.  Het verschil met de Apache is dat de Tiger al zo snel in de levensduur cylus al sterkere motoren nodig heeft.
Jouw opmerking dat de Hellfire teveel collateral damage geeft is onzin.  Het is echter een USD 100.000 dure vuurpijl.  Diverse fabrikanten bieden nu de mogelijkheid bijvoorbeeld om een USD 300 dure 70mm ongeleide vuurpijl te voorzien van een USD 5.000 dure laser geleiding.
Daarnaast kan men in plaats van 1 Hellfire, nu een lanceerder met 4 van die lichtere raketten meenemen.  Nadelen van deze goedkope 70mm geleide raketten is dat ze onnauwkeuriger zijn dan de Hellfire en een korter bereik hebben.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/02/2013 | 19:50 uur
Citaat van: Poleme op 07/02/2013 | 19:31 uurAustralië heeft ook een shortlist gehad met de Tiger en de Apache.  Vliegers die beide kisten hebben gevlogen en analisten die betrokken waren bij de evaluatie, hebben een voorkeur voor de Apache, want meer capabel
.   Politici hadden echter een voorkeur voor de Tigre.  1. Eurocopter zou dan civiele helikopters in Australië gaan produceren, dus werkgelegenheid.  2. De Tigre was de politiek correcte keuze, want deze kan worden getypeerd als een bewapende verkennings helikopter.
3. De Tigre was een goedkoper wapensysteem dan de Apache.
Ondanks dat Australie de Tiger een Armed Reconaissance Helicopter noemt.  Moest deze wel worden gewijzigd om de Hellfire mee te kunnen nemen.  De uiteindelijke ARH Tiger is voor ongeveer 80% gelijk aan de Tigre HAP.  Om de Hellfire in te kunnen zetten is er naast een laser doel aanwijzer ook een betere infra-rood camera nodig.  En dan te bedenken dat de oorspronkelijke camera's in de Apache ook zo hun beperkingen hebben.
Na een zeer groot aantal certificatie perikelen heeft men een gevechtsheli die even duur is als de Apache, maar minder presteert.
Als Nederland de Tiger had uitgekozen, dan hadden wij precies hetzelfde meegemaakt.   Opvallend ook dat een Nederlandse testvlieger medio jaren 90 zei dat de Tiger een te laag Maximum Take Off Weight heeft.  Citaat: het Tigre  concept is in mijn ogen een geëvolueerd Panzer Abwehr Huschrauber-1 (Bo-105M), dan een echt volwaardige aanvalsheli.   Hij had ook in de Apache en Cobra gevlogen.  En vond dat deze veel beter waren bepantserd dan de Tiger.  Australische Tiger vliegers vinden ook dat de Tiger een te laag MTOW heeft.  Dit kan opgelost worden door 14% sterkere motoren.  Het verschil met de Apache is dat de Tiger al zo snel in de levensduur cylus al sterkere motoren nodig heeft.
Verbaasd me niks dat die testvlieger dat vond...hele perceptie en orientatie was ook toen al gefocust op de Apache en die verkozen krijgen. We zien hetzelfde nu bij de opvolger van de F-16 of de discussie rond transporthelikopters. De Tiger is een prima heli die beduidend moderner is dan de Apache...al was het maar wat betreft waarneembaarheid...een niet onbelangrijk element als het om conflicten gaat waar de tegenstander WEL de moderne middelen heeft ter verdediging of oorlogsvoering. Ik kan hier ook een citaat gaan geven over wat de US GAO over de eerste modellen Apache schreef indertijd...en dat was niet bepaald positief...maar dan gaan we de zoveelste welles/nietes ronde in betreffende gevechtshelikopters.
Citaat van: Poleme op 07/02/2013 | 19:31 uurJouw opmerking dat de Hellfire teveel collateral damage geeft is onzin.  Het is echter een USD 100.000 dure vuurpijl.
Wat betreft de collateral damage van de Hellfire is dit dan jouw deskundige mening tegenover die van de deskundigen die mij dit hebben verteld (al weet ik dat er inmiddels andere varianten zijn). En ik noemde ook de hoge prijs....ook een factor waarom nog vaak de TOW of HOT wordt ingezet als goedkoper alternatief.
Citaat van: Poleme op 07/02/2013 | 19:31 uurDiverse fabrikanten bieden nu de mogelijkheid bijvoorbeeld om een USD 300 dure 70mm ongeleide vuurpijl te voorzien van een USD 5.000 dure laser geleiding.
Daarnaast kan men in plaats van 1 Hellfire, nu een lanceerder met 4 van die lichtere raketten meenemen.  Nadelen van deze goedkope 70mm geleide raketten is dat ze onnauwkeuriger zijn dan de Hellfire en een korter bereik hebben.
Er zijn ook andere raketten beschikbaar...die wel nauwkeurig zijn...voldoende groot bereik hebben en betaalbaar blijven. Met name ontwikkeld en in ontwikkeling voor gebruik door UCAVs. Waarbij het gewicht een belangrijke factor is.

Kern van mijn betoog blijft dat de keuze voor de Tiger een prima en verdedigbare keuze was geweest...en ook beter aansloot bij het oorspronkelijke Nederlandse eisenpakket...en in het strategisch belang was geweest... voor de versterking van de EUropese defensieindustrie (ook Nederlandse tak daarvan) en binnen Europa gewenste standaardisatie.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 07/02/2013 | 23:36 uur
Citaat van: Poleme op 06/02/2013 | 19:46 uur
Dan is het fijn als je er een AGM-114N Hellfire erin kunt prikken. Die kan een groot vrijstaand huis in een klap grotendeels plat gooien.

Ik ben meer voor de precisie en dan iets wat minder colleteral damage  heeft, dan denk ik aan de Raytheon Griffin Missile of de Thales LMM Missile bovendien zijn deze 2 missiles ook wat goedkoper dan een AGM-114N Hellfire missile.

http://www.raytheon.com/capabilities/products/griffin/

http://www.thalesgroup.com/Portfolio/Defence/Air_Systems_Product_-_Lightweight_Multi-role_Missile__(LMM)/


Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Oorlogsvis op 08/02/2013 | 14:28 uur
Misschien een beetje off-topic...maar in de film "Special Forces" ..een goeie film trouwens al lijkt het quo titel een beetje op een B-film maar is echt een super film...vliegen ze met die Tigers rond !..Franse special forces in actie !!!!!!!.....iets leuks voor jou Elzenga op zaterdagavond..wijntje erbij stukje kaas en die film !!!! ;)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Sandgroper op 08/02/2013 | 19:27 uur
Citaat van: Elzenga op 07/02/2013 | 19:50 uur
Wat betreft de collateral damage van de Hellfire is dit dan jouw deskundige mening tegenover die van de deskundigen die mij dit hebben verteld (al weet ik dat er inmiddels andere varianten zijn). En ik noemde ook de hoge prijs....ook een factor waarom nog vaak de TOW of HOT wordt ingezet als goedkoper alternatief.

Kern van mijn betoog blijft dat de keuze voor de Tiger een prima en verdedigbare keuze was geweest...en ook beter aansloot bij het oorspronkelijke Nederlandse eisenpakket...en in het strategisch belang was geweest... voor de versterking van de EUropese defensieindustrie (ook Nederlandse tak daarvan) en binnen Europa gewenste standaardisatie.
De Hellfire AGM-114K heeft net als de Britse Brimstone, een fast jet Hellfire kloon,  een 9 kg zware oorlogskop.  De Brimstone werd juist in Libië zo geroemd om zijn kleine kans op nevenschade.  De Brimstone was dodelijk binnen een straal van 12 - 15 yards vanaf het inslag punt, is 10,80 - 13,50 meter.  De Brimstone is juist ook in Afganistan ingezet, vanwege zijn lage kans op collateral damage.

Ik vindt het altijd vreemd dat jij de Tiger zo enorm de hemel in prijst.  Er is ook nog zoiets als de Mangusta.  Lichter, maar ook goedkoper en iets beter dan de Tiger.  Heeft ook nog eens dezelfde motoren als de Lynx helikopters, dus enige standaardisatie.  Onze NH-90's komen van dezelfde fabrikant.  ;)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 08/02/2013 | 21:09 uur
Citaat van: Elzenga op 07/02/2013 | 18:29 uur
Maar men kon wel weten hoezeer de besluitvorming werd gemanipuleerd en welke stevige prijs we binnen Europa hebben moeten betalen voor deze keuze. Zoals faillissement Fokker. En een onbetrouwbare reputatie. Dat is mij die ervaring e.d. waar je het over hebt niet waard. Omdat dit ook anders invulbaar was geweest. Door bijv. eerdere aanschaf van UCAVs...en door inzet van F-16s en wapensystemen van bondgenoten.
[...]
Te pas en te onpas?! Het lijken me gewoon feiten. Deze landen konden prima uit de voeten met wat ze wel hadden en wat bondgenoten nog konden leveren. Geen enkele noodzaak nog die systemen zelf te hebben.
[...]
Ik denk...om maar weer even ontopic te gaan... ook niet dat de Tigers nu naar Afghanistan gingen/gaan met alleen ondersteunende inzet als reden. Ik denk dat er met name commerciële (tested in battle) en ervaringsredenen aan ten grondslag liggen. Betrokken landen vertrekken immers vrij snel al weer uit Afghanistan en hebben het jarenlang zonder gedaan.

De gevechtsheli heeft zijn nut wel bewezen. Blijkt een nuttig wapen in zowel de conflicten die zijn uitgevochten, als de conflicten die potentieel waren uitgebroken. Zeker ook in Afghanistan. Daarbij schrijf je dat het toestel maar een korte tijd ingezet zal worden, zoals de berichten die ik nu gelezen heb lijken te melden, gaat het niet om heel korte periodes. De Fransen hebben dus 3 jaar met hun Tigers in Afghanistan rondgevlogen, maar nu zij de gevechtsmissie hebben afgebroken daar niet meer nodig. De Duitsers blijven er nog wel een tijdje, een jaar of meer. Ik meen me te herinneren dat onze heli's ook 'maar' een periode van 6 of 12 maanden in Afghanistan draaide, en dan weer gerouleerd werden. Ik ben er wel degelijk van overtuig dat elk land die dingen graag bij zich heeft. Een wens die niet alleen leeft bij onze collega's in Afghanistan, maar die ook de Russen hadden, getuige hun veelvuldige inzet van dergelijke heli's in moeilijke/COIN conflicten.

De Tiger zou een politiek strategische keuze geweest zijn, en de andere keuze zal ons vast eea gekost hebben. Maar van deze twee was de Apache, achteraf, absoluut de beste keuze. Er waren nog twee opties, 1 Europese en 1 Amerikaanse, beide waren achteraf gezien, m.i., betere keuzes geweest dan de Apache of de Tiger. Wel zullen de Apaches op termijn een upgrade naar 'E' moeten ondergaan. Dat zou een mooi moment kunnen zijn om eens te kijken of er niet een ander model gekozen moet worden...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/02/2013 | 21:14 uur
Citaat van: Thomasen op 08/02/2013 | 21:09 uur
Wel zullen de Apaches op termijn een upgrade naar 'E' moeten ondergaan. Dat zou een mooi moment kunnen zijn om eens te kijken of er niet een ander model gekozen moet worden...

Wel geen volbloed gevechtsheli, maar in het geval van een heroverweging op het moment dat de Apache gemoderniseerd zou moeten worden naar de E verise, dan zou ik ook eens kijken naar de Battlehawk. Mijns inziens lost dat ook een logistiek aspect op en biedt de KM de gelegenheid om alle NH90's weer aan de vloot toe te voegen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 08/02/2013 | 21:16 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 08/02/2013 | 14:28 uur
Misschien een beetje off-topic...maar in de film "Special Forces" ..een goeie film trouwens al lijkt het quo titel een beetje op een B-film maar is echt een super film...vliegen ze met die Tigers rond !..Franse special forces in actie !!!!!!!.....iets leuks voor jou Elzenga op zaterdagavond..wijntje erbij stukje kaas en die film !!!! ;)
wie weet  8) ;)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 08/02/2013 | 21:22 uur
Citaat van: Sandgroper op 08/02/2013 | 19:27 uur
......

Ik vindt het altijd vreemd dat jij de Tiger zo enorm de hemel in prijst.  Er is ook nog zoiets als de Mangusta.  Lichter, maar ook goedkoper en iets beter dan de Tiger.  Heeft ook nog eens dezelfde motoren als de Lynx helikopters, dus enige standaardisatie.  Onze NH-90's komen van dezelfde fabrikant.  ;)
De Mangusta is inmiddels niet meer bij de Italianen te koop geloof ik...maar bij de Turken. De Mangusta kwam indertijd goed uit de Nederlandse test...maar was nu eenmaal niet de heli die veel landen wilde aanschaffen..de Tiger wel. Dat was de Mangusta voor die tijd ook nog wel...Nederland was 1 van de landen die een Europese versie (de Tonal) van de Mangusta zou helpen ontwikkelen en vervolgens aanschaffen. Waren ze bij de KLu niet zo heel blij mee. Maar dat was geloof ik ook "maar" een landmacht project indertijd...dus dat kon de KLu snel skippen...ter favoure van de Apache. Vervolgens werd het hele eisenpakket op die laatste aangepast en dat bleek net genoeg (plus dan een politieke deal in de achterkamertjes).
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 08/02/2013 | 21:25 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/02/2013 | 21:14 uur
Citaat van: Thomasen op 08/02/2013 | 21:09 uur
Wel zullen de Apaches op termijn een upgrade naar 'E' moeten ondergaan. Dat zou een mooi moment kunnen zijn om eens te kijken of er niet een ander model gekozen moet worden...
Wel geen volbloed gevechtsheli, maar in het geval van een heroverweging op het moment dat de Apache gemoderniseerd zou moeten worden naar de E verise, dan zou ik ook eens kijken naar de Battlehawk. Mijns inziens lost dat ook een logistiek aspect op en biedt de KM de gelegenheid om alle NH90's weer aan de vloot toe te voegen.
In dat geval kies ik voor vervanging door 22 Tigers...en de aanschaf van extra NH90 MTTHs...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 08/02/2013 | 21:31 uur
Citaat van: Thomasen op 08/02/2013 | 21:09 uurDe gevechtsheli heeft zijn nut wel bewezen. Blijkt een nuttig wapen in zowel de conflicten die zijn uitgevochten, als de conflicten die potentieel waren uitgebroken. Zeker ook in Afghanistan. Daarbij schrijf je dat het toestel maar een korte tijd ingezet zal worden, zoals de berichten die ik nu gelezen heb lijken te melden, gaat het niet om heel korte periodes. De Fransen hebben dus 3 jaar met hun Tigers in Afghanistan rondgevlogen, maar nu zij de gevechtsmissie hebben afgebroken daar niet meer nodig. De Duitsers blijven er nog wel een tijdje, een jaar of meer. Ik meen me te herinneren dat onze heli's ook 'maar' een periode van 6 of 12 maanden in Afghanistan draaide, en dan weer gerouleerd werden. Ik ben er wel degelijk van overtuig dat elk land die dingen graag bij zich heeft. Een wens die niet alleen leeft bij onze collega's in Afghanistan, maar die ook de Russen hadden, getuige hun veelvuldige inzet van dergelijke heli's in moeilijke/COIN conflicten.
Waar, maar een taak die de gevechtshelikopters hier nog niet veel hebben uitgevoerd maar wel in belang kan toenemen nog is die van de luchtgevechten....de gevechthelikopter blijkt ook het beste middel om andere gevechtshelikopters uit te schakelen. De Tiger is beter voor die taak uitgerust dan de Apache. Al is geloof ik de Kamov Ka-50 "Black Shark" de beste in deze. Maar goed...

(ps. voor de duidelijkheid...ik vind de Apache ook een prima gevechtshelikopter....maar maak...de factoren afwegend...een andere keuze)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/02/2013 | 22:15 uur
Citaat van: Elzenga op 08/02/2013 | 21:31 uur
(ps. voor de duidelijkheid...ik vind de Apache ook een prima gevechtshelikopter....maar maak...de factoren afwegend...een andere keuze)

De Apache er uit en de Tiger er in? In mijn ogen is dat een verslechtering en levert derhalve geen enkele meerwaarde en voor de penning meesters onder ons, toch iets om over na te denken!

Of telt dat niet.... als het maar Europees is?  :devil:
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 08/02/2013 | 22:39 uur
Citaat van: Elzenga op 08/02/2013 | 21:22 uur
De Mangusta is inmiddels niet meer bij de Italianen te koop geloof ik...maar bij de Turken.

Volgens mij hebben de Turken de Mangusta gewoon onder een licentie gebouwd? En de Mangusta is nog gewoon bij de Italianen te koop  bewijs zie de onderstaande links.

http://www.agustawestland.com/product/t129-0

http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/Agusta-Westland-AW129-Mangusta/252

http://www.otomelara.it/OtoMelara/EN/Corporate/Product_and_Services/Air/Heliborne_Turrets/index.sdo

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: DvdW op 09/02/2013 | 15:34 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/02/2013 | 22:15 uur
Of telt dat niet.... als het maar Europees is?  :devil:
De vraag stellen is hem beantwoorden.....  :silent: Maar ja, dat krijg je als de wereld door zo'n bril bekijkt...  :big-smile:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Frlv.zcache.co.uk%2Feuropean_union_flag_in_glass_oval_bumper_sticker-p128351776019597729en8ys_400.jpg&hash=4626375cb148df16d1b0aa4a7702534ed4d6fd93)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 09/02/2013 | 21:24 uur
Citaat van: Ace1 op 08/02/2013 | 22:39 uurVolgens mij hebben de Turken de Mangusta gewoon onder een licentie gebouwd? En de Mangusta is nog gewoon bij de Italianen te koop  bewijs zie de onderstaande links.

http://www.agustawestland.com/product/t129-0

http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/Agusta-Westland-AW129-Mangusta/252

http://www.otomelara.it/OtoMelara/EN/Corporate/Product_and_Services/Air/Heliborne_Turrets/index.sdo
http://en.wikipedia.org/wiki/TAI/AgustaWestland_T-129
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 09/02/2013 | 21:31 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/02/2013 | 22:15 uurDe Apache er uit en de Tiger er in? In mijn ogen is dat een verslechtering en levert derhalve geen enkele meerwaarde en voor de penning meesters onder ons, toch iets om over na te denken!

Of telt dat niet.... als het maar Europees is?  :devil:
flauw....

En vervanging door de Tiger op termijn zou wel degelijk voordelen opleveren voor Nederland. In de samenwerking met andere EUropese landen en ook financieel. Zeker ook als het aantal teruggeschroefd wordt naar 22. De Apaches kunnen we wel kwijt...misschien kan Soldier 4 Him (Dennis) eens informeren bij Israël?! :devil: Over "gekleurde" bril gesproken :-*
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: onderofficier op 09/02/2013 | 21:32 uur
Citaat van: Elzenga op 09/02/2013 | 21:31 uur
misschien kan Soldier 4 Him (Dennis) eens informeren bij Israël?! :devil: Over "gekleurde" bril gesproken :-*

;D 
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 09/02/2013 | 21:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 08/02/2013 | 22:15 uur
De Apache er uit en de Tiger er in? In mijn ogen is dat een verslechtering en levert derhalve geen enkele meerwaarde en voor de penning meesters onder ons, toch iets om over na te denken!

Of telt dat niet.... als het maar Europees is?  :devil:

Niet persee. Met een nieuwe rol en moderne technieken heb je ook aan de Tiger wel een aardige heli. Wat mij daarin vooral benieuwd is of deze een aardige amfibische capaciteit kan krijgen. Daarbij schijnt de Tiger bijvoorbeeld wel een langer vliegduur te hebben dan de Apache, en kan daarbij ook nog eens gebruik maken van externe brandstof tanks. Daarnaast bied het wel voordelen in de samenwerking met zowel Duitsland als de andere gebruikers binnen Europa, en daarbuiten. De Apache zal op een aantal fronten waarschijnlijk altijd superieur blijven, maar om te stellen dat er geen enkele meerwaarde zou zijn, dat lijkt mij wat kort door de bocht.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 09/02/2013 | 21:51 uur
Citaat van: Elzenga op 08/02/2013 | 21:31 uur
Waar, maar een taak die de gevechtshelikopters hier nog niet veel hebben uitgevoerd maar wel in belang kan toenemen nog is die van de luchtgevechten....de gevechthelikopter blijkt ook het beste middel om andere gevechtshelikopters uit te schakelen. De Tiger is beter voor die taak uitgerust dan de Apache. Al is geloof ik de Kamov Ka-50 "Black Shark" de beste in deze. Maar goed...
(ps. voor de duidelijkheid...ik vind de Apache ook een prima gevechtshelikopter....maar maak...de factoren afwegend...een andere keuze)

Dat kan zo zijn, maar dan nog is dat geen reden waarom ze Afghanistan niet nodig waaren geweest, of waarom Nederland, Duitsland en Frankrijk de afgelopen 15 jaar geen nadeel zouden hebben ondervonden van het gebrek van de capaciteit. Want deze capaciteit is zeker van meerwaarde geweest. Voor zowel Nederland als haar bondgenoten.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 09/02/2013 | 21:55 uur
Citaat van: Thomasen op 09/02/2013 | 21:51 uurDat kan zo zijn, maar dan nog is dat geen reden waarom ze Afghanistan niet nodig waaren geweest, of waarom Nederland, Duitsland en Frankrijk de afgelopen 15 jaar geen nadeel zouden hebben ondervonden van het gebrek van de capaciteit. Want deze capaciteit is zeker van meerwaarde geweest. Voor zowel Nederland als haar bondgenoten.
Maar die capaciteit had Nederland mijns inziens dus niet zelf hoeven in te vullen de afgelopen 15 jaar...ook niet in Afghanistan. Daarbij had Nederland overigens de Tigers veel sneller gekregen...we zouden vooraan in de productielijn zijn gekomen, direct na Australië. Ook het niet kiezen van de Tiger door de Britten na Nederland had een negatieve impact op de productie. Dat laat ook weer zien hoe belangrijk standaardisatie kan zijn binnen Europa.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 09/02/2013 | 22:32 uur
Citaat van: Elzenga op 09/02/2013 | 21:55 uur
Maar die capaciteit had Nederland mijns inziens dus niet zelf hoeven in te vullen de afgelopen 15 jaar...ook niet in Afghanistan.

Dat had je willen outsourcen aan de Amerikanen  ;D

Citaat van: Elzenga op 09/02/2013 | 21:55 uur
Daarbij had Nederland overigens de Tigers veel sneller gekregen...we zouden vooraan in de productielijn zijn gekomen, direct na Australië. Ook het niet kiezen van de Tiger door de Britten na Nederland had een negatieve impact op de productie. Dat laat ook weer zien hoe belangrijk standaardisatie kan zijn binnen Europa.

Een Nederlands/Britse keuze had het project zeker meer potentie gegeven. Maar met een plekje vooraan de productielijn ben je ook niet altijd gezegend. Beter was de productielijn gewoon flink uitgebreid in dat geval, om later eventueel weer wat te kunnen slinken.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 10/02/2013 | 03:06 uur
Citaat van: Thomasen op 09/02/2013 | 21:44 uur
Daarbij schijnt de Tiger bijvoorbeeld wel een langer vliegduur te hebben dan de Apache, en kan daarbij ook nog eens gebruik maken van externe brandstof tanks. Daarnaast bied het wel voordelen in de samenwerking met zowel Duitsland als de andere gebruikers binnen Europa, en daarbuiten. De Apache zal op een aantal fronten waarschijnlijk altijd superieur blijven, maar om te stellen dat er geen enkele meerwaarde zou zijn, dat lijkt mij wat kort door de bocht.
***
Type                    missie vluchtduur     fuel fraction        max. vluchtduur           bereik op interne peut        max. bereik
Tiger                    2 uur 50 min. *        0,20454  (100)    3 uur 25 min.                 800 km  (reserve ?)             1.280 km  (reserve ?)
AH-64D                 1 uur 50 min            0,17663  ( 86)    8 uur                            482 km + 30min reserve      1.899 km  geen wind, 45 min reserve
                           2 uur 30 min  (incl. interne zelfdichtende crash & ballistisch bestendige tank van 492 liter) **
                                                        0,22389   (109)
* = Inclusief 20 minuten reserve, geen gegevens vrijgegeven over temperatuur, vlieg hoogte en bewapening.
** = 30mm granaten voorraad verminderd van 1.200 naar max. 300, 2 Hellfire raketten en  10x 70 mm raketten in 2 launchers vliegend tussen 1.000 - 2.000 voet Above Ground Level 's zomers in Uruzgan.  De Tigre kwam 's zomers niet verder dan 200 a 300 30mm granaten en ca. 5x 68 mm raketten in 1 launcher.
*** , fuel fraction = interne peut gewicht / (leeggewicht + intern peut gewicht).  Deze parameter geeft een betrouwbare indicatie van het bereik.
De Tigre / Tiger kan extern 2x ca. 350 liter tanks meenemen.
De AH-64D kan extern 4x 871 liter tanks meenemen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 10/02/2013 | 09:25 uur
Citaat van: Thomasen op 09/02/2013 | 22:32 uurDat had je willen outsourcen aan de Amerikanen  ;D
bijvoorbeeld. Of de Italianen en Britten. Ik heb immers nergens geschreven dat ik tegen dit soort samenwerking ben...integendeel zelfs. De Fransen en Duitsers...en andere deelnemende landen zonder eigen gevechtshelikopters...hebben dat ook zo gedaan.
Citaat van: Thomasen op 09/02/2013 | 22:32 uurEen Nederlands/Britse keuze had het project zeker meer potentie gegeven. Maar met een plekje vooraan de productielijn ben je ook niet altijd gezegend. Beter was de productielijn gewoon flink uitgebreid in dat geval, om later eventueel weer wat te kunnen slinken.
Dat laatste was dus ook gebeurd dan....
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 10/02/2013 | 12:37 uur
Citaat van: Poleme op 10/02/2013 | 03:06 uur
                                     ***
Type                    missie vluchtduur     fuel fraction        max. vluchtduur           bereik op interne peut        max. bereik
Tiger                    2 uur 50 min. *        0,20454  (100)    3 uur 25 min.                 800 km  (reserve ?)             1.280 km  (reserve ?)
AH-64D                 1 uur 50 min            0,17663  ( 86)    8 uur                            482 km + 30min reserve      1.899 km  geen wind, 45 min reserve
                            2 uur 30 min  (incl. interne zelfdichtende crash & ballistisch bestendige tank van 492 liter) **
                                                         0,22389   (109)
* = geen gegevens vrijgegeven over temperatuur, vlieg hoogte en bewapening
** = 30mm granaten voorraad verminderd van 1.200 naar max. 300, 2 Hellfire raketten en  10x 70 mm raketten in 2 launchers vliegend tussen 1.000 - 2.000 voet Above Ground Level 's zomers in Uruzgan.  De Tigre kwam 's zomers niet verder dan 200 a 300 30mm granaten en ca. 5x 68 mm raketten in 1 launcher.
*** , fuel fraction = interne peut gewicht / (leeggewicht + intern peut gewicht).  Deze parameter geeft een betrouwbare indicatie van het bereik.
De Tigre / Tiger kan extern 2x ca. 350 liter tanks meenemen.
De AH-64D kan extern 4x 871 liter tanks meenemen.

Maar de Tigers die in Afghanistan ingezet werden beschikte nog niet over de nieuwe sterkere motoren, ik neem aan dat als deze wel zouden beschikken over de sterkere motoren, dat zij meer bewapening mee zouden kunnen nemen. De in Afghanistan meegevoerde bewapening was karig, was het een ander soort conflict geweest, tegen een meer georganiseerde vijand, was het ruim onvoldoende geweest. Ik hoop dat nieuwe en sterkere motoren daar dan verandering in brengen, zodat er een acceptabele wapenlast meegenomen kan worden.

De langere missievluchtduur is daarbij dan wel een enorm voordeel, want juist dat is wat vaak zo belangrijk is in moderne conflicten. Al wordt het verschil dus verminderd door een extra interne brandstoftank bij de Apache. De grotere ferryrange van de Apache is ook wel een voordeel, maar dat is operationeel minder belangrijk dan de missievliegduur.

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Jooop op 10/02/2013 | 13:00 uur
Citaat van: Ace1 op 08/02/2013 | 22:39 uur
Citaat van: Elzenga op 08/02/2013 | 21:22 uur
De Mangusta is inmiddels niet meer bij de Italianen te koop geloof ik...maar bij de Turken.

Volgens mij hebben de Turken de Mangusta gewoon onder een licentie gebouwd? En de Mangusta is nog gewoon bij de Italianen te koop  bewijs zie de onderstaande links.

http://www.agustawestland.com/product/t129-0

http://www.aircraftcompare.com/helicopter-airplane/Agusta-Westland-AW129-Mangusta/252

http://www.otomelara.it/OtoMelara/EN/Corporate/Product_and_Services/Air/Heliborne_Turrets/index.sdo



De T_129 is een omgebouwde mangusta volgepropt met Turkse avionica en Turkse anti tank missiles, in latere versie T_129b2 willen de Turken zelfs een MMW radar toepassen. Zeker geen slechte gevecht helikopter, maar geen zware jongen als de Apache blk III. Zowel het Turkse TAI als Agusta-Westland hebben verkoopsrechten.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 10/02/2013 | 13:05 uur
Citaat van: Thomasen op 10/02/2013 | 12:37 uurMaar de Tigers die in Afghanistan ingezet werden beschikte nog niet over de nieuwe sterkere motoren, ik neem aan dat als deze wel zouden beschikken over de sterkere motoren, dat zij meer bewapening mee zouden kunnen nemen. De in Afghanistan meegevoerde bewapening was karig, was het een ander soort conflict geweest, tegen een meer georganiseerde vijand, was het ruim onvoldoende geweest. Ik hoop dat nieuwe en sterkere motoren daar dan verandering in brengen, zodat er een acceptabele wapenlast meegenomen kan worden.

De langere missievluchtduur is daarbij dan wel een enorm voordeel, want juist dat is wat vaak zo belangrijk is in moderne conflicten. Al wordt het verschil dus verminderd door een extra interne brandstoftank bij de Apache. De grotere ferryrange van de Apache is ook wel een voordeel, maar dat is operationeel minder belangrijk dan de missievliegduur.
De Franse Tigers worden inderdaad geupgrade tot hetzelfde niveau van de Spaanse Tigers. Krachtigere motoren, meer bepantsering e.d.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: DvdW op 10/02/2013 | 15:52 uur
Citaat van: Elzenga op 09/02/2013 | 21:31 uur
misschien kan Soldier 4 Him (Dennis) eens informeren bij Israël?! :devil: Over "gekleurde" bril gesproken :-*
Ik loop ten minste niet bij het minste of het geringste te roepen: koop Israëlisch! Dit in tegenstelling tot jouw eurofiele houding   :big-smile:

Europa is trouwens maar met één hoofdletter.... Of wordt dit de nieuwe norm? Nederland, provincie van Europa...?  :silent:

Citaat van: Elzenga op 09/02/2013 | 21:55 uur
Dat laat ook weer zien hoe belangrijk standaardisatie kan zijn binnen Europa.

Citaat van: Elzenga op 07/02/2013 | 19:50 uur
voor de versterking van de EUropese defensieindustrie (ook Nederlandse tak daarvan) en binnen Europa gewenste standaardisatie.

Citaat van: Elzenga op 07/02/2013 | 18:29 uur
en welke stevige prijs we binnen Europa hebben moeten betalen voor deze keuze.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 11/02/2013 | 10:11 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 10/02/2013 | 15:52 uurIk loop ten minste niet bij het minste of het geringste te roepen: koop Israëlisch! Dit in tegenstelling tot jouw eurofiele houding   :big-smile:
maak het nu nog niet erger voor jezelf Soldier 4 Him ;)...want als er 1 land zijn strategische middelen zoveel mogelijk made in Israël probeert te maken is het Israël wel ;)...omdat die ook begrijpen dat je voor dat soort middelen niet te afhankelijk moet worden van andere landen/machtsblokken. Of was Israël niet degene die eigen systemen in de F-35 wil inbouwen?!...en nogal zat te bakkeleien daarover met de VS.
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 10/02/2013 | 15:52 uur
Europa is trouwens maar met één hoofdletter.... Of wordt dit de nieuwe norm? Nederland, provincie van Europa...?  :silent:
Gaan we weer ;)...Europa is geografisch wel iets meer dan Europa...oftewel het EU deel van Europa. En nee, Nederland zal geen provincie van de EU worden als het aan mij ligt...ik ben namelijk geen voorstander van een Verenigde Staten van Europa. Oeps, mijn bijdrages op dat vlak niet goed doorgelezen?!  8)

En ja...binnen die meer onafhankelijke opzet kan standaardisatie ook plaats vinden. Of zoals ik hier al tig keer heb geschreven...men moet makkelijk(er) kunnen samenwerken, maar men moet niet samenwerken.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: DvdW op 11/02/2013 | 10:46 uur
Citaat van: Elzenga op 11/02/2013 | 10:11 uur
want als er 1 land zijn strategische middelen zoveel mogelijk made in Israël probeert te maken is het Israël wel ;)...omdat die ook begrijpen dat je voor dat soort middelen niet te afhankelijk moet worden van andere landen/machtsblokken. Of was Israël niet degene die eigen systemen in de F-35 wil inbouwen?!...en nogal zat te bakkeleien daarover met de VS.
Gelijk hebben ze, maar hun begroting voor defensie is dan ook een tikkeltje groter dan de onze  ;D

CitaatGaan we weer ;)...Europa is geografisch wel iets meer dan Europa...oftewel het EU deel van Europa. 
Dus met Europa bedoel je de E.U. (Europese Unie), dat maakt het duidelijk... Had je natuurlijk er ook gewoon bij kunnen zetten maar goed, back on topic maar weer....?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 12:17 uur
Citaat van: Poleme op 06/02/2013 | 19:46 uur
Citaat van: Elzenga op 06/02/2013 | 19:14 uur
Gezien het geavanceerde karakter van sensoren en bewapening vrees ik dat aardig wat Talibani de ontmoeting met de Tiger niet meer kunnen navertellen. Ook in Mali waren de beelden vanuit de Tiger glashelder....met dodelijk gevolg.
Even ter opfrissing van jou geheugen.  Volgens het NLR in 1995 waren de elektro-optische sensoren op de Tigre in-adequaat om bijvoorbeeld de Hellfire in te zetten.  De SNEB 68 mm ongeleide raket is een prima area wapen tegen een groep guerilla strijders ter groote van een geweergroep of peleton in het open veld op veilige afstand van onschuldigen.   Het 30mm kanon slaat met brisant granaten geen gaten in een gebouw met dikke lemen muren.  Maar de Opposing Militant Forces willen zich nogal eens verschuilen in grape-drying hut.
Dan is het fijn als je er een AGM-114N Hellfire erin kunt prikken. Die kan een groot vrijstaand huis in een klap grotendeels plat gooien.
Dan gaat de Tigre op een hete zomer dag in Afghanistan op jacht.  Enkele honderden 30mm granaten en 1 lanceerbuis met een handvol 68 mm ongeleide raketten.  Circa 5 SNEB vuurpijlen die qua gewicht equivalent zijn aan 1 Hellfire raket.
Ik ben niet onder de indruk van de Tigre / Tiger.

En opnieuw Elzenga keihard gepownt! Hahaha, geweldig. 1995-meelopert/chef-kopierapparaat vs iemand die daadwerkelijk weet waar het over gaat: 0-1.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 11/02/2013 | 15:12 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 12:17 uurEn opnieuw Elzenga keihard gepownt! Hahaha, geweldig. 1995-meelopert/chef-kopierapparaat vs iemand die daadwerkelijk weet waar het over gaat: 0-1.
Nee hoor....want Poleme maakt het gewoon weer zwart/wit en heeft volgens de feiten geen gelijk. Al was het maar omdat de NLR puur reageerde en selecteerde op een naar de Apache toegeschreven eisenlijst....dan krijg je ook de uitkomsten die je wilt. En men bewust vlak voor de besluitvorming en selectie had besloten de Hellfire als raket te nemen en niet meer de Trigat. Die eis werd gaandeweg het proces doorgevoerd....als ook de eis voor een glaspantserplaat tussen beide cockpitten. Dat kan ik ook keihard maken en bewijzen...maar daar is dit topic niet voor en is hier al 2x eerder gebeurd inmiddels.

Uitermate zielige reactie dit dus weer. Duidelijk van iemand die niet op een volwassen manier kan discussiëren...Ik mag hopen dat men dat niet leert bij de KLu en dit slechts een persoonlijke eigenschap is.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 11/02/2013 | 15:16 uur
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 11/02/2013 | 10:46 uurGelijk hebben ze, maar hun begroting voor defensie is dan ook een tikkeltje groter dan de onze  ;D
Wat dat met de hoogte van het defensiebudget te maken heeft weet ik niet. Het is dus gewoon strategisch en verstandig voor een EU land als Nederland om made in EU te kiezen en kopen waar dat mogelijk is. 1+1=2
Citaat van: Soldier 4 Him (Dennis) op 11/02/2013 | 10:46 uurDus met Europa bedoel je de E.U. (Europese Unie), dat maakt het duidelijk... Had je natuurlijk er ook gewoon bij kunnen zetten maar goed, back on topic maar weer....?
Tja...soms moeten mensen hier ook gewoon even nadenken... ;)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 16:05 uur
Citaat van: Elzenga op 11/02/2013 | 15:12 uur
Nee hoor....want Poleme maakt het gewoon weer zwart/wit en heeft volgens de feiten geen gelijk. Al was het maar omdat de NLR puur reageerde en selecteerde op een naar de Apache toegeschreven eisenlijst....dan krijg je ook de uitkomsten die je wilt. En men bewust vlak voor de besluitvorming en selectie had besloten de Hellfire als raket te nemen en niet meer de Trigat. Die eis werd gaandeweg het proces doorgevoerd....als ook de eis voor een glaspantserplaat tussen beide cockpitten. Dat kan ik ook keihard maken en bewijzen...maar daar is dit topic niet voor en is hier al 2x eerder gebeurd inmiddels.
Uitermate zielige reactie dit dus weer. Duidelijk van iemand die niet op een volwassen manier kan discussiëren...Ik mag hopen dat men dat niet leert bij de KLu en dit slechts een persoonlijke eigenschap is.

Blablabla. Kijk eens naar nu. Naar de Apache en de Tigre. Win vs Fail. Succesvolste aanvalsheli vs Europese troep. Inzetbaar zwaarbewapend platform vs lichtbewapend onbruikbare k**zooi.

Wees blij dat we de Apache hebben. Of wees in ieder geval blij voor alle levens op de grond die zijn gered dankzij Apaches.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: onderofficier op 11/02/2013 | 16:46 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 16:05 uur
Wees blij dat we de Apache hebben. Of wees in ieder geval blij voor alle levens op de grond die zijn gered dankzij Apaches.

Wat een non-argument.

Dit Tigre red ook levens.  Maar dan mogen we dan (ben jij) dan niet blij om zijn?  Alleen als het een apache was mag men schijnbaar blij zijn....
Je denkt schjnbaar dat iemand die  luchtsteun krijgt het hem/haar uitmaakt wat voor type heli dit is...



Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 11/02/2013 | 17:01 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 16:05 uurBlablabla. Kijk eens naar nu. Naar de Apache en de Tigre. Win vs Fail. Succesvolste aanvalsheli vs Europese troep. Inzetbaar zwaarbewapend platform vs lichtbewapend onbruikbare k**zooi.
En nu weer appels met peren vergelijken. Je zou eerlijk zijn als je de eerste Apache met de eerste Tiger vergeleek. Maar nee, jij vergelijkt rustig de heli die al tig modificaties en upgrades heeft gehad....de Apache... met een heli die net op de markt is....de Tiger. Jij vergelijkt rustig een primaire antitankhelikopter...de Apache....met een helikopter die meer een compromis is voor de meerdere taken die op een modern gevechtsveld belangrijk zijn..(ondersteuning, verkenning, begeleiding, anti-gevechtshelikopter)..de Tiger. En dan heb ik het nog helemaal niet over de verschillen in de "logistieke trein" van beide helikopters...het brandstofverbruik...het aantal mechanische onderdelen...locatie van piloot en schutter...locatie van het kanon...locatie van de sensoren...materiaalgebruik...kosten....strategische afwegingen.

Alleen dit al laat zien dat je vanuit een bepaalde fixatie maar wat raak kletst betreffende dit onderwerp en het blijkbaar moet hebben van laatdunkendheid richting anderen. Ronduit triest.
Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 16:05 uur
Wees blij dat we de Apache hebben. Of wees in ieder geval blij voor alle levens op de grond die zijn gered dankzij Apaches.
Alsof die zonder de Apache niet gered zouden worden. Weer zo'n kul-argument...en ook nog met een smerige bijsmaak en valse sentimenten. :sick:
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 11/02/2013 | 19:43 uur
Citaat van: Elzenga op 11/02/2013 | 15:12 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 12:17 uurEn opnieuw Elzenga keihard gepownt! Hahaha, geweldig. 1995-meelopert/chef-kopierapparaat vs iemand die daadwerkelijk weet waar het over gaat: 0-1.
Nee hoor....want Poleme maakt het gewoon weer zwart/wit en heeft volgens de feiten geen gelijk. Al was het maar omdat de NLR puur reageerde en selecteerde op een naar de Apache toegeschreven eisenlijst....dan krijg je ook de uitkomsten die je wilt. En men bewust vlak voor de besluitvorming en selectie had besloten de Hellfire als raket te nemen en niet meer de Trigat. Die eis werd gaandeweg het proces doorgevoerd....als ook de eis voor een glaspantserplaat tussen beide cockpitten. Dat kan ik ook keihard maken en bewijzen...maar daar is dit topic niet voor en is hier al 2x eerder gebeurd inmiddels.
Ik zwart / wit?  'Jij alleen spreekt alleen maar over feiten. Jij bent God, je bent de Messias, je bent een engel.'Kijk eens in de spiegel, vooringenomen en arrogant persoon.   ;)   (Je vraagt er om)
Waarom gingen we niet meer verder met de Trigat raket?
1.  De US Army voerde de Apache en Hellfire tegelijkertijd in, dat was een eens maar nooit meer ervaring!  Want hier kleven te grote (ontwikkeling) risico's aan.
2. De Trigat werd aanvankelijk ontwikkeld door Frankrijk, Duitsland en het VK.  Maar het VK stapte al snel uit.  Frankrijk had door de slechte ervaringen van de US Army en kostprijs twijfels en trok zich in 2004 terug uit het Trigat project.
3. Aanschafprijs.  De Amerikaanse draadgeleide TOW raket kost ongeveer maar 25% van de aanschafprijs van zijn Europese tegenhanger HOT.
Er werd zeer getwijfeld of de Trigat ooit een serieuze concurrent zou worden van zijn vergelijkbare tegenhanger, de Hellfire.  Vooral in een post Koude Oorlog markt.  Dus was er een zeer grote kans, dat ook de Trigat veel duurder zou worden dan de Hellfire.
Spanje had eerst interesse in de Trigat, maar besloot uiteindelijk toch voor de vergelijkbare Rafael Spike ER te gaan.  Frankrijk ging voor de Hellfire aan haar Tigres.
Alleen Duitsland kocht medio 2006 tot nu toe 680 Trigat's voor EUR 380 miljoen, af te leveren vanaf 2012.  Is toch EUR 560.000 per Trigat!
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 11/02/2013 | 19:51 uur
Citaat van: Poleme op 11/02/2013 | 19:43 uur
Ik zwart / wit?  Jij alleen spreekt alleen maar over feiten. Kijk eens in de spiegel.  ;D
Je maakte wat ik zei in mijn ogen zwart/wit. En tja..feiten...die claimen hier meer mensen te kennen ;)

De Trigat is mijns inziens een prachtig verhaal van hoe pro-Atlantische en pro-Europese krachten met elkaar "stoeien"...en soms veelbelovende projecten uiteen trekken...en andere doen mislukken. En dat je nu eenmaal extra aanloopkosten maakt als je een nieuwe Europese raket ontwikkelt lijkt me niet raar. Jammer alleen dat men niet inziet, dat het creëren van een grote EUropese thuismarkt belangrijk is. Het is het voordeel dat de Amerikaanse wapenindustrie vaak heeft. Ik vind het dus jammer dat niet meer EU-lidstaten de Trigat zijn blijven steunen. Same for the Tiger en nog zo een aantal projecten.


Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 23:40 uur
Citaat van: Elzenga op 11/02/2013 | 17:01 uur
En nu weer appels met peren vergelijken. Je zou eerlijk zijn als je de eerste Apache met de eerste Tiger vergeleek.
Nee. Ik kijk gewoon naar wat nu de status Apache vs Tigre is. En die is dramatisch in het voordeel van de Apache. Blij dat wij de goede keuze hebben gemaakt.
CitaatMaar nee, jij vergelijkt rustig de heli die al tig modificaties en upgrades heeft gehad....de Apache... met een heli die net op de markt is....de Tiger. Jij vergelijkt rustig een primaire antitankhelikopter...de Apache....met een helikopter die meer een compromis is voor de meerdere taken die op een modern gevechtsveld belangrijk zijn..(ondersteuning, verkenning, begeleiding, anti-gevechtshelikopter)..
Allemaal taken die de Apache ook kan uitvoeren.....
Citaatde Tiger. En dan heb ik het nog helemaal niet over de verschillen in de "logistieke trein" van beide helikopters...het brandstofverbruik...het aantal mechanische onderdelen...locatie van piloot en schutter...locatie van het kanon...locatie van de sensoren...materiaalgebruik...kosten....strategische afwegingen.
Lekker fucking boeiend zeg... Je wilt gewoon de beste shit, of niet soms? Of wil je inferieure k**zooi hebben rondvliegen? Dacht het niet! Apache for the win!
Citaat
Alleen dit al laat zien dat je vanuit een bepaalde fixatie maar wat raak kletst betreffende dit onderwerp en het blijkbaar moet hebben van laatdunkendheid richting anderen. Ronduit triest.

Ligt toch echt aan jezelf en je eurofilie.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 12/02/2013 | 12:04 uur
Citaat van: Poleme op 11/02/2013 | 19:43 uur
Waarom gingen we niet meer verder met de Trigat raket?
1.  De US Army voerde de Apache en Hellfire tegelijkertijd in, dat was een eens maar nooit meer ervaring!  Want hier kleven te grote (ontwikkeling) risico's aan.
Ik ken nog wel een groot project wat ze niet meer zullen aanpakken zoals ze dat nu gedaan hebben  ;D

Citaat van: Poleme op 11/02/2013 | 19:43 uur
2. De Trigat werd aanvankelijk ontwikkeld door Frankrijk, Duitsland en het VK.  Maar het VK stapte al snel uit.  Frankrijk had door de slechte ervaringen van de US Army en kostprijs twijfels en trok zich in 2004 terug uit het Trigat project.
Typisch voorbeeld van wat er zou moeten veranderen.

Citaat van: Poleme op 11/02/2013 | 19:43 uur
3. Aanschafprijs.  De Amerikaanse draadgeleide TOW raket kost ongeveer maar 25% van de aanschafprijs van zijn Europese tegenhanger HOT.
Er werd zeer getwijfeld of de Trigat ooit een serieuze concurrent zou worden van zijn vergelijkbare tegenhanger, de Hellfire.  Vooral in een post Koude Oorlog markt.  Dus was er een zeer grote kans, dat ook de Trigat veel duurder zou worden dan de Hellfire.
Spanje had eerst interesse in de Trigat, maar besloot uiteindelijk toch voor de vergelijkbare Rafael Spike ER te gaan.  Frankrijk ging voor de Hellfire aan haar Tigres.
Alleen Duitsland kocht medio 2006 tot nu toe 680 Trigat's voor EUR 380 miljoen, af te leveren vanaf 2012.  Is toch EUR 560.000 per Trigat!

Hier zal hetzelfde gelden als wat ik schreef over de SAMP/T ASTER missiles, bij grotere aantallen kunnen de productielijnen efficienter gaan werken, de initiële investeringen over een groter aantal worden uitgesmeerd, en zullen de kosten per missile afnemen. Als naast Duitsland ook de UK, Frankrijk, Spanje en Nederland een aanzienlijk aantal hadden besteld zou de prijs waarschijnlijk wel ver onder de 560.000 gezakt zijn.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 12/02/2013 | 16:01 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 23:40 uurNee. Ik kijk gewoon naar wat nu de status Apache vs Tigre is. En die is dramatisch in het voordeel van de Apache. Blij dat wij de goede keuze hebben gemaakt.
Appels met peren vergelijken dus...Daarbij was de kans megagroot geweest dat Nederland indertijd een Tiger had gekozen en gekregen met sterkere motoren en bepantsering. Kans?!...wat zeg ik?...dat was gewoon de bedoeling.
Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 23:40 uurAllemaal taken die de Apache ook kan uitvoeren.....
Als je geen tegenstander hebt met goede radarsystemen en sensoren en je hebt geld zat...ja. Maar als je een sterke tegenstander hebt en zuinig moet omspringen met je geld is de Tiger veel beter in deze taken dan de Apache. Geen kwestie van smaak, maar gewoon feiten.
Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 23:40 uurLekker fucking boeiend zeg... Je wilt gewoon de beste shit, of niet soms? Of wil je inferieure k**zooi hebben rondvliegen? Dacht het niet! Apache for the win!
Boeiend ja...want de Tiger was daar gewoon beter en moderner in. Weet je wat ze toen deden bij defensie?!...precies wat jij doet. Eroverheen praten en net doen of het niets voorstelde. Elke deskundige lachte daarom...en zagen de manipulaties zo.
Citaat van: 5m@sh_1up op 11/02/2013 | 23:40 uur
Ligt toch echt aan jezelf en je eurofilie.
Dan ben ik ook een Amerikanofiel als we jouw etikettering gebruiken. Want ik vind Amerikaanse wapensystemen goed tot zeer goed en vind dat de Amerikanen (inmiddels weer na Bush) heel verstandig en slim hun strategische belangen nastreven en uitspelen. o.a. richting hun economisch concurrent de EU. Sterker nog...veel van wat ik doe en stel ten opzichten van Europa en jij betitelt als Eurofilie...heb ik letterlijk gekopieerd van de Amerikanen. Hoe zij dat doen. Heb ik veel van geleerd.

Jouw eenzijdige fixatie maakt het blijkbaar onmogelijk nog iets positiefs te zeggen over Europa en EUropees materiaal. Zegt toch wel wat dacht ik zo.....niet zomaar een fixatie... ;)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 12/02/2013 | 16:02 uur
Citaat van: Thomasen op 12/02/2013 | 12:04 uurHier zal hetzelfde gelden als wat ik schreef over de SAMP/T ASTER missiles, bij grotere aantallen kunnen de productielijnen efficienter gaan werken, de initiële investeringen over een groter aantal worden uitgesmeerd, en zullen de kosten per missile afnemen. Als naast Duitsland ook de UK, Frankrijk, Spanje en Nederland een aanzienlijk aantal hadden besteld zou de prijs waarschijnlijk wel ver onder de 560.000 gezakt zijn.
+1
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 12/02/2013 | 23:04 uur
Misschien is het tijd voor een Tiger II.

Een met sterkere motoren, standaard bewapening, moderne sensoren, flexibele opzet en meer amfibische mogelijkheden.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 13/02/2013 | 16:03 uur
Citaat van: Thomasen op 12/02/2013 | 23:04 uur
Misschien is het tijd voor een Tiger II.

Een met sterkere motoren, standaard bewapening, moderne sensoren, flexibele opzet en meer amfibische mogelijkheden.
Die wordt nu ook ontwikkeld...en dat hij amfibisch inzetbaar is hebben de Fransen al laten zien bij Libië. Op dat vlak is hij ook beter dan de Apache. Stabieler, minder erosie-gevoelig e.d.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 13/02/2013 | 16:42 uur
Citaat van: Elzenga op 13/02/2013 | 16:03 uur
Die wordt nu ook ontwikkeld...en dat hij amfibisch inzetbaar is hebben de Fransen al laten zien bij Libië. Op dat vlak is hij ook beter dan de Apache. Stabieler, minder erosie-gevoelig e.d.  

Jawel, de Fransen, en meen nog een gebruiker hebben laten zien met een Tiger vanaf een LHD te kunnen opereren, maar dat betekend niet dat de heli er ook echt goed in is. Ik denk dat de heli nog de nodige tekortkomingen heeft, al is dat werkelijk slechts een vermoeden, ik heb geen idee. Zijn er bijvoorbeeld 'drijvers' aan boord, kunnen de rotors makkelijk worden ingevouwen? Heb daar nooit wat over gehoord/gezien namelijk. De Britten hebben met hun Apache ook vanaf een LHD geopereerd, ging ook. Maar er zit gewoon een verschil tussen een Heli inzetten vanaf een schip, zoals wij doen met een Cougar, of een maritieme heli, zoals een Lynx.  
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 13/02/2013 | 16:50 uur
Citaat van: Elzenga op 13/02/2013 | 16:03 uur
Die wordt nu ook ontwikkeld...

Ik bedoel echt een nieuwe Tiger, niet het gegeven dat de Fransen hun HAP upgraden met HAD eigenschappen. Want de HAP variant was m.i. sowieso een achterhaald en te gespecialiseerd ontwerp. Een Air-2-Air capaciteit in een dergelijke heli is zeker nuttig, maar aangezien ze daar zo'n beetje specifiek voor gebouwd werden, maakte ze ook minder nuttig bij andere missies. Dat de Fransen nu extra capaciteiten toevoegen door zwaardere A2G wapens, pantser en sterkere motoren in te bouwen is dus zeker toe te juichen, maar maakt het nog niet de Tiger II waar ik op doel, die mogelijk de NL en UK Apaches zou kunnen vervangen, en systemen in de huidige Tigers kunnen upgraden.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 13/02/2013 | 16:54 uur
Citaat van: Thomasen op 13/02/2013 | 16:42 uurJawel, de Fransen, en meen nog een gebruiker hebben laten zien met een Tiger vanaf een LHD te kunnen opereren, maar dat betekend niet dat de heli er ook echt goed in is. Ik denk dat de heli nog de nodige tekortkomingen heeft, al is dat werkelijk slechts een vermoeden, ik heb geen idee. Zijn er bijvoorbeeld 'drijvers' aan boord, kunnen de rotors makkelijk worden ingevouwen? Heb daar nooit wat over gehoord/gezien namelijk. De Britten hebben met hun Apache ook vanaf een LHD geopereerd, ging ook. Maar er zit gewoon een verschil tussen een Heli inzetten vanaf een schip, zoals wij doen met een Cougar, of een maritieme heli, zoals een Lynx.  
Ook Australie gaat zijn Tigers op schepen inzetten...http://www.asiapacificdefencereporter.com/articles/92/Aussie-Tiger-helicopter-with-an-Amphibious-future

De Britse Apaches zijn aangepast voor maritieme inzet...de Nederlandse niet. Geen opvouwbare rotoren o.a. Ook heeft de Apache een grotere neiging om om te vallen...door de locatie van het landingsgestel en brede uitbouw van de romp. Ook moeten er extra maatregelen worden genomen om erosie door zout water tegen te gaan.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 13/02/2013 | 17:07 uur
Citaat van: Elzenga op 13/02/2013 | 16:54 uur
Ook Australie gaat zijn Tigers op schepen inzetten...http://www.asiapacificdefencereporter.com/articles/92/Aussie-Tiger-helicopter-with-an-Amphibious-future

De Britse Apaches zijn aangepast voor maritieme inzet...de Nederlandse niet. Geen opvouwbare rotoren o.a. Ook heeft de Apache een grotere neiging om om te vallen...door de locatie van het landingsgestel en brede uitbouw van de romp. Ook moeten er extra maatregelen worden genomen om erosie door zout water tegen te gaan. 

Ik geloof wel dat de Apache, en dan vooral de NL Apache, niks van maritieme inzet bakt. Maar het gegeven dat een Tiger daar beter in zou zijn zegt m.i. meer over de capaciteiten van een Apache, dan die van een Tiger  ;) Hoe verhoud een Tiger zich tot de AH1Z?

Dus vraag ik mij af, is er nog wat te winnen? En zo ja, meenemen in het ontwerp van die Tiger II. Zo nee, lekker zo laten.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 05/03/2013 | 16:12 uur
Citaat van: Poleme op 05/03/2013 | 14:43 uur
De Franse Tigre opereerde in Afghanistan met een bewapening bestaande uit een 30mm kanon en ongeleide 68mm raketten.
Aan de behoefte voor nabijheids ondersteuning d.m.v. (draad) geleide HOT raketten, werd voorzien in Gazelle Viviane's die voorzien waren van 2 tot 4 HOT raketten.  'S zomers waren de temperaturen echter te hoog om de Gazelle's te voorzien van HOT raketten.
'S zomers hadden de Tigres slechts enkele honderden 30mm granaten en een handvol 68mm raketten in 1 launcher.
Ook hierover was kritiek te horen in de Franse krijgsmacht.

Klopt wel, maar dat heeft vooral te maken met de Franse keuze om de HAP, een anti-heli heli te bestellen. Daar zijn ze dan op terug gekomen en ze willen nu hun heli's upgraden naar goeddeels de Spaanse standaard. Die moet ook vliegen met Hellfires. Wel vraag ik mij af in hoeverre de zwaardere bepantsering een beperking in de zin dat deze het extra motorvermogen neutraliseert.

Overigens komen de inzittenden vaak goed weg met een crash. Een eerdere crash in Australië, in Afghanistan en nu in Duitsland met geen of lichte verwondingen. Dat is wel prettig, in elke heli, maar zeker in een militaire heli.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defense.gouv.fr%2Fvar%2Fdicod%2Fstorage%2Fimages%2Fbase-de-medias%2Fimages%2Fterre%2Fterre-images%2Fimages-articles%2F1er-tir-tigre-had%2F1825403-1-fre-FR%2F1er-tir-tigre-had_article_demi_colonne.jpg&hash=92fff7ed37886273e1953112cf93e0ab342ae25d)

6 maanden geleden is de Eerste HAD in franse handen gekomen, als mijn frans me niet in de steek laat:
http://www.defense.gouv.fr/terre/actu-terre/debut-d-evaluation-reussie-pour-le-tigre-had (http://www.defense.gouv.fr/terre/actu-terre/debut-d-evaluation-reussie-pour-le-tigre-had)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 05/03/2013 | 16:15 uur
Eurocopter: Despite Slow Economy, Tiger Helo Deliveries On Track

PARIS — Eurocopter does not expect a big cut in orders for its Tiger attack helicopter for the French Army Air Corps as the government prepares its multiyear military budget, Chief Executive Lutz Bertling said Jan. 24.

Although cuts to the Tiger order had not been forecast, with overall budget cuts in the offing, any equipment that has not been delivered is a potential target for cancellation.

"There are zero discussions on the Tiger contract," Bertling said at a news conference.......

vervolg:
http://www.defensenews.com/article/20130129/DEFREG01/301290010/Eurocopter-Despite-Slow-Economy-Tiger-Helo-Deliveries-Track (http://www.defensenews.com/article/20130129/DEFREG01/301290010/Eurocopter-Despite-Slow-Economy-Tiger-Helo-Deliveries-Track)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 05/03/2013 | 19:30 uur
Citaat van: Thomasen op 05/03/2013 | 16:12 uur
Klopt wel Poleme, maar dat heeft vooral te maken met de Franse keuze om de HAP, een anti-heli heli te bestellen. Daar zijn ze dan op terug gekomen en ze willen nu hun heli's upgraden naar goeddeels de Spaanse standaard. Die moet ook vliegen met Hellfires. Wel vraag ik mij af in hoeverre de zwaardere bepantsering een beperking in de zin dat deze het extra motorvermogen neutraliseert.

Overigens komen de inzittenden vaak goed weg met een crash. Een eerdere crash in Australië, in Afghanistan en nu in Duitsland met geen of lichte verwondingen. Dat is wel prettig, in elke heli, maar zeker in een militaire heli.
De Tigre heeft zich inderdaad bewezen in deze 3 crashes.  Echter, lessen uit de Vietnam oorlog hebben geleerd, dat een gevechts helikopter allerlei maatregelen tegen een post crash fire moet hebben.  Want vele heli inzittenden overleefden de crash in Vietnam wel, maar niet de daarop volgende brand.  De in Duitsland gecrashte Tiger vatte echter wel vlam.  Gelukkig kunnen deze post crash fire maatregelen eventueel nog later in het ontwerp worden aangebracht, met uitzondering van de positie van de interne peut tanks. Als die bijvoorbeeld in de vloer zijn aangebracht zoals bij de Cougar en NH-90, dan heb je een probleem.

De Tigre HAP has in de Afghaanse zomer slechts 1 (22 loops) launcher met circa 5 68mm raketten.  Deze ca. 5 SNEB 68mm raketten zijn in gewicht equivalent aan slechts 1 Hellfire raket.  De Nederlandse Apaches begonnen in 2006 met een configuratie bestaande uit 2 Hellfire raketten aan 2 M299 launchers van elk 66 kg (leeg)+ ca. 10 70mm ongeleide raketten in 2 M261 (19 loops) launchers van elk 37 kg (leeggewicht).
Door ervaring werd later het aantal Hellfire raketten per AH-64 verhoogd naar 4 stuks.  In het geval van de in Uruzgan ingezette AGM-114K betekend dat in totaal 122,50 kg extra wapenlast.
De Tigre HAP heeft een Maximum Take Off Weight van 6.400 kg.  Bij de HAD versie is dat verhoogd naar 6.600 kg, plus 14% meer motorvermogen.
De 22 loops SNEB 68 mm raket launcher weegt leeg 62kg en de 12 loops versie weegt 40 kg.  De 5 SNEB 68 mm raketten wegen ongeveer even veel als 1 Hellfire a 49 - 61,25 kg = 5 x 8,2 kg =41 kg = totaal 103 kg en die halen we er af.
We plaatsen 2 M299 lanchers = 2x 66 kg = totaal 132 kg.  Plus 4x AGM-114K Hellfires = 245 kg.
Is per saldo: 132 + 245 kg = 377 kg erbij -/- 103 kg = 274 kg extra gewicht om een Apache in Uruzgan configuratie te bereiken.
Stel dat de sterkere motoren & HAD airframe in gewicht gelijk blijven.  Dan heeft de HAD nog steeds een probleem met een te laag MTOW.
Dus dat betekend een missie gaan vliegen met slechts 2 Hellfires, of 74 kg / ca. 95 liter minder peut meenemen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 05/03/2013 | 20:56 uur
In de winter had de Tigre rondom Kabul overigens een maximale belading van 270 30mm schoten en 18x 68 mm raketten.
1 22 schots launcher van 62 kg  + (18 x 8,2 kg) = 210 kg externe wapenlast.
Ter vergelijking: 2x M299 launchers = 2 x 66 kg = 132 kg + (2 x 49 kg Hellfires) = 230 kg plus 300x 30mm schoten intern voor een KLu Apache. Die dan ook nog eens 2 M261 launchers van elk 37 kg met daarin totaal 10 x 70 mm raketten die tussen de 11 en 12,5 kg wegen, zeg gemiddeld 11,75 kg = 191,5 kg = afgerond 192 kg.  -> 2 Hellfires + 10 Hydra 70mm raketten = 422 kg aan totale externe wapenlast in de winter rondom Kaboel = 201% meer externe wapenlading voor de AH-64D vergeleken met de Tigre HAP in hetzelfde operatie gebied.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 21:13 uur
Maar, volgens Elzenga is de Tigre nog steeds veruit superieur aan de Apache. Balen he Elzenga, dat de KLu geen Tigres heeft. Eeuwig zonde...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 05/03/2013 | 21:45 uur
Citaat van: Poleme op 05/03/2013 | 20:56 uur
In de winter had de Tigre rondom Kabul overigens een maximale belading van 270 30mm schoten en 18x 68 mm raketten.
1 22 schots launcher van 62 kg  + (18 x 8,2 kg) = 210 kg externe wapenlast.
Ter vergelijking: 2x M299 launchers = 2 x 66 kg = 132 kg + (2 x 49 kg Hellfires) = 230 kg plus 300x 30mm schoten intern voor een KLu Apache. Die dan ook nog eens 2 M261 launchers van elk 37 kg met daarin totaal 10 x 70 mm raketten die tussen de 11 en 12,5 kg wegen, zeg gemiddeld 11,75 kg = 191,5 kg = afgerond 192 kg.  -> 2 Hellfires + 10 Hydra 70mm raketten = 422 kg aan totale externe wapenlast in de winter rondom Kaboel = 201% meer externe wapenlading voor de AH-64D vergeleken met de Tigre HAP in hetzelfde operatie gebied.
Dit is gewoon appels met peren vergelijken...en dat weet je ook wel Poleme ;)...want de Apache is vanaf het begin ontworpen als "wapentruck"...over relatief korte afstand zoveel mogelijk bewapening van de basis naar de Duitse laagvlakte overbrengen om daar de aanstormende Sovjet tanks uit te schakelen....en de Tiger niet. Die is veel meer ontworpen als multifunctionele gevechtshelikopter...met nadrukkelijk ook luchtbeveiliging en zelfs luchtgevecht (tegen vijandelijke helikopters met name) als belangrijke taken...en een duidelijke lagere waarneembaarheid dan de Apache...in dat kader. Daarom is hij lichter uitgevoerd en ook het kanon anders aangebracht...beduidend doeltreffender voor luchtgevechten.   

En ja hij heet gewoon Tiger...ook de heli die aan Nederland werd aangeboden indertijd. Dat steeds maar praten over de Tigre begint een nogal kinderachtige exercitie te worden... dacht je ook niet ;)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 05/03/2013 | 21:51 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 21:13 uur
Maar, volgens Elzenga is de Tigre nog steeds veruit superieur aan de Apache. Balen he Elzenga, dat de KLu geen Tigres heeft. Eeuwig zonde...
Ook mijn uitspraken zwart/wit maken is weinig helpend beste 5m@sh_1up. Ik heb nimmer gesproken over "veruit superieur"...alleen gesteld dat de Tiger op bepaalde gebieden gewoon moderner en geavanceerder is cq beter dan de Apache. Welke laatste weer uitblinkt wat betreft de hoeveelheid bewapening die kan worden overgebracht van A naar B. Daarbij heb ik nadrukkelijk gesteld een grote fan te zijn van de Apache...maar de Tiger allround gezien beter te vinden (ook voor Nederland)...en ik het gewoon schandalig vond hoe men in 1995 de besluitvorming heeft gemanipuleerd ten voordele van de Apache. Wat toch niet nodig had moeten zijn als de Apache zo "veruit superieur" zou zijn geweest. Toch 5m@sh_1up ;)

En ik zal maar zwijgen over het aantal Apache's dat inmiddels is gecrashed of voorzorgslandingen hebben gemaakt (zoals de Australische Tiger....die ook tegen een stroomkabel aanvloog).
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 21:55 uur
Je hebt gewoon een eurofiel brilletje op, en het wordt tijd dat je vrede vindt met de werkelijkheid.

De Tigre is allround SLECHTER dan de Apache. De Apache is ook multifunctioneel. Kunnen ook gewoon Stingers of Sidewinders onder hangen om 'm air to air te maken.

De Apache is superieur. Punt. Zet dat brilletje eens af.

Het wordt helemaal triest als je crashes gaat proberen te vergelijken. Ik weet dat je je bewijs van onvermogen al heel vaak hebt getoond, maar het hoeft niet zielig te worden.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Harald op 05/03/2013 | 22:02 uur
De AH-1Z is ook een multifunctionele gevechtshelicopter, deze heeft zowel in Irak als in Afganistan gevlogen en vliegt daar nog steeds door de US Marine Corps.
Kwa mee te nemen gewicht (volgens mij) te vergelijken met de Tigre/Tiger. Alleen de Super Cobra is veel zwaarder, maar heeft ook veel zwaardere motoren, met dubbel zoveel HP dan die in de Tigre (info via Wiki)

Heeft de Super Cobra ook dezelfde problemen ??
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 05/03/2013 | 22:08 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 21:55 uur
Je hebt gewoon een eurofiel brilletje op, en het wordt tijd dat je vrede vindt met de werkelijkheid.
Dat stempeltje wil jij mij graag geven...jammer maar daar trap ik niet in en hopelijk ook degene die dit ook lezen niet. Ik ben helemaal niet Eurofiel...ik maak gewoon ook een strategische afweging in deze. En aangezien Nederland een belangrijke EU lidstaat is weegt dat zwaar mee. Net zoals de Amerikanen dat doen ...en ook made in USA verkiezen vaak. Heel verstandig. De les die de Amerikanen ons hier leren ontgaat jou blijkbaar.
Citaat van: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 21:55 uur
De Tigre is allround SLECHTER dan de Apache. De Apache is ook multifunctioneel. Kunnen ook gewoon Stingers of Sidewinders onder hangen om 'm air to air te maken.

De Apache is superieur. Punt. Zet dat brilletje eens af.
Hier kan ik kort over zijn...GELUL. De Tiger wint het op veel gebieden van de Apache...alleen niet als het gaat om wie het meeste van A naar B kan verplaatsen. Dan is de Apache veruit de beste..en dat heb ik nooit ontkend. En ook wat betreft bepantsering kan hij meer incasseren...staat tegenover dat hij wel beduidend beter zichtbaar is en hoorbaar dan de Tiger. Ook in het luchtgevecht delft hij het onderspit. Maar ik mag hopen dat de Tiger en Apache nooit elkaar kruizen in deze...maar elkaars pluspunten juist aanvullen in gemeenschappelijke missies.
Citaat van: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 21:55 uurHet wordt helemaal triest als je crashes gaat proberen te vergelijken. Ik weet dat je je bewijs van onvermogen al heel vaak hebt getoond, maar het hoeft niet zielig te worden.
Er is maar 1 persoon hier heel erg het predicaat zielig aan het verdienen..en dat ben jij. Al was het maar omdat je het blijkbaar nodig hebt om mij als persoon belachelijk te maken. Dat zegt veel over jou. Daarbij...jij hebt de (vertrouwelijke) cijfers en vergelijkingen e.d. tussen beide heli's niet ingezien...ik wel. Je roeptoetert maar wat..op basis van wat je "hebt gehoord".

Jammer...want ik mag hopen dat jij ook strijd voor een sterkere Nederlandse Krijgsmacht...ik in ieder geval wel. Maar wel op basis van feiten...niet ongezonde eenzijdige fixaties...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 05/03/2013 | 22:14 uur
Citaat van: Harald op 05/03/2013 | 22:02 uur
De AH-1Z is ook een multifunctionele gevechtshelicopter, deze heeft zowel in Irak als in Afganistan gevlogen en vliegt daar nog steeds door de US Marine Corps.
Kwa mee te nemen gewicht (volgens mij) te vergelijken met de Tigre/Tiger. Alleen de Super Cobra is veel zwaarder, maar heeft ook veel zwaardere motoren, met dubbel zoveel HP dan die in de Tigre (info via Wiki)

Heeft de Super Cobra ook dezelfde problemen ??
De ironie wil dat de Super Cobra in Amerikaanse rapporten beter scoorde allround gezien dan de Apache. En vooral ook qua benodigd onderhoud en beschikbare vlieguren. Ook het feit dat de Cobra de veel goedkopere TOW raketten kon gebruiken werd genoemd. In Irak waren het vooral Super Cobra's die relatief de meeste kills plaatsen...Apaches moesten zelfs gekannibaliseerd worden om er nog een voldoende aantal in de lucht te houden. De Amerikaanse rapporten waren uiterst kritisch...maar dit werd verzwegen om de exportkansen van de Apache niet in gevaar te brengen. Neemt niet weg dat ook de Apache een formidabele gevechtsheli is...maar meer geschikt voor bepaalde taken.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 22:16 uur
Feit is dat jij Eurofiel bent.
De EU heeft geen toekomst in zijn huidige vorm.

De Tigre wint alleen van de Apache als het gaat om de hoogste faalfactor.

Helikopters in luchtgevecht... Haha, het moet niet gekker worden. Straks gaan tanks nog straatracen met elkaar!

Het grappige is, kom eens met je belachelijke ideeen bij willekeurige vliegers van de KLu. NIEMAND wil Europese kutzooi.
Vraag eens aan Europese kutzooi vliegers wat ze liever zouden vliegen. Inderdaad ja, Amerikaans wapentuig.

Simpel. Get over it. Heeft niets te maken met Amerika voortrekken. Heeft te maken met je troepen het beste materiaal te gunnen voor de moeilijkste omstandigheden. Geen strategisch gelul.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 05/03/2013 | 22:24 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 22:16 uur
Feit is dat jij Eurofiel bent.
De EU heeft geen toekomst in zijn huidige vorm.
Alleen die laatste zin laat al zien dat je hier slechts JOUW mening geeft...en geen feiten. Ik ben geen Eurofiel...maar kies..net als de Amerikanen...wel voor mijn eigen "kant" en producten als dat kan.
Citaat van: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 22:16 uur
De Tigre wint alleen van de Apache als het gaat om de hoogste faalfactor.
gelul...en dat weet je. Maar goed je hebt de cijfers nimmer gezien..dus moet je het wel van zulke boute uitspraken hebben...maken weinig indruk...sorry.
Citaat van: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 22:16 uur
Helikopters in luchtgevecht... Haha, het moet niet gekker worden. Straks gaan tanks nog straatracen met elkaar!
Als je hier werkelijk om lacht..is je kennis over de ontwikkelingen op helikoptergebied nog beperkter dan ik dacht. Jammer...ik had het idee veel van je te kunnen leren...verkeerd ingeschat dus.
Citaat van: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 22:16 uurHet grappige is, kom eens met je belachelijke ideeen bij willekeurige vliegers van de KLu. NIEMAND wil Europese kutzooi.
Vraag eens aan Europese kutzooi vliegers wat ze liever zouden vliegen. Inderdaad ja, Amerikaans wapentuig.
Van de KLU piloten verbaasd me dat niks...bij de rest zet ik zo mijn vraagtekens bij je uitspraak.
Citaat van: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 22:16 uurSimpel. Get over it. Heeft niets te maken met Amerika voortrekken. Heeft te maken met je troepen het beste materiaal te gunnen voor de moeilijkste omstandigheden. Geen strategisch gelul.
Het is inderdaad simpel. Je kletst...en wil je eigen eenzijdige fixatie in deze niet inzien...jammer, maar ook tekenend. En dat laatste is inderdaad gewoon gelul...zou elke Amerikaan je kunnen vertellen. Die snappen namelijk wel dat strategische aspecten meespelen...en kopen ook om die reden vrijwel altijd made in USA...zelfs als de kwaliteit minder was of is. Amerika is er groot door geworden beste 5m@sh_1up. Kan jij nog een hoop van leren.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 22:36 uur
Feit is dat jij Eurofiel bent.
Mijn mening is dat de EU niet lang zal voortbestaan in zijn huidige vorm.

Het stond niet voor niets in twee aparte zinnen, maar goed, nu dus extra uitgelegd voor jou.

Jij met je cijfertjes als assistent kopierapparaat jaren '90. Het maakt geen indruk op mij.

Jij had het idee veel van mij te kunnen leren? Haha, yeah right. Je zit vast in je eigen compleet onwerkelijke beleving die niets te maken heeft met realiteit. Het meeste van wat je zegt komt op iemand als ikzelf -eindgebruiker van wapenplatformen waar het vaak over gaat- COMPLEET BELACHELIJK over. Maar je blijft op dezelfde tred doorgaan.
Maar leg uit, in welke situatie zullen helikopters al ingezet worden als er nog lang geen air superiority is, en waarom zal een air to air capability van helikopters dan van levensbelang zijn, en waarom is de Tigre dan ZO veel beter dan een Apache met sidewinders/stingers en waardoor zou het kunnen voorkomen dat helikopters van tegenstanders elkaar zo dichtbij tegenkomen op een battlefield waar ook gewoon jets actief zijn? Hmmmm?

Ok. Dus jij bent laagdunkend over alle KLu piloten. Best. Dat jij een vijand bent van onze eigen krijgsmacht was allang duidelijk. Maar dan nog, wat vind je van de vliegers van Europese troep (niet-KLu) die gewoon zeggen dat ze liever Amerikaans spul hebben? (Zo'n beetje elke Europesetroepvlieger die ik heb gesproken zegt dat)

Ik klets niet Elzenga. Ik ben ook niet gefixeerd. Nee, ik ben een van de weinigen op dit forum die dagelijks ademt, proeft, aanraakt en gewoon werkt met hetgene waar het hier in onderwerpen vaak over gaat. In tegenstelling tot jouw ervarenheid met papiertjes in de jaren 90. WAKE. THE. FUCK. UP. En kap eens met dat Eurofiele gedoe. En strategisch gedoe is geen reden om onze KLu vleugellam te maken. En je bent geen Napoleon of wat dan ook. Kap eens.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 05/03/2013 | 22:50 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 22:36 uur
Feit is dat jij Eurofiel bent.
Mijn mening is dat de EU niet lang zal voortbestaan in zijn huidige vorm.
Nee jij vindt mij een eurofiel...ik heb gewoon een gezonde voorkeur voor made in EU...zoals de Amerikanen dat hebben voor made in USA. En de Amerikanen bestempel je in deze niet. Merkwaardig.
Citaat van: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 22:36 uur
Het stond niet voor niets in twee aparte zinnen, maar goed, nu dus extra uitgelegd voor jou.
je arrogantie is soms welhaast grappig...
Citaat van: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 22:36 uur
Jij met je cijfertjes als assistent kopierapparaat jaren '90. Het maakt geen indruk op mij.
En mij steeds laatdunkend wegzetten maakt ook geen indruk op mij. Nogmaals...je kent de cijfers niet. En roept dus maar wat.
Citaat van: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 22:36 uur
Jij had het idee veel van mij te kunnen leren? Haha, yeah right. Je zit vast in je eigen compleet onwerkelijke beleving die niets te maken heeft met realiteit. Het meeste van wat je zegt komt op iemand als ikzelf -eindgebruiker van wapenplatformen waar het vaak over gaat- COMPLEET BELACHELIJK over. Maar je blijft op dezelfde tred doorgaan.
Omdat je gewoon...alleen door mij al steeds laatdunkend weg te zetten en te bestempelen...gewoon laat zien dat je kletst...en gewoon ook niet alles weet....en al helemaal niet je eigen eenzijdige fixatie ziet...hoezo gebrek aan mensenkennis?!
Citaat van: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 22:36 uurMaar leg uit, in welke situatie zullen helikopters al ingezet worden als er nog lang geen air superiority is, en waarom zal een air to air capability van helikopters dan van levensbelang zijn, en waarom is de Tigre dan ZO veel beter dan een Apache met sidewinders/stingers en waardoor zou het kunnen voorkomen dat helikopters van tegenstanders elkaar zo dichtbij tegenkomen op een battlefield waar ook gewoon jets actief zijn? Hmmmm?
Ik heb het nergens gehad over levensbelang...jouw woorden. En het beste wapen tegen een gevechtshelikopter is niet een straaljager...maar een andere gevechtshelikopter. Alleen we hebben nog zelden in omgevingen geopereerd waar de tegenstander daar over beschikte....en die effectief kon inzetten. En waarom de Tiger beter is...dat je dat nog moet vragen aan mij?!...die vraag zou je als "kenner" zelf al zo moeten kunnen beantwoorden..
Citaat van: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 22:36 uurOk. Dus jij bent laagdunkend over alle KLu piloten. Best. Dat jij een vijand bent van onze eigen krijgsmacht was allang duidelijk. Maar dan nog, wat vind je van de vliegers van Europese troep (niet-KLu) die gewoon zeggen dat ze liever Amerikaans spul hebben? (Zo'n beetje elke Europesetroepvlieger die ik heb gesproken zegt dat)
Waar zeg ik dat ik laatdunkend ben over de KLu? wederom jouw woorden...die je in mijn mond legt. Ik ben trots op de KLu piloten...maar zie ook dat ze een eenzijdige fixatie hebben opgebouwd....wat begrijpelijk is....maar alleen zo jammer dat ze dat zelf niet onderkennen. Zou hun professionaliteit ten goede komen. En die is al hoog. En ja, eigenlijk zijn mensen als jij een gevaar voor onze Krijgsmacht. Omdat door die fixatie strategische blunders worden gemaakt...die Nederland veel meer geld kosten dan ze opleveren. Maar ja...daarvoor moet je blijkbaar iets meer dan helikopterpiloot zijn om dat in te zien...
Citaat van: 5m@sh_1up op 05/03/2013 | 22:36 uurIk klets niet Elzenga. Ik ben ook niet gefixeerd. Nee, ik ben een van de weinigen op dit forum die dagelijks ademt, proeft, aanraakt en gewoon werkt met hetgene waar het hier in onderwerpen vaak over gaat. In tegenstelling tot jouw ervarenheid met papiertjes in de jaren 90. WAKE. THE. FUCK. UP. En kap eens met dat Eurofiele gedoe. En strategisch gedoe is geen reden om onze KLu vleugellam te maken. En je bent geen Napoleon of wat dan ook. Kap eens.
Ga je weer...weer op de persoon spelen. Zo'n zwaktebod!!!. Dat jij je eigen eenzijdige fixatie niet inziet..is inderdaad jouw probleem. Dat jij geen feeling hebt met strategisch denken e.d....je kunt niet alles weten. En ik neem heel veel van je aan...zo lang het daadwerkelijk over je werk en de spullen gaat waar je mee rondvliegt. Toevallig al gezien dat ik de Chinook gewoon in mijn "verlanglijstje" (Alternatieve Opzet) heb staan? en niet zonder reden. En als er 1 iemand op dit forum reageert als onze kleine Franse keizer...ik zou zeggen..kijk eens in de spiegel. Want een stukje zelfreflectie zou je goed doen. Ik ben nog net geen psycholoog...anders zou ik zeggen...kom eens langs.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Oldenhave op 05/03/2013 | 22:51 uur
Misschien moeten de heren Elzenga en Smash eens samen koffie drinken zodat een ieder weet wie hij voor zich heeft. Zou het niveau van de gesprekken op dit forum weleens ten goede kunnen komen. De laakbare term ''Eurofiel'' valt helaas al vaak genoeg, maar gezien het hier duidelijk als een belediging gebruikt wordt door Smash stel ik voor het bezigen van die term te beperken tot het Europa en haar problemen draadje (hoewel het niveau daar ook tot de de bodem gezonken is met een foto welke geloof ik gelynchte politici voor moesten stellen).
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 05/03/2013 | 22:55 uur
Citaat van: Oldenhave op 05/03/2013 | 22:51 uur
Misschien moeten de heren Elzenga en Smash eens samen koffie drinken zodat een ieder weet wie hij voor zich heeft. Zou het niveau van de gesprekken op dit forum weleens ten goede kunnen komen. De laakbare term ''Eurofiel'' valt helaas al vaak genoeg, maar gezien het hier duidelijk als een belediging gebruikt wordt door Smash stel ik voor het bezigen van die term te beperken tot het Europa en haar problemen draadje (hoewel het niveau daar ook tot de de bodem gezonken is met een foto welke geloof ik gelynchte politici voor moesten stellen).
Ik wil best met hem een bakkie doen.....no problem. En wat betreft de discussie tussen hem en mij...dat is ook wel weer even genoeg zo. Verandert toch niet. Dus weer terug naar meer actuele topics.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 06/03/2013 | 00:06 uur
Citaat van: Poleme op 05/03/2013 | 20:56 uur
In de winter had de Tigre rondom Kabul overigens een maximale belading van 270 30mm schoten en 18x 68 mm raketten.
1 22 schots launcher van 62 kg  + (18 x 8,2 kg) = 210 kg externe wapenlast.
Ter vergelijking: 2x M299 launchers = 2 x 66 kg = 132 kg + (2 x 49 kg Hellfires) = 230 kg plus 300x 30mm schoten intern voor een KLu Apache. Die dan ook nog eens 2 M261 launchers van elk 37 kg met daarin totaal 10 x 70 mm raketten die tussen de 11 en 12,5 kg wegen, zeg gemiddeld 11,75 kg = 191,5 kg = afgerond 192 kg.  -> 2 Hellfires + 10 Hydra 70mm raketten = 422 kg aan totale externe wapenlast in de winter rondom Kaboel = 201% meer externe wapenlading voor de AH-64D vergeleken met de Tigre HAP in hetzelfde operatie gebied.

Dank voor de uitleg weer, verhelderend.
Ik vraag me af of de Tiger ooit in staat zal zijn dit gat enigszins te dichten. De door jou genoemde optie om een deel brandstof thuis te laten is wel interessant. De Tiger heeft, volgens de boekjes, een twee maal zo grote vliegduur t.o.v. de Apache. Dat zou dan dus ruimte kunnen geven om eea aan te vullen.

De grote vraag, is het hopeloos? Hoewel ik het met Elzenga eens ben dat een koude oorlog wapenlast niet meer persee nodig is, is deze bewapening wel erg licht, zelfs voor een Afghanistan conflict, laat staan een serieuzer conflict.

Goede betrouwbare informatie verkrijgen is helaas wat lastig. Maar, afgaand op Wikipedia is te zien dat de Tiger met 2x958kw een MTOW behaald van 6.000kg. Ervan uitgaande dat gelijke omstandigheden zijn gebruikt, haalt een T129 met 2x1014Kw een MTOW van 'slechts' 5.000kg, terwijl een A129 met 2x664Kw het met maar 400kg verschil moet stellen, een MTOW van 4.600 kg. Een 52% sterkere motor zorgt bij de A129/T129 dus voor 9% extra lift. Hopeloos. Tegelijkertijd krijgt de CH47F nieuwe rotobladen t.o.v. de CH47D, die de lift stevig vergroten. Ook kregen de britse Merlins die naar Afghanistan werden gestuurd speciale rotor bladen welke beter om zouden moeten kunnen gaan met de H&H condities.
Valt er met sterkere motoren, betere rotorbladen en ..... een heli van te maken die wel mee kan komen, of zullen heli's van deze omvang altijd een dergelijke beperking kennen? De meeste concurrenten zijn immer net een slag groter.

De volgende tabel suggereert namelijk dat de Tiger reeds sterke motoren heeft, maar deze relatief inefficiënt gebruikt.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi49.tinypic.com%2F4goga0.jpg&hash=b16b0f01d88b768f84cd09086acfab3b28212562)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 06/03/2013 | 07:46 uur
ThOmasen, die wapenlast is juist wel nodig. In een recent conflict kwamen de Apaches regelmatig 'leeg' terug. Terwijl ze vol weg gingen. Zegt genoeg toch. Dat betekent dat als we Tigres hadden in plaats van Apaches, dat de grondtroepen meer dan eens gewoon de sjaak waren geweest.
De Tigre heeft niet alleen problemen met underpower, ook de richtmiddelen schijnen niet goed te werken, gehoord via een Tigre vlieger.
De CH47F heeft overigens dezelfde rotorbladen als de D.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 06/03/2013 | 10:28 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 06/03/2013 | 07:46 uur
ThOmasen, die wapenlast is juist wel nodig. In een recent conflict kwamen de Apaches regelmatig 'leeg' terug. Terwijl ze vol weg gingen. Zegt genoeg toch. Dat betekent dat als we Tigres hadden in plaats van Apaches, dat de grondtroepen meer dan eens gewoon de sjaak waren geweest.
De Tigre heeft niet alleen problemen met underpower, ook de richtmiddelen schijnen niet goed te werken, gehoord via een Tigre vlieger.
De CH47F heeft overigens dezelfde rotorbladen als de D.

Ja, als militair zit je natuurlijk nooit met te veel bewapening in een conflict. Te veel bewapening is een concept dat alleen opgaat voor de tegenstander.
Ik doelde er meer op, ja, nuttig zeker, maar een kleinere bewapening is acceptabel. En dan doel ik niet op de beperkte lasten in Afghanistan, maar op de volle lasten, 16 Hellfires mee kunnen nemen is mooi, maar met 8 kom je ook een heel eind, en is dus meer dan waar een Apache in Afghanistan mee vliegt. Dat in het H&H condities van Afghanistan maar een deel van de bewapening overblijft, een te klein deel in dit geval, ben ik zeker met je eens.

De sensoren waren inderdaad problemen mee, maar die zijn nu als het goed is opgelost, en zo'n hellfire moet dus wel op doel te krijgen zijn.

vwb de rotorbladen:
http://www.defensieforum.nl/Forum/vervanging_ch47d_door_ch47f-t23114.0.html;msg284878#msg284878 (http://www.defensieforum.nl/Forum/vervanging_ch47d_door_ch47f-t23114.0.html;msg284878#msg284878)
Deze geven ruim 900kg extra lift, maar ik lees inderdaad dat dit (nog) niet op de (NL) Chinooks wordt toegepast, maar pas vanaf 2016 zal kunnen worden toegepast.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Nikehercules op 06/03/2013 | 15:26 uur
Citaat van: onderofficier op 06/03/2013 | 01:14 uur
Vind zelf eens vrede met dat niet alleen de VS "dingen" kunnen maken. Dat is de werkelijkheid, maar dat is  lastig te zien met z'n VS-bril op.......

Vrede mee hebben? Als personen pleiten dat er -zelfs met de kennis van nu- destijds beter voor de Tigre gekozen had kunnen worden dan moet je daar geen vrede mee hebben, maar keihard bestrijden.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Oldenhave op 06/03/2013 | 16:41 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 06/03/2013 | 16:28 uur
waarom zeggen dan zelfs Cougar vliegers (waarvan de meesten nooit in de USA zijn geweest) dat ze liever Blackhawks hadden gehad? Nou?

Ik kies geen partij in deze want vind de discussie niet zo interessant, maar als veel Cougar piloten nog nooit in de VS zijn geweest hoe kunnen ze dan zeggen dat ze liever blackhawks hadden gehad? Want als ze niet in de VS zijn geweest zullen ze ook geen blackhawk gevlogen hebben. Dan hebben ze het dus ook van horen zeggen? Dat neigt dan toch wel een beetje naar brainwashen....?

Maar ik dacht toch dat helikoptervliegers van de KLU juist in de opleiding naar de VS gaan en daar de basics op de blackhawk leren? Hoe kunnen cougar vliegers dan nooit in de VS zijn geweest? Of worden alleen Chinook piloten op blackhawks opgeleid?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Chrisis op 06/03/2013 | 16:42 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 06/03/2013 | 16:28 uur
Elzenga zit gewoon vol met shit, en dat verspreidt hij continu. En dan durft hij ook nog eens te beweren dat alle KLu vliegers gebrainwashed zijn door de USA. Nou Elzenga, waarom zeggen dan zelfs Cougar vliegers (waarvan de meesten nooit in de USA zijn geweest) dat ze liever Blackhawks hadden gehad? Nou? Daar gaat heel je flut theorie. Nee, maar die Tigre, die is supergoed! Allround dan he. Hahahaha.

Elzenga denkt dat ie heel wat weet, maar laat hier telkens blijken dat ie NIETS maar dan ook NIETS van de praktijk snapt. Dat geeft niet, want hij heeft 0,0 affiniteit met noch praktische kennis van het onderwerp. Heel veel andere mensen hebben juist wél affiniteit met het onderwerp, echter, daar heeft Elzenga 0,0 boodschap aan, en dat is gewoon schrijnend. Hij blijft vasthouden aan z'n papiertjes met cijfertjes uit de jaren 90. Totaal waardeloos.

5m@sh_1up waarom doe jij zo gefrustreerd? Dit is een forum daar wisselen we gedachten, argumenten en meningen uit. De suggestie dat er maar één waarheid is, en slechts één mogelijke oplossing voor problemen klopt gewoon niet. Er zijn altijd alternatieven mogelijk. De één beter dan de ander, eventueel met als penalty duurder waardoor er minder mogelijk is.... etc. Dat zijn allemaal afwegingen die er gemaakt moeten worden.

suggereren dat alleen materieel uit de VS werkt/geschikt is dat is gewoon pertinent onwaar. De BlackHawk verkoopt goed, maar daarnaast verkoopt de EC225 familie, van Puma tot Cougar, ook prima. Beide hebben voor en nadelen. Misschien was het probleem voor Nederland dat men niet goed was ingesteld op Frans materieel? Of dat men al een (on)gezonde voorkeur had voor Amerikaans materieel? De Lynx heeft toch ook verdraaid goed en lang werk gedaan, was ook gedeeltelijk Frans/Britse origine.

Ook voor de BH zijn zo dus voor en nadelen te noemen.

Hopelijk kan je voortaan iets relaxter doen tegen andersdenkenden hier op het forum? Je manier van doen tegen Elzenga is beneden de maat. Al eerder tegen jou gezegd: een officier onwaardig. (als je al officier bent tenminste, dat weet ik niet meer precies....) Verzoek om voortaan met meer respect je argumenten en tegenargumenten te uiten. En liefste geen woorden in hoofdletters..... staat zo overdreven.


Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 06/03/2013 | 16:48 uur
Nee Chrisis, de Blackhawk is beter dan de Cougar, alleen omdat we in die rampen-EU zitten, moest er PER SE een Europese heli aangeschaft worden... Niemand wou dat, behalve de politiek. Dus is er -naar goed gebruik- iets door de strot geramd waar niemand op zat te wachten: De Cougar.


Verder moet jij niet zo huillie doen in je laatste alinea. Elzenga krijgt wat hij verdient met zijn eindeloze gelul en zijn ontzettende plaat voor de kop waardoor hij NIETS (niks mis met woorden in hoofdletters, in normale spreektaal leg je soms ook nadruk op bepaalde woorden, da's normaal) aanneemt van mensen die dagelijks met het onderwerp te maken hebben. Dit terwijl Elzenga er NOOIT mee te maken heeft gehad, maar wel de grootste onzin erover verkoopt. En als hij dan geconfronteerd wordt met de praktische realiteit, dan zijn alle KLu-vliegers maar gehersenspoeld en zich niet strategisch bewust. Yeah right. Strategie op geo-politiek niveau is uiteindelijk ook alleen maar een gokspelletje. De wereld is hard, deal with it. Damn, begint bijna een geitenwollensokkenbende te worden hier.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 06/03/2013 | 16:52 uur
@Oldenhave

Omdat de Cougar gewoon veel tekortkomingen heeft ten opzichte van de Blackhawk. Alleen de jongste Cougar vliegers hebben op de Blackhawk gevlogen, de ervaren garde niet.

Chinook vliegers vliegen niet op Blackhawks in de opleiding.

En je vraagt je af waarom ze dan wel weten waarom Blackhawks beter zijn? Omdat het vliegers zijn. Het is hun werk. Geen brainwashen  :lol:
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Chrisis op 06/03/2013 | 16:55 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 06/03/2013 | 16:48 uur
Nee Chrisis, de Blackhawk is beter dan de Cougar, alleen omdat we in die rampen-EU zitten, moest er PER SE een Europese heli aangeschaft worden... Niemand wou dat, behalve de politiek. Dus is er -naar goed gebruik- iets door de strot geramd waar niemand op zat te wachten: De Cougar.


Verder moet jij niet zo huillie doen in je laatste alinea. Elzenga krijgt wat hij verdient met zijn eindeloze gelul en zijn ontzettende plaat voor de kop waardoor hij NIETS (niks mis met woorden in hoofdletters, in normale spreektaal leg je soms ook nadruk op bepaalde woorden, da's normaal) aanneemt van mensen die dagelijks met het onderwerp te maken hebben. Dit terwijl Elzenga er NOOIT mee te maken heeft gehad, maar wel de grootste onzin erover verkoopt. En als hij dan geconfronteerd wordt met de praktische realiteit, dan zijn alle KLu-vliegers maar gehersenspoeld en zich niet strategisch bewust. Yeah right. Strategie op geo-politiek niveau is uiteindelijk ook alleen maar een gokspelletje. De wereld is hard, deal with it. Damn, begint bijna een geitenwollensokkenbende te worden hier.

Zo ken ik er nog één
CitaatDus is er -naar goed gebruik- iets door de strot geramd waar niemand op zat te wachten:

De JSF maar daar is het ineens de normaalste zaak van de wereld voor jou, niet heel erg consequent nietwaar.... oh ja, daar is het de Klu, Pro Defensie :'( VVD/CDA) en de Industrie (NIFARP) die daarvoor verantwoordelijk zijn. een ongetest, onbewezen drama. Maar het is wel het enige toestel dat.......

5m@sh_1up hou nou eens op met dit gedoe. Je gedraagt je als een klein kind. hou het nou gewoon bij wat je eigen mening is, en wat je argumenten tegen de argumenten van anderen is.... Val mensen nou eens niet persoonlijk aan door domme opmerkingen over hen te maken.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 06/03/2013 | 17:00 uur
De bevolking zit sowieso op niets wat met Defensie te maken heeft te wachten. Defensie zit juist wél enorm op de F35 te wachten (Overigens kun je die ook niet ongetest noemen, want hij wordt getest as we speak. En een onbewezen drama is natuurlijk harstikke positief! :) ). En wordt die door de strot gedrukt door de politiek? Nee, absoluut niet, daar is nog steeds heel veel gesteggel over, dus ik weet niet onder welke steen jij leeft?

Kom op......... Probeer iets beters. Of gewoon niet.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Nikehercules op 06/03/2013 | 17:11 uur
Citaat van: Oldenhave op 06/03/2013 | 16:41 uur
Ik kies geen partij in deze want vind de discussie niet zo interessant, maar als veel Cougar piloten nog nooit in de VS zijn geweest hoe kunnen ze dan zeggen dat ze liever blackhawks hadden gehad? Want als ze niet in de VS zijn geweest zullen ze ook geen blackhawk gevlogen hebben. Dan hebben ze het dus ook van horen zeggen? Dat neigt dan toch wel een beetje naar brainwashen....?

Dit slaat helemaal nergens op. Alsof er bij de KLu geen expertise is over heli's waar ze zelf niet mee vliegen. Je doet net of het allemaal idioten zijn daar.

Wij pretenderen hier toch ook te weten wat goed is voor onze krijgsmacht? Dit terwijl de meeste leden nog nooit een schot afgevuurd hebben.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 06/03/2013 | 18:20 uur
En een kick om weer terug on-topic te gaan? De Tijger dus:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airplane-pictures.net%2Fimages%2Fuploaded-images%2F2008-11%2F25%2F29740.jpg&hash=8d8372ceddefe3da6c903a46a9828561fb1c93f2)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2013 | 18:22 uur
Citaat van: Thomasen op 06/03/2013 | 18:20 uur
En een kick om weer terug on-topic te gaan? De Tijger dus:
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.airplane-pictures.net%2Fimages%2Fuploaded-images%2F2008-11%2F25%2F29740.jpg&hash=8d8372ceddefe3da6c903a46a9828561fb1c93f2)

Het apparaat ziet er niet uit. "If it looks well...."
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 06/03/2013 | 18:27 uur
Citaat van: jurrien visser op 06/03/2013 | 18:22 uur
Het apparaat ziet er niet uit. "If it looks well...."

Ach ja, Duitsers staan nu eenmaal niet bekend om hun stijl.
Verder ook vrij persoonlijk en irrelevant dacht ik zo.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Nikehercules op 06/03/2013 | 18:38 uur
Citaat van: Thomasen op 06/03/2013 | 18:27 uur
en irrelevant dacht ik zo.

Daar zou je je nog wel eens in kunnen vergissen vrees ik...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 06/03/2013 | 19:01 uur
Nouja, ik vind de tiger dus juist wel mooi. Stuk cooler dan de oudbollige Apache. AH1Z en rah66 behoren ook wel tot mijn stijlfavorieten. De looks spelen wel een rol in de keuze, maar formeel zou het irrelevant moeten zijn.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Nikehercules op 06/03/2013 | 19:21 uur
Citaat van: Thomasen op 06/03/2013 | 19:01 uur
De looks spelen wel een rol in de keuze, maar formeel zou het irrelevant moeten zijn.

Precies, dat was wat ik bedoelde.

Citaat van: Thomasen op 06/03/2013 | 19:01 uur
Nouja, ik vind de tiger dus juist wel mooi. Stuk cooler dan de oudbollige Apache.

Ik niet, totaal geen uitstraling, itt de Apache. Wel een gave foto trouwens.

Citaat van: Thomasen op 06/03/2013 | 19:01 uur
AH1Z en rah66 behoren ook wel tot mijn stijlfavorieten.

AH-1Z vind ik ook een prachtmachine, de RAH-66 absoluut niet. Mijn persoonlijke favoriet blijft de MI-24.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: A.J. op 06/03/2013 | 19:35 uur
Zo, lange bezems maken schoon.

A.J. Forumbeheer


Ennuh even als toevoeging voordat men begint over mijn kennis mbt de vaderlandse spreekwoorden, in dit geval had ik een lange bezem nodig ipv een nieuwe.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Sandgroper op 06/03/2013 | 20:50 uur
Citaat van: Thomasen op 06/03/2013 | 00:06 uur

Ik vraag me af of de Tiger ooit in staat zal zijn dit gat enigszins te dichten. De door  Poleme genoemde optie om een deel brandstof thuis te laten is wel interessant. De Tiger heeft, volgens de boekjes, een twee maal zo grote vliegduur t.o.v. de Apache. Dat zou dan dus ruimte kunnen geven om eea aan te vullen.

De grote vraag, is het hopeloos? Hoewel ik het met Elzenga eens ben dat een koude oorlog wapenlast niet meer persee nodig is, is deze bewapening wel erg licht, zelfs voor een Afghanistan conflict, laat staan een serieuzer conflict.

Goede betrouwbare informatie verkrijgen is helaas wat lastig. Maar, afgaand op Wikipedia is te zien dat de Tiger met 2x958kw een MTOW behaald van 6.000kg. Ervan uitgaande dat gelijke omstandigheden zijn gebruikt, haalt een T129 met 2x1014Kw een MTOW van 'slechts' 5.000kg, terwijl een A129 met 2x664Kw het met maar 400kg verschil moet stellen, een MTOW van 4.600 kg. Een 52% sterkere motor zorgt bij de A129/T129 dus voor 9% extra lift. Hopeloos. Tegelijkertijd krijgt de CH47F nieuwe rotobladen t.o.v. de CH47D, die de lift stevig vergroten. Ook kregen de britse Merlins die naar Afghanistan werden gestuurd speciale rotor bladen welke beter om zouden moeten kunnen gaan met de H&H condities.
Valt er met sterkere motoren, betere rotorbladen en ..... een heli van te maken die wel mee kan komen, of zullen heli's van deze omvang altijd een dergelijke beperking kennen? De meeste concurrenten zijn immer net een slag groter.

De volgende tabel suggereert namelijk dat de Tiger reeds sterke motoren heeft, maar deze relatief inefficiënt gebruikt.
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi49.tinypic.com%2F4goga0.jpg&hash=b16b0f01d88b768f84cd09086acfab3b28212562)
Thomasen.  De Tiger / Tigre heeft geen 2x zo lange vliegduur t.o.v. de AH-64D Apache met alleen interne peut:
                        vliegduur   (interne peut massa / (interne peut massa + leeggewicht) =  fuel fraction
Tigre                 2 h 50 min = 170 min   incl. 30 min reserve (100)                                    0,20454  (100)
AH-64D              1 h 50 min = 110 min                               ( 65)                                    0,17663  ( 86)
AH-64D              2 h 30 min = 150 min                               ( 88)                                    0,22389  (109)
(incl. 492 liter intern in zelfdichtende crash & ballistisch bestendige tank in de munitie ruimte, nu maximaal 300x 30mm schoten)
Bij het huidige Max Take Off Weight heeft de Tiger / Tigre net als de NH-90 een beter motorvermogen / gewicht verhouding dan hun directe concurrenten zoals de AH-64D en UH-60M.  Maar weet dat net als de NH-90 niet om te zetten in grotere efficientie.
Een Nederlandse testvlieger die de Tigre heeft gevlogen. Concludeerde dat het MTOW van 6.000 kg structureel te laag was om bijvoorbeeld gewichts toenames die altijd tijdens de levensduur van een vliegend wapensysteem voorkomen op te vangen.   In zijn ogen was de Tiger / Tigre een 'geevolueerde aanvalsheli' a la Bo-105P of Gazelle Viviane concept.  Vergeleken met de Cobra en Apache was de Tigre veel lichter gepantserd en zou vooral gebruik maken van zijn grote wendbaarheid om te overleven.
Australische testvliegers hebben onafhankelijk hetzelfde geconcludeerd over het MTOW van hun Tiger's.
Turkije wilde de Tigre / Tiger niet hebben, want men vond dat de MTR-390 motoren te weinig groei potentieel hadden.
Nu gaan zij voor de T-129 met 2 CTS800-4N motoren die een max. take off vermogen hebben van 1.015 kW t.o.v. (mto) 958 kW van de originele MTR-390's.  Is 6% meer motor vermogen voor een veel lichtere heli.
Eurocopter heeft voor export klanten overigens wel een Tigre variant met T800 LHT801 motoren die maximaal take off 1.149 kW leveren = 20% meer vermogen dan de originele MTR-390's in de Tigre HAP.  Deze motoren in combinatie met een zwaardere transmissie een sterker airframe dat een hoger MTOW heeft kunnen van de overigens betrouwbare Tigre een uitstekend wapensysteem maken.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 06/03/2013 | 22:16 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 06/03/2013 | 07:46 uur
ThOmasen, die wapenlast is juist wel nodig. In een recent conflict kwamen de Apaches regelmatig 'leeg' terug. Terwijl ze vol weg gingen. Zegt genoeg toch. Dat betekent dat als we Tigres hadden in plaats van Apaches, dat de grondtroepen meer dan eens gewoon de sjaak waren geweest.
De Tigre heeft niet alleen problemen met underpower, ook de richtmiddelen schijnen niet goed te werken, gehoord via een Tigre vlieger.
De CH47F heeft overigens dezelfde rotorbladen als de D.
Dat dingen niet goed werken was dus ook het geval bij de Apache...in het begin. De laatste versie van de Apache vergelijken met de eerste versie van de Tiger is dus niet echt netjes.

Verder vind ik de link tussen Tiger en "grondtroepen de sjaak" wat smakeloos en niet echt een sterk argument. Want zoiets vind plaats in een groter geheel van luchtsteun...meestal ook bondgenootschappelijk geregeld. In dit hypothetische geval hadden Apaches en Tigers waarschijnlijk gewoon samengewerkt...ook met gevechtsvliegtuigen. En misschien had Nederland dan ook tanks ingezet...waar elders vaak voor is gepleit...en waarschijnlijk ook de tank voor de Nederlandse krijgsmacht zo had behouden...

Daarbij...meer algemeen...vergeet ook niet de groeiende rol van UCAVs....die de rol van de gevechtsheli gedeeltelijk overnemen. Die laatste wordt dus steeds interessanter voor die taken waar een UCAV niet echt geschikt voor is...en dan komt de Tiger wederom beter uit de verf.

Nogmaals daarmee zeg ik niks negatiefs over de Apache...die zeker zijn eigen kwaliteiten heeft. Het gaat meer om de algehele afweging die bij een besluitvormingsproces wordt gemaakt.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 06/03/2013 | 22:20 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/03/2013 | 15:26 uurVrede mee hebben? Als personen pleiten dat er -zelfs met de kennis van nu- destijds beter voor de Tigre gekozen had kunnen worden dan moet je daar geen vrede mee hebben, maar keihard bestrijden.
Met feiten ja...niet met denigrerende opmerkingen op de persoon. Het vervelende is dat ik die feiten nogal aardig heb mogen inkijken...en juist met de kennis van nu nog zekerder weet dat het proces indertijd is gemanipuleerd (zien we namelijk nu weer bij de JSF)...en de keuze voor de Tiger ook toen de betere was. Maar men had haast. Zeker niet voor inzet...want dat speelde toen nog niet...maar wel om zo te voorkomen dat het net opgerichte paradepaardje van de Landmacht al vrij snel weer zou worden wegbezuinigd...en de Amerikanen te vriend te houden...in ruil voor bepaalde posities...

(en oh ja...om te voorkomen dat er koppen gingen rollen door het KDC-10 project...wat een enorme prijsoverschrijding liet zien..is mooi "weg onderhandeld")...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 06/03/2013 | 22:29 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 06/03/2013 | 16:48 uur
....

Verder moet jij niet zo huillie doen in je laatste alinea. Elzenga krijgt wat hij verdient met zijn eindeloze gelul en zijn ontzettende plaat voor de kop waardoor hij NIETS (niks mis met woorden in hoofdletters, in normale spreektaal leg je soms ook nadruk op bepaalde woorden, da's normaal) aanneemt van mensen die dagelijks met het onderwerp te maken hebben. Dit terwijl Elzenga er NOOIT mee te maken heeft gehad, maar wel de grootste onzin erover verkoopt. En als hij dan geconfronteerd wordt met de praktische realiteit, dan zijn alle KLu-vliegers maar gehersenspoeld en zich niet strategisch bewust. Yeah right. Strategie op geo-politiek niveau is uiteindelijk ook alleen maar een gokspelletje. De wereld is hard, deal with it. Damn, begint bijna een geitenwollensokkenbende te worden hier.
Kijk en dit vind ik nou zo mooi beste 5m@sh_1up...je loopt maar op mijn persoon te spelen...in de hoop dat mensen je woorden gaan geloven...herhaal het maar vaak genoeg immers...dan blijft het hangen.

Het enige grote probleem is alleen dat ik helemaal niet MIJN mening verkondig maar die van experts die ik indertijd heb gesproken en zowel politiek als KLu van advies dienden. Over zowel de Apache als o.a. de Tiger. En ja die experts weten er wel wat vanaf...zaten ook veel helikopterpiloten bij trouwens.

Dus nu zeg jij...geloof allemaal mij!!...terwijl ik dus meerdere experts iets heel anders heb horen vertellen..ook over Apache en Blackhawk trouwens...(ja over Chinook waren ze wel eenduidig positief). Nee al die experts kletsen onzin beweer jij...geloof alleen maar mij!!

Tja...en dan ook nog zo weinig mensenkennis hebbende...

En doe verder niet zo zielig..will you. Alsof we alleen in EUropese projecten worden "gedrukt" en nooit in "Amerikaanse"!!..bullshit!!. Dat zien we nu ook weer met de JSF/F-35...Je anti-Europese houding is weinig evenwichtig en kortzichtig.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Nikehercules op 06/03/2013 | 22:30 uur
Citaat van: Elzenga op 06/03/2013 | 22:16 uur
De laatste versie van de Apache vergelijken met de eerste versie van de Tiger is dus niet echt netjes.
Dat is dus wel netjes. Het is toch helemaal niet interessant hoe de eerste versies van de Apache presteerde? Want die hebben wij niet!
Net zo min dat het interessant was hoe Tigre van 2025 presteert want die konden we in 1996 niet kopen.

Citaat van: Elzenga op 06/03/2013 | 22:16 uur
en waarschijnlijk ook de tank voor de Nederlandse krijgsmacht zo had behouden...
What the hell is er de laatste tijd aan de hand met jou? Je weet verdomme best dat de tank dan helemaal niet behouden was, wat een bullshit!
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 06/03/2013 | 22:33 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/03/2013 | 18:38 uur
Daar zou je je nog wel eens in kunnen vergissen vrees ik...
Als je er veel waarde aan hecht inderdaad wel...de Tiger is daarbij qua ontwerp vele malen moderner dan de Apache. 20 jaar ervaring en ontwerptechniek verschil. Maar goed...we moeten in de detail om dat verder uit te leggen...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 06/03/2013 | 22:38 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/03/2013 | 22:30 uurDat is dus wel netjes. Het is toch helemaal niet interessant hoe de eerste versies van de Apache presteerde? Want die hebben wij niet!
Net zo min dat het interessant was hoe Tigre van 2025 presteert want die konden we in 1996 niet kopen.
Dat is wel degelijk interessant...want het laat gewoon zien dat elk wapensysteem een bepaalde cyclus doorloopt....eventuele problemen dus worden weggenomen. Maar goed...de grap is dat de KLu nu precies het omgekeerde beweren bij de F-35/JSF. Daar is "de nieuwste kennis en technologie" opeens wel weer leidend...
Citaat van: Nikehercules op 06/03/2013 | 22:30 uurWhat the hell is er de laatste tijd aan de hand met jou? Je weet verdomme best dat de tank dan helemaal niet behouden was, wat een bullshit!
Dat weet je helemaal niet...gelul dus!!. Het is gewoon aannemelijker dat als de tank met succes was ingezet in Uruzgan wij hier net zo'n "omslag" hadden kunnen krijgen als in o.a. Canada. Het belangrijkste argument bij de afschaffing van de tank was dat hij nauwelijks gebruikt was bij missies...en de Apache het allemaal wel kon overnemen. En waarom weer op de man spelen? zwaktebod!!
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: onderofficier op 06/03/2013 | 22:41 uur
Citaat van: Elzenga op 06/03/2013 | 22:38 uur
Dat is wel degelijk interessant...want het laat gewoon zien dat elk wapensysteem een bepaalde cyclus doorloopt....eventuele problemen dus worden weggenomen. Maar goed...de grap is dat de KLu nu precies het omgekeerde beweren bij de F-35/JSF. Daar is "de nieuwste kennis en technologie" opeens wel weer leidend...

Het is gewoon hoe het eea uitkomt......................   :devil:

Bij de heli wordt het alszijnde "tegen"gebruikt
Bij de JSF wordt het alszijnde "voor" gebruikt  


Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Nikehercules op 06/03/2013 | 22:42 uur
Citaat van: Elzenga op 06/03/2013 | 22:33 uur
Als je er veel waarde aan hecht inderdaad wel...de Tiger is daarbij qua ontwerp vele malen moderner dan de Apache. 20 jaar ervaring en ontwerptechniek verschil. Maar goed...we moeten in de detail om dat verder uit te leggen...

Waar heb je het nou weer allemaal over? Ik geef enkel te kennen dat ik denk dat het uiterlijk van wapensystemen (zeker bij vliegtuigen/heli's) vaak wel degelijk meespeelt bij de aanschaf ervan.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Nikehercules op 06/03/2013 | 22:53 uur
Citaat van: Elzenga op 06/03/2013 | 22:38 uur
Dat weet je helemaal niet...gelul dus!!. Het is gewoon aannemelijker dat als de tank met succes was ingezet in Uruzgan wij hier net zo'n "omslag" hadden kunnen krijgen als in o.a. Canada. Het belangrijkste argument bij de afschaffing van de tank was dat hij nauwelijks gebruikt was bij missies...en de Apache het allemaal wel kon overnemen. En waarom weer op de man spelen? zwaktebod!!

Je loopt gewoon verschrikkelijk uit je nek te kletsen Elzenga. Het is gewoon bijna lachwekkend.

De Tigre goedpraten door haar tekortkomingen te gebruiken als reden waarom er misschien wél tanks ingezet zouden zijn waardoor deze waarschijnlijk behouden waren.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 06/03/2013 | 23:05 uur
Heren... (en dame) we praten mijns inziens te veel in het verleden, ik denk dat we met de Apache een goede keuze hebben gemaakt in de jaren negentig van de vorige eeuw immers als we voor de Tiger hadden gekozen dan hadden we die pas recent beperkt kunnen inzetten.

In het huidige en recente politiek klimaat was dan eerder de vraag geweest of we uberhaubt (nog) gevechts helies ter beschikking hadden gehad.

Het volgende Apache agenda punt is: houden we ze of overleven ze een aanstaande slachting niet of maar beperkt?

Als we ze houden dan reist de vraag over een paar jaar: opwaarderen naar E, nieuwe E's of een nieuw type?

Misschien is bij een nieuw type de overweging om 24+ Battlehawks aan te schaffen nog niet eens zo slecht, het compenseerd tevens een deel van de verloren transport capaciteit.

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 06/03/2013 | 23:53 uur
Citaat van: Elzenga op 06/03/2013 | 22:16 uur
Dat dingen niet goed werken was dus ook het geval bij de Apache...in het begin. De laatste versie van de Apache vergelijken met de eerste versie van de Tiger is dus niet echt netjes.
Tigre wordt al sinds 1991 geproduceerd. Het is nu nog steeds een kutbak. Enough said. Doei.
Citaat
Verder vind ik de link tussen Tiger en "grondtroepen de sjaak" wat smakeloos en niet echt een sterk argument.
Vervelend he, de waarheid?
CitaatWant zoiets vind plaats in een groter geheel van luchtsteun...meestal ook bondgenootschappelijk geregeld.
Meestal? Vaak niet.
CitaatIn dit hypothetische geval hadden Apaches en Tigers waarschijnlijk gewoon samengewerkt...
Heb je wel 2-3 Tigres nodig voor elke 1 Apache die je mist. Kutbak, die Tigre.
Citaat

Daarbij...meer algemeen...vergeet ook niet de groeiende rol van UCAVs....die de rol van de gevechtsheli gedeeltelijk overnemen. Die laatste wordt dus steeds interessanter voor die taken waar een UCAV niet echt geschikt voor is...en dan komt de Tiger wederom beter uit de verf.
Onzin. Daarom ben ik ook benieuwd naar je onderbouwing.
Citaat
Nogmaals daarmee zeg ik niks negatiefs over de Apache...die zeker zijn eigen kwaliteiten heeft. Het gaat meer om de algehele afweging die bij een besluitvormingsproces wordt gemaakt.
Yep, en de Apache is allround de dikke winnaar. De Tigre is een te licht te zwak nutteloos ding. Leuk voor tweederangs operaties, waardeloos voor het hoogste geweldspectrum.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 15:41 uur
Citaat van: onderofficier op 06/03/2013 | 22:41 uurHet is gewoon hoe het eea uitkomt......................   :devil:

Bij de heli wordt het alszijnde "tegen"gebruikt
Bij de JSF wordt het alszijnde "voor" gebruikt
Precies....en dat versterkt voor mij het beeld dat er druk gemanipuleerd wordt met het eisenpakket e.d. En dat is zeker niet ten bate van de krijgsmacht als geheel.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 15:48 uur
Citaat van: Nikehercules op 06/03/2013 | 22:53 uurJe loopt gewoon verschrikkelijk uit je nek te kletsen Elzenga. Het is gewoon bijna lachwekkend.
Op de man spelen is altijd een zwaktebod...want ik lees geen argumenten, laat staan feiten.
Citaat van: Nikehercules op 06/03/2013 | 22:53 uurDe Tigre goedpraten door haar tekortkomingen te gebruiken als reden waarom er misschien wél tanks ingezet zouden zijn waardoor deze waarschijnlijk behouden waren.
Ik praat hiermee de Tiger helemaal niet goed. Ik geef alleen aan zoals het dan vaak werkt. Als het ene systeem wat minder kan wil dat dus niet zeggen dat meteen alles "in de soep loopt" of militairen op de grond "de sjaak zijn". Dan wordt de benodigde capaciteit op een andere wijze ingevuld. Ik heb hier immers nergens pretendeert dat de Tiger alles precies zo kan als de Apache of overal beter in zou zijn. En ja, de Apache is wel degelijk gebruikt als een reden waarom de tanks weg konden. Mogelijk had de keuze voor de Tiger die afweging anders gemaakt.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Nikehercules op 07/03/2013 | 16:11 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 15:48 uur
Op de man spelen is altijd een zwaktebod...want ik lees geen argumenten, laat staan feiten.

Ik mag het toch zeker wel zeggen wanneer ik vind dat jij uit je nek kletst? Dit heeft niets met feiten te maken, want die zijn er niet.

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 15:48 uur
En ja, de Apache is wel degelijk gebruikt als een reden waarom de tanks weg konden.

Schei toch uit Elzenga, je weet best dat je in deze voor ''Apache'' ook ''Gevechtshelikopter'' kan en moet lezen. Ik geloof er helemaal niks van dat jij werkelijk denkt dat de keuze voor de Tigre ipv de Apache ook maar iets aan de situatie van de gevechtstank had verandert.

Alles is kennelijk geoorloofd om jou Europese alternatief als beste uit de bus te laten komen, tot aan het walgelijke toe. Erg jammer dit.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 16:23 uur
Citaat van: Nikehercules op 07/03/2013 | 16:11 uurIk mag het toch zeker wel zeggen wanneer ik vind dat jij uit je nek kletst? Dit heeft niets met feiten te maken, want die zijn er niet.
die zijn er "volgens jou" niet. Eerste les bij discusseren of zelfreflectie...de eigen waarheid is niet DE waarheid. Alleen om die reden is zo op de man spelen al een zwaktebod. 
Citaat van: Nikehercules op 07/03/2013 | 16:11 uurSchei toch uit Elzenga, je weet best dat je in deze voor ''Apache'' ook ''Gevechtshelikopter'' kan en moet lezen. Ik geloof er helemaal niks van dat jij werkelijk denkt dat de keuze voor de Tigre ipv de Apache ook maar iets aan de situatie van de gevechtstank had verandert.
En toch is dat zo. Want het was maar de vraag geweest of de Tiger al wel operationeel inzetbaar was geweest...(ik denk overigens van wel). En ja..als de Tiger wel operationeel was geweest maar haar capaciteiten wat betreft het "overbrengen" van raketten e.d. te beperkt was geweest...had men zomaar kunnen besluiten gevechtstanks te sturen. Of course weet ik dat hierbij ook andere argumenten speelden..zoals de te grote schrik die Afghaanse burgers mogelijk van tanks zouden krijgen..
Citaat van: Nikehercules op 07/03/2013 | 16:11 uur
Alles is kennelijk geoorloofd om jou Europese alternatief als beste uit de bus te laten komen, tot aan het walgelijke toe. Erg jammer dit.
Dit doet me alleen wat lachen....want er is een levensgroot verschil. Ik pleit allereerst voor "eigen producten eerst" (zoals Obama dat deed wat betreft made in USA)...en dat is opeens raar of zelfs "walgelijk" blijkbaar als je dit als Nederlandse Europeaan zegt...maar zegt een Amerikaan het dan is het blijkbaar heel normaal. En als er mensen zijn die hier "alles uit de kast" halen om de Tiger af te kraken en de Apache en made in USA te prijzen dan zijn het 5m@sh_1up en (in mindere mate) jou wel...misschien eens tijd om in de spiegel te kijken? Want ik mis een flink stuk zelfreflectie...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 07/03/2013 | 16:33 uur
Citaat van: Sandgroper op 06/03/2013 | 20:50 uur
Thomasen.  De Tiger / Tigre heeft geen 2x zo lange vliegduur t.o.v. de AH-64D Apache met alleen interne peut:
                       vliegduur   (interne peut massa / (interne peut massa + leeggewicht) =  fuel fraction
Tigre                 2 h 50 min = 170 min   incl. 30 min reserve (100)                                    0,20454  (100)
AH-64D              1 h 50 min = 110 min                               ( 65)                                    0,17663  ( 86)
AH-64D              2 h 30 min = 150 min                               ( 88)                                    0,22389  (109)
(incl. 492 liter intern in zelfdichtende crash & ballistisch bestendige tank in de munitie ruimte, nu maximaal 300x 30mm schoten)
Bij het huidige Max Take Off Weight heeft de Tiger / Tigre net als de NH-90 een beter motorvermogen / gewicht verhouding dan hun directe concurrenten zoals de AH-64D en UH-60M.  Maar weet dat net als de NH-90 niet om te zetten in grotere efficientie.
Een Nederlandse testvlieger die de Tigre heeft gevlogen. Concludeerde dat het MTOW van 6.000 kg structureel te laag was om bijvoorbeeld gewichts toenames die altijd tijdens de levensduur van een vliegend wapensysteem voorkomen op te vangen.   In zijn ogen was de Tiger / Tigre een 'geevolueerde aanvalsheli' a la Bo-105P of Gazelle Viviane concept.  Vergeleken met de Cobra en Apache was de Tigre veel lichter gepantserd en zou vooral gebruik maken van zijn grote wendbaarheid om te overleven.
Australische testvliegers hebben onafhankelijk hetzelfde geconcludeerd over het MTOW van hun Tiger's.
Turkije wilde de Tigre / Tiger niet hebben, want men vond dat de MTR-390 motoren te weinig groei potentieel hadden.
Nu gaan zij voor de T-129 met 2 CTS800-4N motoren die een max. take off vermogen hebben van 1.015 kW t.o.v. (mto) 958 kW van de originele MTR-390's.  Is 6% meer motor vermogen voor een veel lichtere heli.
Eurocopter heeft voor export klanten overigens wel een Tigre variant met T800 LHT801 motoren die maximaal take off 1.149 kW leveren = 20% meer vermogen dan de originele MTR-390's in de Tigre HAP.  Deze motoren in combinatie met een zwaardere transmissie een sterker airframe dat een hoger MTOW heeft kunnen van de overigens betrouwbare Tigre een uitstekend wapensysteem maken.

Ok, niet dubbel dus, maar dan nog heeft Tiger een flink langere vluchtduur, waarbij het dus acceptabel kan zijn om een beetje brandstof in te leveren om extra wapens mee te nemen. Optimaal is het allemaal niet, maar dat terzijde. Ik denk dat de voorgestelde wijzigingen een mooie basis kunnen vormen voor de Tiger II voor NL en UK dienst.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Nikehercules op 07/03/2013 | 16:49 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 16:23 uur
Ik pleit allereerst voor "eigen producten eerst" (zoals Obama dat deed wat betreft made in USA)...en dat is opeens raar of zelfs "walgelijk" blijkbaar als je dit als Nederlandse Europeaan zegt...

Onzin, mijn ''walgelijk'' sloeg op jouw tankverhaal.

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 16:23 uur
En als er mensen zijn die hier "alles uit de kast" halen om de Tiger af te kraken en de Apache en made in USA te prijzen dan zijn het 5m@sh_1up en (in mindere mate) jou wel...

Nog grotere onzin. Ik haal helemaal niet alles uit de kast om made in USA te prijzen, wat een bullshit Elzenga! Waar baseer je dit op? Dat ik de Tigre en de Grippen niet zie zitten? Ik kan me zo vlug geen andere discussies herinneren waarin ik pleit voor Amerikaans materieel, jij wel? Heb je mij ooit horen ageren tegen de Leopard? Heb ik gepleit voor de Bradley ipv de de CV90? Of Amerikaanse fregatten? De Phalanx ipv Goalkeeper misschien? De M60 ipv de MAG dan? NASSAMS vs SLAMRAAM? Of zelfs de A400M vs de Hercules?

Ik snap gewoon werkelijk niet waarom iemand die defensie een warm hart toe draagt in hemelsnaam -en al helemaal met de kennis van nu- kan beweren dat het destijds beter was geweest om voor de Tigre te kiezen. Onvoorstelbaar! Even onvoorstelbaar als dat jij mij hier neer probeert te zetten als een USA addict, want als ik iets niet ben dan is het dat wel.

Ik ga voor het beste materieel voor onze krijgsmacht, ongeacht herkomst. Bij gelijke geschiktheid of beter kies ik Europees.



Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 16:53 uur
Citaat van: Thomasen op 07/03/2013 | 16:33 uurOk, niet dubbel dus, maar dan nog heeft Tiger een flink langere vluchtduur, waarbij het dus acceptabel kan zijn om een beetje brandstof in te leveren om extra wapens mee te nemen. Optimaal is het allemaal niet, maar dat terzijde. Ik denk dat de voorgestelde wijzigingen een mooie basis kunnen vormen voor de Tiger II voor NL en UK dienst.
Het is maar net of die extra bewapening nodig is....zal het even opzoeken in mijn scriptie...hebbes...Uit onderzoek van de Tweede Golfoorlog (1990/91) is gebleken dat bij de meeste missies van gevechtshelikopters niet meer dan 4 ATGWs werden afgevuurd. Volgens het MvD moest men echter kunnen optreden tegen een mogelijke tankdoorbraak (van "future soviet tanks") en daarom meer raketten kunnen meevoeren. Een van de vele mijns inziens "gezochte" argumentaties...  
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Nikehercules op 07/03/2013 | 16:54 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 16:23 uur
En toch is dat zo. Want het was maar de vraag geweest of de Tiger al wel operationeel inzetbaar was geweest...

Ik sta perplex... Dit is helemaal fraai :silent:
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 17:05 uur
Citaat van: Nikehercules op 07/03/2013 | 16:49 uurIk snap gewoon werkelijk niet waarom iemand die defensie een warm hart toe draagt in hemelsnaam -en al helemaal met de kennis van nu- kan beweren dat het destijds beter was geweest om voor de Tigre te kiezen. Onvoorstelbaar! Even onvoorstelbaar als dat jij mij hier neer probeert te zetten als een USA addict, want als ik iets niet ben dan is het dat wel.
Ok, als jij beweert dat niet te zijn heb ik dat te respecteren...maar kom dan niet zelf met onzin-beschuldigingen aan mijn adres dan. Want dan krijg je hem gewoon op soortgelijke wijze terug (en dat vind je klaarblijkelijk dus ook niet leuk..in die zin is mijn opzetje net dus gelukt!!).

Verder..."met de kennis van nu"....is 1 van de grootste valkuilen die je maar kunt bedenken bij dit soort discussies. Daarmee negeer je allerlei andere ontwikkelingen in die periode "als men anders had besloten". Waarvan ik er toevallig enkele ken...omdat men dat indertijd tegen mij heeft aangegeven. Zo zou men de productie gaan verhogen als Nederland voor de Tiger zou kiezen...zou de Nederlandse order ook voorrang krijgen...en was de kans groter geweest dat de Britten ook de Tiger zouden kiezen...(die wachten met een besluit tot Nederland had besloten hoorde ik uit betrouwbare bronnen). Verder had Nederland net als Duitsland en Frankrijk gewoon op andere wijze haar troepen kunnen ondersteunen...of zouden bondgenoten daarbij helpen. Verder had Fokker het dan waarschijnlijk overleefd (daar werd de stekker uitgetrokken door het boze Duitse moederbedrijf en op aandringen van de Duitse kanselier)...en had Nederland binnen de EU een aantal andere mazzeltjes gekregen die men nu niet kreeg (Duitsland en Frankrijk gaven aan Nederland "te straffen" voor de keuze voor de Apache..wat als een anti-Europese keuze werd vertaald).

Bij elkaar...plus de bruikbare kwaliteiten van de Tiger...was de keuze voor de Tiger ook indertijd denk ik de betere geweest. Zelfs met de kennis van nu.
Citaat van: Nikehercules op 07/03/2013 | 16:49 uur
Ik ga voor het beste materieel voor onze krijgsmacht, ongeacht herkomst. Bij gelijke geschiktheid of beter kies ik Europees.
Ik ga ook voor het beste materiaal voor onze krijgsmacht. Alleen weet ik inmiddels..door directe praktijkervaring...dat "het beste" een relatief begrip is dat bepaald wordt door het eisenpakket en andere factoren. De Apache was niet de "beste" op basis van de eerste eisenpakketten. Daar zat men bij de KLu mee...en creerde vraagtekens bij de politiek. Hoe loste men dat op?! door het eisenpakket aan te passen of bepaalde eisen toe te voegen. Niet omdat die zo nodig waren..maar omdat zo de Apache wel won. En zelfs dat bleek niet genoeg. Want jonge jonge...wat waren ze in de bankjes van het MvD verheugd en opgelucht toen uiteindelijk de Kamer instemde met de keuze voor de Apache. De laatste week was er immers veel twijfel ontstaan (ook door de laatste serie Kamervragen..waar ik via mijn Kamerlid stevig aan had bijgedragen..zeg ik niet uit stoerheid...maar omdat het gewoon zo is) in de Kamer...waar men de manipulaties begon in te zien...en daardoor de strategische keuze voor Europa sterker naar voren kwam....maar door een politieke deal binnen de regeringspartijen werd die twijfel uiteindelijk genegeerd en weggenomen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Nikehercules op 07/03/2013 | 17:43 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:05 uur
Ok, als jij beweert dat niet te zijn heb ik dat te respecteren...

Jij hoeft wat mij betreft niets te respecteren, dan ben ik alleen wel benieuwt waar je dat op baseert. Ik geloof namelijk niet dat ik jou daar heel veel munitie voor heb gegeven. Kan ook niet, want ik pleit in zijn algemeenheid helemaal niet voor made in USA.

Maargoed, ik meen ik jou reactie te lezen dat de opmerking vooral bedoeld was om mij op de kast te jagen, prima. Ik neem aan dat ik hem dan ook niet zo serieus hoef te nemen ;)

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:05 uur
maar kom dan niet zelf met onzin-beschuldigingen aan mijn adres dan. Want dan krijg je hem gewoon op soortgelijke wijze terug (en dat vind je klaarblijkelijk dus ook niet leuk..in die zin is mijn opzetje net dus gelukt!!).

Ik weet natuurlijk niet welke beschuldigingen je bedoelt, maar ze waren iig niet bedoeld om jou te stangen.

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:05 uur
Verder..."met de kennis van nu"....is 1 van de grootste valkuilen die je maar kunt bedenken bij dit soort discussies.

Ik zei zelfs met de kennis van nu, en niet zonder reden. Zonder de kennis van nu zou ik de keuze voor de Tigre destijds niet begrijpen, met de kennis van nu al helemaal niet.

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:05 uur
Daarmee negeer je allerlei andere ontwikkelingen in die periode "als men anders had besloten". Waarvan ik er toevallig enkele ken...omdat men dat indertijd tegen mij heeft aangegeven. Zo zou men de productie gaan verhogen als Nederland voor de Tiger zou kiezen...zou de Nederlandse order ook voorrang krijgen...en was de kans groter geweest dat de Britten ook de Tiger zouden kiezen...(die wachten met een besluit tot Nederland had besloten hoorde ik uit betrouwbare bronnen). Verder had Nederland net als Duitsland en Frankrijk gewoon op andere wijze haar troepen kunnen ondersteunen...of zouden bondgenoten daarbij helpen. Verder had Fokker het dan waarschijnlijk overleefd (daar werd de stekker uitgetrokken door het boze Duitse moederbedrijf en op aandringen van de Duitse kanselier).

Stel nou dat... En als toen dit... Wat als zus... Wat als zo.

Deze alinea hangt van hypotheses aan elkaar, en zelfs al was het waar: Omdat wij de Tigre niet kozen hebben ze er bij Eurocopter met de pet na gegooid?

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:05 uur
...en had Nederland binnen de EU een aantal andere mazzeltjes gekregen die men nu niet kreeg (Duitsland en Frankrijk gaven aan Nederland "te straffen" voor de keuze voor de Apache..wat als een anti-Europese keuze werd vertaald).

Geen idee hoe ze dit bij jullie noemen, maar bij ons in het dorp noemen ze dit gewoon chantage. Hier heb ik dus al helemaal geen boodschap aan.
Anti-Europees? Anti-Frans/Duits zullen ze bedoeld hebben.

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:05 uur
Alleen weet ik inmiddels..door directe praktijkervaring...dat "het beste" een relatief begrip is dat bepaald wordt door het eisenpakket en andere factoren.

Tja dat wist ik natuurlijk niet, maar ik ben dan ook een mongool, vergeef me.
Je bent hier echt niet de enige die verder kijkt dan z'n neus lang is ;)

Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 17:05 uur
Hoe loste men dat op?! door het eisenpakket aan te passen of bepaalde eisen toe te voegen.

Luister Elzenga, dat weet ik allemaal best. En nee dat is niet de manier, maar het heeft ons wel voor de Tigre behoed. Alleen een beetje jammer dat het nu bij de F-35 weer gebeurt.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 17:45 uur
Leuk. Een chef-kopieerapparaat vind de Tigre beter.

Ik zal je vertellen, ik, een VLIEGER, weet dat de Apache beter is. Zo denkt zo'n beetje elke vlieger. Dus ik denk dat we wat dat betreft gewoon klaar zijn met deze discussie en de simpele conclusie kunnen trekken:

Persoon A, zonder enig benul van of affiniteit met militaire helikopters, prefereert de Tigre.
Persoon B, werkt professioneel met militaire helikopters, prefereert de Apache.

Eenieder mag zijn of haar zijde kiezen :)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Flyguy op 07/03/2013 | 17:52 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 17:45 uur
Persoon A, zonder enig benul van of affiniteit met militaire helikopters, prefereert de Tigre.
Persoon B, werkt professioneel met militaire helikopters, prefereert de Apache.
Ik weet al wie ik kies  ;D

Even tussendoor, ben jij trouwens lightingNL van Fok?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 07/03/2013 | 17:53 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 16:53 uur
Het is maar net of die extra bewapening nodig is....zal het even opzoeken in mijn scriptie...hebbes...Uit onderzoek van de Tweede Golfoorlog (1990/91) is gebleken dat bij de meeste missies van gevechtshelikopters niet meer dan 4 ATGWs werden afgevuurd. Volgens het MvD moest men echter kunnen optreden tegen een mogelijke tankdoorbraak (van "future soviet tanks") en daarom meer raketten kunnen meevoeren. Een van de vele mijns inziens "gezochte" argumentaties...  

Nou, ja dus. Poleme stelde in antw 73&74 dat ook in Afghanistan met 4 helfires gevlogen werd, nadat in eerste instantie met minder werd gevlogen maar dat te weinig bleek. Op dit moment kan de Tiger in Afghanistan dus met alleen 1 hellfire vliegen. De sterkere HAD heli kan dan mogelijk met 2 hellfires vliegen, nog steeds te weinig. Een mogelijkheid is om wat brandstof thuis te laten en zo het startgewicht te beperken, zodat er nog wat ongeleide raketten mee kunnen. Met de langere vliegduur zou dat, in sommige gevallen, een acceptabele ruil zijn.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 17:58 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 17:45 uur
Leuk. Een chef-kopieerapparaat vind de Tigre beter.
En nog steeds niet in de gaten dat dit onzin is. Ik ben niet alleen al bijna 30 jaar serieus bezig met deze materie...ik was tijdens die periode in de Tweede Kamer assistent/adviseur van een Kamerlid...we hadden een secretaresse voor het kopieerwerk.
Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 17:45 uurIk zal je vertellen, ik, een VLIEGER, weet dat de Apache beter is. Zo denkt zo'n beetje elke vlieger. Dus ik denk dat we wat dat betreft gewoon klaar zijn met deze discussie en de simpele conclusie kunnen trekken:
Of jij een vlieger bent is nog nimmer bewezen. Twijfelen hier verschillende mensen aan. En op een verzoek tot een kop koffie ga je niet in. Ook veelzeggend. Deden de piloten die ik heb meegemaakt en mij het nodigde vertelden niet moeilijk over.
Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 17:45 uur
Persoon A, zonder enig benul van of affiniteit met militaire helikopters, prefereert de Tigre.
Die kennis en affiniteit is er wel. Als het me fysiek was gegeven was ik misschien nu je commandant geweest beste 5m@sh_1up...ja dan was ik helikopterpiloot geworden. En weet je wat...ik droomde als kind er al van...en ja...in een Apache ;)
Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 17:45 uur
Persoon B, werkt professioneel met militaire helikopters, prefereert de Apache.
Je hebt op dit forum nog geen enkele keer aangetoond helikopterpiloot te wezen...en dan nog zegt je voorkeur niks...want voorkeuren verschillen...blijkbaar ook bij helikopterpiloten...waarvan ik er ook verschillende heb gesproken.
Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 17:45 uur
Eenieder mag zijn of haar zijde kiezen :)
Alleen deze zin getuigd al van een vrij onvolwassen mentaliteit....een volwassen kerel zou zo'n keuze nooit op deze infantiele wijze formuleren. Ik zie het wel vaker bij onze kinderen op de BSO...hoort dan echter bij de leeftijd.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 18:00 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 16:23 uur
En toch is dat zo. Want het was maar de vraag geweest of de Tiger al wel operationeel inzetbaar was geweest...(ik denk overigens van wel). En ja..als de Tiger wel operationeel was geweest maar haar capaciteiten wat betreft het "overbrengen" van raketten e.d. te beperkt was geweest...had men zomaar kunnen besluiten gevechtstanks te sturen.

Ok... Ik heb Elzenga al HEEL VEEL belachelijke en diskwalificerende dingen zien typen...

Maar bovenstaande slaat werkelijk waar ALLES.


Dus we hadden de inferieure Tigre moeten kiezen, zodat tanks het falen van de Tigre hadden kunnen compenseren zodat we nu nog tanks hadden gehad. Kerel, ik begin serieus hele grote vraagtekens bij jou te zetten.

Je snapt niets van operationeel optreden. Echt helemaal NIETS. Op zich niet zo onbegrijpelijk, je hebt nooits iets met Defensie te maken gehad. Nooit militair geweest, waarschijnlijk niet eens als dienstplichtige... Maar alsjeblieft, hou jezelf in met het uitkakken van zoveel bullshit.

Alsof tanks taken van gevechtshelikopters kunnen aanvullen... waar the fuck heb je het dan over?

Dus met de Tigre hadden we dus ook tanks in Afghanistan zitten. Dus als onze troepen in dikke shit zouden zitten, onder hevig vuur van de vijand, en de Tigre binnen no-time leeggeschoten zouden zijn, dan had NL _DE TANKS_ eropaf moeten sturen, die er helaas pas 12 uur later zijn, waardoor er meer NL doden en gewonden zijn gevallen. Ook omdat een paar van die tanks op mijnen zijn gereden onderweg.

Fucking briljant Elzenga. Briljant.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 18:03 uur
Citaat van: Flyguy op 07/03/2013 | 17:52 uur

Ik weet al wie ik kies  ;D

Even tussendoor, ben jij trouwens lightingNL van Fok?

Logisch.

Ik doe niet aan fok.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 18:06 uur
Citaat van: Thomasen op 07/03/2013 | 17:53 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 16:53 uur
Het is maar net of die extra bewapening nodig is....zal het even opzoeken in mijn scriptie...hebbes...Uit onderzoek van de Tweede Golfoorlog (1990/91) is gebleken dat bij de meeste missies van gevechtshelikopters niet meer dan 4 ATGWs werden afgevuurd. Volgens het MvD moest men echter kunnen optreden tegen een mogelijke tankdoorbraak (van "future soviet tanks") en daarom meer raketten kunnen meevoeren. Een van de vele mijns inziens "gezochte" argumentaties...  

Nou, ja dus. Poleme stelde in antw 73&74 dat ook in Afghanistan met 4 helfires gevlogen werd, nadat in eerste instantie met minder werd gevlogen maar dat te weinig bleek. Op dit moment kan de Tiger in Afghanistan dus met alleen 1 hellfire vliegen. De sterkere HAD heli kan dan mogelijk met 2 hellfires vliegen, nog steeds te weinig. Een mogelijkheid is om wat brandstof thuis te laten en zo het startgewicht te beperken, zodat er nog wat ongeleide raketten mee kunnen. Met de langere vliegduur zou dat, in sommige gevallen, een acceptabele ruil zijn.
Het opereren in Afghanistan is geen "doorsnee" missie....en op doorsnee worden helikopters wel ontworpen. De Hellfire was niet het beoogde wapen van de Tiger...zoals dat het wel was voor de Apache. Er zou een lichtere ATGW worden gebruikt die ook in ontwikkeling was. Ook zouden nog de HOT en TOW worden ingezet...omdat die goedkoper waren...zeker als de doelen niet gepantserd zijn.

Ik weet dat de Nederlandse Tiger dus ook zwaarder uitgevoerd zou worden (motorvermogen). Ook mede door de (vooraf en niet toevallige) keuze voor de Hellfire en (gezochte) noodzaak van een pantserglasplaat. Daar moest Eurocopter zijn voorstel tijdens de selectie nog voor aanpassen....waren ze niet echt blij mee (het is dan ook geen toeval dat de Fransen en Duitsers niet wilden meedoen bij de selectie voor de opvolger van de F-16...men verwachtte dezelfde manipulatie-spelletjes van de KLu...en dus niet onterecht).
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Flyguy op 07/03/2013 | 18:11 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 18:03 uur
Ik doe niet aan fok.
Ok. Op fok zit een chinook(?) vlieger met een no-nonsense mentaliteit die af en toe scherpe opmerkingen maakt, dacht dat jij dat wel kon zijn. Kan ook zijn dat iedere (klu) vlieger zo is.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 18:11 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 18:06 uur
Het opereren in Afghanistan is geen "doorsnee" missie....en op doorsnee worden helikopters wel ontworpen.
Afghanistan is juist wél doorsnee. Asymmetrische oorlogvoering in hot 'n high condities is het meest voor de hand liggende soort conflict de komende jaren.
Citaat
De Hellfire was niet het beoogde wapen van de Tiger...zoals dat het wel was voor de Apache.
Fout #1 van Eurocopter.
CitaatEr zou een lichtere ATGW worden gebruikt die ook in ontwikkeling was.
Faal.
CitaatOok zouden nog de HOT en TOW worden ingezet...omdat die goedkoper waren...zeker als de doelen niet gepantserd zijn.
Goedkoop is duurkoop. Heeft zich ook bewezen.
Citaat
Ik weet dat de Nederlandse Tiger dus ook zwaarder uitgevoerd zou worden (motorvermogen).
Het blijft een te lichte bak.
CitaatOok mede door de (vooraf en niet toevallige) keuze voor de Hellfire en (gezochte) noodzaak van een pantserglasplaat.
Tja, je wilt toch het beste en het meest veilige voor je troepen. Vooral als je danger close air support moet geven. Moet je niet met je goedkope Franse troep gaan proberen natuurlijk.
CitaatDaar moest Eurocopter zijn voorstel tijdens de selectie nog voor aanpassen....waren ze niet echt blij mee (het is dan ook geen toeval dat de Fransen en Duitsers niet wilden meedoen bij de selectie voor de opvolger van de F-16...men verwachtte dezelfde manipulatie-spelletjes van de KLu...en dus niet onterecht).
Manipulatie spelletjes noemt ie dat dan.... Nee, wij willen gewoon het beste spul hebben.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 07/03/2013 | 18:24 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 18:06 uur
Het opereren in Afghanistan is geen "doorsnee" missie....en op doorsnee worden helikopters wel ontworpen. De Hellfire was niet het beoogde wapen van de Tiger...zoals dat het wel was voor de Apache. Er zou een lichtere ATGW worden gebruikt die ook in ontwikkeling was. Ook zouden nog de HOT en TOW worden ingezet...omdat die goedkoper waren...zeker als de doelen niet gepantserd zijn.

Ik weet dat de Nederlandse Tiger dus ook zwaarder uitgevoerd zou worden (motorvermogen). Ook mede door de (vooraf en niet toevallige) keuze voor de Hellfire en (gezochte) noodzaak van een pantserglasplaat. Daar moest Eurocopter zijn voorstel tijdens de selectie nog voor aanpassen....waren ze niet echt blij mee (het is dan ook geen toeval dat de Fransen en Duitsers niet wilden meedoen bij de selectie voor de opvolger van de F-16...men verwachtte dezelfde manipulatie-spelletjes van de KLu...en dus niet onterecht).

'Doorsnee' is binnen het militair bedrijf niet altijd even handig. Een gemiddelde is alleen nuttig bij een lage standaarddeviatie, op het strijdtoneel is dat vaak niet zo. Een lichter wapen, zoals de Thales LMM, is ook best prettig, en moet zeker op de Tiger II oid komen, en op de NH90 als het lukt. Echter, daarmee ga je gewoon niet bepaalde doelen uitschakelen. Een LMM heeft een 3kg zware kop, een Hellfire, HOT of PARS3LR zitten met 7-9kg in een stuk zwaardere categorie. En zo bijzonder is Afghanistan niet, Irak, Mali, Libië, maar ook niet-westerse ops als Tsjetsjenië of Syrië, het verschilt allemaal niet zoveel denk ik. Niet zoveel dat de heli opeens met een significant kleiner aantal wapens op pad kan. 1 Hellfire en een paar 30mm granaten is gewoon (te) weinig, hoe je het ook went of keert. 
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: IPA NG op 07/03/2013 | 19:20 uur
De Apache is gewoon wat je hebben wilt als no-nonsense aanvals heli.

Er zit een kanon op en je kunt er genoeg zooi aan hangen. Dan daarbij is hij redelijk stevig volgens mij.

De Tigre is een veredelde verkenningsheli die maar 5 ongeleide raketten mee kan nemen omdat er een grasmaaier motor in zit...


Tigre, NH-90, JSF, OPV... Allemaal loten van de boom van faalheid.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2013 | 19:22 uur
Citaat van: IPA NG op 07/03/2013 | 19:20 uur
Tigre, NH-90, JSF, OPV... Allemaal loten van de boom van faalheid.

Uit de categorie Gripen en Sigma?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 07/03/2013 | 21:01 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 16:53 uur
[Het is maar net of die extra bewapening nodig is....zal het even opzoeken in mijn scriptie...hebbes...Uit onderzoek van de Tweede Golfoorlog (1990/91) is gebleken dat bij de meeste missies van gevechtshelikopters niet meer dan 4 ATGWs werden afgevuurd. Volgens het MvD moest men echter kunnen optreden tegen een mogelijke tankdoorbraak (van "future soviet tanks") en daarom meer raketten kunnen meevoeren. Een van de vele mijns inziens "gezochte" argumentaties...  
Over welke gevechtshelikopter type in de Golfoorlog van 1991 heb je het?  Want de deelnemende AH-64A Apaches vlogen gemiddeld slechts 5 sorties per kist in deze oorlog. En de Apache werd toen hoofdzakelijk ingezet in verkenning en surveillance missies.  Omdat de AH-64A toen met zijn 72 minuten lange videoband commandanten veel sneller van intel kon voorzien dan vaste vleugel verkennings vliegtuigen, want dan duurde het enkele dagen.
AH-64D's met 4 Hellfire's of een combi van 2 Hellfire's en ca. 10x 70mm ongeleide raketten bewapend hebben in Afghanistan meegemaakt dat alle vuurpijlen werden afgevuurd en men gedwongen terug moest voor een reload.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 07/03/2013 | 21:11 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 18:06 uur
Het opereren in Afghanistan is geen "doorsnee" missie....en op doorsnee worden helikopters wel ontworpen. De Hellfire was niet het beoogde wapen van de Tiger...zoals dat het wel was voor de Apache. Er zou een lichtere ATGW worden gebruikt die ook in ontwikkeling was. Ook zouden nog de HOT en TOW worden ingezet...omdat die goedkoper waren...zeker als de doelen niet gepantserd zijn.
Statisch gezien, vindt 80% van alle conflicten op deze planeet plaats in de tropen.
Nederlandse defensie helikopters kregen met hot & (or) high operatie omstandigheden o.a. te maken op de Balkan, Cambodja (heet), Eritrea & Djibouti (zeer heet); Irak (zeer heet); Afghanistan, zeer heet en zeer hoog.
De US Army schreef de specificaties van de Apache en Black Hawk op basis van ervaringen in Vietnam bij gemiddelde waarden van 35 graden Celsius en een vlieg hoogte van 4.000 voet / 1.220 meter bij maximaal 95% motor vermogen.
Op basis van ervaringen in o.a. Irak en Afghanistan worden de specificaties van toekomstige US Army helikopters zoals bijvoorbeeld de OH-58 Kiowa vervanger nu gebaseerd op 35 graden Celsius / 95 graden Fahrenheit en 6.000 voet / 1.830 meter vlieg hoogte.  ;)

De Cobra opereerde met de draadgeleide TOW raket, die had een bereik van 3.750 meter.  De Europese draadgeleide Hot raket haalde 4.000 meter.  Volgens de US Army moest de Cobra vervanger ook worden voorzien van een nieuwe en veel verder reikende raket van ca. 8 - 9 kilometer.  Dit om de kwetsbaarheid te verminderen.   De US Army leerde echter dat de gelijktijdige invoer van een nieuwe gevechtsheli EN geleide bewapening te risicovol is.  Dus ging Nederland niet voor de overigens schrikbarend dure Trigat / PARS 3 raket.  De PARS 3 LR kost maar liefst 15x zoveel als oorspronkelijk begroot en weegt nu even zoveel als een Hellfire raket.
De ontwikkelings fase duurde maar liefst 16 jaar.  1 PARS 3 LR / Trigat schot maakt de Duitse belasting betaler EUR 558.824 armer en dat is excusief de ontwikkelingskosten van bijna EUR 500 miljoen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Flyguy op 07/03/2013 | 21:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/03/2013 | 19:22 uur
Uit de categorie Gripen en Sigma?
SIGMA? Oerdegelijke hollandse producten, maar ze voldoen niet aan moderne Hollandse eisen daarom zijn het export schepen.  ;D
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: onderofficier op 07/03/2013 | 21:34 uur
Citaat van: Poleme op 07/03/2013 | 21:11 uur
Afghanistan, zeer heet en zeer hoog.

heet, zeer heet?  Toen ik er zat was het er koud, zeer koud: zo koud dat zelfs de winterdiesel bevroor ........... verkeerde tijd zeker....... :devil: 

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: IPA NG op 07/03/2013 | 22:33 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/03/2013 | 19:22 uur
Citaat van: IPA NG op 07/03/2013 | 19:20 uur
Tigre, NH-90, JSF, OPV... Allemaal loten van de boom van faalheid.

Uit de categorie Gripen en Sigma?

Zijn beide goede producten die veel waar voor hun geld bieden.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 22:46 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 18:00 uurDus we hadden de inferieure Tigre moeten kiezen, zodat tanks het falen van de Tigre hadden kunnen compenseren zodat we nu nog tanks hadden gehad. Kerel, ik begin serieus hele grote vraagtekens bij jou te zetten.
schrijf ik niet. Kun je wel (begrijpend) lezen eigenlijk?
Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 18:00 uur
Je snapt niets van operationeel optreden. Echt helemaal NIETS. Op zich niet zo onbegrijpelijk, je hebt nooits iets met Defensie te maken gehad. Nooit militair geweest, waarschijnlijk niet eens als dienstplichtige... Maar alsjeblieft, hou jezelf in met het uitkakken van zoveel bullshit.
gewoon bullshit...net als veel van wat je over mij schrijft. En jij weet dat in al je zaligheid dan allemaal wel?...als ook over strategische vraagstukken?...kul.
Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 18:00 uur
Alsof tanks taken van gevechtshelikopters kunnen aanvullen... waar the fuck heb je het dan over?
schrijf ik niet. Kun je wel (begrijpend) lezen eigenlijk?
Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 18:00 uurDus met de Tigre hadden we dus ook tanks in Afghanistan zitten. Dus als onze troepen in dikke shit zouden zitten, onder hevig vuur van de vijand, en de Tigre binnen no-time leeggeschoten zouden zijn, dan had NL _DE TANKS_ eropaf moeten sturen, die er helaas pas 12 uur later zijn, waardoor er meer NL doden en gewonden zijn gevallen. Ook omdat een paar van die tanks op mijnen zijn gereden onderweg.
schrijf ik niet. Kun je wel (begrijpend) lezen eigenlijk? en heb je je uberhaupt wel goed verdiept in de situatie en ontwikkelingen in Afghanistan?
Citaat van: 5m@sh_1up op 07/03/2013 | 18:00 uur
Fucking briljant Elzenga. Briljant.
Dat is inderdaad hoe ik ook reageer als ik zie wat je mij in de mond probeert te leggen maar ik nimmer zo heb beweerd. Begrijpend lezen is blijkbaar erg moeilijk voor je...als ook los komen van vooroordelen...(wat me dan weer niet verrast).
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 23:00 uur
Citaat van: Thomasen op 07/03/2013 | 18:24 uur'Doorsnee' is binnen het militair bedrijf niet altijd even handig. Een gemiddelde is alleen nuttig bij een lage standaarddeviatie, op het strijdtoneel is dat vaak niet zo. Een lichter wapen, zoals de Thales LMM, is ook best prettig, en moet zeker op de Tiger II oid komen, en op de NH90 als het lukt. Echter, daarmee ga je gewoon niet bepaalde doelen uitschakelen. Een LMM heeft een 3kg zware kop, een Hellfire, HOT of PARS3LR zitten met 7-9kg in een stuk zwaardere categorie. En zo bijzonder is Afghanistan niet, Irak, Mali, Libië, maar ook niet-westerse ops als Tsjetsjenië of Syrië, het verschilt allemaal niet zoveel denk ik. Niet zoveel dat de heli opeens met een significant kleiner aantal wapens op pad kan. 1 Hellfire en een paar 30mm granaten is gewoon (te) weinig, hoe je het ook went of keert.
Ja waarmee dan gewoon gesteld wordt dat de Fransen en Duitsers maar amateurs zijn....en rotzooi ontwikkelen en maken...wat natuurlijk gewoon grote lulkoek is. Het zijn natuurlijk allemaal mooie praatjes van iemand als 5m@sh_1up maar feit is wel dat de Fransen op meer plaatsen actief zijn dan Nederland...en al eeuwenlange ervaring hebben...helemaal wat betreft oorlogvoering in hoge of warme gebieden...en dus gerust wel weten wat ze aan wapens nodig hebben en wat het beste is voor hun militairen.

Daar kan alle die bombarie en laatdunkendheid van 5m@sh_1up toch bitter weinig aan veranderen. Alleen daarom vind ik zijn verhaal zo dun als wat en gewoon kul. Hij zegt namelijk nogal wat over de mensen die genoemde wapensystemen wel gebruiken. Nou sorry, maar gaat er bij mij niet in. En is ook niet wat ik heb meegemaakt in de contacten met de experts uit verschillende landen. De kop koffie op de Amerikaanse ambassade was best lekker, maar zij bleven (op verzoek van het MvD) afwezig in de Tweede Kamer...terwijl experts van andere fabrikanten...dus ook van het Amerikaanse Bell...wel heel erg to the point waren en keurig antwoord gaven op alle vragen. 
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 23:01 uur
Citaat van: Poleme op 07/03/2013 | 21:01 uurOver welke gevechtshelikopter type in de Golfoorlog van 1991 heb je het?  Want de deelnemende AH-64A Apaches vlogen gemiddeld slechts 5 sorties per kist in deze oorlog. En de Apache werd toen hoofdzakelijk ingezet in verkenning en surveillance missies.  Omdat de AH-64A toen met zijn 72 minuten lange videoband commandanten veel sneller van intel kon voorzien dan vaste vleugel verkennings vliegtuigen, want dan duurde het enkele dagen.
AH-64D's met 4 Hellfire's of een combi van 2 Hellfire's en ca. 10x 70mm ongeleide raketten bewapend hebben in Afghanistan meegemaakt dat alle vuurpijlen werden afgevuurd en men gedwongen terug moest voor een reload.
Over Cobra en Apache...uitgebreid rapport en analyse van o.a. de GAO.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 23:04 uur
Citaat van: onderofficier op 07/03/2013 | 21:34 uurheet, zeer heet?  Toen ik er zat was het er koud, zeer koud: zo koud dat zelfs de winterdiesel bevroor ........... verkeerde tijd zeker....... :devil:
Afghanistan kent ook verschillende klimaatzones.

En nogmaals..weer meer algemeen...alsof de Fransen dit niet weten. Die vechten op meer plaatsen in de wereld...al eeuwen. En die zouden dan een prut-heli ontwerpen en bouwen? Tuurlijk niet.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 23:06 uur
Waar blijft trouwens het ja op de uitnodiging voor een bak koffie 5m@sh_1up? Wat heb je te verliezen als je het allemaal zo goed weet? Dan wordt het blijkbaar nodig tijd voor een dagje college voor mij...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2013 | 23:09 uur
In dit topic krijg ik steeds meer het gevoel dat iemand anders mij een type auto wil voorschrijven en dat ik mijn eigen keuze, als gebruiker, niet mag respecteren.

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 23:19 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/03/2013 | 23:09 uur
In dit topic krijg ik steeds meer het gevoel dat iemand anders mij een type auto wil voorschrijven en dat ik mijn eigen keuze, als gebruiker, niet mag respecteren.
Die vergelijking gaat mank...want 1) de realiteit bij wapenprogramma's is al dat niet alleen de gebruiker bepaald wat het wordt...2) Wat het beste is hartstikke subjectief is... en 3) als jij helemaal vol bent van zeg Audi...dat niet altijd betekent dat dit de beste auto is.

Als ik automobilisten zou vragen wat zij de beste of mooiste auto vinden noemen ze vaak een ander merk of auto...meestal erg duur en exclusief. Vraag ik welke auto bij hen het beste past (mix van smaak, functionaliteit en kosten) zullen ze meestal hun eigen auto aanwijzen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 07/03/2013 | 23:20 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/03/2013 | 23:09 uur
In dit topic krijg ik steeds meer het gevoel dat iemand anders mij een type auto wil voorschrijven en dat ik mijn eigen keuze, als gebruiker, niet mag respecteren.

Mee eens
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2013 | 23:31 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 23:19 uur
Die vergelijking gaat mank...want 1) de realiteit bij wapenprogramma's is al dat niet alleen de gebruiker bepaald wat het wordt...2) Wat het beste is hartstikke subjectief is... en 3) als jij helemaal vol bent van zeg Audi...dat niet altijd betekent dat dit de beste auto is.

Als ik automobilisten zou vragen wat zij de beste of mooiste auto vinden noemen ze vaak een ander merk of auto...meestal erg duur en exclusief. Vraag ik welke auto bij hen het beste past (mix van smaak, functionaliteit en kosten) zullen ze meestal hun eigen auto aanwijzen.

Hier heb je een punt, een keuze voor een auto is ook gebasseerd op emotie. Vwb een gevechtsheli: ik ben blij dat ze voor, in mijn ogen, de meest capabele optie hebben gekozen, die er in de jaren negentig redelijk snel beschibaar en inzetbaar was.

Oude koeien uit de sloot trekken heeft wat mij betreft niet veel zin, vooruitkijkend (zoals ik al eerder schreef) doemt de vraag op, wat te doen met de Apaches (vermits niet getroffen door een gedeeltelijke dan wel gehele bezuinigingswoede) binnen afzienbare tijd: moderniseren naar E versie, nieuwe E's of toch maar 24+ Battlehawks wat tevens een aardige compensatie is vwb het verlies aan transportcapaciteit?

Voor mij is de Tiger een afgeloten hoofdstuk en niet eens een gemiste kans.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2013 | 23:36 uur
Citaat van: IPA NG op 07/03/2013 | 22:33 uur
Zijn beide goede producten die veel waar voor hun geld bieden.

Ik ben als "oud"marineman op een nieuwe Marokkaanse SIGMA geweest en peroonlijk vond ik het een teleurstelling en had ik deze zelfs niet willen ruilen voor de oude S fregat.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: onderofficier op 07/03/2013 | 23:38 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/03/2013 | 23:09 uur
In dit topic krijg ik steeds meer het gevoel dat iemand anders mij een type auto wil voorschrijven en dat ik mijn eigen keuze, als gebruiker, niet mag respecteren.

Lijkt me niet meer dan normaal als "iemand anders" dan de gebruiker die auto betaald...  
In het bedrijfsleven is het waarschijnlijk/misschien anders maar defensie is niet het bedrijfsleven; vanuit de politiek wordt eea voor de gebruiker beslist.    

Als dienstauto wil ik, als gebruiker, graag een porsche...  denk je dat ik die krijg?    Ik denk het niet....ik weet het zeker van niet..........
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 07/03/2013 | 23:39 uur
Citaat van: Elzenga op 07/03/2013 | 23:00 uur
Ja waarmee dan gewoon gesteld wordt dat de Fransen en Duitsers maar amateurs zijn....en rotzooi ontwikkelen en maken...wat natuurlijk gewoon grote lulkoek is. Het zijn natuurlijk allemaal mooie praatjes van iemand als 5m@sh_1up maar feit is wel dat de Fransen op meer plaatsen actief zijn dan Nederland...en al eeuwenlange ervaring hebben...helemaal wat betreft oorlogvoering in hoge of warme gebieden...en dus gerust wel weten wat ze aan wapens nodig hebben en wat het beste is voor hun militairen.

Dat is ook niet wat ik schrijf, en dat weet jij ook wel. Het doet ook niks af aan hetgeen ik schrijf. De Duitsers, Spanjaarden en Fransen maken goed spul, maar dat wil niet zeggen dat er geen ruimte kan zijn voor verbetering. Wanneer er ervaring opgedaan wordt met een wapensysteem, kunnen die lessen best inzicht geven in de te realiseren verbeteringen. Soms blijkt een systeem fantastisch, soms hopeloos.

Daarbij wil het met een militair project ook nog wel eens gebeuren dat er gewoon van foute veronderstellingen wordt uitgegaan. Zie onze eigen OPV's. Nederland is een land dat op maritiem gebied zeker in de wereldtop meespeelde, qua kwaliteit dan, en dan toch ruilen wij 6 MPF's in voor 4 OPV's. De Tiger is niet onkwetsbaar voor dergelijke 'politieke miskleunen'. Zie ook de EF Typhoon, mooi toestel dat bij lange na niet het potentieel haalde dat er in zat, als er in de jaren '90 niet gerommeld was had dat veel soepeler kunnen lopen. Met mogelijk lagere kosten en dus meer verkopen tot gevolg. Evolutie is ook zeker niet erg, denk aan de UH1Gunship, welke uitgroeide tot de Cobra, Supercobra en Viper. Het feit dat de Duitsers nog steeds zonder kanon op hun Tigers rondvliegen geeft niet aan dat het kanon nutteloos is, maar vooral dat de Duitsers daar nog geen geld voor hebben vrijgemaakt. Het feit dat de Fransen rondvliegen met beperkte bewapening geeft niet aan dat zij dat genoeg vinden, maar dat ze nu eenmaal weinig keuze hebben.

Terug naar de Tiger dus, nog geen fantastisch systeem, helaas, maar wat ik er tot nu toe van begrepen heb, ook zeker niet hopeloos. Als we genoegen zouden nemen met 5 ongeleide raketjes of 1 hellfire dan kunnen we die ook nog wel onder een NH90 schroeven. Ook gaan we zo de Britten zeker niet meekrijgen, en dat acht ik lastig maar belangrijk. Zeker met het oog op de amfibische taak die ik de heli's wil toedichten en de UK/NL LF daarin dus. Ik zie wel wat in een gezamenlijk UK/NL programma, ontwikkeling van de Tiger II. Een beetje vergelijkbaar met hoe de A129 en T129 zich tot elkaar verhouden, een evolutie dus. Met de Tiger in de huidige vorm, zullen de Britten en Nederlanders tegen het einde van dit decenium waarschijnlijk kiezen voor een gedeeltelijke upgrade naar Block III. Blijft de meest waarschijnlijke, maar de Tiger II, SuperTiger, SeaTiger, Tiger UKNL, geef het beestje een naam, zou met veel werk ook een kandidaat gemaakt kunnen worden.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2013 | 23:41 uur
Citaat van: onderofficier op 07/03/2013 | 23:38 uur
Lijkt me niet meer dan normaal als "iemand anders" dan de gebruiker die auto betaald...  
In het bedrijfsleven is het waarschijnlijk/misschien anders maar defensie is niet het bedrijfsleven; vanuit de politiek wordt eea voor de gebruiker beslist.    

Dan laat ze ook in een roeiboot ten strijde trekken (maar dan is het opeens anders en speelt geld geen rol meer)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 23:42 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/03/2013 | 23:31 uurHier heb je een punt, een keuze voor een auto is ook gebasseerd op emotie. Vwb een gevechtsheli: ik ben blij dat ze voor, in mijn ogen, de meest capabele optie hebben gekozen, die er in de jaren negentig redelijk snel beschibaar en inzetbaar was.

Oude koeien uit de sloot trekken heeft wat mij betreft niet veel zin, vooruitkijkend (zoals ik al eerder schreef) doemt de vraag op, wat te doen met de Apaches (vermits niet getroffen door een gedeeltelijke dan wel gehele bezuinigingswoede) binnen afzienbare tijd: moderniseren naar E versie, nieuwe E's of toch maar 24+ Battlehawks wat tevens een aardige compensatie is vwb het verlies aan transportcapaciteit?

Voor mij is de Tiger een afgeloten hoofdstuk en niet eens een gemiste kans.
Het is niet alleen emotie maar ook overtuiging. Overtuiging die je ook kan "aanleren". Ik haal verder geen oude koeien uit de sloot...ik bestrijd alleen onwaarheden...punt. Ik had de keuze indertijd anders gemaakt...maar heb niks tegen de Apache...zoals ik nu al meerdere keren heb geschreven. Maar ik heb er een hekel aan als men liegt en manipuleert of zaken zwart/wit voorstelt. En dat gebeurde in de aanloop naar 1995 en zie ik dus nu weer gebeuren bij de JSF en hier over de Apache en Tiger. Punt.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 07/03/2013 | 23:44 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/03/2013 | 23:31 uur
Oude koeien uit de sloot trekken heeft wat mij betreft niet veel zin, vooruitkijkend (zoals ik al eerder schreef) doemt de vraag op, wat te doen met de Apaches (vermits niet getroffen door een gedeeltelijke dan wel gehele bezuinigingswoede) binnen afzienbare tijd: moderniseren naar E versie, nieuwe E's of toch maar 24+ Battlehawks wat tevens een aardige compensatie is vwb het verlies aan transportcapaciteit?

Samen met de Britten optrekken. En dan Tigers kopen, waarin het beste van de HAP/HAD/UHT/ARH zit verwerkt, samen met verbeteringen tbv de lessons learned.  
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: onderofficier op 07/03/2013 | 23:49 uur
Citaat van: jurrien visser op 07/03/2013 | 23:41 uur
Citaat van: onderofficier op 07/03/2013 | 23:38 uur
Lijkt me niet meer dan normaal als "iemand anders" dan de gebruiker die auto betaald...  
In het bedrijfsleven is het waarschijnlijk/misschien anders maar defensie is niet het bedrijfsleven; vanuit de politiek wordt eea voor de gebruiker beslist.    

Dan laat ze ook in een roeiboot ten strijde trekken (maar dan is het opeens anders en speelt geld geen rol meer)

Ook bij de marine is het de politiek die uiteindelijk de beslissing neemt en niet de gebruiker.  Waarom zou dit dan anders moeten zijn bij de Klu?    
De politiek heeft gezien dat een roeiboot geen optie is..... en dat men wat meer geld moet uitgeven.... ondanks geld wel degelijk een rol speelt....

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2013 | 23:50 uur
Citaat van: Thomasen op 07/03/2013 | 23:44 uur
Samen met de Britten optrekken. En dan Tigers kopen, waarin het beste van de HAP/HAD/UHT/ARH zit verwerkt, samen met verbeteringen tbv de lessons learned.  

Ik zie het niet gebeuren, dan eerder een upgrade naar Apache E of nieuwe E's, en dan maritiem aangepast, een Apache NG  :big-smile:
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/03/2013 | 23:50 uur
Citaat van: Thomasen op 07/03/2013 | 23:39 uurDat is ook niet wat ik schrijf, en dat weet jij ook wel. Het doet ook niks af aan hetgeen ik schrijf.
Ik weet hoe jij hierin staat..alle respect...dit was ook weer meer algemeen bedoeld.
Citaat van: Thomasen op 07/03/2013 | 23:39 uurHet feit dat de Duitsers nog steeds zonder kanon op hun Tigers rondvliegen geeft niet aan dat het kanon nutteloos is, maar vooral dat de Duitsers daar nog geen geld voor hebben vrijgemaakt. Het feit dat de Fransen rondvliegen met beperkte bewapening geeft niet aan dat zij dat genoeg vinden, maar dat ze nu eenmaal weinig keuze hebben.
De Duitsers dachten eerst dat een vast kanon niet nodig was...toen dat het Franse kanon niet voldeed...en ja vervolgens is er dan ook een geldkwestie.
Citaat van: Thomasen op 07/03/2013 | 23:39 uurTerug naar de Tiger dus, nog geen fantastisch systeem, helaas, maar wat ik er tot nu toe van begrepen heb, ook zeker niet hopeloos. Als we genoegen zouden nemen met 5 ongeleide raketjes of 1 hellfire dan kunnen we die ook nog wel onder een NH90 schroeven. Ook gaan we zo de Britten zeker niet meekrijgen, en dat acht ik lastig maar belangrijk. Zeker met het oog op de amfibische taak die ik de heli's wil toedichten en de UK/NL LF daarin dus. Ik zie wel wat in een gezamenlijk UK/NL programma, ontwikkeling van de Tiger II. Een beetje vergelijkbaar met hoe de A129 en T129 zich tot elkaar verhouden, een evolutie dus. Met de Tiger in de huidige vorm, zullen de Britten en Nederlanders tegen het einde van dit decenium waarschijnlijk kiezen voor een gedeeltelijke upgrade naar Block III. Blijft de meest waarschijnlijke, maar de Tiger II, SuperTiger, SeaTiger, Tiger UKNL, geef het beestje een naam, zou met veel werk ook een kandidaat gemaakt kunnen worden.
Ik denk dat die maritieme Apache er in Nederland niet komt...geen geld voor en teveel vinden het niet nodig. Het had uit oogpunt van samenwerking en standaardisatie denk ik beter geweest als wij de Britse versie van de Apache hadden gekozen. Andere motoren, maar wel op schepen inzetbaar. Ik zie geen kansen voor de Tiger....daarvoor is de Atlantische en made in USA fixatie en oriëntatie nog veel te groot en sterk in NL en UK. Heel misschien is er weer meer oog voor Europese samenwerking bij de opvolger van de Nederlandse Apache...als die er al komt. Want veel geld is er niet...al helemaal niet als diezelfde fixatie zo meteen de koop van de JSF oplevert...

Een mogelijke opvolger wordt misschien wel een Europees-Amerikaans project..net zoals Eurocopter en Boeing samenwerken aan de opvolger van de Chinook.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 07/03/2013 | 23:53 uur
Citaat van: onderofficier op 07/03/2013 | 23:49 uur
De politiek heeft gezien dat een roeiboot geen optie is..... en dat men wat meer geld moet uitgeven.... ondanks geld wel degelijk een rol speelt....



Zakelijk gezien is er natuurlijk altijd een gezonde afweging tussen budget en kwaliteit en dit kan je natuurlijk vertalen naar de politiek al realiseer ik mij dat er dan ook nog andere afwegingen een rol spelen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 07/03/2013 | 23:56 uur
Citaat van: Poleme op 07/03/2013 | 21:11 uur
Statisch gezien, vindt 80% van alle conflicten op deze planeet plaats in de tropen.
Nederlandse defensie helikopters kregen met hot & (or) high operatie omstandigheden o.a. te maken op de Balkan, Cambodja (heet), Eritrea & Djibouti (zeer heet); Irak (zeer heet); Afghanistan, zeer heet en zeer hoog.
De US Army schreef de specificaties van de Apache en Black Hawk op basis van ervaringen in Vietnam bij gemiddelde waarden van 35 graden Celsius en een vlieg hoogte van 4.000 voet / 1.220 meter bij maximaal 95% motor vermogen.
Op basis van ervaringen in o.a. Irak en Afghanistan worden de specificaties van toekomstige US Army helikopters zoals bijvoorbeeld de OH-58 Kiowa vervanger nu gebaseerd op 35 graden Celsius / 95 graden Fahrenheit en 6.000 voet / 1.830 meter vlieg hoogte.  ;)

Is nog niet in elk Westers land doorgedrongen. Zoals in de Westerse hoofdsteden wel meer niet is doorgedrongen trouwens. Tijd dat er eens een belletje gaat rinkelen.

Citaat van: Poleme op 07/03/2013 | 21:11 uur
De Cobra opereerde met de draadgeleide TOW raket, die had een bereik van 3.750 meter.  De Europese draadgeleide Hot raket haalde 4.000 meter.  Volgens de US Army moest de Cobra vervanger ook worden voorzien van een nieuwe en veel verder reikende raket van ca. 8 - 9 kilometer.  Dit om de kwetsbaarheid te verminderen.   De US Army leerde echter dat de gelijktijdige invoer van een nieuwe gevechtsheli EN geleide bewapening te risicovol is.  Dus ging Nederland niet voor de overigens schrikbarend dure Trigat / PARS 3 raket.  De PARS 3 LR kost maar liefst 15x zoveel als oorspronkelijk begroot en weegt nu even zoveel als een Hellfire raket.
De ontwikkelings fase duurde maar liefst 16 jaar.  1 PARS 3 LR / Trigat schot maakt de Duitse belasting betaler EUR 558.824 armer en dat is excusief de ontwikkelingskosten van bijna EUR 500 miljoen.

De PARS 3 LR is in dat opzicht inderdaad een enorm drama. Al is het ook zo dat de Duitsers die ontwikkelkosten nu gedragen hebben, en de stuksprijs zou denk ik aanzienlijk dalen als Nederland, de UK, Italië, Spanje, Frankrijk en Griekenland dat ding ook hadden besteld. Nederland heeft natuurlijk de Spike al in dienst, en dat lijkt mij op dit moment de beste beschikbare keuze om je heli mee uit te rusten? Weegt in ieder geval minder  ;D

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 08/03/2013 | 10:05 uur
Citaat van: Poleme op 07/03/2013 | 21:11 uur
Statisch gezien, vindt 80% van alle conflicten op deze planeet plaats in de tropen.
Weet je ook hoeveel uren dat zijn in verhouding tot het totale aantal vlieguren van een toestel? Want inzet onder deze omstandigheden is 1....voorbereiden en trainen op ook andere scenario's is 2.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 08/03/2013 | 10:08 uur
Citaat van: Thomasen op 07/03/2013 | 23:56 uurIs nog niet in elk Westers land doorgedrongen. Zoals in de Westerse hoofdsteden wel meer niet is doorgedrongen trouwens. Tijd dat er eens een belletje gaat rinkelen.
Ik denk dat de Fransen hier in ieder geval prima van op de hoogte zijn...gezien hun ervaring op dit vlak en uitgebreide trainingsfaciliteiten. Kan me wel voorstellen dat de Duitsers nog vrij lang gefocust waren op een Europees scenario...zie je denk ik ook terug in de variant die zij bestelden van de Tiger.
Citaat van: Thomasen op 07/03/2013 | 23:56 uurDe PARS 3 LR is in dat opzicht inderdaad een enorm drama. Al is het ook zo dat de Duitsers die ontwikkelkosten nu gedragen hebben, en de stuksprijs zou denk ik aanzienlijk dalen als Nederland, de UK, Italië, Spanje, Frankrijk en Griekenland dat ding ook hadden besteld. Nederland heeft natuurlijk de Spike al in dienst, en dat lijkt mij op dit moment de beste beschikbare keuze om je heli mee uit te rusten? Weegt in ieder geval minder  ;D
Inderdaad...dat veel landen afhaakten is ook bepalend geweest voor dit ATGW project...en tja...veel meer kosten is welhaast een "normaliteit" bij moderne wapenprojecten. Dat kun je toch nauwelijks meer als onderscheidend ervaren.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 08/03/2013 | 10:12 uur
Citaat van: onderofficier op 07/03/2013 | 23:49 uurOok bij de marine is het de politiek die uiteindelijk de beslissing neemt en niet de gebruiker.  Waarom zou dit dan anders moeten zijn bij de Klu?    
De politiek heeft gezien dat een roeiboot geen optie is..... en dat men wat meer geld moet uitgeven.... ondanks geld wel degelijk een rol speelt...
De politiek laat zich in hoge mate "sturen" door de militairen en industrie. Er wordt ook druk gemanipuleerd met informatie...(niet alleen bij defensieprojecten trouwens). Een groot deel van de informatie gaat dus vaak over het "ontkrachten" van argumenten en "folders" en "kritiek" van de tegenkandidaat. Ik vond het fascinerend om dat een keer zo dichtbij mee te maken. Heb ik veel van geleerd...en heeft me ook wel cynischer gemaakt in deze.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 12/04/2013 | 23:57 uur
Ook de Fransen hebben nu (bijna) Tigres met geleide lucht-grond missiles.
Op 10 april is bevestigd dat deze spoedig geleverd zal worden. De certificering vond al plaats in januari.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defense.gouv.fr%2Fvar%2Fdicod%2Fstorage%2Fimages%2Fbase-de-medias%2Fimages%2Fterre%2Fterre-images%2Fimages-articles%2Ftigre%2F2266565-1-fre-FR%2Ftigre.jpg&hash=c00cfa4f98081949d72c301d2027572fcc76fcc8)

Le Tigre appui-destruction bientôt sur le terrain

Le 10 avril 2013, la Direction générale de l'armement (DGA) a confirmé l'arrivée imminente du nouvel hélicoptère de combat Tigre, en version appui-destruction, dans les unités de l'armée de Terre.
Le Tigre version appui-destruction est équipé de missiles air-sol Hellfire / Crédits : GAM-STAT

Une nouvelle version du Tigre qui vient donc renforcer le modèle prévu pour des missions appui-protection. Cet hélicoptère, déjà utilisé par la France, est équipé de missiles air-air Mistral, d'un canon de 30mm et de roquettes de 68mm alors que la version appui-destruction dispose de missiles air-sol Hellfire.

Après la certification prononcée le 14 janvier 2013, la qualification de l'appareil marque une étape pour l'Organisation Conjointe de Coopération en matière d'ARmement (OCCAR) qui peut désormais recueillir l'avis de l'Espagne et prononcer la qualification bilatérale du nouvel hélicoptère.

Les Tigre équipent les armées de Terre française, allemande, espagnole et australienne. En tant qu'hélicoptère de combat de nouvelle génération, adapté à l'hétérogénéité des situations sur le terrain, le Tigre a été mis en œuvre avec succès sur plusieurs théâtres d'opération depuis 2008.
http://www.defense.gouv.fr/terre/a-la-une/le-tigre-appui-destruction-bientot-sur-le-terrain (http://www.defense.gouv.fr/terre/a-la-une/le-tigre-appui-destruction-bientot-sur-le-terrain)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 13/04/2013 | 09:43 uur
En als ik het goed heb begrepen ook meteen de verbeterde versie van de Tiger...met meer motorvermogen en andere aanpassingen...(lessons learned).
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 13/04/2013 | 14:55 uur
Gelukkig kan de KLu alle taken die de Tigre binnenkort pas kan al sinds de jaren 90 dankzij de Apache (en nog beter ook). Too little, too late voor de Tigre.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2013 | 14:57 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 13/04/2013 | 14:55 uur
Gelukkig kan de KLu alle taken die de Tigre binnenkort pas kan al sinds de jaren 90 dankzij de Apache (en nog beter ook). Too little, too late voor de Tigre.

Mee eens! (en volgens sommigen zullen wij dat wel weer helemaal verkeerd zien)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 13/04/2013 | 15:12 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/04/2013 | 14:57 uur
Mee eens! (en volgens sommigen zullen wij dat wel weer helemaal verkeerd zien)

Inderdaad jurrien, want de tiger kan dit al langer maar zal pas nu in deze config in franse dienst komen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2013 | 15:15 uur
Citaat van: Thomasen op 13/04/2013 | 15:12 uur
Inderdaad jurrien, want de tiger kan dit al langer maar zal pas nu in deze config in franse dienst komen.

Het "al langer" gedeelte is wel een relatief begrip en daarnaast als ik nu voor de keuze stond: Apache E of Tiger, dan was de keuze voor mij niet zo heel moeilijk, ik ging wederom voor de indiaan.

Ik neem de hoon van de Europese khmer wel weer voor lief, ik kan het hebben.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 13/04/2013 | 15:30 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/04/2013 | 15:15 uur
Het "al langer" gedeelte is wel een relatief begrip en daarnaast als ik nu voor de keuze stond: Apache E of Tiger, dan was de keuze voor mij niet zo heel moeilijk, ik ging wederom voor de indiaan.

Ik neem de hoon van de Europese khmer wel weer voor lief, ik kan het hebben.

Met de kennis van nu zou ik voor de Bell AH-1Z Viper gaan omdat deze ook maritiem kunnen opereren vanaf schepen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1Z_Viper

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2013 | 15:34 uur
Citaat van: Ace1 op 13/04/2013 | 15:30 uur
Met de kennis van nu zou ik voor de Bell AH-1Z Viper gaan omdat deze ook maritiem kunnen opereren vanaf schepen.


Daar is iets voor te zeggen.

Mix?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 13/04/2013 | 15:40 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/04/2013 | 15:34 uur
Daar is iets voor te zeggen.

Mix?

Een Mix is helaas voor een klein land als Nederland niet haalbaar. wel zou het een optie kunnen zijn om het boordkanon van de Apache onder de neus van de Bell AH-1Z Viper te hangen als dat haalbaar is.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 13/04/2013 | 18:20 uur
Citaat van: Ace1 op 13/04/2013 | 15:30 uur
Met de kennis van nu zou ik voor de Bell AH-1Z Viper gaan omdat deze ook maritiem kunnen opereren vanaf schepen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1Z_Viper
Dat kan de Tiger dus ook....en de Apache beperkt, ook na de benodigde aanpassingen. Vandaar dat de US Marines dus nog steeds de AH-1 gebruiken en niet zijn overgestapt op de Apache...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 13/04/2013 | 18:21 uur
Citaat van: Ace1 op 13/04/2013 | 15:40 uur
Een Mix is helaas voor een klein land als Nederland niet haalbaar. wel zou het een optie kunnen zijn om het boordkanon van de Apache onder de neus van de Bell AH-1Z Viper te hangen als dat haalbaar is.
Zou ik niet doen...beperkt de mogelijkheden van de Viper....de huidige locatie is veel beter...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2013 | 18:34 uur
Citaat van: Ace1 op 13/04/2013 | 15:40 uur
Een Mix is helaas voor een klein land als Nederland niet haalbaar. wel zou het een optie kunnen zijn om het boordkanon van de Apache onder de neus van de Bell AH-1Z Viper te hangen als dat haalbaar is.

Te klein vind ik een beperkt begrip, kijk naar de transport types... zijn we dan te klein?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 13/04/2013 | 18:50 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/04/2013 | 18:34 uur
Te klein vind ik een beperkt begrip, kijk naar de transport types... zijn we dan te klein?

Ten opzichte van de grote Europese landen en de VS is Nederland natuurlijk maar een klein land en dan is je budget natuurlijk ook kleiner. En kun je geen 2 types gevechtshelicopters veroorloven.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 13/04/2013 | 18:52 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2013 | 18:21 uur
Zou ik niet doen...beperkt de mogelijkheden van de Viper....de huidige locatie is veel beter...

Dat bedoelde ik ook.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 13/04/2013 | 19:06 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2013 | 18:20 uur
Dat kan de Tiger dus ook....en de Apache beperkt, ook na de benodigde aanpassingen. Vandaar dat de US Marines dus nog steeds de AH-1 gebruiken en niet zijn overgestapt op de Apache...

Als het dan toch Europees moet dan liever even wacht tot dat de A-129 Mangusta  geschikt is om maritiem te kunnen opereren vanaf schepen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2013 | 19:17 uur
16 Battlehawks?

Ter vervanging van 8 Cougars en 8 NH90

Moet haalbaar zijn, en het mes snijdt aan alle kanten.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 13/04/2013 | 19:21 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/04/2013 | 19:17 uur
16 Battlehawks?

Ter vervanging van 8 Cougars en 8 NH90

Moet haalbaar zijn!

Dan kun je beter de overige 12 NH90´s ook vervangen door Seahawks zodat je een standaardisatie hebt met opleiding van de piloten, onderhoudspersoneel en onderdelen. En natuurlijk een simulator.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2013 | 19:23 uur
Citaat van: Ace1 op 13/04/2013 | 19:21 uur
Dan kun je beter de overige 12 NH90´s ook vervangen door Seahawks zodat je een standaardisatie hebt met opleiding van de piloten, onderhoudspersoneel en onderdelen.

Zou een goede overweging kunnen zijn.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 13/04/2013 | 19:25 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/04/2013 | 19:23 uur
Zou een goede overweging kunnen zijn.

Alleen zie ik het nog niet snel gebeuren, maar het is misschien een optie dat jurrien visser  de politiek ingaat?  ;) mijn stem heb je in ieder geval  mocht je die stap maken.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2013 | 19:56 uur
Citaat van: Ace1 op 13/04/2013 | 19:25 uur
Alleen zie ik het nog niet snel gebeuren, maar het is misschien een optie dat jurrien visser  de politiek ingaat?  ;) mijn stem heb je in ieder geval  mocht je die stap maken.

Wie weet... afgelopen donderdag (11/4) was ik en de Tweede Kamer, op woensdag 24/4 staat de volgende afspraak op dezelfde locatie gepland ;D
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Flyguy op 13/04/2013 | 21:17 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/04/2013 | 19:56 uur
Wie weet... afgelopen donderdag (11/4) was ik en de Tweede Kamer, op woensdag 24/4 staat de volgende afspraak op dezelfde locatie gepland ;D
Wat voor afspraak?  ;)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 13/04/2013 | 22:20 uur
Citaat van: Flyguy op 13/04/2013 | 21:17 uur
Wat voor afspraak?  ;)

Vervolg gesprek. (met defensie als onderwerp)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 14/04/2013 | 01:54 uur
Citaat van: jurrien visser op 13/04/2013 | 22:20 uur
Vervolg gesprek. (met defensie als onderwerp)

Jurrien en nog 2 forumleden zijn in ieder geval  goed bezig.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 29/04/2013 | 21:13 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2013 | 18:20 uur
Dat kan de Tiger dus ook (maritiem opereren)....en de Apache beperkt, ook na de benodigde aanpassingen. Vandaar dat de US Marines dus nog steeds de AH-1 gebruiken en niet zijn overgestapt op de Apache...
Tiger savaged by Navy League of Australia    (www.elpdefensenews.blogspot.com 29 april 2013)

(AH-1Z Viper)
Volume 75, No.2 (Apr-Jun 2013) issue of Navy (The magazine of the navy league of Australia), at the news stands now, starts off on page 2 with a piece called "Paper Tiger - Don't Add Sea Water".

No author so it is either someone not brave enough to stick their head above the line in fear of getting it chopped or it is from the editorial staff.
The article savages the Australian acquisition and development of the Tiger Armed Reconnaissance Helicopter (ARH). Just about everything in the article is a good quote. The writer strongly suggests that the AH-1Z Viper used by the USMC is the way to go. In short:

The USMC Viper is "faster, deadlier, cheaper and working."

The article also states a rumour that the Army has a $1B 'mid-life upgrade' planned for the Tiger despite the aircraft not being in full service yet.   It would be difficult for me to think of a more critical article about the troubled Tiger.
Dan volgt er nog een bijlage waarin de AH-1Z Viper wordt vegeleken met de Tiger:

leeggewicht:                                5.365 kg                                       4.200 kg
MaxTakeOffWeight:                       8.391 kg  (142)                             5.925 kg  (100)
max. fuel gewicht:                         1.256 kg                                       1.080 kg
fuel fraction:                                    0,1897 (93)                                   0,2045  (100)
(peut / (peut+leeggewicht)
max. nuttige lading:                        2.812 kg  (100)                             2.812 kg  (100)
max. climp rate at SeaLevel (S/L):   850 m./min. (221)                          384 m./min. (100)
cruise speed:                                  254 km/u  (110)                            230 km/u  (100)
bereik:                                         685 km + 20 min. reserve at S/L        800 km.  geen reserves, vlieghoogte ?
vliegduur:                                      3 uur 30 min.  (124)                        2 uur 50 min. (100)
air-to-air bewapening:                     AIM-9 Sidewinder                            Mistral

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 30/04/2013 | 10:03 uur
Citaat van: Poleme op 29/04/2013 | 21:13 uur
                                                     AH-1Z Viper                                  Tiger
air-to-air bewapening:                     AIM-9 Sidewinder                            Mistral

De AH-1Z Viper   is dus de enige westerse gevechtshelicopter die  AIM-9 Sidewinders kan gebruiken?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 30/04/2013 | 10:20 uur
Citaat van: Ace1 op 30/04/2013 | 10:03 uur
De AH-1Z Viper   is dus de enige westerse gevechtshelicopter die  AIM-9 Sidewinders kan gebruiken?
De Apache heeft hem ook afgevuurd...alleen weet ik niet of dat na de laatste modificaties nog steeds kan...

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 30/04/2013 | 10:26 uur
Citaat van: Elzenga op 30/04/2013 | 10:20 uur
De Apache heeft hem ook afgevuurd...alleen weet ik niet of dat na de laatste modificaties nog steeds kan...

Heb je daar info over?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 30/04/2013 | 10:46 uur
Citaat van: Ace1 op 30/04/2013 | 10:26 uur
Heb je daar info over?
Een googlesearch op "sindewinder Apache" levert wel wat op. Al staat er bij dat het om de Apache A-versie ging en de Sidewinder vervangen zou worden door de Stinger...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 30/04/2013 | 12:44 uur
Wijkt die Ram  missile veel af van de AIM-9 Sidewinder, je zou in theorie een AH-1Z Viper  van 2 Ram  missiles kunnen voorzien en je hebt een extra CIWS  erbij.  

http://www.diehl.com/fileadmin/diehl-defence/user_upload/flyer/Flyer_RAMSYS_RAM_120830.pdf

http://www.diehl.com/en/diehl-defence/products/guided-missiles/sidewinder.html
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: StrataNL op 30/04/2013 | 12:51 uur
Citaat van: Elzenga op 30/04/2013 | 10:20 uur
De Apache heeft hem ook afgevuurd...alleen weet ik niet of dat na de laatste modificaties nog steeds kan...

Sinds de apache's nu de Terma AMASE pod's hebben kan er verder niks meer aan de wingtips worden gehangen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 30/04/2013 | 13:03 uur
Citaat van: Strata op 30/04/2013 | 12:51 uur
Sinds de apache's nu de Terma AMASE pod's hebben kan er verder niks meer aan de wingtips worden gehangen.
Dat vermoeden had ik dus al...hierbij bevestigd...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Harald op 30/04/2013 | 14:10 uur
Citaat van: Strata op 30/04/2013 | 12:51 uur
Sinds de apache's nu de Terma AMASE pod's hebben kan er verder niks meer aan de wingtips worden gehangen.

Naar mijn weten is Nederland het enigste land welke  vliegt met AMASE , een air to air bewapeningsconfiguratie zou dan  onder de vleugels aan 1 van de 4 ophangpunten moeten komen.
Dus niet Nederlandse zouden wel kunnen vliegen met missiles aan de uiteinden van de vleugels, zoals sidewinders, stingers.

Het enigste wat ik gelezen heb omtrent air to air bij de AH-64, is dat bij een laat configuratie bij de A-versie deze mogelijkheid is toegevoegd.  Aannemelijk is dat zowel D als E-versie wel air to air mogelijkheden hebben. Maar geen enkele foto kunnen vinden waarbij een Apache  D met bewapening aan de  uiteinden van de vleugels draagt.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 30/04/2013 | 14:24 uur
Air-to-air was en is bij de Apache niet echt een belangrijk aspect...en ook niet direct meegenomen bij het ontwerp. Dat is bij de Tiger wel gebeurd. Dat is ook bijv. te zien aan de constructie en locatie van het boordkanon...al is de Apache ook in dit opzicht een formidabel wapen.

Het mee kunnen voeren van een sidewinder lijkt me in deze ook weinig zinvol. Men zal eerder kiezen voor raketten van de klasse stinger en Mistral..
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 30/04/2013 | 19:12 uur
Citaat van: Elzenga op 30/04/2013 | 14:24 uur
Het mee kunnen voeren van een sidewinder lijkt me in deze ook weinig zinvol. Men zal eerder kiezen voor raketten van de klasse stinger en Mistral..

Stel dat het mogelijk is om bij de AH-1Z Viper de 2 sidewinders te vervangen door 2 Ram  missiles  dan heb je een CIWS die ruim voor een schip of een eskader kan uitvliegen toch, dat lijk me dan toch wel zinvol? je vervangt het 20mm kanon door het 30mm kanon van de Apache en dan Goalkeeper munitie erin.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 30/04/2013 | 19:42 uur
Citaat van: Ace1 op 30/04/2013 | 19:12 uur
Stel dat het mogelijk is om bij de AH-1Z Viper de 2 sidewinders te vervangen door 2 Ram  missiles  dan heb je een CIWS die ruim voor een schip of een eskader kan uitvliegen toch, dat lijk me dan toch wel zinvol? je vervangt het 20mm kanon door het 30mm kanon van de Apache en dan Goalkeeper munitie erin.
Paar problemen...
Om kanon voldoende impact te geven moet de vuursnelheid hoog zijn...geeft stevige terugslag..waarvoor AH-1Z Viper mogelijk niet is ontworpen...
De helikopter moet net in de goede richting vliegen...
Dan nog heb je een beperkt bereik...
En zou een Mistral of Stinger waarschijnlijk net zo effectief zijn..je wilt een doel immers voldoende beschadigen...
En waarom zou een heli dit doen als het met een vliegtuig nog beter gaat?

(Apache met Longbow radar en hellfires niet betere kandidaat dan?)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: StrataNL op 30/04/2013 | 19:50 uur
Citaat van: Ace1 op 30/04/2013 | 19:12 uur
Stel dat het mogelijk is om bij de AH-1Z Viper de 2 sidewinders te vervangen door 2 Ram  missiles  dan heb je een CIWS die ruim voor een schip of een eskader kan uitvliegen toch, dat lijk me dan toch wel zinvol? je vervangt het 20mm kanon door het 30mm kanon van de Apache en dan Goalkeeper munitie erin.

Heli als ciws voor schepen is niet echt realistich, teveel problemen. je denkt veel te makkelijk.
Zoals elzenga al aangeeft, de heli moet in de lucht zijn, in de goede richting vliegen, de raket kunnen zien/volgen en dan nog uitschakelen. Met de 30mm van de apache kan dit niet, en in een viper kan/wil je geen gau-8 hangen...  :crazy:
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 30/04/2013 | 19:52 uur
Citaat van: Elzenga op 30/04/2013 | 19:42 uur
Paar problemen...
Om kanon voldoende impact te geven moet de vuursnelheid hoog zijn...geeft stevige terugslag..waarvoor AH-1Z Viper mogelijk niet is ontworpen...
De helikopter moet net in de goede richting vliegen...
Dan nog heb je een beperkt bereik...


Niet aan gedacht, dus laat dat idee maar dan zitten.



Citaat van: Elzenga op 30/04/2013 | 19:42 uur
En zou een Mistral of Stinger waarschijnlijk net zo effectief zijn..je wilt een doel immers voldoende beschadigen...
En waarom zou een heli dit doen als het met een vliegtuig nog beter gaat?

De Km bezit namelijk geen carrier, vandaar mijn idee om een  AH-1Z Viper  te gebruiken daarvoor.



Citaat van: Elzenga op 30/04/2013 | 19:42 uur
(Apache met Longbow radar en hellfires niet betere kandidaat dan?)



Een Apache is toch niet zo geschikt voor martiem optreden en een hellfire is meer geschikt om tanks uit te schakelen dan een ASM (Anti Ship Missile).
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 30/04/2013 | 19:55 uur
Citaat van: Strata op 30/04/2013 | 19:50 uur
Met de 30mm van de apache kan dit niet, en in een viper kan/wil je geen gau-8 hangen...  :crazy:

Ik heb het idee van het 30mm kanon van de Apache al laten varen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: IPA NG op 30/04/2013 | 20:09 uur
Waarom zou je in godsnaam een helicopter in een A2A rol willen??

Twee sidewinders/stingers voor zelfverdediging tegen eventuele andere heli's begrijp ik wel, maar verder?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 30/04/2013 | 20:31 uur
Citaat van: IPA NG op 30/04/2013 | 20:09 uur
Waarom zou je  een helicopter in een A2A rol willen??

Twee sidewinders/stingers voor zelfverdediging tegen eventuele andere heli's begrijp ik wel, maar verder?

Ik maak gebruik van de mogelijkheden van dat een  AH-1Z Viper  kan voorzien worden van 2 sidewinders vandaar mijn idee, de Ram Missiles gebruiken nu eenmaal veel sidewinder techniek, dus waarom zou je het niet proberen? En heeft IPA NG nog nooit gehoord van regeren is vooruit zien?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: IPA NG op 30/04/2013 | 21:16 uur
Ik doel niet op jouw idee. Ik doel op Elzenga die de Tiger prijst vanwege zijn vermeend superieure A2A capaciteiten.

Ik vraag me alleen af wat hiervan nu precies het nut is in een aanvalshelikopter, en ook waarom dat op zou wegen tegen de gebrekkige motorisering, wapenlast, bescherming en bepantsering die de Tiger biedt tov de Apache.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 30/04/2013 | 21:40 uur
Citaat van: IPA NG op 30/04/2013 | 21:16 uur
Ik doel niet op jouw idee. Ik doel op Elzenga die de Tiger prijst vanwege zijn vermeend superieure A2A capaciteiten.

Ik vraag me alleen af wat hiervan nu precies het nut is in een aanvalshelikopter, en ook waarom dat op zou wegen tegen de gebrekkige motorisering, wapenlast, bescherming en bepantsering die de Tiger biedt tov de Apache.
Dat laatste is relatief....als je maar genoeg gewicht mag gebruiken en peut kun je krijgen wat je wilt...maar dat is dan wel een logistiek erg dure helikopter die wel wat peut lust ook....

A2A is belangrijk voor helikopter-tegen-helikopter gevechten. Hebben we nog niet zo veel mee te maken gehad maar dat kan in interstatelijke conflicten nog wel eens gaan veranderen. Daar is bij de Apache minder rekening mee gehouden...daar focuste men zich op massa's tanks en armour...de Tiger is er meer op ontworpen....

(ps. de overlevingskansen van een gevechthelikopter hangen maar voor een klein gedeelte van de bepantsering af...maar goed, dat is hier al vaker uitgelegd...)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 01/05/2013 | 09:44 uur
Air to air tussen helikopters is iets waar we ons écht niet druk om hoeven te maken hoor, laat Hollywood zich daar maar druk om maken :-D
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 01/05/2013 | 16:13 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 01/05/2013 | 09:44 uur
Air to air tussen helikopters is iets waar we ons écht niet druk om hoeven te maken hoor, laat Hollywood zich daar maar druk om maken :-D
Inderdaad, er zijn namelijk veel grotere bedreigingen voor helikopters in de vorm van SAM luchtdoelraketten, luchtdoelgeschut en ... jachtvliegtuigen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 01/05/2013 | 16:49 uur
Citaat van: Poleme op 01/05/2013 | 16:13 uur
Inderdaad, er zijn namelijk veel grotere bedreigingen voor helikopters in de vorm van SAM luchtdoelraketten, luchtdoelgeschut en ... jachtvliegtuigen.
een andere (gevechts)helikopter is de beste manier om helikopters te bestrijden. Zeker in gebieden met meer natuurlijke dekking. We hebben tot nu toe alleen nog niet in dat soort scenario's hoeven vechten tegen vijand(en) die over (gevechts)helikopters beschikken...nog!!..
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 01/05/2013 | 16:57 uur
Citaat van: Elzenga op 13/04/2013 | 18:20 uur
(In reactie op een theoretische aanschaf van de AH-1Z voor maritiem gebruik door Nederland) Dat kan de Tiger dus ook....en de Apache beperkt, ook na de benodigde aanpassingen. Vandaar dat de US Marines dus nog steeds de AH-1 gebruiken en niet zijn overgestapt op de Apache...
1. De Tiger / Tigre is nog steeds niet gemariniseerd.  De Tiger / Tigre beschikt ook niet over een automatisch of semi-automatisch blad opvouw systeem.  De AH-1Z beschikt standaard over een semi-automatisch blad opvouw systeem.

2.  Feit is dat de US Marines begin jaren 80 gekeken hebben naar een maritieme uitvoering van de AH-64A Apache.  Deze zou o.a. een ander hoofd landingsgestel hebben gekregen met veel grotere spoorbreedte.  Dit hoofd landingsgestel leek op het landingsgestel van de AV-8 Harrier, dat bij dit type in de vleugels wordt ingetrokken.  Bij de Sea Apache zou dit landingsgestel aan de vleugel uiteinden worden geplaatst.
De US Marines vonden de AH-64A Apache echter te duur en gingen de AH-1J Sea Cobra opwaarderen tot de AH1W SuperCobra.  Idem dito voor hun UH-1N Huey's, de US Marines weigerden om de UH-60 Black Hawk aan te schaffen.   Hierdoor waren de US Marines in staat om het revolutionaire V-22 Osprey kantel rotor vliegtuig aan te schaffen.

De AH-1Z Zulu kost ruwweg even veel in de aanschaf als de AH-64D.   En deze beide kisten hebben ruwweg dezelfde wendbaarheid.
De AH-1Z heeft een hogere (kruis)snelheid dan de AH-64D.  Maar de AH-64D heeft een groter bereik en nuttige lading.  
Belangrijker ( ;) ) de AH-64D Longbow heeft de beschikking over een superieur sensoren pakket.   Zuid-Korea koos de AH-64D over de AH-1Z om bovengenoemde redenen.  Plus het feit dat de AH-64 Apache een veel grotere en bredere "user base" heeft.  Die garandeert dat de Apache een ambitieuzer en robuustere basis heeft voor toekomstige opwaarderingen.  Dit garandeert ook een gemakkelijkere en minder dure opleiding en logistieke staart.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 01/05/2013 | 17:06 uur
Citaat van: Poleme op 01/05/2013 | 16:57 uur
1. De Tiger / Tigre is nog steeds niet gemariniseerd.  De Tiger / Tigre beschikt ook niet over een automatisch of semi-automatisch blad opvouw systeem.  De AH-1Z beschikt standaard over een semi-automatisch blad opvouw systeem.
De Tiger is makkelijker te mariniseren door gebruikte materialen...en is stabieler dan de Apache...compacter....en eenvoudiger te vliegen onder die omstandigheden.
Citaat van: Poleme op 01/05/2013 | 16:57 uur
2.  Feit is dat de US Marines begin jaren 80 gekeken hebben naar een maritieme uitvoering van de AH-64A Apache.  Deze zou o.a. een ander hoofd landingsgestel hebben gekregen met veel grotere spoorbreedte.  Dit hoofd landingsgestel leek op het landingsgestel van de AV-8 Harrier, dat bij dit type in de vleugels wordt ingetrokken.  Bij de Sea Apache zou dit landingsgestel aan de vleugel uiteinden worden geplaatst.
De US Marines vonden de AH-64A Apache echter te duur en gingen de AH-1J Sea Cobra opwaarderen tot de AH1W SuperCobra.  Idem dito voor hun UH-1N Huey's, de US Marines weigerden om de UH-60 Black Hawk aan te schaffen.   Hierdoor waren de US Marines in staat om het revolutionaire V-22 Osprey kantel rotor vliegtuig aan te schaffen.

De AH-1Z Zulu kost ruwweg even veel in de aanschaf als de AH-64D.   En deze beide kisten hebben ruwweg dezelfde wendbaarheid.
De AH-1Z heeft een hogere (kruis)snelheid dan de AH-64D.  Maar de AH-64D heeft een groter bereik en nuttige lading.   
Belangrijker ( ;) ) de AH-64D Longbow heeft de beschikking over een superieur sensoren pakket.   Zuid-Korea koos de AH-64D over de AH-1Z om bovengenoemde redenen.  Plus het feit dat de AH-64 Apache een veel grotere en bredere "user base" heeft.  Die garandeert dat de Apache een ambitieuzer en robuustere basis heeft voor toekomstige opwaarderingen.  Dit garandeert ook een gemakkelijkere en minder dure opleiding en logistieke staart.
inderdaad...niets aan toe te voegen... ;)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Harald op 01/05/2013 | 17:16 uur
Maar .....  van de 3 typen, is alleen de Super Cobra 100% bruikbaar voor martiem optreden.

Dus als je een gevechtsheli ook martiem wil gebruiken dan is eigenlijk de AH-1Z beste geschikt.
De Apache met de nodige modificatie's zoals de Britten gedaan hebben is mijns inziens beperkt inzetbaar voor martiem optreden.

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 01/05/2013 | 17:20 uur
Citaat van: Harald op 01/05/2013 | 17:16 uur
Maar .....  van de 3 typen, is alleen de Super Cobra 100% bruikbaar voor martiem optreden.

Dus als je een gevechtsheli ook martiem wil gebruiken dan is eigenlijk de AH-1Z beste geschikt.
De Apache met de nodige modificatie's zoals de Britten gedaan hebben is mijns inziens beperkt inzetbaar voor martiem optreden.
De Super Cobra heeft ook de nodige aanpassingen ondergaan..en vereist nodige onderhoud...gezien het gebruikte materiaal. Buiten een rotor-vouwsysteem benodigd de Tiger weinig extra aanpassingen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 01/05/2013 | 17:36 uur
Citaat van: Elzenga op 30/04/2013 | 14:24 uur
Air-to-air was en is bij de Apache niet echt een belangrijk aspect...en ook niet direct meegenomen bij het ontwerp. Dat is bij de Tiger wel gebeurd. Dat is ook bijv. te zien aan de constructie en locatie van het boordkanon...al is de Apache ook in dit opzicht een formidabel wapen.

Het mee kunnen voeren van een sidewinder lijkt me in deze ook weinig zinvol. Men zal eerder kiezen voor raketten van de klasse stinger en Mistral..
Het 30mm kanon net onder de neus van de Tigre (want de Tiger heeft (nog) geen kanon) heeft een groter draai-, en elevatie bereik dan dat van de Apache.  Maar dat van de AH-2 Rooivalk kent overigens nog een groter schoot veld dan dat van de Tigre.
Het Tigre kanon vuurt net als de AH-64D schoten gekamerd in 30 x 113 mm, de Tigre heeft een vuursnelheid van max. 750 (100%) schoten per minuut.
De AH-64D haalt maximaal 625 (83%) schoten per minuut en beiden hebben een maximaal effectief bereik van 1.500 meter en een maximaal bereik van 4.000 meter.
Het Tigre kanon vuurleiding systeem is ook geoptimaliseerd voor air-to-air inzet.   Maar een nadeel van de positie net onder de Tigre neus is dat dit kanon veel verder van het Center of Gravity (zwaartepunt) van de heli zit t.o.v. het kanon onder de AH-64D romp.  En dus veel grotere moment krachten met zijn terugslag veroorzaakt.  Vandaar de Duitse kritiek op de nauwkeurigheid van dit kanon en daarom kijken zij naar de mogelijke invoering van het terugstootloze Mauser RMK 30mm kanon.
De ervaringen in o.a. Afghanistan leerden dan ook dat het Nexter 30mm kanon het meest nauwkeurig is als het kanon haaks (90 graden) op de romp en iets naar beneden staat gericht.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 01/05/2013 | 17:45 uur
Citaat van: Poleme op 01/05/2013 | 17:36 uur
Het 30mm kanon net onder de neus van de Tigre (want de Tiger heeft (nog) geen kanon) heeft een groter draai-, en elevatie bereik dan dat van de Apache.  Maar dat van de AH-2 Rooivalk kent overigens nog een groter schoot veld dan dat van de Tigre.
Het Tigre kanon vuurt net als de AH-64D schoten gekamerd in 30 x 113 mm, de Tigre heeft een vuursnelheid van max. 750 (100%) schoten per minuut.
De AH-64D haalt maximaal 625 (83%) schoten per minuut en beiden hebben een maximaal effectief bereik van 1.500 meter en een maximaal bereik van 4.000 meter.
Het Tigre kanon vuurleiding systeem is ook geoptimaliseerd voor air-to-air inzet.   Maar een nadeel van de positie net onder de Tigre neus is dat dit kanon veel verder van het Center of Gravity (zwaartepunt) van de heli zit t.o.v. het kanon onder de AH-64D romp.  En dus veel grotere moment krachten met zijn terugslag veroorzaakt.  Vandaar de Duitse kritiek op de nauwkeurigheid van dit kanon en daarom kijken zij naar de mogelijke invoering van het terugstootloze Mauser RMK 30mm kanon.
De ervaringen in o.a. Afghanistan leerden dan ook dat het Nexter 30mm kanon het meest nauwkeurig is als het kanon haaks (90 graden) op de romp en iets naar beneden staat gericht.
Verder is het kanon van de Apache dermate "losjes" geconstrueerd dat het bij een crash weg klapt en niet de bemanningsruimte binnen dringt. Dat is bij air-to-ground missies niet zo'n probleem..omdat de nauwkeurigheid dan minder belangrijk is (alhoewel met focus op colleteral damage tegenwoordig wel)...maar bij air-to-air is dit wel belangrijk. Ook in dat opzicht werkt het kanon op de Tiger beter...al heeft men het kanon onder de Apache...binnen de beperkingen...wel verbeterd in deze.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 01/05/2013 | 18:26 uur
Elzenga, geef nou gewoon toe dat zelfs bij een van de allerbelangrijkste onderdelen van een gevechtsheli, het boordkanon, er NIET GOED IS NAGEDACHT bij de Tigre. Fail. Wel leuk om dit soort feitjes te horen. Ik wist het nog niet, maar het verbaast me ook niets. Net zoals je brandstoftank onder de bodem waar al je troepen zitten. Briljant.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: IPA NG op 01/05/2013 | 19:07 uur
Wanneer je vijandelijke heli's neer wilt halen met je eigen heli's ben je m.i. helemaal verkeerd bezig!
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 01/05/2013 | 19:29 uur
Citaat van: Elzenga op 30/04/2013 | 14:24 uur
Air-to-air was en is bij de Apache niet echt een belangrijk aspect...en ook niet direct meegenomen bij het ontwerp. Dat is bij de Tiger wel gebeurd. Dat is ook bijv. te zien aan de constructie en locatie van het boordkanon...al is de Apache ook in dit opzicht een formidabel wapen.

Het mee kunnen voeren van een sidewinder lijkt me in deze ook weinig zinvol. Men zal eerder kiezen voor raketten van de klasse stinger en Mistral..
Okee, jij vindt air-to-air heli ops belangrijk toch? De Stinger en Mistral hebben beiden een maximum bereik van respectievelijk 5 en 6 kilometer en beide hebben een warhead van 3 kg.
De laatste Stinger variant heeft een 2-bands infra-rood zoekkop die op hitte bronnen afgaat, maar ook UV straling waarneemt en dus flares van vliegtuigen kan onderscheiden.  De 87 kg zware AIM-9L of AIM-9M heeft aan een heli bij zeg Sea Level een bereik van 9 a 10 kilometer met een warhead van 10 a 11 kg en zijn zoeker heeft een blikveld van 22,5 graden t.o.v. slechts 2,5 graden van de Stinger.  De AIM-9X heeft op S/L een bereik van ca. 15 kilometer en heeft een zogenaamd off-boresight blikveld van 90 graden en beschikt in tegenstelling tot de Stinger over een Lock On After Launch vaardigheid.
De jachtvliegtuigen van tegenwoordig vliegen meestal buiten het bereik van MANPADS a la Stinger op 20.000 voet / 6.100 meter en hoger tot 25.000 a 30.000 voet / 7.625 - 9.150.   En een AESA radar kan aanzienlijk beter een nap of the Earth vliegende heli of ASM opsporen.
Ik jachtvlieger kan jou heli vlieger wel raken, maar jij mij niet niet!  Oh-oh, daar ga je.
Een AIM-9X of RAM block 2 aan een heli tussen  sea level niveau en zeg 4.000 - 5.000 voet kan ook dat jachtvliegtuig op 20.000 voet en hoger te grazen nemen.

Boven Libya werden tijdens 48 UK Apache sorties verschoten op meer dan 110 doelen: 4.800 30mm schoten tussen de 500 en 1.500 meter; slechts 16 CRV 70 mm raketten met een max. bereik van 4 kilometer (bereik is idem aan dat v.d. TDA 68 mm van de Tigres).   En maar liefst 99 Hellfires met een max. bereik van 8 kilometer, juist vanwege de grote dreiging van MANPADS en luchtdoelgeschut.
Stel we hadden te maken met een scenario zoals tijdens ops Allied Force in 1999.  Toen was de NAVO door een groot gebrek aan Surpression Enemy Air Defense capaciteit niet in staat om de Servische luchtverdediging TKO of KO te slaan zoals in de golfoorlog van 1991.
De US Army durfde niet eens haar Apaches in te zetten.    De Longbow radar heeft niet alleen een actieve radar met een bereik van ruim 30 kilometer, maar kan ook andere radars opsporen, volgen en localiseren.
Damn, daar eindig je als 'kalkoenen stront' met je USD 25 miljoen dure Apache / AH-1Z of ARH / HAD Tiger tegen een SAM-8 'Gecko' met zijn bereik van 15 kilometer, terwijl je Hellfire maar 8 a 9 kilometer haalt.
En er zijn nogal wat landen, die wapens zoals de SAM-8 hebben.    Dan kan het dus bittere noodzaak zijn, dat je 2 AIM-9X's of 2 RAM block 2's aan je heli hebt hangen, die laatste met een bereik van 18 kilometer & naast zijn imaging infra-rood sensor ook afgaat op uitgezonden radar straling.
En dus die laatste vuurpijl dus ook een SEAD vaardigheid heeft.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 01/05/2013 | 19:41 uur
Citaat van: Poleme op 01/05/2013 | 19:29 uur
Okee, jij vindt air-to-air heli ops belangrijk toch? De Stinger en Mistral hebben beiden een maximum bereik van respectievelijk 5 en 6 kilometer en beide hebben een warhead van 3 kg.
De laatste Stinger variant heeft een 2-bands infra-rood zoekkop die op hitte bronnen afgaat, maar ook UV straling waarneemt en dus flares van vliegtuigen kan onderscheiden.  De 87 kg zware AIM-9L of AIM-9M heeft aan een heli bij zeg Sea Level een bereik van 9 a 10 kilometer met een warhead van 10 a 11 kg en zijn zoeker heeft een blikveld van 22,5 graden t.o.v. slechts 2,5 graden van de Stinger.  De AIM-9X heeft op S/L een bereik van ca. 15 kilometer en heeft een zogenaamd off-boresight blikveld van 90 graden en beschikt in tegenstelling tot de Stinger over een Lock On After Launch vaardigheid.
De jachtvliegtuigen van tegenwoordig vliegen meestal buiten het bereik van MANPADS a la Stinger op 20.000 voet / 6.100 meter en hoger tot 25.000 a 30.000 voet / 7.625 - 9.150.   En een AESA radar kan aanzienlijk beter een nap of the Earth vliegende heli of ASM opsporen.
Ik jachtvlieger kan jou heli vlieger wel raken, maar jij mij niet niet!  Oh-oh, daar ga je.
Een AIM-9X of RAM block 2 aan een heli tussen  sea level niveau en zeg 4.000 - 5.000 voet kan ook dat jachtvliegtuig op 20.000 voet en hoger te grazen nemen.

Boven Libya werden tijdens 48 UK Apache sorties verschoten op meer dan 110 doelen: 4.800 30mm schoten tussen de 500 en 1.500 meter; slechts 16 CRV 70 mm raketten met een max. bereik van 4 kilometer (bereik is idem aan dat v.d. TDA 68 mm van de Tigres).   En maar liefst 99 Hellfires met een max. bereik van 8 kilometer, juist vanwege de grote dreiging van MANPADS en luchtdoelgeschut.
Stel we hadden te maken met een scenario zoals tijdens ops Allied Force in 1999.  Toen was de NAVO door een groot gebrek aan Surpression Enemy Air Defense capaciteit niet in staat om de Servische luchtverdediging TKO of KO te slaan zoals in de golfoorlog van 1991.
De US Army durfde niet eens haar Apaches in te zetten.    De Longbow radar heeft niet alleen een actieve radar met een bereik van ruim 30 kilometer, maar kan ook andere radars opsporen, volgen en localiseren.
Damn, daar eindig je als 'kalkoenen stront' met je USD 25 miljoen dure Apache / AH-1Z of ARH / HAD Tiger tegen een SAM-8 'Gecko' met zijn bereik van 15 kilometer, terwijl je Hellfire maar 8 a 9 kilometer haalt.
En er zijn nogal wat landen, die wapens zoals de SAM-8 hebben.    Dan kan het dus bittere noodzaak zijn, dat je 2 AIM-9X's of 2 RAM block 2's aan je heli hebt hangen, die laatste met een bereik van 18 kilometer & naast zijn imaging infra-rood sensor ook afgaat op uitgezonden radar straling.
En dus die laatste vuurpijl dus ook een SEAD vaardigheid heeft.
Waar heb ik het over air-to-air tussen een heli en een gevechtsvliegtuig gehad? Ik dacht dat ik sprak van heli-versus-heli.
Uit testen bleek echter wel, dat het voor een gevechtsvliegtuig nog een hele kluif is een gevechtshelikopter uit te schakelen. Zeker als er voldoende natuurlijke dekking is...

Ook SAMs hebben het moeilijk bij laag vliegende en de dekking gebruikende helikopters. Al wordt het een ander verhaal als die natuurlijke dekking er niet is...

De Apache bleef naar ik begreep ook aan de grond bij operation Allied Force omdat er technische en logistieke problemen waren met de helikopters. Iets waar men niet echt open voor uit kwam gezien de export-orders en "tested in Battle" status van de heli.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 01/05/2013 | 20:05 uur
Citaat van: Poleme op 01/05/2013 | 19:29 uur
Okee, jij vindt air-to-air heli ops belangrijk toch? De Stinger en Mistral hebben beiden een maximum bereik van respectievelijk 5 en 6 kilometer en beide hebben een warhead van 3 kg.
De laatste Stinger variant heeft een 2-bands infra-rood zoekkop die op hitte bronnen afgaat, maar ook UV straling waarneemt en dus flares van vliegtuigen kan onderscheiden.  De 87 kg zware AIM-9L of AIM-9M heeft aan een heli bij zeg Sea Level een bereik van 9 a 10 kilometer met een warhead van 10 a 11 kg en zijn zoeker heeft een blikveld van 22,5 graden t.o.v. slechts 2,5 graden van de Stinger.  De AIM-9X heeft op S/L een bereik van ca. 15 kilometer en heeft een zogenaamd off-boresight blikveld van 90 graden en beschikt in tegenstelling tot de Stinger over een Lock On After Launch vaardigheid.
De jachtvliegtuigen van tegenwoordig vliegen meestal buiten het bereik van MANPADS a la Stinger op 20.000 voet / 6.100 meter en hoger tot 25.000 a 30.000 voet / 7.625 - 9.150.   En een AESA radar kan aanzienlijk beter een nap of the Earth vliegende heli of ASM opsporen.
Ik jachtvlieger kan jou heli vlieger wel raken, maar jij mij niet niet!  Oh-oh, daar ga je.
Een AIM-9X of RAM block 2 aan een heli tussen  sea level niveau en zeg 4.000 - 5.000 voet kan ook dat jachtvliegtuig op 20.000 voet en hoger te grazen nemen.

Boven Libya werden tijdens 48 UK Apache sorties verschoten op meer dan 110 doelen: 4.800 30mm schoten tussen de 500 en 1.500 meter; slechts 16 CRV 70 mm raketten met een max. bereik van 4 kilometer (bereik is idem aan dat v.d. TDA 68 mm van de Tigres).   En maar liefst 99 Hellfires met een max. bereik van 8 kilometer, juist vanwege de grote dreiging van MANPADS en luchtdoelgeschut.
Stel we hadden te maken met een scenario zoals tijdens ops Allied Force in 1999.  Toen was de NAVO door een groot gebrek aan Surpression Enemy Air Defense capaciteit niet in staat om de Servische luchtverdediging TKO of KO te slaan zoals in de golfoorlog van 1991.
De US Army durfde niet eens haar Apaches in te zetten.    De Longbow radar heeft niet alleen een actieve radar met een bereik van ruim 30 kilometer, maar kan ook andere radars opsporen, volgen en localiseren.
Damn, daar eindig je als 'kalkoenen stront' met je USD 25 miljoen dure Apache / AH-1Z of ARH / HAD Tiger tegen een SAM-8 'Gecko' met zijn bereik van 15 kilometer, terwijl je Hellfire maar 8 a 9 kilometer haalt.
En er zijn nogal wat landen, die wapens zoals de SAM-8 hebben.    Dan kan het dus bittere noodzaak zijn, dat je 2 AIM-9X's of 2 RAM block 2's aan je heli hebt hangen, die laatste met een bereik van 18 kilometer & naast zijn imaging infra-rood sensor ook afgaat op uitgezonden radar straling.
En dus die laatste vuurpijl dus ook een SEAD vaardigheid heeft.

In theorie kun je dus SEAD uitvoeren met een gevechts-heli, al is het dan alleen in bepaalde gevallen. Apart.
De vraag is dan natuurlijk of het nuttig is, zeker met toenemende kwaliteit van dergelijke systemen, maar het blijft een bedreiging voor de heli's en vliegtuigen, misschien dat het vanuit zelf verdedigingsoogpunt wel nuttig kan zijn. De genoemde ineffectiviteit bij allied force is in dat opzicht tekenend. Irak was om meerdere redenen twee keer een 'cake-walk', maar als we zien hoeveel problemen een landje als Servië ons destijds gaf, en hoeveel problemen Hezbollah Israël gaf in 2006, en dat gekoppeld met de defensieontwikkelingen in het westen, is een bredere capaciteit wenselijk.

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 01/05/2013 | 21:42 uur
Citaat van: Elzenga op 01/05/2013 | 19:41 uur
Waar heb ik het over air-to-air tussen een heli en een gevechtsvliegtuig gehad? Ik dacht dat ik sprak van heli-versus-heli.
Uit testen bleek echter wel, dat het voor een gevechtsvliegtuig nog een hele kluif is een gevechtshelikopter uit te schakelen. Zeker als er voldoende natuurlijke dekking is...

Ook SAMs hebben het moeilijk bij laag vliegende en de dekking gebruikende helikopters. Al wordt het een ander verhaal als die natuurlijke dekking er niet is...

De Apache bleef naar ik begreep ook aan de grond bij operation Allied Force omdat er technische en logistieke problemen waren met de helikopters. Iets waar men niet echt open voor uit kwam gezien de export-orders en "tested in Battle" status van de heli.
In de jaren 80 en begin jaren 90 was het inderdaad een hele kluif om een 'Nap of the Earth' (terrein contour vliegen op 5 tot max 10 meter) vliegende helikopter neer te halen met een jachtvliegtuig.  Zo bleken A-10A's met hun AIM-9L Sidewinders niet in staat om zeer laag vliegende Iraakse heli's in 1991 neer te halen.  Want de hete woestijn zorgde voor te veel achtergrond hitte.  Dus pakte de A-10's hen aan met hun 30mm kanon.   Nu hebben we te maken met imaging / (zwart wit) beeldvormende infra-rood sensors in o.a. de AIM-9X, IRIS-T, MICA en waarschijnlijk ook de AA-11 Archer / R-73.   En die hebben weinig tot geen moeite met nap of the Earth vliegende helikopters.  Raketten zoals AMRAAM zijn alleen bruikbaar als de heli niet manoeuvreert.
Als jachtvliegtuigen dan ook nog eens worden voorzien van een AESA radar en / of lange afstand electro optische sytemen zoals de Sniper, F-35 Digital Aperture System en Litening doelaanwijs pods.   Dan heeft de vijandelijke heli vlieger een groot probleem erbij.

De Apaches hadden tijdens ops Allied Force alleen te maken met onvoldoende werkende warmtebeeld camera's in de neus.  Dit vanwege het slechte weer in het bergachtige Albanie.
Dus moesten de betreffende bemanningen overstappen op Night Vision Goggles en daar waren zij niet op getraind.
De US Army had 17 dagen nodig om 24 Apaches vanuit Duitsland naar Albanie over te brengen.  Deze kisten vielen onder Taskforce Hawk en deze taskforce telde op een gegeven moment 5.100 man.  TF hawk had flinke logistieke problemen door slecht weer, bergachtig terrein en een zeer beperkte Albanees vliegveld.  De US Army was toen ook nog ingericht voor expeditionair optreden. 
De US Army en NAVO luchtstrijdkrachten slaagden er ook niet om te komen tot een gezamenlijke Command & Control.

Maar de doorslaggevende factor voor het niet inzetten van de Apaches.  Was het feit dat er geen voldoende SEAD capaciteit aanwezig was om de grote dreiging van o.a. enkele honderden luchtdoel kanonnen en MANPADS in Kosovo voldoende te neutraliseren.
Remotely Piloted Vehicles met bewapening kunnen uiteraard voor een SEAD vaardigheid vormen.  Echter, dit soort kisten heeft een aanzienlijk kleiner omstandigheden overzicht en veel minder flexibiliteit dan bemande SEAD / Destruction EAD vaste vleugel vliegtuigen en helikopters.  Dus RPV's vormen maar een deel van de oplossing.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 01/05/2013 | 21:52 uur
Citaat van: Poleme op 01/05/2013 | 21:42 uur
....

Maar de doorslaggevende factor voor het niet inzetten van de Apaches.  Was het feit dat er geen voldoende SEAD capaciteit aanwezig was om de grote dreiging van o.a. enkele honderden luchtdoel kanonnen en MANPADS in Kosovo voldoende te neutraliseren.
...
en waar was de Apache nu juist voor ontworpen?!..inderdaad... voor een grote dreiging van (Sovjet) luchtdoelkanonnen en MANPADS.... door... indertijd...nog vooral te focussen op de bepantsering en niet de vorm en zichtbaarheid. Daarom is een Apache beduidend eerder zichtbaar dan een Tiger (om weer op het topic terug te keren). Puur sec kijkend naar de heli's...want natuurlijk opereren die in een groter geheel van allerlei elektronische (stoor)middelen..
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Flyguy op 01/05/2013 | 21:57 uur
Citaat van: IPA NG op 01/05/2013 | 19:07 uur
Wanneer je vijandelijke heli's neer wilt halen met je eigen heli's ben je m.i. helemaal verkeerd bezig!
Lijkt mij ook.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Flyguy op 01/05/2013 | 21:59 uur
Citaat van: Elzenga op 01/05/2013 | 21:52 uur
en waar was de Apache nu juist voor ontworpen?!..inderdaad... een grote dreiging van luchtdoelkanonnen en MANPADS.... door... indertijd...nog vooral te focussen op de bepantsering en niet de vorm en zichtbaarheid. Daarom is een Apache beduidend eerder zichtbaar dan een Tiger (om weer op het topic terug te keren). Puur sec kijkend naar de heli's...want natuurlijk opereren die in een groter geheel van allerlei elektronische (stoor)middelen..
De apache is er om hordes Sovjet tanks de lucht in te blazen, daar is hij voor ontworpen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 01/05/2013 | 22:11 uur
Citaat van: Poleme op 01/05/2013 | 16:13 uur
Inderdaad, er zijn namelijk veel grotere bedreigingen voor helikopters in de vorm van SAM luchtdoelraketten, luchtdoelgeschut en ... jachtvliegtuigen.


Hoezit dat nu als je een gevechtsheli het laat opnemen tegen bv een EMB-314 Super Tucano wie wint er dan?

http://www.airforce-technology.com/projects/super_tucano/

http://en.wikipedia.org/wiki/Embraer_EMB_314_Super_Tucano#cite_note-4
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Sandgroper op 02/05/2013 | 14:51 uur
 ;D  Weer zo een typische forum vraag.  Wat is er beter?  Wie wint er? Kan je vaak niet goed of helemaal niet beantwoorden.
Er zijn zoveel factoren die hier meespelen.  Maar over het algemeen gesteld kan je met een vaste vleugel toestel beter uitkijken voor een heli
in een dogfight.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 06/05/2013 | 20:15 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 01/05/2013 | 18:26 uur
Elzenga, geef nou gewoon toe dat zelfs bij een van de allerbelangrijkste onderdelen van een gevechtsheli, het boordkanon, er NIET GOED IS NAGEDACHT bij de Tigre. Fail. Wel leuk om dit soort feitjes te horen. Ik wist het nog niet, maar het verbaast me ook niets. Net zoals je brandstoftank onder de bodem waar al je troepen zitten. Briljant.
Boordwapens in koepels gaven al in Vietnam problemen.  De grote trillingen ontstaan door de terugslag veroorzaakten scheuren in het airframe.   Dus besloot de US Army het boordkanon onder haar Advanced Attack Helicopter a.k.a. AH-64 verder onder de romp te plaatsen.
Deze plaatsing geeft een wat minder schootsveld vergeleken met wapens die zo ver mogelijk op de neus worden geplaatst.  Maar de US Army vond dit kleinere schootsveld een acceptabele trade-off ten gunste van geen scheurvorming meer in het heli airframe.  Het is dus een keuze.
Om even een vergelijking te maken met de terugslag krachten van diverse boordwapens:
De AH-1 Cobra had in Vietnam een koepel met daarin een M134 & een M75 of M129 40mm granaatwerper. En die had al last van scheuren.

GAU-2A / M134 6 loops 7,62 mm minigun, 4.000 schoten:  gemiddeld: 90 kg  ( 13),  piek = 180 kg.
Mk.19 40mm granaat werper:                                         gemiddeld 227 kg  ( 32)
M230 Chaingun (AH-64):                                                gemiddeld 680 kg  ( 97);   piek = 1.361 kg
Nexter 30mm (Tiger):                                                    gemiddeld 700 kg (100)
M-197 3 loops 20mm (AH-1 Cobra):                                 gemiddeld 590 kg  ( 84)
Nexter M621 20mm (Gazelle)                                          gemiddeld 255 kg  ( 36)
XM301 3 x 20mm, RAH-66 geannuleerd:                           gemiddeld 363 kg  ( 52)  
Bij de RAH-66 Comanche klapte het kanon net als bij de AH-64 in geval van een crash in de romp.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 06/05/2013 | 20:21 uur
Citaat van: Poleme op 06/05/2013 | 20:15 uur
Boordwapens in koepels gaven al in Vietnam problemen.  De grote trillingen ontstaan door de terugslag veroorzaakten scheuren in het airframe.   Dus besloot de US Army het boordkanon onder haar Advanced Attack Helicopter a.k.a. AH-64 verder onder de romp te plaatsen.
Deze plaatsing geeft een wat minder schootsveld vergeleken met wapens die zo ver mogelijk op de neus worden geplaatst.  Maar de US Army vond dit kleinere schootsveld een acceptabele trade-off ten gunste van geen scheurvorming meer in het heli airframe.  Het is dus een keuze.
Om even een vergelijking te maken met de terugslag krachten van diverse boordwapens:
De AH-1 Cobra had in Vietnam een koepel met daarin een M134 & een M75 of M129 40mm granaatwerper. En die had al last van scheuren.

GAU-2A / M134 6 loops 7,62 mm minigun, 4.000 schoten:  gemiddeld: 90 kg,  piek = 180 kg.
Mk.19 40mm granaat werper:  gemiddeld 227 kg
M230 Chaingun (AH-64):  gemiddeld 680 kg;   piek = 1.361 kg
Nexter 30mm (Tiger): gemiddeld 700 kg
XM301 3 x 20mm, RAH-66 geannuleerd: gemiddeld 363 kg.   Bij de RAH-66 Comanche klapte het kanon ook in geval van een crash in de romp.
Daar staat tegenover dat er bij de Tiger in het airframe modernere en sterkere materialen worden gebruikt als bij de Cobra of Apache. Al klopt het wel dat de Duitsers minder enthousiast waren van de terugslag van het 30mm kanon op de Tiger en een eigen model prefereerden maar nog niet hebben ingevoerd. Maar men heeft hier echt niet het wiel opnieuw proberen uit te vinden...ervaringen uit het verleden..ook met Amerikaanse gevechtshelikopter... zijn meegenomen in het ontwerp....
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Sandgroper op 07/05/2013 | 12:55 uur
Je lijkt wel een vertegenwoordiger van Eurocopter Elzenga.
De neus van de Tiger bestaat uit koolstofvezel.  Erg licht, erg stijf, sterker dan aluminium.   Maar helaas, het is niet schokbestendig.
Het relatief zwakke aluminium is juist schokbestendiger en veel gemakkelijker te repareren.  Daarnaast is aluminium veel gemakkelijker te controleren op slijtage of beschadigingen.  Vezel materialen kunnen intern beschadigen door veelvuldig gebruik of een ongelukje.  Extern met het blote oog lijkt het dan net of het materiaal helemaal niet beschadigd is.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 07/05/2013 | 20:24 uur
Citaat van: Sandgroper op 07/05/2013 | 12:55 uur
Je lijkt wel een vertegenwoordiger van Eurocopter Elzenga.
Elzenga is Mr Eurocopter, IPA NG is Mr Saab, Jurrien Visser is Mr Dassault en welke Mr ben jij Sandgroper? :-*

Citaat van: Sandgroper op 07/05/2013 | 12:55 uur
De neus van de Tiger bestaat uit koolstofvezel.  Erg licht, erg stijf, sterker dan aluminium.   Maar helaas, het is niet schokbestendig.
Het relatief zwakke aluminium is juist schokbestendiger en veel gemakkelijker te repareren.  Daarnaast is aluminium veel gemakkelijker te controleren op slijtage of beschadigingen.  Vezel materialen kunnen intern beschadigen door veelvuldig gebruik of een ongelukje.  Extern met het blote oog lijkt het dan net of het materiaal helemaal niet beschadigd is.
Ik ben meer een voorstander van Kevlar dat is wel schokbestendig.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 07/05/2013 | 20:35 uur
Citaat van: Sandgroper op 07/05/2013 | 12:55 uur
Je lijkt wel een vertegenwoordiger van Eurocopter Elzenga.
De neus van de Tiger bestaat uit koolstofvezel.  Erg licht, erg stijf, sterker dan aluminium.   Maar helaas, het is niet schokbestendig.
Het relatief zwakke aluminium is juist schokbestendiger en veel gemakkelijker te repareren.  Daarnaast is aluminium veel gemakkelijker te controleren op slijtage of beschadigingen.  Vezel materialen kunnen intern beschadigen door veelvuldig gebruik of een ongelukje.  Extern met het blote oog lijkt het dan net of het materiaal helemaal niet beschadigd is.
Je zegt het goed...lijkt!! ;)...want ik ben het niet en zal het ook nooit worden. Maar men gaat echt niet nieuwe materialen gebruiken als dit niet werkt...het heeft nadelen...maar de voordelen zijn groter. En dat is wat ik slechts doe...ook de andere kant van het verhaal vertellen...(gezien het grote aantal made in USA "vertegenwoordigers" hier op het forum  :big-smile:)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 10/05/2013 | 19:41 uur
Citaat van: Elzenga op 06/05/2013 | 20:21 uur
Daar staat tegenover dat er bij de Tiger in het airframe modernere en sterkere materialen worden gebruikt als bij de Cobra of Apache. Al klopt het wel dat de Duitsers minder enthousiast waren van de terugslag van het 30mm kanon op de Tiger en een eigen model prefereerden maar nog niet hebben ingevoerd. Maar men heeft hier echt niet het wiel opnieuw proberen uit te vinden...ervaringen uit het verleden..ook met Amerikaanse gevechtshelikopter... zijn meegenomen in het ontwerp....
Ook in Australië is er kritiek geweest op het huidige 30mm kanon met zijn grote terugslag in de ARH Tiger.  Degene die het (unieke) Australische  UH-1 Bushranger gunship concept ontwierp adviseerde om het Nexter M621 20mm kanon toe te passen.
In de THL-20 koepel heeft dit 20mm kanon dezelfde vuursnelheid a 750 schoten per minuut en hetzelfde effectieve bereik van 1.500 meter.
De THL-20 weegt  maar totaal 164 kg en is dus 41 kg lichter dan de THL-30 in de Tigre HAP / ARH.
Het M621 kanon staat bekend om zijn geringe terugslag, die niet veel groter is dan dat van de .50 / 12,7mm.  En wordt daarom ook veel toegepast in vaste vleugel vliegtuigen en helikopters.
De gemiddelde terugslag van het M621 kanon bedraagt 255 kg  ( 36) tegen over 700 kg (100) voor de huidige 30mm M781.
En het M621 kanon was rond 2000 met zijn aanschaf prijs van USD 5.644 (100) veel goedkoper dan de 30mm M781 met een prijskaart van USD 17.369  (308).  
Volgens de Australiër die de Bushranger UH-1 variant ontwierp is het airframe van de Tiger heli ondanks zijn moderne en sterke materialen juist iet wat zwak.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 13/05/2013 | 00:29 uur
Citaat van: Poleme op 10/05/2013 | 19:41 uur
Ook in Australië is er kritiek geweest op het huidige 30mm kanon met zijn grote terugslag in de ARH Tiger.  Degene die het (unieke) Australische  UH-1 Bushranger gunship concept ontwierp adviseerde om het Nexter M621 20mm kanon toe te passen.
In de THL-20 koepel heeft dit 20mm kanon dezelfde vuursnelheid a 750 schoten per minuut en hetzelfde effectieve bereik van 1.500 meter.
De THL-20 weegt  maar totaal 164 kg en is dus 41 kg lichter dan de THL-30 in de Tigre HAP / ARH.
Het M621 kanon staat bekend om zijn geringe terugslag, die niet veel groter is dan dat van de .50 / 12,7mm.  En wordt daarom ook veel toegepast in vaste vleugel vliegtuigen en helikopters.
De gemiddelde terugslag van het M621 kanon bedraagt 255 kg  ( 36) tegen over 700 kg (100) voor de huidige 30mm M781.
En het M621 kanon was rond 2000 met zijn aanschaf prijs van USD 5.644 (100) veel goedkoper dan de 30mm M781 met een prijskaart van USD 17.369  (308).  
Volgens de Australiër die de Bushranger UH-1 variant ontwierp is het airframe van de Tiger heli ondanks zijn moderne en sterke materialen juist iet wat zwak.

En de Mauser BK27? Dat is meen ik de optie die de Duitsers overwogen, en wat ik er uit opmaak is ook dit een iets lichter wapen, met een iets kleiner kaliber ook wel logisch. Is een 20mm kanon niet te licht voor de grondsteun taken die deze heli heeft? Ik herinner me uit de studies die gedaan zijn naar het kaliber wat de YPR765/IFV opvolger, de CV90, moest krijgen, dat het 35mm kaliber, een stuk effectiever werd beoordeeld dan de 25 of 30mm opties. Dat een wapen in aanchaf een paar duizend euro goedkoper is lijkt mij weinig relevant, als dit een significante invloed heeft op de levensduur van de heli, al is het natuurlijk een mooie bijkomstigheid. Zou de M61 passen binnen de huidige structuur? De mechaniek en vuurleiding is er al, maar is deze toepasbaar/schaalbaar van de M781 naar de M621?

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 13/05/2013 | 00:29 uur
Spain deploys Tiger attack helicopters to Afghanistan

Despite ISAF operations winding down, Spain has sent three Eurocopter Tiger HAP attack helicopters to Afghanistan in an effort to bolster its helicopter forces which have been present in Regional Command-West since late 2004.

The aircraft arrived at Herat on 28 March on board a chartered Antonov An-124 cargo plane. Two rotations of four months each are currently planned, both of which will be manned by 32 staff, maintenance and aircrew personnel from the 1st Attack Helicopter Battalion, which is based at Almagro in peacetime.

The deployment has been preceded by an intense pre-deployment training programme during which Tiger's gunnery capabilities and self-protection features were thoroughly tested.

Training also involved a series of exercises in mountainous terrain to prepare Spanish Tiger aircrews for the hot and high conditions which will be encountered during operations in Afghanistan.

The Spanish Tiger helicopters are scheduled to operate alongside three Boeing CH-47D Chinook and three Eurocopter AS532UL Cougar transport helicopters which have been stationed at Herat for some time. After a short familiarisation period, the new attack helicopters will be used for armed reconnaissance, escort, close combat attack and rotary wing close air support duties.

General Francisco Javier Sancho, chief of the Spanish army aviation corps, explained that the advent of the Tigers was intended to provide ground troops greater protection during the critical withdrawal phase.

Spain is the third country to send Tiger helicopters to Afghanistan, after France and Germany. France recently returned the last of its Tiger attack helicopters from the country while Germany's Tigers reached operational capability in Regional Command-North on 30 January.

http://www.shephardmedia.com/news/rotorhub/spain-deploys-tiger-attack-helicopters-afghanistan/ (http://www.shephardmedia.com/news/rotorhub/spain-deploys-tiger-attack-helicopters-afghanistan/)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 13/05/2013 | 06:27 uur
IDEF 2013: Turkish army set to receive first T-129s

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.shephardmedia.com%2Fstatic%2Fimages%2Farticle%2FT129_ATAKcropped.jpg&hash=ab58007206a05c504d4889e2d8090edcffe3d74a)

The Turkish Land Forces is on the verge of taking delivery of their first T-129 ATAK attack helicopters as the production of the aircraft gathers momentum.

Speaking at the IDEF exhibition in 2013, company representatives stated that the army is expected to take delivery of its first aircraft in the coming weeks.

Four T-129A aircraft are now ready to be formally handed over to the army and will be used to train the initial batch of pilots and maintenance staff. In addition to these first four, three production aircraft are currently undergoing factory acceptance tests.

Turkish Aerospace Industries (TAI), the programme's prime contractor that is assembling the aircraft, has increased production to one aircraft per month, which will be the ongoing rate through until deliveries of the 59 aircraft are completed in 2018.

Company representatives also revealed that TAI is looking at future upgrades of the aircraft, potentially including the installation of a millimetre wave radar and development of a manned-unmanned teaming capability.

Two prototypes have been manufactured and will be used to investigate the various upgrade options. In total, the programme has now done more than 2500 flight hours.

The initial deliveries will be of the T-129, which is described as a combat support aircraft and includes rockets, guns and integrated electronic warfare suite.

Development continues on the ATAK standard configuration, designated as the T-29B and includes integration of the Cirit and UMTAS missiles. The first T-129B will start qualification tests in mid-2013 – tests of the IR-guided UMTAS are scheduled to take place in July – and full production of the fully capable version is expected to start in 2014.

With the ATAK now the baseline for all future international sales of the A-129, AgustaWestland and TAI have developed a mechanism for the joint marketing of the aircraft and any specific sales drives.

While TAI took the lead for the recent campaign in South Korea, an effort that saw the T-129 lose out to the AH-64E Apache, which company takes the lead role in the future will be determined on a case-by-case basis.

Meanwhile, with the Italian MoD currently carrying out preliminary studies to determine the future upgrade of its A-129 fleet, an AgustaWestland spokesman said the company's approach would be to offer new aircraft rather than developing retrofit options to bring the fleet up to T-129B standard.

http://www.shephardmedia.com/news/rotorhub/idef-2013-turkish-army-set-receive-first-t-129s/
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Harald op 13/05/2013 | 09:30 uur
Citaat van: Ace1 op 13/05/2013 | 06:27 uur
IDEF 2013: Turkish army set to receive first T-129s

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.shephardmedia.com%2Fstatic%2Fimages%2Farticle%2FT129_ATAKcropped.jpg&hash=ab58007206a05c504d4889e2d8090edcffe3d74a)


Is die munitie-aanvoerband/geleiding niet erg onbeschermd ?
heb je zo niet meer kans op beschadigingen ?

voor onderhoud en aanvullen is dit natuurlijk ideaal
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 13/05/2013 | 11:51 uur
Citaat van: Harald op 13/05/2013 | 09:30 uur
Is die munitie-aanvoerband/geleiding niet erg onbeschermd ?
heb je zo niet meer kans op beschadigingen ?

voor onderhoud en aanvullen is dit natuurlijk ideaal
Ik neem aan dat de bekisting wel gepantserd zal zijn...maar inderdaad nog een flink stuk "in the open"...kwetsbaar voor stof en opwaaiend vuil. Maar blijkbaar niet zo'n probleem dat men heeft afgezien van deze constructie.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 14/05/2013 | 20:19 uur
Citaat van: Thomasen op 13/05/2013 | 00:29 uur
En de Mauser BK27? Dat is meen ik de optie die de Duitsers overwogen, en wat ik er uit opmaak is ook dit een iets lichter wapen, met een iets kleiner kaliber ook wel logisch. Is een 20mm kanon niet te licht voor de grondsteun taken die deze heli heeft? Ik herinner me uit de studies die gedaan zijn naar het kaliber wat de YPR765/IFV opvolger, de CV90, moest krijgen, dat het 35mm kaliber, een stuk effectiever werd beoordeeld dan de 25 of 30mm opties. Dat een wapen in aanchaf een paar duizend euro goedkoper is lijkt mij weinig relevant, als dit een significante invloed heeft op de levensduur van de heli, al is het natuurlijk een mooie bijkomstigheid. Zou de M61 passen binnen de huidige structuur? De mechaniek en vuurleiding is er al, maar is deze toepasbaar/schaalbaar van de M781 naar de M621?
De 100 kg zware Mauser BK-27 mm werd niet overwogen.  Die heeft namelijk een nog veel grotere terugslag als de huidige 30M781 op de Tigre.  Ter vergelijking: de 30M791 van de Rafale heeft een terugslag kracht van 2.754 kg bij 2.500 schoten per minuut.
De Duitsers zijn niet blij met de terugslagkracht, nauwkeurigheid en bereik van het 30M781 kanon.
Dus heeft men nog steeds het plan om de 100 kg zware Mauser RMK-30 terugstootloze vuurmond onder hun Tigers te hangen.
Dit kan vuurt slechts 300 schoten per minuut af in 30 x 250 mm kaliber, maar bij een mondingssnelheid van 1.200 meter / seconde i.p.v. 820 m/s voor de 30M781.
Het 30 mm kanon is het ideale kaliber voor helikopters, maar 20 mm kanonnen blijken toch adequaat.
Hier het verschil tussen 20 x 102 zoals bij de M-197 onder de Mangusta en AH-1Z en het 30 x 113B kaliber onder de Tigre en Apache.:
                            gewicht schot      projectiel gewicht    monding snelheid  HE/I %     schade      kracht      index
20 x 102 mm              263 gram          101 gram              1.030 m/s            11 %        218            21,8        (  36)
30 x 113B mm             500 gram          270 gram                820 m/s            17,2 %      602            60,2       (100)

Momentum = projectiel gewicht x monding snelheid x (HE/I % x projectiel gewicht) = schade.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 15/05/2013 | 11:16 uur
Citaat van: Poleme op 14/05/2013 | 20:19 uur
De 100 kg zware Mauser BK-27 mm werd niet overwogen.  Die heeft namelijk een nog veel grotere terugslag als de huidige 30M781 op de Tigre.  Ter vergelijking: de 30M791 van de Rafale heeft een terugslag kracht van 2.754 kg bij 2.500 schoten per minuut.
De Duitsers zijn niet blij met de terugslagkracht, nauwkeurigheid en bereik van het 30M781 kanon.
Dus heeft men nog steeds het plan om de 100 kg zware Mauser RMK-30 terugstootloze vuurmond onder hun Tigers te hangen.
Dit kan vuurt slechts 300 schoten per minuut af in 30 x 250 mm kaliber, maar bij een mondingssnelheid van 1.200 meter / seconde i.p.v. 820 m/s voor de 30M781.
Het 30 mm kanon is het ideale kaliber voor helikopters, maar 20 mm kanonnen blijken toch adequaat.
Hier het verschil tussen 20 x 102 zoals bij de M-197 onder de Mangusta en AH-1Z en het 30 x 113B kaliber onder de Tigre en Apache.:
                           gewicht schot      projectiel gewicht    monding snelheid  HE/I %     schade      kracht      index
20 x 102 mm              263 gram          101 gram              1.030 m/s            11 %        218            21,8        (  36)
30 x 113B mm             500 gram          270 gram                820 m/s            17,2 %      602            60,2       (100)

Momentum = projectiel gewicht x monding snelheid x (HE/I % x projectiel gewicht) = schade.

Toch een behoorlijk verschil in kracht/schade tussen de 2 kalibers, maar afdoende is afdoende. Nu is 30x250 een nog wat flinker kaliber, met een fikse mondingssnelheid, en met een lage terugslag zou het inderdaad een zeer geschikt wapen zijn. Al zal het aantal mee te nemen rounds ook wel afnemen. Ik vraag me wel af of die hulsloze munitie goed werkt. Maar daar is met simpele betrouwbaarheidstesten makkelijk achter te komen.

Integratie van de THL 20 zou dan misschien inderdaad de snelste weg zijn, geen slecht idee van de Australiër.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Jooop op 15/05/2013 | 13:57 uur
Citaat van: Harald op 13/05/2013 | 09:30 uur
Is die munitie-aanvoerband/geleiding niet erg onbeschermd ?
heb je zo niet meer kans op beschadigingen ?

voor onderhoud en aanvullen is dit natuurlijk ideaal
Alleen het stukje bij het cannon is onbeschermd, zou dat heel erg zijn? Denk het niet, maar wel gek dat ze de laatste stukje niet hebben afgeschermd.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Zeewier op 15/05/2013 | 21:43 uur
Citaat van: Jooop op 15/05/2013 | 13:57 uur
Alleen het stukje bij het cannon is onbeschermd, zou dat heel erg zijn? Denk het niet, maar wel gek dat ze de laatste stukje niet hebben afgeschermd.
Esthetisch wat minder maakt niet veel uit.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Harald op 15/05/2013 | 21:56 uur
Citaat van: Jooop op 15/05/2013 | 13:57 uur
Alleen het stukje bij het cannon is onbeschermd, zou dat heel erg zijn? Denk het niet, maar wel gek dat ze de laatste stukje niet hebben afgeschermd.

Daar gaat het me niet om, maar het gehele stuk vanaf het kanon tot achter het achterste cockpitraam, dat is een vrij lang stuk dat de munitie-aanvoerband/geleiding langs de romp loopt, "onbeschermd", achter een kap

Dus de munitie voorraad is achter de cockpit, ter hoogte van de vleugel aansluiting op de romp.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 16/05/2013 | 19:02 uur
Citaat van: Harald op 15/05/2013 | 21:56 uur

Daar gaat het me niet om, maar het gehele stuk vanaf het kanon tot achter het achterste cockpitraam, dat is een vrij lang stuk dat de munitie-aanvoerband/geleiding langs de T-129 Mangusta romp loopt, "onbeschermd", achter een kap

Dus de munitie voorraad is achter de cockpit, ter hoogte van de vleugel aansluiting op de romp.
De munitie 'dump' van de Mangusta zit dus op dezelfde plaats als bij de Tigre.  De Tigre heeft dus ook een vrij lange munitie aanvoer, die langs of waarschijnlijk onder de stuurhutten doorloopt.  Ook deze ammo aanvoerband is niet gepantserd, maar biedt wel plaats aan 90 30mm schoten, naast 360 schoten in 3 trommels tussen de hulp vleugeltjes in.
Idem dito voor de AH-2 Rooivalk.  zie:  http://www.military-today.com/helicopters/denel_ah2_rooivalk.htm

Bij de Rooivalk zie je onder de neus duidelijk de patroonbanden van de dual-feed zitten.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 18/05/2013 | 12:15 uur
Citaat van: Poleme op 16/05/2013 | 19:02 uur
De munitie 'dump' van de Mangusta zit dus op dezelfde plaats als bij de Tigre.  De Tigre heeft dus ook een vrij lange munitie aanvoer, die langs of waarschijnlijk onder de stuurhutten doorloopt.  Ook deze ammo aanvoerband is niet gepantserd, maar biedt wel plaats aan 90 30mm schoten, naast 360 schoten in 3 trommels tussen de hulp vleugeltjes in.
Idem dito voor de AH-2 Rooivalk.  zie:  http://www.military-today.com/helicopters/denel_ah2_rooivalk.htm

Bij de Rooivalk zie je onder de neus duidelijk de patroonbanden van de dual-feed zitten.

Kan dus betekenen dat na een KKW treffer er storing optreed in het wapen. Maar, dat geld in principe voor elk systeem dat getroffen wordt.

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 18/05/2013 | 16:41 uur
Citaat van: Thomasen op 18/05/2013 | 12:15 uur
Kan dus betekenen dat na een KKW treffer er storing optreed in het wapen. Maar, dat geld in principe voor elk systeem dat getroffen wordt.
Bij de Apache gaat het ook via de grote "zijbakken"...
http://www.army.mil/media/273658

Punt is dat die bakken met munitie en elektronica wel het "zichtbare" volume van een helikopter vergroot...wat nadelig is voor zowel visuele waarneming als die in infrarood en radar. Ten tijden van de ontwikkeling van de Apache was dat nog minder "gevoelig" dan bij meer recente generaties en ontwerpen. De Apache compenseert dat door een dikkere laag bepantsering. Wat echter weer betekent dat er zwaardere motoren nodig zijn...is meer gewicht...is grotere logistieke trein etc etc.

Tussen al deze zaken maken gebruikers en ontwerpers keuzes en sluiten daarbij compromissen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 18/05/2013 | 17:10 uur
Citaat van: Elzenga op 18/05/2013 | 16:41 uur
Bij de Apache gaat het ook via de grote "zijbakken"...
http://www.army.mil/media/273658

Punt is dat die bakken met munitie en elektronica wel het "zichtbare" volume van een helikopter vergroot...wat nadelig is voor zowel visuele waarneming als die in infrarood en radar. Ten tijden van de ontwikkeling van de Apache was dat nog minder "gevoelig" dan bij meer recente generaties en ontwerpen. De Apache compenseert dat door een dikkere laag bepantsering. Wat echter weer betekent dat er zwaardere motoren nodig zijn...is meer gewicht...is grotere logistieke trein etc etc.

Tussen al deze zaken maken gebruikers en ontwerpers keuzes en sluiten daarbij compromissen.

Ik bedoelde het ook in zeer algemene zin. Elke heli heeft zwakke plekken, en dat wordt op verschillende manieren tegen gegaan. Een Apache zal denk ik na een voltreffer op het TADS (optisch systeem) ook terug moeten voor repairs. Als we het hebben over slim plaatsen, dan is uiteindelijk de KA50 daar volgens mij ook wel een meesterwerk in. Een van de veelvoorkomende oorzaken van verlies van heli's in combat is, volgens kamov, dat de staart geraakt wordt, aandrijving, rotor of gearbox. Door dat hele deel weg te laten heeft de heli een erg kleine transmissie (is kwetsbaar gebied). Ook is er maar 1 piloot, dus ook de cockpit is een stuk kleiner dan bij westerse tegenhangers. Over dat alles zit nog een stevige laag pantser.  Zo gek waren die Russen nog niet in de '80s. Maar ook die heli kan met 1 goede treffer met een simpele MAG naar huid, als deze kwetsbare systemen uitschakelt.

De trade off vwb de munitietoevoer lijkt me dan ook zeker gerechtvaardigd, kleine kans op treffers, en indien treffers is de heli niet verloren, alleen beschadigd.  Daar tegenover de kosten die gepaard gaan met pantseren (groter, lomper, zwaarder) brengen meer nadelen met zich mee. Denk ik dan als niet-ingenieur.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 19/05/2013 | 10:13 uur
Citaat van: Elzenga op 18/05/2013 | 16:41 uur
Bij de Apache gaat het ook via de grote "zijbakken"...
http://www.army.mil/media/273658
Punt is dat die bakken met munitie en elektronica wel het "zichtbare" volume van een helikopter vergroot...wat nadelig is voor zowel visuele waarneming als die in infrarood en radar.
De 30mm schoten worden bij de AH-64D m.b.v. een zogenaamde Sideloader in de munitie trommels geladen, welke zich onder de hoofd rotor kop bevindt.  De Sideloader zit in de stuurboord Forward Avionics Bay (zijbak), maar in de FAB zelf zit geen munitie.  Bij de oorspronkelijke AH-64A is er geen Sideloader en daar kost het laden van 1.200 schoten 30 minuten i.p.v. 15 minuten bij de AH-64D.  Met de Sideloader kan 1 persoon de 30mm patronen laden, bij de AH-64A zijn daar 3 personen voor nodig.
Het "zichtbare" volume zegt niets over de radar cross section (radar doorsnede = gemiddelde grootte radar reflectie) of mate van infra-rood signatuur.
De FAB's vergroten alleen op de 6 en 12 uurs positie het visuele silhouet.  De AH-64D composiet FAB's zijn wat groter dan de metalen FAB's van de AH-64A, maar de eerst genoemden zijn ook koeler, door de toepassing van nieuwe koel installaties met een relatief hogere capaciteit.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 19/05/2013 | 10:33 uur
Citaat van: Poleme op 19/05/2013 | 10:13 uur
De 30mm schoten worden bij de AH-64D m.b.v. een zogenaamde Sideloader in de munitie trommels geladen, welke zich onder de hoofd rotor kop bevindt.  De Sideloader zit in de stuurboord Forward Avionics Bay (zijbak), maar in de FAB zelf zit geen munitie.  Bij de oorspronkelijke AH-64A is er geen Sideloader en daar kost het laden van 1.200 schoten 30 minuten i.p.v. 15 minuten bij de AH-64D.  Met de Sideloader kan 1 persoon de 30mm patronen laden, bij de AH-64A zijn daar 3 personen voor nodig.
Het "zichtbare" volume zegt niets over de radar cross section (radar doorsnede = gemiddelde grootte radar reflectie) of mate van infra-rood signatuur.
De FAB's vergroten alleen op de 6 en 12 uurs positie het visuele silhouet.  De AH-64D composiet FAB's zijn wat groter dan de metalen FAB's van de AH-64A, maar de eerst genoemden zijn ook koeler, door de toepassing van nieuwe koel installaties met een relatief hogere capaciteit.
Inderdaad....maar het verschil in "zichtbaarheid" is en blijft fors. Je kunt 20 jaar ontwikkelings/design-verschil niet met wat kleine veranderingen wegnemen. Tot nu toe hebben zowel de Apache als de Tiger zich echter nog niet hoeven te meten met een goed bewapende tegenstander. En verschillen ze in fundament wat betreft taakstelling en focus. In feiten zijn het twee verschillende type gevechtshelikopters.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 19/05/2013 | 11:09 uur
Citaat van: Thomasen op 18/05/2013 | 17:10 uur
Ik bedoelde het ook in zeer algemene zin. Elke heli heeft zwakke plekken, en dat wordt op verschillende manieren tegen gegaan. Een Apache zal denk ik na een voltreffer op het TADS (optisch systeem) ook terug moeten voor repairs. Als we het hebben over slim plaatsen, dan is uiteindelijk de KA50 daar volgens mij ook wel een meesterwerk in. Een van de veelvoorkomende oorzaken van verlies van heli's in combat is, volgens kamov, dat de staart geraakt wordt, aandrijving, rotor of gearbox. Door dat hele deel weg te laten heeft de heli een erg kleine transmissie (is kwetsbaar gebied). Ook is er maar 1 piloot, dus ook de cockpit is een stuk kleiner dan bij westerse tegenhangers. Over dat alles zit nog een stevige laag pantser.  Zo gek waren die Russen nog niet in de '80s. Maar ook die heli kan met 1 goede treffer met een simpele MAG naar huid, als deze kwetsbare systemen uitschakelt.

De trade off vwb de munitietoevoer lijkt me dan ook zeker gerechtvaardigd, kleine kans op treffers, en indien treffers is de heli niet verloren, alleen beschadigd.  Daar tegenover de kosten die gepaard gaan met pantseren (groter, lomper, zwaarder) brengen meer nadelen met zich mee. Denk ik dan als niet-ingenieur.
Inderdaad zijn helikopters door hun staart rotor relatief gezien meer kwetsbaar voor vijandelijk vuur in vergelijking met vaste vleugel vliegtuigen.  En als er geen staart rotor meer nodig is, dan kan het motor vermogen wat anders de staart motor aandreef nu worden gebruikt om de wendbaarheid te verhogen en de geluid uitstraling te verlagen.   De US Army heeft een 1 persoons aanvalshelikopter al in de jaren 80 uitgeprobeeerd in het Light Helicopter eXperimental project, wat zou leiden tot de RAH-66 Comanche.  Weg laten van 1 bemanningslid bespaarde ca. 454 kg, maar de werklast om met de heli zowel te vliegen en te vechten op vooral lage hoogte bleek te hoog voor 1 bemanningslid.

Size Matters.
De Zuid-Afrikaanse krijgsmacht (SDAF) zette aanvankelijk bewapende versies van de Alouette III en Puma in tijdens de 'bush wars'  in Angola en Mozambique.  De SDAF vond deze bewapende helikopters te kwetsbaar worden en besloot tot een gespecialiseerde aanval helikopter.
Eerst ging men een Concept Demonstrator bouwen op basis van de Alouette III.  Deze Atlas AH-1 Alpha werd bewapend met een verbeterde 20 x 83,5 mm versie van de Duitse MG 151 uit W.O. 2 en voorzien van een 2 zits tandem stuurhut, zie:  http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_XH-1_Alpha
Al snel bleek deze XH-1 Alpha te klein, te licht en te licht gemotoriseerd om als aanvalsheli te dienen met voldoende vliegbereik en wapenlast.
Een ingenieur stelde voor om de wendbare en krachtige Aerospatiale Dauphin als basis voor een aanvals helikopter te gebruiken.
Deze aanvalsheli zou kleiner en lichter en ook goedkoper in aanschaf en exploitatie zijn dan een aanvalsheli op basis van de Puma en Super Puma.
Toch ging men voor een grotere en zwaardere aanvalsheli vergelijkbaar met de AH-64 Apache.  De Rooivalk kan net als de Apache en Mil Mi-28N Havoc maximaal 16 zware geleide anti tank raketten meenemen.  Is deze zware bewapening niet nodig, dan kan dat worden 'ingeruild' voor meer bereik / vliegduur.  In geval van (very) hot & high omstandigheden, kan de Rooivalk dan ook nog steeds een adequate wapenlast meevoeren.
Tja, de Australische ARH Tigers kunnen bij hoge temperaturen van gemiddeld 32 - 34 graden, met uitschieters naar 40 graden en op een vliegveld hoogte van 103 voet / ruim 31 meter boven zee niveau (Darwin) niet eens opstijgen met een voldoende wapenlast.
Plus, de Rooivalk gebaseerd op de Puma en Super Puma geeft logistieke voordelen.
Tweede voorbeeld: De Russische luchtmacht was eerst van plan om hun Sukhoi-25 Frogfoot's te vervangen door een bewapende variant op de Yak-130 straaltrainer.   Echter deze is kleiner en lichter dan de Su-25 en kan daarom geen adequate bepantsering zoals de Su-25 heeft meevoeren.
Dus blijft de Russische luchtmacht de Sukhoi-25 gebruiken.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: IPA NG op 25/05/2013 | 00:22 uur
Eeuwig zonde dat de Rooivalk geen toekomst heeft. Qua ontwerp schijnt het een heel goed ding te zijn.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 26/05/2013 | 13:37 uur
Citaat van: Poleme op 19/05/2013 | 11:09 uur
Inderdaad zijn helikopters door hun staart rotor relatief gezien meer kwetsbaar voor vijandelijk vuur in vergelijking met vaste vleugel vliegtuigen.  En als er geen staart rotor meer nodig is, dan kan het motor vermogen wat anders de staart motor aandreef nu worden gebruikt om de wendbaarheid te verhogen en de geluid uitstraling te verlagen.   De US Army heeft een 1 persoons aanvalshelikopter al in de jaren 80 uitgeprobeeerd in het Light Helicopter eXperimental project, wat zou leiden tot de RAH-66 Comanche.  Weg laten van 1 bemanningslid bespaarde ca. 454 kg, maar de werklast om met de heli zowel te vliegen en te vechten op vooral lage hoogte bleek te hoog voor 1 bemanningslid.

Size Matters.
De Zuid-Afrikaanse krijgsmacht (SDAF) zette aanvankelijk bewapende versies van de Alouette III en Puma in tijdens de 'bush wars'  in Angola en Mozambique.  De SDAF vond deze bewapende helikopters te kwetsbaar worden en besloot tot een gespecialiseerde aanval helikopter.
Eerst ging men een Concept Demonstrator bouwen op basis van de Alouette III.  Deze Atlas AH-1 Alpha werd bewapend met een verbeterde 20 x 83,5 mm versie van de Duitse MG 151 uit W.O. 2 en voorzien van een 2 zits tandem stuurhut, zie:  http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_XH-1_Alpha
Al snel bleek deze XH-1 Alpha te klein, te licht en te licht gemotoriseerd om als aanvalsheli te dienen met voldoende vliegbereik en wapenlast.
Een ingenieur stelde voor om de wendbare en krachtige Aerospatiale Dauphin als basis voor een aanvals helikopter te gebruiken.
Deze aanvalsheli zou kleiner en lichter en ook goedkoper in aanschaf en exploitatie zijn dan een aanvalsheli op basis van de Puma en Super Puma.
Toch ging men voor een grotere en zwaardere aanvalsheli vergelijkbaar met de AH-64 Apache.  De Rooivalk kan net als de Apache en Mil Mi-28N Havoc maximaal 16 zware geleide anti tank raketten meenemen.  Is deze zware bewapening niet nodig, dan kan dat worden 'ingeruild' voor meer bereik / vliegduur.  In geval van (very) hot & high omstandigheden, kan de Rooivalk dan ook nog steeds een adequate wapenlast meevoeren.
Tja, de Australische ARH Tigers kunnen bij hoge temperaturen van gemiddeld 32 - 34 graden, met uitschieters naar 40 graden en op een vliegveld hoogte van 103 voet / ruim 31 meter boven zee niveau (Darwin) niet eens opstijgen met een voldoende wapenlast.
Plus, de Rooivalk gebaseerd op de Puma en Super Puma geeft logistieke voordelen.
Tweede voorbeeld: De Russische luchtmacht was eerst van plan om hun Sukhoi-25 Frogfoot's te vervangen door een bewapende variant op de Yak-130 straaltrainer.   Echter deze is kleiner en lichter dan de Su-25 en kan daarom geen adequate bepantsering zoals de Su-25 heeft meevoeren.
Dus blijft de Russische luchtmacht de Sukhoi-25 gebruiken.

Klopt. Hoewel er tegenwoordig door moderne wapens meestal minder wapenlast nodig is, blijft het een essentiële maatstaf voor veel operaties. Overigens zijn de russen voor zover ik weet ook gestopt met de KA50, en overgegaan op de nieuwe KA52 die dus inderdaad 2 vliegers heeft. Het blijven trade offs natuurlijk, maar doelde erop dat als je het hebt over terugbrengen van kwetsbare delen, door het simpelweg elimineren van die delen, de KA50 wel hoog scoort. In dit geval bleek het het dan niet waard.

Nu blijft vwb de Tiger wel staan dat deze voor de gebruikers voor zover ik weet wel een fikse upgrade is. Ook voor de Australiërs, een Tiger is toch in vrijwel alle opzichten beter dan een Bushranger, Bo105-HOT of Gazelle-HOT. Geld voor een nieuw te ontwikkelen aanvalsheli, (obv de NH90?) is er in Europa voorlopig niet. Ik zie overigens wel beelden van Spaanse en Australische Tigers die met een fikse load rond lijken te vliegen, maargoed, beelden zeggen weinig in dit geval.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 28/05/2013 | 12:54 uur
Opvallend: De Tiger lijkt externe brandstof tanks te voeren. Al zouden het gunpods kunnen zijn, maar gezien de aanwezigheid van de 30mm lijkt me dat niet. Niet eerde beelden gezien van operationeel gebruik van die dingen. Ook niet op de concurrenten trouwens.


Facebook: Armée française - opérations militaires OPEX (page officielle)
Op 20 mei is een Franse Tiger bezig met het bewaken van een eenheid die zich bezig houd met het herstellen van een brug welke eerder door terroristen werd vernietigd. Deze brug is belangrijk voor de handel in Mali.

(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/919461_531274073584989_1901204895_o.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/965830_531441933568203_1334709731_o.jpg)

(https://fbcdn-sphotos-h-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn2/977617_530317373680659_953291545_o.jpg)

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 28/05/2013 | 14:54 uur
Het zijn externe ferry peut tanks, die ieder ca. 350 liter / totaal ca. 555 kg peut bevatten.  Het zijn echter geen gevechts externe tanks, die bijvoorbeeld zelfdichtend en / of crash bestendig zijn.  Volgens de officiele cijfers stijgt de operationele vliegduur van 2 uur & 50 minuten naar 3 uur en 25 minuten of van 800 km naar ca. 1.300 km.
De totale peut voorraad stijgt met 51%.
Het ops bereik stijgt met 63 %.
En de vliegduur stijgt van 170 min. naar 205 min. = 21% meer.  ;)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 28/05/2013 | 17:01 uur
Citaat van: Poleme op 28/05/2013 | 14:54 uur
Het zijn externe ferry peut tanks, die ieder ca. 350 liter / totaal ca. 555 kg peut bevatten.  Het zijn echter geen gevechts externe tanks, die bijvoorbeeld zelfdichtend en / of crash bestendig zijn.  Volgens de officiele cijfers stijgt de operationele vliegduur van 2 uur & 50 minuten naar 3 uur en 25 minuten of van 800 km naar ca. 1.300 km.
De totale peut voorraad stijgt met 51%.
Het ops bereik stijgt met 63 %.
En de vliegduur stijgt van 170 min. naar 205 min. = 21% meer.  ;)

Ah, thnx.

Bestaan er wel 'gevechts externe tanks' voor deze heli's?   
Kans dat er nu niet voor gekozen is omdat deze zwaarder zijn/minder brandstof bevatten, en blijkbaar de dreiging (tegen heli's) niet erg hoog is. Een 'eye in the sky' met een 30mm wil je dan zo lang mogelijk boven je hebben. Waarbij we weer terug zijn bij de 'endurance' van dergelijke toestellen in dit soort inzetten.  

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: StrataNL op 28/05/2013 | 17:50 uur
Israël heeft deze:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg254.imageshack.us%2Fimg254%2F2879%2F2010csarisr08.jpg&hash=016ab7918fba32612e1c0ab960f38873b4ac49ec)

Als je die als bom gebruikt krijg je ook wel een lekkere vuurbal...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 28/05/2013 | 17:57 uur
Citaat van: Strata op 28/05/2013 | 17:50 uur
Israël heeft deze:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg254.imageshack.us%2Fimg254%2F2879%2F2010csarisr08.jpg&hash=016ab7918fba32612e1c0ab960f38873b4ac49ec)

Als je die als bom gebruikt krijg je ook wel een lekkere vuurbal...


Is dit Napalm?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 28/05/2013 | 19:07 uur
Citaat van: Ace1 op 28/05/2013 | 17:57 uur
Is dit Napalm?
nee...ook brandstoftanks...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Flyguy op 28/05/2013 | 19:42 uur
Met een heli krijg je natuurlijk met zulke grote tanks niet het gewenst 'muur van vuur' effect dat we allemaal natuurlijk kennen van beelden uit Vietnam destijds of uit films.  ;)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 28/05/2013 | 20:38 uur
Citaat van: Flyguy op 28/05/2013 | 19:42 uur
Met een heli krijg je natuurlijk met zulke grote tanks niet het gewenst 'muur van vuur' effect dat we allemaal natuurlijk kennen van beelden uit Vietnam destijds of uit films.  ;)
Tja, diverse Vietnam US & Aussie Army Aviation veteranen hebben meerdere malen in 'Nam' meegemaakt, dat waarnemers / doorgunners met hun Mk.1 Eyeballs, Mk. 1 Ears en zelfs hun Mk.1 Nose cruciale sensoren waren om voldoende omstandigheden overzicht te krijgen voor hun gunships.
Met hun 7,62 mm M-60's of 6 loops 7,62 Gatlings hadden deze doorgunners een enorm schootsveld rondom en (recht) naar beneden.
Ook in Vietnam was er de dreiging van Rocket Propelled Grenades en die kon grotendeels of geheel worden geneutraliseerd door een maximaal aantal doorgunners.
De Columbiaanse krijgsmacht, maar ook US SOCOM  zijn hun duur betaalde lessen niet vergeten.  En zetten geen gevechtsheli's a la Apache of Tigre in.  Maar gunship versies van de UH-60 Black Hawk.  De Arpia III heeft maar lieftst 2 voorwaards vurende GAU-19 12,7 mm 3 loops Gatlings.  Plus nog eens 2 GAU-19's in de deur opening, aangevuld met bijvoorbeeld 2x 7,62 mm M-60's.  Daarnaast hangen er nog eens 2 19-loops 70mm raket werpers aan de hulp vleugels.
zie: http://www.myetymology.com/encyclopedia/AH-60L_Arp%C3%ADa_III.html
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 28/05/2013 | 20:47 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg9.uploadhouse.com%2Ffileuploads%2F5813%2F581360987d2e44175316eece2ad3f710cf7a800.jpg&hash=c44aa27db6d73d70f76a924ba1dc502a745cdf11)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Harald op 28/05/2013 | 22:33 uur
Citaat van: Strata op 28/05/2013 | 17:50 uur
Israël heeft deze:

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg254.imageshack.us%2Fimg254%2F2879%2F2010csarisr08.jpg&hash=016ab7918fba32612e1c0ab960f38873b4ac49ec)

wat zijn eigenlijk die ronde bollen op de uiteinden van de vleugels ??

360 graden dekking voor detectie tegen inkomende raketten ?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 28/05/2013 | 22:40 uur
Citaat van: Harald op 28/05/2013 | 22:33 uur
wat zijn eigenlijk die ronde bollen op de uiteinden van de vleugels ??

360 graden dekking voor detectie tegen inkomende raketten ?
EL/K-1891 SATCOM antenna's

En deze Israelische Apaches deden mee aan een oefening in Griekenland..
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Sandgroper op 29/05/2013 | 14:43 uur
Joehoe Elzenga, waar is de foto 3 posten terug?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 29/05/2013 | 18:31 uur
Citaat van: Sandgroper op 29/05/2013 | 14:43 uur
Joehoe Elzenga, waar is de foto 3 posten terug?
zichtbaar in het topic..maar dit is de link..
http://img9.uploadhouse.com/fileuploads/5813/581360987d2e44175316eece2ad3f710cf7a800.jpg
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 05/06/2013 | 10:51 uur
De eerste Tiger HAD is geleverd aan de Franse strijdkrachten.
Deze vervangt de Gazelle Viviane aanval en anti-tank.
De eerste heli's worden toegewezen aan het 1ste regiment gevechtshelicopters 'Phalsburg' in 2014.

http://www.defense.gouv.fr/terre/a-la-une/le-tigre-appui-destruction-a-ete-livre#.Ua7sRnSDHjI.facebook (http://www.defense.gouv.fr/terre/a-la-une/le-tigre-appui-destruction-a-ete-livre#.Ua7sRnSDHjI.facebook)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.defense.gouv.fr%2Fvar%2Fdicod%2Fstorage%2Fimages%2Fbase-de-medias%2Fimages%2Fterre%2Fterre-images%2Fimages-articles%2Ftigre-had%2F2335167-1-fre-FR%2Ftigre-had_article_pleine_colonne.jpg&hash=5ba9acb89715a1a919ec9e60034a940248ca4029)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: ARM-WAP op 05/06/2013 | 15:19 uur
http://www.defense.gouv.fr/terre/presentation/organisation-des-forces/alat/1er-regiment-d-helicopteres-de-combat

1100 man (en vrouwen), 58 helis (verschillende types en uitrusting) en bijna 400 voertuigen.
En een hele lijst van missies en operaties waaraan het heeft deelgenomen.
Druk leven daar...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 23/06/2013 | 15:47 uur
(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bundeswehr.de%2Fresource%2Fresource%2FMzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzEzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY4NjkzNDY2NmU2Zjc3MzEyMDIwMjAyMDIw%2Fimage_popup.jpg&hash=52855d72a03706ba0f1e915cdda8baf32ed0e585)

Terwijl de missie voor de Bundeswehr afloopt in 2014, komt er ook nog nieuw materieel naar Afghanistan. Onder meer de Tiger, Die in decenber 2012 naar Afghanistan kwam, en de NH90, die in april 2013 naar Afghanistan kwam. De Tiger neemt de rol van de Amerikaanse Apaches over. De Heli ondersteund grondtroepen en voert bewaking en verkenningsmissies uit. Op het moment dat er een oproep komt zijn we binnen 30 minuten in de lucht, en we voldoen daarmee aan dezelfde eisen als de Amerikaanse Apaches. We hebben zelfs een voordeel door de langere vluchtduur bij konvooi operaties van 2,5 uur.

http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/NYzNDoIwEISfhQewS-NB9CZy8aokiheylA029oeUrSTGh7c9OJPM5ZsZeECyw7eekLV3aOAOndKHYRXDOpLAF0cyhhaBcelHsj1ptyB_4JaXqaG8I87J5FinnAKyD2L2gU0mMYREhB6hK2VTy135l_zuq_Z0bbeyas71JR_OASeL0Dm_UaieBLO11Xosih8P7ywg/ (http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/NYzNDoIwEISfhQewS-NB9CZy8aokiheylA029oeUrSTGh7c9OJPM5ZsZeECyw7eekLV3aOAOndKHYRXDOpLAF0cyhhaBcelHsj1ptyB_4JaXqaG8I87J5FinnAKyD2L2gU0mMYREhB6hK2VTy135l_zuq_Z0bbeyas71JR_OASeL0Dm_UaieBLO11Xosih8P7ywg/)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 23/06/2013 | 18:17 uur
De Duitse variant gaat ook nog even snel "tested in battle" etiketje "halen" in Afghanistan.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 23/06/2013 | 18:22 uur
                        vliegduur   (interne peut massa / (interne peut massa + leeggewicht) =  fuel fraction = betrouwbare indicator bereik
Tigre / Tiger       2 h 50 min = 170 min   incl. 30 min reserve (100)                                    0,20454  (100)
AH-64D              1 h 50 min = 110 min                               ( 65)                                    0,17663  ( 86)
AH-64D  +          2 h 30 min = 150 min                               ( 88)                                    0,22389  (109)
(incl. 492 liter intern in zelfdichtende crash & ballistisch bestendige tank in de munitie ruimte, nu maximaal 300x 30mm patronen)

Daarnaast: de Australische ARH Tigers opereren o.a. vanaf het vliegveld van Darwin op ca. 32 meter boven zee niveau bij temperaturen van gemiddeld 32 - 34 graden, met uitschieters naar ca. 40 graden Celsius bij sub-tropische luchtvochtigheid.
En kunnen dan al GEEN voldoende wapenlast meenemen.  De Franse Tigres begonnen hun ops rondom Kaboel met 18x 68mm ongeleide raketten van 8,2 - 8,6 kg elk in 1 lanceer pod en 270 30 x 113B mm granaten van elk 339 gram.  Later werden dat slechts 12x 68 mm raketten  en het maximum van 450 30mm granaten.  In de zomer liep dit terug tot zelfs ca. 5x 68 mm raketten & 450 granaten.  
De Klu AH-64D's werden in hetzelfde gebied ingezet met de interne peut tank, 300 30 x 113B mm granaten; 2 Hellfire laser geleide raketten van elk 49 kg en ca. 10x 70 mm ongeleide raketten van 12,5 kg (M255 flechettes) tot 13,8 kg (M229 brisant) in 1 lanceer pod.
Tigre HAP, 270 granaten en 18x 68mm raketten = 92 + 151 = 243 kg wapen lading  (100)
Tigre HAP, 450 granaten en 12 x 68mm raketten = 152 + 101 = 253 kg                   (104)
Tigre HAP, 450 granaten en 5x 68mm raketten = 152 + 42 = 194 kg                        ( 80)
AH-64D, 300 granaten, 10 raketten & 2 Hellfire raketten = 102 + 132 + 98 = 331 kg (136)

Zowel onze Apaches als de Franse Tigres vlogen boven en rondom Kaboel missies van gemiddeld rond de 1 uur.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 23/06/2013 | 18:26 uur
Citaat van: Elzenga op 23/06/2013 | 18:17 uur
De Duitse variant gaat ook nog even snel "tested in battle" etiketje "halen" in Afghanistan.

Dat betwijfel ik. De Tiger als type heeft al een staat van dienst bereikt met inzet in Afghanistan, Libië en Mali. De Duitse variant zal zonder kanon als export product kansloos zijn.
Ik vermoed dat het een operationele zin heeft, voor de Duitsers zelf om hun materieel te testen onder deze omstandigheden, en voor binnenlandse politieke afwegingen, immers, ook daar zijn bezuinigingen. Het etiketje 'tested in battle' (of moet dat zijn, 'proven in battle'?) zal daar, vermoed ik, weinig mee te maken hebben.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 23/06/2013 | 18:39 uur
Citaat van: Thomasen op 23/06/2013 | 18:26 uur
Dat betwijfel ik. De Tiger als type heeft al een staat van dienst bereikt met inzet in Afghanistan, Libië en Mali. De Duitse variant zal zonder kanon als export product kansloos zijn.
Ik vermoed dat het een operationele zin heeft, voor de Duitsers zelf om hun materieel te testen onder deze omstandigheden, en voor binnenlandse politieke afwegingen, immers, ook daar zijn bezuinigingen. Het etiketje 'tested in battle' (of moet dat zijn, 'proven in battle'?) zal daar, vermoed ik, weinig mee te maken hebben.
Ik denk ook in dat kader van wel. Wij hebben onze tanks toch ook wegbezuinigd met het vaak gehoorde argument "werd toch niet ingezet"...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 23/06/2013 | 18:44 uur
Citaat van: Poleme op 23/06/2013 | 18:22 uur
                        vliegduur   (interne peut massa / (interne peut massa + leeggewicht) =  fuel fraction = betrouwbare indicator bereik
Tigre / Tiger       2 h 50 min = 170 min   incl. 30 min reserve (100)                                    0,20454  (100)
AH-64D              1 h 50 min = 110 min                               ( 65)                                    0,17663  ( 86)
AH-64D  +          2 h 30 min = 150 min                               ( 88)                                    0,22389  (109)
(incl. 492 liter intern in zelfdichtende crash & ballistisch bestendige tank in de munitie ruimte, nu maximaal 300x 30mm patronen)

Daarnaast: de Australische ARH Tigers opereren o.a. vanaf het vliegveld van Darwin op ca. 32 meter boven Sea level bij temperaturen van gemiddeld 32 - 34 graden, met uitschieters naar ca. 40 graden Celsius bij sub-tropische luchtvochtigheid.
En kunnen dan GEEN voldoende wapenlast meenemen.  De Franse Tigres begonnen hun ops rondom Kaboel met 18x 68mm raketten van 8,2 - 8,6 kg elk en 270 30mm granaten.  Later werden dat slechts 12x 68 mm raketten  en het maximum van 450 30mm granaten.  In de zomer liep dit terug tot zelfs ca. 5x 68 mm raketten & 450 granaten.   
De AH-64D werd in hetzelfde gebied ingezet met 300 30mm granaten; 2 Hellfires en ca. 10x 70 mm raketten.
Dan praten we wel over de reeds geupgrade AH-64D....en niet de A-versie (wat de genoemde Tiger in feiten is). Pas recent ontvingen de Fransen hun eerste upgraded Tigers.

Verder is het ook wel interessant om te weten wat de Apache dan aan peut meeneemt en verbruikt...dat is beduidend meer dan de Tiger. Ook dat stuk...de logistieke trein...speelt een belangrijke rol bij inzet...zeker ook in "heigh and hot" operaties. Want reken maar dat dit ook de logistieke ondersteuning beïnvloed.

Verder kun je de Apache en Tiger eigenlijk niet vergelijken...zijn twee totaal verschillende klasse gevechtsheli's en ook van verschillende generaties. Met verschillende taken in gedachte ontworpen en gebouwd. De discussie in 1995 in Nederland werd hierdoor ook "gestoord"...veel politici wisten de verschillen niet eens...en dus kon Defensie dit handig uitspelen. En werd er niet meer gesproken over wat Nederland nu eigenlijk nodig had...binnen welke visie dus. Terwijl dat juist is waar politci naar moeten kijken vind ik.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 23/06/2013 | 18:46 uur
Frankrijk stuurde het minimale aantal van 3 Tigres, dat later verhoogd werd tot 4 kisten, naar Afghanistan onder druk van politiek en industrie.
In dit moeilijke gebied kon de Tigre dan haar laatste deel van haar Operationele Test fase afwikkelen.
De Duitse Tigers in Afghanistan hebben slechts  een in totaal 138 kg zware .50 /12,7 mm HMP-400 pod met 400 patronen en 1 19-loops 70mm launcher met een tot nu toe onbekend aantal ongeleide raketten.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 23/06/2013 | 18:55 uur
Citaat van: Elzenga op 23/06/2013 | 18:44 uur
Dan praten we wel over de reeds geupgrade AH-64D....en niet de A-versie (wat de genoemde Tiger in feiten is). Pas recent ontvingen de Fransen hun eerste upgraded Tigers.

Verder is het ook wel interessant om te weten wat de Apache dan aan peut meeneemt en verbruikt...dat is beduidend meer dan de Tiger. Ook dat stuk...de logistieke trein...speelt een belangrijke rol bij inzet...zeker ook in "heigh and hot" operaties. Want reken maar dat dit ook de logistieke ondersteuning beïnvloed.

Verder kun je de Apache en Tiger eigenlijk niet vergelijken...zijn twee totaal verschillende klasse gevechtsheli's en ook van verschillende generaties. Met verschillende taken in gedachte ontworpen en gebouwd. De discussie in 1995 in Nederland werd hierdoor ook "gestoord"...veel politici wisten de verschillen niet eens...en dus kon Defensie dit handig uitspelen. En werd er niet meer gesproken over wat Nederland nu eigenlijk nodig had...binnen welke visie dus. Terwijl dat juist is waar politci naar moeten kijken vind ik.
Over Tigres / Tigers opwaarderen gesproken.  Turkije kocht de Tiger niet, want te weinig mogelijkheden voor opwaardering.

De Apache drinkt meer peut dan de Tigre / Tiger ja.  Maar deze Apache valt in dezelfde grootte en gewicht klasse als de Rooivalk en Mil Mi-26N Havoc.  Al deze 3 grotere kisten kunnen ook maximaal 16 Hellfire raketten en hun equivalenten afvuren.  Altijd fijn als je dan hot & high ops moet gaan vliegen.  Opgewaardeerde Tigers (HAD) krijgen motoren met 14% meer motor vermogen, maar deze wegen ook zwaarder en hier is niet zoveel ruimte om een interne peut tank te plaatsen.

Onze AH-64D's hadden in Afghanistan dezelfde inzetbaarheid als de Franse Tigres.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: slaydo op 23/06/2013 | 18:56 uur
Citaat van: Elzenga op 23/06/2013 | 18:44 uur
Dan praten we wel over de reeds geupgrade AH-64D....en niet de A-versie (wat de genoemde Tiger in feiten is). Pas recent ontvingen de Fransen hun eerste upgraded Tigers.

Verder is het ook wel interessant om te weten wat de Apache dan aan peut meeneemt en verbruikt...dat is beduidend meer dan de Tiger. Ook dat stuk...de logistieke trein...speelt een belangrijke rol bij inzet...zeker ook in "heigh and hot" operaties. Want reken maar dat dit ook de logistieke ondersteuning beïnvloed.

Verder kun je de Apache en Tiger eigenlijk niet vergelijken...zijn twee totaal verschillende klasse gevechtsheli's en ook van verschillende generaties. Met verschillende taken in gedachte ontworpen en gebouwd. De discussie in 1995 in Nederland werd hierdoor ook "gestoord"...veel politici wisten de verschillen niet eens...en dus kon Defensie dit handig uitspelen. En werd er niet meer gesproken over wat Nederland nu eigenlijk nodig had...binnen welke visie dus. Terwijl dat juist is waar politci naar moeten kijken vind ik.

echt niet dat de politiek het laatste woord moet hebben mbt materieel.... De strijdkrachten moeten het beste spul hebben voor haar taken en op dat moment was dat toch echt de Apache Delta. Zij moeten ermee werken dus zij mogen kiezen imho. Overigens, de Tiger/Tigre met de vergelijkbare configuratie was destijds nog verre van operationeel en Defensie had een dringende behoefte aan gevechtshelis op dat moment. Waarom moeten wij dan zonodig voor een frans prut apparaat gaan die bijna niets mee kan nemen, zie deployments van de Duitsers en Fransen met dat ding.

Zolang Europa versnipperd blijft zal er nooit een goede concurrentie zijn van Eurpese bedrijven tegen de Amerikaanse defensieindustrie, accepteer dat nou eens als een feit.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 23/06/2013 | 19:09 uur
Citaat van: slaydo op 23/06/2013 | 18:56 uur
echt niet dat de politiek het laatste woord moet hebben mbt materieel.... De strijdkrachten moeten het beste spul hebben voor haar taken en op dat moment was dat toch echt de Apache Delta. Zij moeten ermee werken dus zij mogen kiezen imho. Overigens, de Tiger/Tigre met de vergelijkbare configuratie was destijds nog verre van operationeel en Defensie had een dringende behoefte aan gevechtshelis op dat moment. Waarom moeten wij dan zonodig voor een frans prut apparaat gaan die bijna niets mee kan nemen, zie deployments van de Duitsers en Fransen met dat ding.
Zeker wel dat de politiek het laatste woord moet hebben als het gaat om de visie en richting die Nederland op gaat. Dat is niet aan "de strijdkrachten" om te bepalen in een democratische rechtstaat. En al helemaal niet aan een defensieonderdeel wat een wel erg sterke voorkeur heeft ontwikkeld voor alles wat made in the USA is. En niet alleen vanwege zo gezegde kwaliteit.

En nee...we hadden niet snel gevechtshelikopters nodig in 1995. De enige zwaarwegende reden was dat de krijgsmacht en landmacht bang waren dat de net opgerichte Luchmobiele Brigade zonder snel gevechtshelikopters in te voeren weer het slachtoffer zou worden van bezuinigingsdrift van een volgend kabinet. En de LMB was nu juist de troostprijs voor de Landmachttop om mee te werken aan drastische bezuinigingen op dit krijgsmachtdeel.
Citaat van: slaydo op 23/06/2013 | 18:56 uur
Zolang Europa versnipperd blijft zal er nooit een goede concurrentie zijn van Eurpese bedrijven tegen de Amerikaanse defensieindustrie, accepteer dat nou eens als een feit.
Feitelijk niet waar. Iedereen die enig verstand heeft van economie en bedrijfsvoering weet, dat je eerst moet investeren in samenwerking en standaardisatie binnen Europa voor je bepaalde rendementen en winsten eruit krijgt. Omdat er niet voldoende wordt geinvesteerd in een EUropese koers blijf je dus aanmodderen en kun je geen grote "thuismarkt" creëren waar de Amerikaanse bedrijven (nog) wel op kunnen bouwen.

Daarbij komt dan nog dat de Amerikanen dus geen enkel belang hebben bij een sterke en samenwerkende Europese defensieindustrie en defensieorganisatie. Snap ik volledig en vind ik zeer logisch vanuit Amerikaans strategisch perspectief. En het laat zich raden hoe men dat daar uitspeelt...via de NAVO en projecten als de JSF. Heel slim en goed voor de Amerikaanse (defensie)industrie.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: slaydo op 23/06/2013 | 19:34 uur
@Elzenga
Zolang Europa en haar industrie niet samenwerken ZONDER politiek gekonkel heeft het versus de Amerikanen geen schijn van kans. Zie b.v. die prachtige Tiger van je, waarom moesten er dan zonodig 2 versies ontwikkeld worden?? De kosten daarvoor zijn gigantisch geweest en zijn alleen maar gemaakt om beide grote deelnemers (Frankrijk en Duitsland) tevreden te stellen. Dat is duidelijk geen eenheid van koers, etc waar jij het over hebt. Om nog maar niet eens te spreken over standaardisatie bwahahahaha.

Denken dat Europa gaat standaardiseren is een utopie. Kijk b.v. ook eens naar de LCF/Horizon/Daring klasse. Sorry voor off topic maar weer zo'n klassiek voorbeeld van hoe versnipperd Europa op defensie niveau is en in mijn opinie zal blijven
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 23/06/2013 | 19:44 uur
Citaat van: slaydo op 23/06/2013 | 19:34 uur
@Elzenga
Zolang Europa en haar industrie niet samenwerken ZONDER politiek gekonkel heeft het versus de Amerikanen geen schijn van kans. Zie b.v. die prachtige Tiger van je, waarom moesten er dan zonodig 2 versies ontwikkeld worden?? De kosten daarvoor zijn gigantisch geweest en zijn alleen maar gemaakt om beide grote deelnemers (Frankrijk en Duitsland) tevreden te stellen. Dat is duidelijk geen eenheid van koers, etc waar jij het over hebt. Om nog maar niet eens te spreken over standaardisatie bwahahahaha.
Je bent blijkbaar niet erg goed op de hoogte van het Tiger project. Dat er voor twee modellen werd gekozen had nog veel te maken met de Koude Oorlog en invloed die dat nog had op het Duitse denken. Inmiddels beseffen ook zij dat ze beter de Franse HAP versie, nu HAD...hadden kunnen kiezen. Maar gemaakte keuzes zijn niet eenvoudig te veranderen.

Verder is het een illusie te suggereren dat men binnen de EU niet meer kan samenwerken. Dat is een proces...ja soms een moeizaam proces..maar het gebeurt wel steeds meer. En nee, in Amerika gaat het verre van makkelijk. Enorme strijd binnen het Congres en verschillende mega-fabrikanten...die dan als ze de order hebben weer de productie weer moeten spreiden over tig toeleveranciers in even zovele staten. En tja...laten we maar ophouden over samenwerking en standaardisatie binnen het Amerikaanse leger. Zie drie versies F35, zie de 12 soorten camouflage kleding...de verschillende pantservoertuigen bij de army en Marines...enzo enzo.. en dat voor een land dat al enige tijd een federale staat is met een centraal leger.
Citaat van: slaydo op 23/06/2013 | 19:34 uur
Denken dat Europa gaat standaardiseren is een utopie. Kijk b.v. ook eens naar de LCF/Horizon/Daring klasse. Sorry voor off topic maar weer zo'n klassiek voorbeeld van hoe versnipperd Europa op defensie niveau is en in mijn opinie zal blijven
Niks utopie...het is alleen een proces dat tijd kost..want men moet eerst gaan inzien dat de pro-Atlantische koers en keuze een doodlopende weg is. Dat kost nog wat jaren. En dus is de huidige generatie wapens nog niet erg gestandaardiseerd...maar de volgende of die daarna zal dat wel zijn. Waarom? omdat men gewoon niet anders meer kan. Amerika wordt steeds meer concurrent van Europa...en het geld is gewoon op om nog zoveel te verkwisten...

Maar goed..Euroscepsis helpt in ieder geval niet op dit punt...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 23/06/2013 | 23:55 uur
Citaat van: Elzenga op 23/06/2013 | 18:39 uur
Ik denk ook in dat kader van wel. Wij hebben onze tanks toch ook wegbezuinigd met het vaak gehoorde argument "werd toch niet ingezet"...

'Used in battle' is niet hetzelfde etiket als 'tested in battle'  ;)

Voor politieke comsumtie is het helemaal niet interessant om te weten of het goed of slecht presteert. Alleen of het gebruikt wordt/is.

Internationaal boeit dat dan weer weinig, en is men vooral geïnteresseerd in de prestaties.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 23/06/2013 | 23:59 uur
Citaat van: slaydo op 23/06/2013 | 18:56 uur
echt niet dat de politiek het laatste woord moet hebben mbt materieel.... De strijdkrachten moeten het beste spul hebben voor haar taken en op dat moment was dat toch echt de Apache Delta. Zij moeten ermee werken dus zij mogen kiezen imho. Overigens, de Tiger/Tigre met de vergelijkbare configuratie was destijds nog verre van operationeel en Defensie had een dringende behoefte aan gevechtshelis op dat moment. Waarom moeten wij dan zonodig voor een frans prut apparaat gaan die bijna niets mee kan nemen, zie deployments van de Duitsers en Fransen met dat ding.
En wat als die militairen een MI-24 Hind hadden gekozen?
Zijn nog wat politieke redenen om dat ding niet te nemen.

Citaat van: slaydo op 23/06/2013 | 18:56 uur
Zolang Europa versnipperd blijft zal er nooit een goede concurrentie zijn van Eurpese bedrijven tegen de Amerikaanse defensieindustrie, accepteer dat nou eens als een feit.

Precies, daarom moet Nederland zich ook inzetten voor meer eenheid, in plaats van dit tegen te werken.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 04/07/2013 | 19:53 uur
Operaties met de Duitse Tiger heli's boven Afghanistan blijken aanzienlijk beperkt te worden door de beperkte hot and high prestaties van de Tiger.  Na de FALCOR (Final Assessment of Limitations and Combat Operational Requirements) 2012 predeployment training, welke werd uitgevoerd in New Mexico, VS, medio Juni 2012.   Bleek al dat de Duitse Tiger configuratie grote problemen heeft om te kunnen opereren in hot, high en stoffige omstandigheden als de temperatuur hoger wordt dan 30ºC.

Duitse officieren klagen in Afghanistan dan ook dat hun 4 Tigers, 2 operationeel en 2 als reserve, niet geschikt zijn voor operaties in landen zoals Afghanistan.
Deze Tigers dragen slechts 2 punt 50 gondels met elk 400 patronen.  Elke gondel weegt geladen in totaal slechts 138 kg.
Duitse officieren zouden graag een draaibaar 30mm kanon aan hun Tigers willen zien.  Want de huidige .50 mitrailleurs hebben slechts een effectief bereik van 1.000 meter.  Dit bereik is volgens hen te kort, want nu moeten ze gevaarlijk dichtbij de OMF komen.
De MTR-390 motoren vindt men te zwak.  De boord elektronica heeft te maken met oververhitting bij temperaturen boven de 35 graden.
En men heeft problemen met de vuurleiding.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 04/07/2013 | 19:59 uur
Citaat van: Poleme op 04/07/2013 | 19:53 uur
Operaties met de Duitse Tiger heli's boven Afghanistan blijken aanzienlijk beperkt te worden door de beperkte hot and high prestaties van de Tiger.  Na de FALCOR (Final Assessment of Limitations and Combat Operational Requirements) 2012 predeployment training, welke werd uitgevoerd in New Mexico, VS, medio Juni 2012.   Bleek al dat de Duitse Tiger configuratie grote problemen heeft om te kunnen opereren in hot, high en stoffige omstandigheden als de temperatuur hoger wordt dan 30ºC.

Duitse officieren klagen in Afghanistan dan ook dat hun 4 Tigers, 2 operationeel en 2 als reserve, niet geschikt zijn voor operaties in landen zoals Afghanistan.
Deze Tigers dragen slechts 2 punt 50 gondels met elk 400 patronen.  Elke gondel weegt geladen in totaal slechts 138 kg.
Duitse officieren zouden graag een draaibaar 30mm kanon aan hun Tigers willen zien.  Want de huidige .50 mitrailleurs hebben slechts een effectief bereik van 1.000 meter.  Dit bereik is volgens hen te kort, want nu moeten ze gevaarlijk dichtbij de OMF komen.
De MTR-390 motoren vindt men te zwak.  De boord elektronica heeft te maken met oververhitting bij temperaturen boven de 35 graden.
En men heeft problemen met de vuurleiding.
Tja...het is niet Eurocopter die deze configuratie heeft bedacht...dat zijn toch echt de Duitsers zelf. En de problemen heeft men dan ook echt zelf veroorzaakt.

Nou...zo snel mogelijk ombouwen dan.. kanon eronder....en sterkere motoren erin. De Fransen zijn ze al reeds voorgegaan.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: DvdW op 08/07/2013 | 12:26 uur
Filmpje over de Duitse Tigers:


User: Bundeswehr

CitaatEin vergleichsweise neues Waffensystem wie den TIGER mit Personal und Material in den Auslandseinsatz zu verlegen, erfolgt nicht mal eben aus dem Stand heraus. Dem Afghanistaneinsatz ab Frühjahr 2013 ging für Besatzungen und Techniker des Kampfhubschrauberregiments 36 aus Fritzlar eine etwa zweijährige, intensive Vorbereitungsphase voraus.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Chrisis op 08/07/2013 | 12:34 uur
Australië wil de Tigres toch ook inzetten vanaf hun nieuwe schepen? beschikken die heli's dan wel over selffolding rotor? en zijn ze geschikt voor maritieme operaties? Of zijn ze vergeten daar naar te kijken?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 08/07/2013 | 12:56 uur
Citaat van: DvdW op 08/07/2013 | 12:26 uur
Filmpje over de Duitse Tigers:

User: Bundeswehr


Als je het zo door een gully in New Mexico ziet vliegen, ziet er toch wel tof uit. Al heeft dat vrij weinig met de heli te maken, een dergelijke vlucht zal met de meeste heli's gaaf zijn.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 08/07/2013 | 13:06 uur
Citaat van: Chrisis op 08/07/2013 | 12:34 uur
Australië wil de Tigres toch ook inzetten vanaf hun nieuwe schepen? beschikken die heli's dan wel over selffolding rotor? en zijn ze geschikt voor maritieme operaties? Of zijn ze vergeten daar naar te kijken?
Er is rekening mee gehouden bij het ontwerp. Door vele gebruik kunststoffen weinig last van erosie. Landingsgestel breder en dus rekening gehouden met maritieme inzet. Van de rotors weet ik niet precies of ze ook automatisch kunnen inklappen. Wel van al operationele inzet vanaf Franse carriers tijdens de operatie in Libië.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 08/07/2013 | 13:22 uur
Citaat van: Chrisis op 08/07/2013 | 12:34 uur
Australië wil de Tigres toch ook inzetten vanaf hun nieuwe schepen? beschikken die heli's dan wel over selffolding rotor? en zijn ze geschikt voor maritieme operaties? Of zijn ze vergeten daar naar te kijken?

Geen probleem de Fransen gebruiken de Tigres al aan boord van hun Mistral LHD's

http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-13510395

http://www.foxnews.com/world/2011/06/04/nato-uses-attack-helicopters-for-first-time-in-libya/?test=latestnews
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 08/07/2013 | 13:27 uur
Citaat van: Ace1 op 08/07/2013 | 13:22 uur
Geen probleem de Fransen gebruiken de Tigres al aan boord van hun Mistral LHD's

http://www.bbc.co.uk/news/world-africa-13510395

http://www.foxnews.com/world/2011/06/04/nato-uses-attack-helicopters-for-first-time-in-libya/?test=latestnews

Er zit een verschil tussen kunnen opereren en kunnen opereren.
Het is duidelijk dat een NH90 een stuk capabeler is dan de Gazelle's, Tigers en Apache's die daar zijn ingezet. Een groot schip, rustige zee en stabiel weer is niet zo moeilijk. Maar was als de seastate wat slechter wordt, wat als het langer gaat duren. Hoewel een Tiger naar verluid dus beter geschikt is dan de Apache, en beide kunnen opereren vanaf een schip, wil dat nog niet zeggen dat ze echt geschikt zijn om in te zetten vanaf. In het meest slechte weer is het begrijpelijk dat ze aan de grond blijven, maar de vraag is natuurlijk waar de grens ligt.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 08/07/2013 | 13:32 uur
Citaat van: Thomasen op 08/07/2013 | 13:27 uur
Er zit een verschil tussen kunnen opereren en kunnen opereren.
Het is duidelijk dat een NH90 een stuk capabeler is dan de Gazelle's, Tigers en Apache's die daar zijn ingezet. Een groot schip, rustige zee en stabiel weer is niet zo moeilijk. Maar was als de seastate wat slechter wordt, wat als het langer gaat duren. Hoewel een Tiger naar verluid dus beter geschikt is dan de Apache, en beide kunnen opereren vanaf een schip, wil dat nog niet zeggen dat ze echt geschikt zijn om in te zetten vanaf. In het meest slechte weer is het begrijpelijk dat ze aan de grond blijven, maar de vraag is natuurlijk waar de grens ligt.
Dat zal iemand moeten navragen bij Eurocopter. Ik weet wel dat men er bij het ontwerpen van de Tiger rekening mee heeft gehouden..gezien de eis van de Britten om ook maritiem ingezet te worden..en aan die competitie deed Eurocopter toen mee. De Britse Apache's zijn daar ook voor aangepast..maar de Apache kent een aantal structurele beperkingen voor maritieme inzet..vooral tav landingsgestel...en daarbij is al bekend dat de seastate niet al te hoog moet zijn.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 08/07/2013 | 13:39 uur
Citaat van: Thomasen op 08/07/2013 | 13:27 uur
Er zit een verschil tussen kunnen opereren en kunnen opereren.
Het is duidelijk dat een NH90 een stuk capabeler is dan de Gazelle's, Tigers en Apache's die daar zijn ingezet. Een groot schip, rustige zee en stabiel weer is niet zo moeilijk. Maar was als de seastate wat slechter wordt, wat als het langer gaat duren. Hoewel een Tiger naar verluid dus beter geschikt is dan de Apache, en beide kunnen opereren vanaf een schip, wil dat nog niet zeggen dat ze echt geschikt zijn om in te zetten vanaf. In het meest slechte weer is het begrijpelijk dat ze aan de grond blijven, maar de vraag is natuurlijk waar de grens ligt.

Het is niet voor niets dat het USMC niet gekozen heeft voor Apaches.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 08/07/2013 | 14:43 uur
Citaat van: Chrisis op 08/07/2013 | 12:34 uur
Australië wil de Tigres toch ook inzetten vanaf hun nieuwe schepen? beschikken die heli's dan wel over selffolding rotor? en zijn ze geschikt voor maritieme operaties? Of zijn ze vergeten daar naar te kijken?
De Tigre / Tiger beschikt niet over (automatisch) opvouwbare rotor bladen.
Het airframe bestaat uit composieten, dus geen corrosie daar.  Maar, metalen aandrijfassen en gearboxes zullen toch gemariniseerd moeten worden.
Hoe gaat de Tiger bemanning een 'ditch' overleven?  Heeft de Tiger al (auitomatisch) opblaasbare drijflichamen?
Hoe verlaat de bemanning de Tiger tijdens een ditch?  Kunnen de stuurhut deuren worden weggeblazen?
Hoe vindt een maritieme Tiger zijn varende thuisbasis terug?  Een extra comm of nav 'praatijzer' daarvoor moet dus worden ingebouwd.
Hoe zit het met de rotor rem?  Is die sterk genoeg bij bijvoorbeeld harde wind?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 08/07/2013 | 14:55 uur
Citaat van: Thomasen op 08/07/2013 | 12:56 uur
Als je het zo door een gully in New Mexico ziet vliegen, ziet er toch wel tof uit. Al heeft dat vrij weinig met de heli te maken, een dergelijke vlucht zal met de meeste heli's gaaf zijn.
Ja dat was tijdens de Final Assessment of Limitations and Combat Operational Requirements 2012 oefening.
Duitse Tigers in AGARD-T configuratie, dus met externe pantserplaten; rotor blad bescherming; zand filters en verbeteringen aan hun zelf beschermingsmiddelen en verbeterde comm middelen.
Het was overigens een drama met deze Tigers in hot & high en stoffige omstandigheden !
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 08/07/2013 | 15:09 uur
Citaat van: Poleme op 08/07/2013 | 14:55 uur
Ja dat was tijdens de Final Assessment of Limitations and Combat Operational Requirements 2012 oefening.
Duitse Tigers in AGARD-T configuratie, dus met externe pantserplaten; rotor blad bescherming; zand filters en verbeteringen aan hun zelf beschermingsmiddelen en verbeterde comm middelen.
Het was overigens een drama met deze Tigers in hot & high en brown-out onstandigheden !

Het ding moet dus eigenlijk gewoon omgedoopt worden naar ARH, zoals de Australiërs om andere redenen al hebben gedaan.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 08/07/2013 | 15:35 uur
Citaat van: Thomasen op 08/07/2013 | 15:09 uur
Het ding moet dus eigenlijk gewoon omgedoopt worden naar ARH, zoals de Australiërs om andere redenen al hebben gedaan.
De Tiger is ook meer met ook verkenning in gedachte ontworpen. Evenwichtiger compromis...Apache vanaf dag 1 gevechtshelikopter tegen Sovjet-tanks. Naast aparte verkenningshelikopter.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 08/07/2013 | 16:06 uur
om van de eeuwige discussie af te zijn wie beter is stel ik voor om de simulator van Apache van de Klu en de  simulator van de Duitse Tiger aan elkaar te koppelen voor een luchtgevecht dat lijk me een eerlijke manier en zijn we gelijk van het gezeur af wie nu beter is.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 08/07/2013 | 16:13 uur
Citaat van: Ace1 op 08/07/2013 | 16:06 uur
om van de eeuwige discussie af te zijn wie beter is stel ik voor om de simulator van Apache van de Klu en de  simulator van de Duitse Tiger aan elkaar te koppelen voor een luchtgevecht dat lijk me een eerlijke manier en zijn we gelijk van het gezeur af wie nu beter is.

Ik zou er een smiley aan toevoegen, dan is in ieder geval voor iedereen duidelijk dat je een grapje maakt.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 08/07/2013 | 16:51 uur
Citaat van: Ace1 op 08/07/2013 | 16:06 uur
om van de eeuwige discussie af te zijn wie beter is stel ik voor om de simulator van Apache van de Klu en de  simulator van de Duitse Tiger aan elkaar te koppelen voor een luchtgevecht dat lijk me een eerlijke manier en zijn we gelijk van het gezeur af wie nu beter is.
twee toestellen vergelijken die voor andere doeleinden ontworpen en gebouwd zijn!?..lijkt me vrij zinloos ;) Of iemand moet vooraf de eisen formuleren....
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 08/07/2013 | 19:31 uur
Citaat van: Thomasen op 08/07/2013 | 15:09 uur
Het ding (Tiger UHT) moet dus eigenlijk gewoon omgedoopt worden naar ARH, zoals de Australiërs om andere redenen al hebben gedaan.
Duitse militairen zijn van mening, dat men beter een vloot OH-58D Kiowa Warriors of bewapende Eurocopter EC635's had moeten aanschaffen.  Een OH-58D heeft ongeveer 80 a 90% van de Tiger UHT capaciteiten, maar tegen veel lagere aanschaf-, en gebruikskosten.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 08/07/2013 | 19:54 uur
Citaat van: Elzenga op 08/07/2013 | 15:35 uur
De Tiger is ook meer met ook verkenning in gedachte ontworpen. Evenwichtiger compromis...Apache vanaf dag 1 gevechtshelikopter tegen Sovjet-tanks. Naast aparte verkenningshelikopter.
;D  Tja, ik herinner me een artist impression uit 1981 / 1982 van de Panzer Abwehr Hubschrauber-2 = pantser afweer helikopter-2.
De Unterstutzung Hubschrauber Tiger / Tigre Helicoptere Anti Char ziet er precies hetzelfde uit.  Gezien zijn te lage Maximum Take Off Weight van 6.100 kg conceptueel een evolutie van de PAH-1 Bo-105P met zijn 6 HOT raketten.

En dan heb je nog de Tigre Helicoptere d'Appui et Protection, en die heeft helemaal geen geleide raketten!
Om tot een evenwichtig compromis te komen houdt de Franse ALAT (landmacht) naast 40 Tigres HAP en 40 multi-role Tigres HAD, maar 60 gemoderniseerde Gazelle verkenning / observatie / aanval helikopters aan met draad geleide HOT raketten.  ;)

De Tiger ARH is heden de meest capabele uitvoering.  Maar kan het apparaat ook genetwerkt worden ingezet?
Non / Nein, nog niet.   Het is toch best wel gemakkelijk, als je een datalink aan boord hebt, zodat je Intell Surveillance Recon data met anderen kunt delen.  Daarnaast is ook fijn als je kunt verkennen bij lage bewolking, mist of flinke regen of sneeuwval.  Dan is best wel gemakkelijk als je met een Ku band radar ruim 30 kilometer ver kan kijken.   Wat een evenwichtig compromis he, die Tiger.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 08/07/2013 | 20:19 uur
Citaat van: Elzenga op 04/07/2013 | 19:59 uur
Tja...het is niet Eurocopter die deze configuratie heeft bedacht...dat zijn toch echt de Duitsers zelf. En de problemen heeft men dan ook echt zelf veroorzaakt.

Nou...zo snel mogelijk ombouwen dan.. kanon eronder....en sterkere motoren erin. De Fransen zijn ze al reeds voorgegaan.
Eurocopter kan uitstekende helikopters ontwerpen en bouwen.  De klanten zijn nogal achterlijk en penny wise and pund foolish.
De sterkere MTR-390E levert een extra 14% vermogen.  Maar, ... de ARH Tiger is pas in 2016, 12 jaar na aflevering van de eerste kist, Full Operational Capabel.  Bij de Australians staan sterkere motoren met stip bovenaan de verlanglijst.
Het rotte is, dat tijdens de Initial Operational Capable fase er al meer motorvermogen en een verhoogd MTOW van 6.600 kg i.p.v. 6.100 kg is een 8% hoger max. startgewicht nodig is.
In Turkije viel de Tiger af, omdat men vond dat de MTR-390 motor te weinig groei potentieel heeft.  Ook de Tigre / Tiger zal in de toekomst nog zwaarder worden.  Denk bijvoorbeeld aan een versterkte neus, want door de zware terugslag van het kanon gaat deze al scheuren.
Een probleem dat zich ook voordeed bij de AH-1 Cobra's in Vietnam.  Nog meer bepantsering en in ieder geval een Directed Infra-Red Counter Measure systeem (stoor laser).  Dus ook de varianten met de sterkere MTR-390E zullen in de toekomst weer underpowered zijn.

Wat een verschil met de Rooivalk.  In de neus zit een 20mm kanon, dat vroeger ook op de Alkmaar mijnenjagers was te vinden.  De vliegers zitten op crash bestendige stoelen van het Britse Martin Baker.  De camera's onder de neus komen uit Frankrijk.  Idem dito voor het hoofd landingsgestel.  De gehele aandrijflijn is afkomstig van de Puma en Super Puma.  In Groot Brittanië, Maleisië, Australië waren ze zeer onder de indruk van de Rooivalk.  Helaas, Aerospatiale en het latere Eurocopter France, wisten met politieke spelletjes de Rooivalk tegen te houden.
Een kist die prima in hot & high kan opereren met een adequaat wapen pakket.  Een kist die ideaal is, om in afgelegen gebieden met een zeer kleine logistieke staart te worden ingezetd.  Stel je eens voor.   We hadden die deficiënte Tiger voortijdig gedumpt.  En tegen een lager ontwikkelings risico en kosten een veel betere gevechtsheli ontwikkeld door licentie bouw van de Rooivalk, met de sterkere RTM-322 motoren van de NH-90.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Chrisis op 08/07/2013 | 23:50 uur
Citaat van: Poleme op 08/07/2013 | 20:19 uur
Eurocopter kan uitstekende helikopters ontwerpen en bouwen.  De klanten zijn nogal achterlijk en penny wise and pund foolish.
De sterkere MTR-390E levert een extra 14% vermogen.  Maar, ... de ARH Tiger is pas in 2016, 12 jaar na aflevering van de eerste kist, Full Operational Capabel.  Bij de Australians staan sterkere motoren met stip bovenaan de verlanglijst.
Het rotte is, dat tijdens de Initial Operational Capable fase er al meer motorvermogen en een verhoogd MTOW van 6.600 kg i.p.v. 6.100 kg is een 8% hoger max. startgewicht nodig is.
In Turkije viel de Tiger af, omdat men vond dat de MTR-390 motor te weinig groei potentieel heeft.  Ook de Tigre / Tiger zal in de toekomst nog zwaarder worden.  Denk bijvoorbeeld aan een versterkte neus, want door de zware terugslag van het kanon gaat deze al scheuren.
Een probleem dat zich ook voordeed bij de AH-1 Cobra's in Vietnam.  Nog meer bepantsering en in ieder geval een Directed Infra-Red Counter Measure systeem (stoor laser).  Dus ook de varianten met de sterkere MTR-390E zullen in de toekomst weer underpowered zijn.

Wat een verschil met de Rooivalk.  In de neus zit een 20mm kanon, dat vroeger ook op de Alkmaar mijnenjagers was te vinden.  De vliegers zitten op crash bestendige stoelen van het Britse Martin Baker.  De camera's onder de neus komen uit Frankrijk.  Idem dito voor het hoofd landingsgestel.  De gehele aandrijflijn is afkomstig van de Puma en Super Puma.  In Groot Brittanië, Maleisië, Australië waren ze zeer onder de indruk van de Rooivalk.  Helaas, Aerospatiale en het latere Eurocopter France, wisten met politieke spelletjes de Rooivalk tegen te houden.
Een kist die prima in hot & high kan opereren met een adequaat wapen pakket.  Een kist die ideaal is, om in afgelegen gebieden met een zeer kleine logistieke staart te worden ingezetd.  Stel je eens voor.   We hadden die deficiënte Tiger voortijdig gedumpt.  En tegen een lager ontwikkelings risico en kosten een veel betere gevechtsheli ontwikkeld door licentie bouw van de Rooivalk, met de sterkere RTM-322 motoren van de NH-90.

Wow dat ik dit nog eens op defensieforum tegen mag komen. Ik was vroeger ook echt fan van de Rooivalk, heb ook veel met de fabriek Denel gecorespondeerd.... vroeger. Al die voordelen dacht ik toen ook al. Wat een mogelijkheden zo samen met de Cougar combi, nu de NH90.

Tja ik had het als dapper (Neder) landje wel geweten hoor. Samenwerken met partners en zoveel mogelijk synergie en kostenbesparingen realiseren.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/10/2013 | 19:13 uur
Via Twitter 28/10/13

Guillaume Steuer ‏@G_Steuer   
French Army chief of staff confirms talks with Malaysia for the sale of 2nd-hand Tigre HAP attack helicopters.

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 28/10/2013 | 20:04 uur
Citaat van: jurrien visser op 28/10/2013 | 19:13 uur
Via Twitter 28/10/13

Guillaume Steuer ‏@G_Steuer   
French Army chief of staff confirms talks with Malaysia for the sale of 2nd-hand Tigre HAP attack helicopters.
Klaarblijkelijk worden niet alle Franse HAPs geupgrade naar HAD versie...maar verkocht...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 28/10/2013 | 20:23 uur
Opvallend wel. Ook Maleisië zou behoefte hebben aan geleide missiles verwacht is.
Het zou wel betekenen dat ze tevreden zijn over de Hot and High omstandigheden.
De Fransen hadden erg veel van die dingen op de rol staan, verbaasd me niet als ze er een paar doorverkopen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 28/10/2013 | 20:32 uur
Citaat van: Thomasen op 28/10/2013 | 20:23 uur
Opvallend wel. Ook Maleisië zou behoefte hebben aan geleide missiles verwacht is.
Het zou wel betekenen dat ze tevreden zijn over de Hot and High omstandigheden.
De Fransen hadden erg veel van die dingen op de rol staan, verbaasd me niet als ze er een paar doorverkopen.
En misschien dat Maleisië gevechtshelikopters in eerste instantie vooral voor verkenningsdoeleinden wil hebben...en begeleiden van transporthelikopters (zie dat ze de A109 gebruiken met 20mm en ongeleide raketten..voor area supression missions).
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 28/10/2013 | 20:59 uur
Citaat van: Elzenga op 28/10/2013 | 20:32 uur
En misschien dat Maleisië gevechtshelikopters in eerste instantie vooral voor verkenningsdoeleinden wil hebben...en begeleiden van transporthelikopters (zie dat ze de A109 gebruiken met 20mm en ongeleide raketten..voor area supression missions).

Zelfs dan. Ten opzichte van een A109 is het wel een fikse vooruitgang.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 28/10/2013 | 21:05 uur
Citaat van: Thomasen op 28/10/2013 | 20:59 uur
Zelfs dan. Ten opzichte van een A109 is het wel een fikse vooruitgang.
Zeker...en ook Maleisië zal denk ik gevoel van haast hebben gezien de wapenwedloop en spanningen in de regio.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 28/10/2013 | 21:22 uur
Citaat van: Thomasen op 28/10/2013 | 20:23 uur
Opvallend wel. Ook Maleisië zou behoefte hebben aan geleide missiles verwacht is.
Het zou wel betekenen dat ze tevreden zijn over de Hot and High omstandigheden.
De Fransen hadden erg veel van die dingen op de rol staan, verbaasd me niet als ze er een paar doorverkopen.
Tevreden over de hot and high prestaties?  Australia koos voor de ARH Tiger om politieke redenen.  Lees in dit geval: Eurocopter bood de Australische industrie de meeste werkgelegenheid en omzet t.o.v. zijn concurrenten.  Nu klaagt men in de Australian Army Aviation flink over de ondermaatse prestaties bij tropisch weer en dat bij ca. 30 meter boven zee niveau.  De Tigre HAP in Mali gaat net als in Afghanistan met 450 30mm granaten en slechts 1 launcher met 68 mm raketten op pad.  Kan nog leuk worden als men de ca. 50 kg zware Hellfire aan de Tigre gaat hangen.
De 34 kg zware Rafael Spike ER is voor het overwegende Islamitische Malaysia geen optie, want Israelisch.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 28/10/2013 | 21:35 uur
Citaat van: Poleme op 28/10/2013 | 21:22 uur
Tevreden over de hot and high prestaties?  Australia koos voor de ARH Tiger om politieke redenen.  Lees in dit geval: Eurocopter bood de Australische industrie de meeste werkgelegenheid en omzet t.o.v. zijn concurrenten.  Nu klaagt men in de Australian Army Aviation flink over de ondermaatse prestaties bij tropisch weer en dat bij ca. 30 meter boven zee niveau.  De Tigre HAP in Mali gaat net als in Afghanistan met 450 30mm granaten en slechts 1 launcher met 68 mm raketten op pad.  Kan nog leuk worden als men de ca. 50 kg zware Hellfire aan de Tigre gaat hangen.
De 34 kg zware Rafael Spike ER is voor het overwegende Islamitische Malaysia geen optie, want Israelisch.

Dat verhaal is bekend. Echter, daar zou Maleisië dan toch van op de hoogte zijn? Neem aan dat ze enigzins weten waar ze mee bezig zijn, en juist een voor hun belangrijk kritiekpunt kunnen evalueren. Anderzijds, als ik hun vermeende inventaris een beetje doorblader, dan zie ik toch een soort van allegaartje.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 28/10/2013 | 21:53 uur
Citaat van: Thomasen op 28/10/2013 | 21:35 uur
Dat verhaal is bekend. Echter, daar zou Maleisië dan toch van op de hoogte zijn? Neem aan dat ze enigzins weten waar ze mee bezig zijn, en juist een voor hun belangrijk kritiekpunt kunnen evalueren. Anderzijds, als ik hun vermeende inventaris een beetje doorblader, dan zie ik toch een soort van allegaartje.
en men kan de motoren upgraden met wat meer pk's..of zelfs vervangen. Dat waren de Fransen ook van plan met upgraden van HAP naar HAD versie.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 11/11/2013 | 13:11 uur
Citaat van: Elzenga op 28/10/2013 | 21:53 uur
en men kan de motoren upgraden met wat meer pk's..of zelfs vervangen. Dat waren de Fransen ook van plan met upgraden van HAP naar HAD versie.

In dat kader ben ik wel benieuwd hoe de Spaanse Tigers het doen in Afghanistan.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 06/03/2014 | 17:22 uur
03/06/2014
Airbus Helicopters delivers the German Army's final upgraded Tiger support helicopter for deployment in Afghanistan
The conversion of 12 Tiger rotorcraft to their ASGARD configuration is now complete

Donauwörth, Germany, 6 March 2014

The Germany Army today received the last of 12 Tiger UHT support helicopters upgraded by Airbus Helicopters for Afghanistan missions to support ground troops, protect convoys and perform reconnaissance operations.

This milestone rotorcraft – presented during a delivery ceremony at Airbus Helicopters' Donauwörth, Germany production facility – was provided to the military service's 36 Combat Helicopter Regiment.

It completed the three batches of four Tiger UHT support helicopters modified to the ASGARD (Afghanistan Stabilization German Army Rapid Deployment) configuration through a program launched in late 2011 by Airbus Helicopters and the German Federal Ministry of Defense. The ASGARD conversion includes installation of engine sand filters and additional ballistic protection, along with the incorporation of a mission data recorder and enhanced communication equipment for multinational missions.

The German Armed Forces began deploying its initial Tiger UHTs modified to the ASGARD configuration in December 2012, with operations beginning a month later in Mazar-e-Scharif.

To date, these ASGARD-upgraded Tigers have accumulated well over 1,000 flight hours in German military service, demonstrating their high reliability, mission effectiveness, and a high level of acceptance during support missions.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpress.airbushelicopters.com%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fstyles%2Flarge%2Fpublic%2Ftiger_asgard_in_donauwoerth_ref.0329_copyright_airbus_helicopters_charles_abarr.jpg%3Fitok%3DjiFYwC0-&hash=ae10bae53a6e23d45572631ac0247f73ccf9de5d)

"The Tiger ASGARD program is the result of a successful and close cooperation between Airbus Helicopters and the German Armed Forces," said Wolfgang Schoder, the Managing Director of Airbus Helicopters in Germany. "Today's milestone underscores our ability to develop and implement upgrades that meet specific army requirements in highly-demanding environments such as Afghanistan."

The ASGARD retrofit was performed by Airbus Helicopters at its Donauwörth site, which also is home to the final assembly line for Germany's Tiger UHT support helicopter versions.

Overall, Airbus Helicopters has delivered more than 100 Tigers in their various versions to the military services of Germany, France, Spain and Australia – accumulating more than 50,000 flight hours, including over 7,500 hours logged during military operations in Afghanistan, Libya, Mali and Somalia

http://www.airbushelicopters.com/site/en/press/Airbus-Helicopters-delivers-the-German-Armya-s-final-upgraded-Tiger-support-helicopter-for-deployment-in-Afghanistan_1132.html?iframe=true&width=700 (http://www.airbushelicopters.com/site/en/press/Airbus-Helicopters-delivers-the-German-Armya-s-final-upgraded-Tiger-support-helicopter-for-deployment-in-Afghanistan_1132.html?iframe=true&width=700)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 24/04/2014 | 12:20 uur
Een Tiger en 3 NH90TTH's hebben twee weken aan boord van de Tonnere maritieme beproevingen ondergaan. Doel: Het ontwikkelen van het amfibisch potentieel van beide toestellen.

Artikel in het Frans:
http://www.colsbleus.fr/articles/1910 (http://www.colsbleus.fr/articles/1910)

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcols-bleus-fr.s3.amazonaws.com%2F0001-navalisation-7_1170.jpg&hash=dcb74953c5441e4288e2d7d0956b7a621199c798)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 24/04/2014 | 13:09 uur
Goede zaak. Ben benieuwd naar de lessons learned en ervaringen hiermee.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 27/11/2014 | 22:12 uur
http://twitter.com/Marsattaqueblog/status/538012248258916352 (http://twitter.com/Marsattaqueblog/status/538012248258916352)

FdeStV ‏@Marsattaqueblog
1st picture of 2 French EC665 helicopters (@AirbusHC) in Central Africa Republic (@Defense_gouv) #Sangaris #CARcrisis
(https://pbs.twimg.com/media/B3dnSZSIEAEmAeg.jpg:large)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 27/11/2014 | 22:13 uur
Gaaf, lijken met droptanks te vliegen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 27/11/2014 | 22:19 uur
De Fransen hebben met de Tiger op 17 november de block 2 gekwalificeerd.
Hieronder vallen o.a. verbeteringen in het bereik, nauwkeurigheid vd wapens en aanpassingen tbv maritieme inzet.
46 tigers zijn tzv geleverd aan de ALAT.

http://www.journal-aviation.com/actualites/28302-qualification-finale-du-tigre-had-block-2 (http://www.journal-aviation.com/actualites/28302-qualification-finale-du-tigre-had-block-2)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Lex op 27/11/2014 | 22:25 uur
Citaat van: Thomasen op 27/11/2014 | 22:13 uur
Gaaf, lijken met droptanks te vliegen.
Dat klopt, maar gaat ten koste van een ophangpunt voor wapens.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 29/11/2014 | 14:24 uur
Citaat van: Thomasen op 27/11/2014 | 22:13 uur
Gaaf, lijken met droptanks te vliegen.
Gaaf?,  ik heb Tigres in Mali en Australia rond zien vliegen met deze 'cocktail knakworsten'.
Terwijl volgens de officiele cijfers de Tigre / Tiger een veel groter vliegbereik / vlieg duur dan de Apache zou hebben.

Kom laten we eens inzoomen en kijken naar de inzet van Tigres en Apaches in hetzelfde gebied, boven en rondom het hooggelegen Kaboel,
een zeer moeilijk gebied om met helikopter te opereren:

                    vliegduur   (interne peut massa / (interne peut massa + leeggewicht) =  fuel fraction = betrouwbare indicator bereik
Tigre / Tiger       2 h 50 min = 170 min   incl. 30 min reserve (100)                                    0,20454  (100)
AH-64D              1 h 50 min = 110 min                               ( 65)                                    0,17663  ( 86)
AH-64D  +          2 h 30 min = 150 min                               ( 88)                                    0,22389  (109)
(incl. 492 liter intern in zelfdichtende crash & ballistisch bestendige tank in de munitie ruimte, nu maximaal 300x 30mm patronen)

Daarnaast: de Australische ARH Tigers opereren o.a. vanaf het vliegveld van Darwin op ca. 32 meter boven zee niveau bij temperaturen van gemiddeld 32 - 34 graden, met uitschieters naar ca. 40 graden Celsius bij sub-tropische luchtvochtigheid.
En kunnen dan al GEEN voldoende wapenlast meenemen.  De Franse Tigres begonnen hun ops rondom Kaboel met 18x 68mm ongeleide raketten van 8,2 - 8,6 kg elk in 1 lanceer pod en 270 30 x 113B mm granaten van elk 339 gram.  Later werden dat slechts 12x 68 mm raketten  en het maximum van 450 30mm granaten.  In de zomer liep dit terug tot zelfs ca. 5x 68 mm raketten & 450 granaten.  
De Klu AH-64D's werden in hetzelfde gebied ingezet met de interne peut tank, 300 30 x 113B mm granaten; 2 Hellfire laser geleide raketten van elk 49 kg en ca. 10x 70 mm ongeleide raketten van 12,5 kg (M255 flechettes) tot 13,8 kg (M229 brisant) in 1 lanceer pod.
Tigre HAP, 270 granaten en 18x 68mm raketten = 92 + 151 = 243 kg wapen lading  (100)
Tigre HAP, 450 granaten en 12 x 68mm raketten = 152 + 101 = 253 kg                   (104)
Tigre HAP, 450 granaten en 5x 68mm raketten = 152 + 42 = 194 kg                        ( 80)
AH-64D, 300 granaten, 10 raketten & 2 Hellfire raketten = 102 + 132 + 98 = 331 kg (136)

Zowel onze Apaches als de Franse Tigres vlogen boven en rondom Kaboel missies van gemiddeld rond de 1 uur.

De 2 buitenboord ferry peut tanks van de Tigre kunnen 2x 350 liter meenemen, is 555 kg peut, exclusief het leeggewicht van de tank.  De vliegduur gaat dan van 2 uur en 50 minuten (170 minuten) naar 3 uur en 25 minuten (205 minuten), is 21 % langer door vliegen.
Max Take Off Weight = 6.100 kg - 3.950 (ARH Tiger, Australia = 2.150 kg - 1.080 kg interne peut = 1.070 kg - 555 kg externe peut = 520 kg - 200 kg bemanning (inclusief hun uitrusting) = 320 kg resterend.
Rekening houdend met mee te voeren motor olie, houdt je circa 300 kg over voor wapens en hun munitie bakken, de Tigre / Tiger heeft er maximaal 4 (90 schoten in de munitie aanvoer en aan stuurboord zijde 4 kisten met elk 90 schoten) en de wapen ophangpunten en lanceer installaties.
Een voorbeeld: de M261 19 schots 70mm raket lanceer buis onder een Apache weegt al 37,2 kg.  En de M299 missile launcher, die 4 Hellfire raketten mee kan nemen, heeft al een eigen gewicht van 66 kg.  Onze ervaring boven Uruzgan leerde dat 2 Hellfire raketten en 2 volledig gevulde M261 launchers van in totaal ca. 550 kg niet genoeg is, dus gingen er later 4 Hellfire raketten mee, naast 2 gedeeltelijk geladen M261 rocket launchers en 300 granaten.
Dus circa 300 kg - 37 kg (M261) - 66 kg (M299) = slechts 197 kg over voor de peut tanks zelf (geschat 40 kg elk), raketten en granaten en hun magazijnen.  Maar 4 Hellfire raketten alleen al wegen in totaal al 4 x 49 kg = 196 kg !

Nu heeft men het Maximum Take Off Weight (MTOW) verhoogt van 6.100 kg naar 6.600 kg.
Dus hebben we 500 kg extra; 270 granaten wegen 91,5 kg; de M261 vullen met 18 x 70 mm raketten kost gemiddeld 236,7 kg.
Extra (externe) bepantsering zoals de Franse Tigres in Afghanistan en de 12 ASGARD (Afghanistan Stabilisation German Army Rapid Deployment) Tigers die ook in Afghanistan dienen, kost geschat 100 - 140 kg tegen 7,62mm wapens.
In de jaren 90 vlogen werden onze Bo-105 vanwege Balkan operaties voorzien van 100 kg extra bepantsering en Alouette III's kregen een 140 kg zware bepantsering mee.
Nu blijft er maar 32 tot 72 kg marge over.  En de ASGARD Tigers werden ook nog voorzien van 2 zandfilters, een extra radio en een missie data recorder.
De Tigre / Tiger kan met het naar 6.600 kg verhoogde MTOW wel voldoende wapens meenemen.
Helaas, bestaat er niet iets zoals een 'free lunch'.   En zal de Tigre / Tiger moeten inboeten op wendbaarheid en vliegbereik / -duur.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 29/11/2014 | 15:25 uur
Interessante info Poleme. Maar we weten beiden dat de Apache en de Tiger twee verschillende klasse gevechtshelikopters zijn. De vraag is welke je binnen je ambitieniveau en kostenplaatje nodig hebt, het best kunt gebruiken.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/11/2014 | 16:17 uur
Citaat van: Elzenga op 29/11/2014 | 15:25 uur
Interessante info Poleme. Maar we weten beiden dat de Apache en de Tiger twee verschillende klasse gevechtshelikopters zijn. De vraag is welke je binnen je ambitieniveau en kostenplaatje nodig hebt, het best kunt gebruiken.

De reactie van een boekhouder met een Euro "fixatie" (althans zo lees ik het)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 29/11/2014 | 19:35 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/11/2014 | 16:17 uur
De reactie van een boekhouder met een Euro "fixatie" (althans zo lees ik het)
inderdaad..."zo lees ik het"... ik kan er verder niks mee, want het klopt niet.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/11/2014 | 19:39 uur
Citaat van: Elzenga op 29/11/2014 | 19:35 uur
inderdaad..."zo lees ik het"... ik kan er verder niks mee, want het klopt niet.

Dan is het blijkbaar niet zo.... dan kunnen we dus prima de Apache aanhouden en de Tiger terecht als de 2e keuze bestempelen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 29/11/2014 | 20:27 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/11/2014 | 19:39 uur
Dan is het blijkbaar niet zo.... dan kunnen we dus prima de Apache aanhouden en de Tiger terecht als de 2e keuze bestempelen.

Laten we erop houden dat een Apache combat proof is en een Tiger niet.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 29/11/2014 | 21:37 uur
Citaat van: Ace1 op 29/11/2014 | 20:27 uur
Laten we erop houden dat een Apache combat proof is en een Tiger niet.
ook dat is niet juist.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 29/11/2014 | 21:54 uur
Citaat van: Ace1 op 29/11/2014 | 20:27 uur
Laten we erop houden dat een Apache combat proof is en een Tiger niet.
Lees eens een pagina terug in dit topic.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Mourning op 29/11/2014 | 22:06 uur
Laten we het erop houden dat ik blij ben dat wij de AH64-D hebben en niet de Tiger.  Al is het alleen maar om het feit dat onze krijgsmacht, helaas, steeds meer (gedwongen) is gaan leunen op diverse soorten luchtwapens voor zware vuurkracht en ondersteuning van grondtroepen. In zulks geval zou ik de zwaarst mogelijke effectieve bewapening aan boord willen hebben en niet een semi-zware verkenningsheli...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/11/2014 | 22:19 uur
Citaat van: Mourning op 29/11/2014 | 22:06 uur
Laten we het erop houden dat ik blij ben dat wij de AH64-D hebben en niet de Tiger.  Al is het alleen maar om het feit dat onze krijgsmacht, helaas, steeds meer (gedwongen) is gaan leunen voor diverse soorten luchtwapen voor zware vuurkracht en ondersteuning van grondtroepen. In zulks geval zou ik de zwaarst mogelijke effectieve bewapening aan boord hebben en niet een semi-verkenningsheli willen hebben...

Exact.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 29/11/2014 | 23:10 uur
Citaat van: Mourning op 29/11/2014 | 22:06 uur
Laten we het erop houden dat ik blij ben dat wij de AH64-D hebben en niet de Tiger.  Al is het alleen maar om het feit dat onze krijgsmacht, helaas, steeds meer (gedwongen) is gaan leunen op diverse soorten luchtwapens voor zware vuurkracht en ondersteuning van grondtroepen. In zulks geval zou ik de zwaarst mogelijke effectieve bewapening aan boord willen hebben en niet een semi-zware verkenningsheli...
Mijn reactie had niets te maken met de Nederlandse keuze Apache of Tiger. Zoals ook in mijn alternatieve opzet te lezen is blijft de Apache gewoon tot einde der levensduur de gevechtshelikopter NL. De kern van mijn reactie was dat je op basis van dreigingsscenario's en ambitieniveau je gevechtshelikopter kiest...en niet andersom (zoals dus wel is gebeurd en nu weer gebeurd bij de F35/JSF).

Een helikopter neemt daarnaast vaak de bewapening en brandstof mix mee voor de missie die het gaat uitvoeren en welke vooraf is doorgenomen en opgesteld. Dat wordt nog wel eens vergeten. Niet dus even volhangen en volgooien en op pad. Net als gevechtsvliegtuigen kunnen gevechtshelikopters niet erg lang boven een gevechtsveld blijven rondhangen. Komen dan ook vaak met bewapening weer terug op de basis.

Zie je nu ook in/boven Irak en Syrie gebeuren. Dat men binnen de tijd gewoon niet de beoogde doelen vindt als ook geen alternatief en met (deel) bewapening terug komt. Werd laatst ook bij Nederlandse F16 inzet boven Irak gemeld. Daarom kiezen de Amerikanen vaak voor hun B1 bommenwerpers...die wel langer kunnen rondhangen boven een gevechtsveld en op verzoeken vanaf de grond kunnen reageren. Ook UCAVs kunnen..zij het met beperkte bewapening nog..deze taak uitvoeren.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 30/11/2014 | 11:30 uur
Citaat van: Elzenga op 29/11/2014 | 15:25 uur
Interessante info Poleme. Maar we weten beiden dat de Apache en de Tiger twee verschillende klasse gevechtshelikopters zijn. De vraag is welke je binnen je ambitieniveau en kostenplaatje nodig hebt, het best kunt gebruiken.

De meeste gevechtsheli's zijn ontworpen in een wereld die niet meer bestaat, voor een wereld die niet meer bestaat. Dan moet je inderdaad kijken wat het beste past bij de wereld van vandaag.

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 29/11/2014 | 16:17 uur
De reactie van een boekhouder met een Euro "fixatie" (althans zo lees ik het)

Het maakt niet zoveel uit of je €100.000 miljard of €1.000.000 miljard hebt, geld is eindig, en zal je dus altijd beperken.
Het idee dat je dat wel kan negeren heeft al zovelen de kop gekost. En dat is geen aantrekkelijk plaatje.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 30/11/2014 | 11:35 uur
Citaat van: Poleme op 29/11/2014 | 14:24 uur
 Gaaf?,  ik heb Tigres in Mali en Australia rond zien vliegen met deze 'cocktail knakworsten'.
Terwijl volgens de officiele cijfers de Tigre / Tiger een veel groter vliegbereik / vlieg duur dan de Apache zou hebben.

Kom laten we eens inzoomen en kijken naar de inzet van Tigres en Apaches in hetzelfde gebied, boven en rondom het hooggelegen Kaboel,
een zeer moeilijk gebied om met helikopter te opereren:

                    vliegduur   (interne peut massa / (interne peut massa + leeggewicht) =  fuel fraction = betrouwbare indicator bereik
Tigre / Tiger       2 h 50 min = 170 min   incl. 30 min reserve (100)                                    0,20454  (100)
AH-64D              1 h 50 min = 110 min                               ( 65)                                    0,17663  ( 86)
AH-64D  +          2 h 30 min = 150 min                               ( 88)                                    0,22389  (109)
(incl. 492 liter intern in zelfdichtende crash & ballistisch bestendige tank in de munitie ruimte, nu maximaal 300x 30mm patronen)

Daarnaast: de Australische ARH Tigers opereren o.a. vanaf het vliegveld van Darwin op ca. 32 meter boven zee niveau bij temperaturen van gemiddeld 32 - 34 graden, met uitschieters naar ca. 40 graden Celsius bij sub-tropische luchtvochtigheid.
En kunnen dan al GEEN voldoende wapenlast meenemen.  De Franse Tigres begonnen hun ops rondom Kaboel met 18x 68mm ongeleide raketten van 8,2 - 8,6 kg elk in 1 lanceer pod en 270 30 x 113B mm granaten van elk 339 gram.  Later werden dat slechts 12x 68 mm raketten  en het maximum van 450 30mm granaten.  In de zomer liep dit terug tot zelfs ca. 5x 68 mm raketten & 450 granaten.  
De Klu AH-64D's werden in hetzelfde gebied ingezet met de interne peut tank, 300 30 x 113B mm granaten; 2 Hellfire laser geleide raketten van elk 49 kg en ca. 10x 70 mm ongeleide raketten van 12,5 kg (M255 flechettes) tot 13,8 kg (M229 brisant) in 1 lanceer pod.
Tigre HAP, 270 granaten en 18x 68mm raketten = 92 + 151 = 243 kg wapen lading  (100)
Tigre HAP, 450 granaten en 12 x 68mm raketten = 152 + 101 = 253 kg                   (104)
Tigre HAP, 450 granaten en 5x 68mm raketten = 152 + 42 = 194 kg                        ( 80)
AH-64D, 300 granaten, 10 raketten & 2 Hellfire raketten = 102 + 132 + 98 = 331 kg (136)

Zowel onze Apaches als de Franse Tigres vlogen boven en rondom Kaboel missies van gemiddeld rond de 1 uur.

De 2 buitenboord peut tanks van de Tigre kunnen 2x 350 liter meenemen, is 555 kg peut, exclusief het leeggewicht van de tank.  De vliegduur gaat dan van 2 uur en 50 minuten (170 minuten) naar 3 uur en 25 minuten (205 minuten), is 21 % langer door vliegen.
Max Take Off Weight = 6.100 kg - 3.950 (ARH Tiger, Australia = 2.150 kg - 1.080 kg interne peut = 1.070 kg - 555 kg externe peut = 520 kg - 200 kg bemanning (inclusief hun uitrusting) = 320 kg resterend.
Rekening houdend met mee te voeren motor olie, houdt je circa 300 kg over voor wapens en hun munitie bakken, de Tigre / Tiger heeft er maximaal 5 en de wapen ophangpunten en lanceer installaties.
Een voorbeeld: de M261 19 schots 70mm raket lanceer buis onder een Apache weegt al 37,2 kg.  En de M299 missile launcher, die 4 Hellfire raketten mee kan nemen, heeft al een eigen gewicht van 66 kg.  Onze ervaring boven Uruzgan leerde dat 2 Hellfire raketten en 2 volledig gevulde M261 launchers van in totaal ca. 550 kg niet genoeg is, dus gingen er later 4 Hellfire raketten mee, naast 2 gedeeltelijk geladen M261 rocket launchers en 300 granaten.
Dus circa 300 kg - 37 kg (M261) - 66 kg (M299) = slechts 197 kg over voor de peut tanks zelf, raketten en granaten en hun magazijnen.  Maar 4 Hellfire raketten alleen al wegen in totaal al 4 x 49 kg = 196 kg !

Dat er te weinig vermogen is om voldoende wapens mee te nemen is een conclusie die de Fransen lijken te delen. Niet voor niets gaan zij nu een deel van hun Tiger HAP ombouwen naar Tiger HAD. Al hebben de Australiers ook sterkere motoren, dus als die nog steeds te kort komen is het probleem dus nog niet opgelost.


Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 30/11/2014 | 11:43 uur
Citaat van: Elzenga op 29/11/2014 | 23:10 uur
Een helikopter neemt daarnaast vaak de bewapening en brandstof mix mee voor de missie die het gaat uitvoeren en welke vooraf is doorgenomen en opgesteld. Dat wordt nog wel eens vergeten. Niet dus even volhangen en volgooien en op pad. Net als gevechtsvliegtuigen kunnen gevechtshelikopters niet erg lang boven een gevechtsveld blijven rondhangen. Komen dan ook vaak met bewapening weer terug op de basis.
Dat is nu juist een van de selling points van de Tiger, dat die dat wel kan. En juist is het tegenwoordig helemaal niet zo zeker wat je taak gaat worden, als dat het ooit al was.

Citaat van: Elzenga op 29/11/2014 | 23:10 uur
Zie je nu ook in/boven Irak en Syrie gebeuren. Dat men binnen de tijd gewoon niet de beoogde doelen vindt als ook geen alternatief en met (deel) bewapening terug komt. Werd laatst ook bij Nederlandse F16 inzet boven Irak gemeld. Daarom kiezen de Amerikanen vaak voor hun B1 bommenwerpers...die wel langer kunnen rondhangen boven een gevechtsveld en op verzoeken vanaf de grond kunnen reageren. Ook UCAVs kunnen..zij het met beperkte bewapening nog..deze taak uitvoeren.

Uithoudingsvermogen is belangrijk, maar uiteindelijk dient dat wel de wapen inzet, moet je die dus wel bij je hebben.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 12:01 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2014 | 11:30 uur
De meeste gevechtsheli's zijn ontworpen in een wereld die niet meer bestaat, voor een wereld die niet meer bestaat. Dan moet je inderdaad kijken wat het beste past bij de wereld van vandaag.


Als je spreekt over het Warsaw pact, dan heb je gelijk, als jij kijkt naar de wereld, iets wat we in Europa liever niet willen dan zie je ontwikkelingen de je zou terug verlangen naar de periode van het Warsaw pact... immers het was duidelijk.

De wereld buiten Europa is blijkbaar een andere mening toegedaan en is bereidt hierin te investeren, wat goed genoeg is voor vandaag zal zeker niet voldoen aan de eisen van morgen.

Donkere wolken pakken zich samen in het Oosten en wij negeren het liever....
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 30/11/2014 | 12:05 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 12:01 uur
Als je spreekt over het Warsaw pact, dan heb je gelijk, als jij kijkt naar de wereld, iets wat we in Europa liever niet willen dan zie je ontwikkelingen de je zou terug verlangen naar de periode van het Warsaw pact... immers het was duidelijk.
De wereld buiten Europa is blijkbaar een andere mening toegedaan en is bereidt hierin te investeren, wat goed genoeg is voor vandaag zal zeker niet voldoen aan de eisen van morgen.
Donkere wolken pakken zich samen in het Oosten en wij negeren het liever....

De perceptie van de wereld van morgen is een integraal onderdeel van de wereld van vandaag.

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Zander op 30/11/2014 | 12:06 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 12:01 uur
Als je spreekt over het Warsaw pact, dan heb je gelijk, als jij kijkt naar de wereld, iets wat we in Europa liever niet willen dan zie je ontwikkelingen de je zou terug verlangen naar de periode van het Warsaw pact... immers het was duidelijk.

De wereld buiten Europa is blijkbaar een andere mening toegedaan en is bereidt hierin te investeren, wat goed genoeg is voor vandaag zal zeker niet voldoen aan de eisen van morgen.

Donkere wolken pakken zich samen in het Oosten en wij negeren het liever....

Tja, in Brussel(en soms in Straatsburg) zitten doven en blinden. In Den Haag alleen volgse schoothondjes.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 12:12 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2014 | 12:05 uur
De perceptie van de wereld van morgen is een integraal onderdeel van de wereld van vandaag.



Waar we hier in Europa blijkbaar niet op kunnen/willen anticiperen, de rest van de wereld wel, dus is maar een conclusie mogelijk... wij lopen achter de feiten aan en zullen het probleem pas herkennen en erkennen als het een fait accompli is.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 30/11/2014 | 12:25 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 12:12 uur
Waar we hier in Europa blijkbaar niet op kunnen/willen anticiperen, de rest van de wereld wel, dus is maar een conclusie mogelijk... wij lopen achter de feiten aan en zullen het probleem pas herkennen en erkennen als het een fait accompli is.

Gaat dit nog over de EC Tiger?
Word natuurlijk wel degelijk aan gewerkt. Continu. Er is de laatste paar jaar de nodige gevechtservaring mee opgedaan. En dat zal vertaald moeten worden in nieuwe capaciteiten. Iets wat de Fransen nu dus doen door er sterkere motoren in te hangen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 12:29 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2014 | 12:25 uur
Gaat dit nog over de EC Tiger?
Word natuurlijk wel degelijk aan gewerkt. Continu. Er is de laatste paar jaar de nodige gevechtservaring mee opgedaan. En dat zal vertaald moeten worden in nieuwe capaciteiten. Iets wat de Fransen nu dus doen door er sterkere motoren in te hangen.

:angel: het was even een zijstapje zeg maar....

Wellicht/misschien maakt Tiger zijn beloftes waar, de nabije toekomst zal het leren en in tussentijd ben ik blij dat NL niet voor het apparaat heeft gekozen en hier ook nooit voor zal gaan kiezen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 30/11/2014 | 12:37 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 12:29 uur
:angel: het was even een zijstapje zeg maar....

Wellicht/misschien maakt Tiger zijn beloftes waar, de nabije toekomst zal het leren en in tussentijd ben ik blij dat NL niet voor het apparaat heeft gekozen en hier ook nooit voor zal gaan kiezen.

Tiger maakt allang beloftes waar.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 30/11/2014 | 13:05 uur
Is het mogelijk om de MTR390 motoren  van de Tiger te vervangen door de RTM 322 motoren die in de NH90, EH101 Merlin en WAH64 Apache zitten?


http://www.mtr390.com/

http://www.turbomeca.com/IMG/pdf/fiche_moteur_rtm_322.pdf

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 13:48 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2014 | 12:37 uur
Tiger maakt allang beloftes waar.

Net zo iets als EU beloftes en de 1000 euro van Rutte, ze beginnen  allemaal met: "er was eens....."
 
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: StrataNL op 30/11/2014 | 13:57 uur
Citaat van: Ace1 op 30/11/2014 | 13:05 uur
Is het mogelijk om de MTR390 motoren  van de Tiger te vervangen door de RTM 322 motoren die in de NH90, EH101 Merlin en WAH64 Apache zitten?

http://www.mtr390.com/

http://www.turbomeca.com/IMG/pdf/fiche_moteur_rtm_322.pdf

Precies Ace. Dat zou ook veel logischer zijn n.m.m.
US Apache en Blackhawk -  2× General Electric T700
UK Apache en Merlin       -  2/3× Rolls-Royce/Turbomeca RTM322
Rooivalk en Cougar/Puma -  2 × Turbomeca Makila famillie

Oke de Tiger is een lichtere helikopter, maar rechtvaardigt dat ruim 1/3e minder motorvermogen?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 30/11/2014 | 14:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 13:48 uur
Net zo iets als EU beloftes en de 1000 euro van Rutte, ze beginnen  allemaal met: "er was eens....."

Ik weet niet wat de EU precies beloofd, maar van de 100.000den doelstellingen worden er erg veel gehaald. Die 1000 Euro wacht ik nog steeds op.
Maar vwb de Tiger, leuk en aardig, maar dat ding heeft gewoon kills gemaakt in Libië, Afghanistan, Mali etc. En als die lui in stukjes in het zand liggen is het doel gewoon gehaald, of niet?

En natuurlijk kun je dan heel teleurgesteld gaan doen dat er nog geen Soviet legerkorpsen mee zijn aangegrepen, maar dat heeft geen enkele gevechtsheli op zijn CV staan, en zal voorlopig ook wel niet gebeuren verwacht ik. Al is het maar omdat die hele soviet unie niet meer bestaat.  
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 14:06 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2014 | 14:01 uur
Maar vwb de Tiger, leuk en aardig, maar dat ding heeft gewoon kills gemaakt in Libië, Afghanistan, Mali etc. En als die lui in stukjes in het zand liggen is het doel gewoon gehaald, of niet?


Natuurlijk, ook een onderpresteerder heeft succes.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 30/11/2014 | 14:45 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2014 | 11:43 uurUithoudingsvermogen is belangrijk, maar uiteindelijk dient dat wel de wapen inzet, moet je die dus wel bij je hebben.
Klopt...maar vaak blijven er dus zelfs wapens/munitie over binnen de tijd die men boven een gevechtsveld kan verblijven. Het aanvragen en krijgen van luchtsteun is ook vaak geen minutenwerk..dat duurt best lang..dat wordt vaak onderschat. De Fransen hebben dat uitvoerig onderzocht en kwamen mede daarom tot een lichter ontwerp dan de Apache. Welke laatste zoals je weet vooral ontworpen was om Warschaupact tankeenheden te bestrijden op de Duitse laagvlakte.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Zander op 30/11/2014 | 14:49 uur
Maar ja, welke is nou de betere allround gevechtsheli?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 14:52 uur
Citaat van: Zander op 30/11/2014 | 14:49 uur
Maar ja, welke is nou de betere allround gevechtsheli?

Zonder twijfel: de Apache.

Top 9 Attack Helicopters
http://www.military-today.com/helicopters/top_9_attack_helicopters.htm
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 30/11/2014 | 14:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 14:06 uur
Natuurlijk, ook een onderpresteerder heeft succes.
Daar is geen sprake van...als je het gewoon breed bekijkt. Dat men constant bezig is met capaciteiten en vermogen te vergroten is niet iets typisch Tiger...dat gebeurt bij de Apache ook..die vliegt ook al lang niet meer met dezelfde motoren en sensoren als de A versie...of de Black Hawk..of Puma...of Chinook....

Bovendien kun je de taken in Afghanistan niet als standaard betitelen. Conflicten zijn niet allemaal hetzelfde...en de Tiger is dus ook niet voor 1 soort conflict ontworpen (de Apache is dat in de basis wel). Misschien had men in Afghanistan meer behoeftes dan de Tiger kon bieden..voldeed de Apache daar beter in. Maar er zullen ook conflicten zijn waar dat omgekeerd geldt. Zo zal voor verkennings- of beveiligingstaken (beveiligen van transporthelikopters) de Tiger de betere helikopter zijn. Is daar ontwerptechnisch beter op ingericht.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 30/11/2014 | 14:54 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 14:52 uur
Zonder twijfel: de Apache.
nop. En het feit dat landen die zelf een bewapende helikopter bouwen (op de Russen na) veel meer de Tiger als voorbeeld nemen zegt in dat kader genoeg.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 30/11/2014 | 14:55 uur
Citaat van: Zander op 30/11/2014 | 14:49 uur
Maar ja, welke is nou de betere allround gevechtsheli?

Dat is natuurlijk een vraag die totaal onbeantwoordbaar is, want afhankelijk van vele factoren.
Kijken we alleen al naar het maximaal startgewicht dat hebben we een MI-28 van 11.700 kg, en een A129 van 4.600 kg. Geeft al aan dat er een behoorlijk verschil te verwachten is. Wat 'beter' is is gewoonweg niet te zeggen. Daarbij is techniek maar het halve verhaal, tactiek is minsten net zo belangrijk.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 30/11/2014 | 14:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 14:52 uur
Zonder twijfel: de Apache.

Dat is wel een héél erg simpele stelling, en gewoonweg volledig onjuist.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Zander op 30/11/2014 | 15:03 uur
Wat ik bedoel is, welke is nou het meest bruikbaar in de diverse scenario's van de afgelopen decennia.
Tuurlijk begrijp ik dat de Tiger nog lang is zo ver door ontwikkeld is als de Apache. Maar voor zover ik nu zie hebben we de relatief lichte Tiger met de nodige mankementen aan boordkanon tegen de misschien wat logge maar zwaar beproefde Apache.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 30/11/2014 | 15:05 uur
Citaat van: Elzenga op 30/11/2014 | 14:45 uur
Klopt...maar vaak blijven er dus zelfs wapens/munitie over binnen de tijd die men boven een gevechtsveld kan verblijven. Het aanvragen en krijgen van luchtsteun is ook vaak geen minutenwerk..dat duurt best lang..dat wordt vaak onderschat. De Fransen hebben dat uitvoerig onderzocht en kwamen mede daarom tot een lichter ontwerp dan de Apache. Welke laatste zoals je weet vooral ontworpen was om Warschaupact tankeenheden te bestrijden op de Duitse laagvlakte.

Je wilt ook met wapens terug komen! Als je alles op maakt is de kans erg klein dat met je laatste schot ook de laatste weerstand wegvalt. Betekend waarschijnlijk dat je gewoon terug moet, of anderen de klus moet laten afmaken. laat staan je eigen aftocht dekken.

En zelfs in een conflictje zoals in Afghanistan zijn velen gewoon zonder munitie komen te zitten, zelfs AC-130 gunships. Op=op.
Bovendien is die Tiger helemaal niet zoveel lichter ontworpen, is iets lichter dan de Apache, maar qua bewapening van het ontwerp kan die gewoon aardig wat meenemen, en doet niet onder voor de meeste contemporary models. Dat er niet met volle wapenlast wordt gevlogen kan zijn omdat het de trade-off t.o.v. de inzetduur niet waard wordt gevonden, of omdat hij hem niet omhoog krijgt in die climatologische omstandigheden. En nu is Afghanistan een uitschieter, maar performance is toch zeker key!
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 30/11/2014 | 15:14 uur
Citaat van: Zander op 30/11/2014 | 15:03 uur
Wat ik bedoel is, welke is nou het meest bruikbaar in de diverse scenario's van de afgelopen decennia.
Tuurlijk begrijp ik dat de Tiger nog lang is zo ver door ontwikkeld is als de Apache. Maar voor zover ik nu zie hebben we de relatief lichte Tiger met de nodige mankementen aan boordkanon tegen de misschien wat logge maar zwaar beproefde Apache.

Blijf je tegen hetzelfde probleem aanlopen. Als we alleen al zien wat er post-cold war aan conflicten zijn geweest, qua diversiteit is daar nauwelijks iets zinnigs over te zeggen. Dit topic gaat over de Tiger, en die kun je natuurlijk afzetten tegen zijn 'concurrenten', maar het blijft lastig. Denk bijvoorbeeld ook aan een MI-24, dat is een heli die weer op een totaal ander concept is gestoeld dan de Apache of de Tiger. Welke beter is? Who knows. Alleen al het feit dat we over een Z10 bijvoorbeeld nauwelijks iets weten maakt dat lastig. Het liefst heb je alles, maar dat kan niet. Daarom is zo'n keuze maken ook lastig en levert vaak conflict op. Zeker als andere dan de militaire en technische belangen mee gaan spelen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 30/11/2014 | 15:26 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2014 | 14:55 uur
Dat is natuurlijk een vraag die totaal onbeantwoordbaar is, want afhankelijk van vele factoren.
Kijken we alleen al naar het maximaal startgewicht dat hebben we een MI-28 van 11.700 kg, en een A129 van 4.600 kg. Geeft al aan dat er een behoorlijk verschil te verwachten is. Wat 'beter' is is gewoonweg niet te zeggen. Daarbij is techniek maar het halve verhaal, tactiek is minsten net zo belangrijk.
+1
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 30/11/2014 | 15:31 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2014 | 15:14 uur
Blijf je tegen hetzelfde probleem aanlopen. Als we alleen al zien wat er post-cold war aan conflicten zijn geweest, qua diversiteit is daar nauwelijks iets zinnigs over te zeggen. Dit topic gaat over de Tiger, en die kun je natuurlijk afzetten tegen zijn 'concurrenten', maar het blijft lastig. Denk bijvoorbeeld ook aan een MI-24, dat is een heli die weer op een totaal ander concept is gestoeld dan de Apache of de Tiger. Welke beter is? Who knows. Alleen al het feit dat we over een Z10 bijvoorbeeld nauwelijks iets weten maakt dat lastig. Het liefst heb je alles, maar dat kan niet. Daarom is zo'n keuze maken ook lastig en levert vaak conflict op. Zeker als andere dan de militaire en technische belangen mee gaan spelen.
En dus spelen ook andere factoren een belangrijke rol bij de keuze. Strategische, economische, bondgenootschappelijke.... Iets wat Nederland met de mond vaak beleden maar in de praktijk nogal laat zitten..gevoelig als men is voor bepaalde lobby-praktijken en fixaties.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 16:10 uur
Citaat van: Elzenga op 30/11/2014 | 15:31 uur
En dus spelen ook andere factoren een belangrijke rol bij de keuze. Strategische, economische, bondgenootschappelijke.... Iets wat Nederland met de mond vaak beleden maar in de praktijk nogal laat zitten..gevoelig als men is voor bepaalde lobby-praktijken en fixaties.

Hoe zeer je ook een punt hebt, het belangrijkste is dat je met je apparaat  kan doen waarvoor die bedoeld is en dat je met apparaat en al de thuis basis weet te halen.

Inmiddels he ik het halve internet afgestruind met als zoekopdracht: de beste gevechtshelikopters, er is verschil in de plaatsen onder de nr.1, maar alle open bronnen roepen allemaal: "the winner is: Apache"

Ik hoor het graag het oordeel van een of meerdere experts...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 30/11/2014 | 16:11 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 16:10 uur
Hoe zeer je ook een punt hebt, het belangrijkste is dat je met je apparaat  kan doen waarvoor die bedoeld is en dat je met apparaat en al de thuis basis weet te halen.

Inmiddels he ik het halve internet afgestruind met als zoekopdracht: de beste gevechtshelikopters, er is verschil in de plaatsen onder de nr.1, maar alle open bronnen roepen allemaal: "the winner is: Apache"

Ik hoor het graag het oordeel van een of meerdere experts...

moet je misschien een googlen op USMC.....Zitten voldoende experts, en die kozen niet voor de Apache.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 16:23 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2014 | 16:11 uur
moet je misschien een googlen op USMC.....Zitten voldoende experts, en die kozen niet voor de Apache.

Bij een maritiem optreden kan ben ik het eens met die uitkomst, in  dat kader voldoet deze niet.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 30/11/2014 | 16:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 16:23 uur
Bij een maritiem optreden kan ben ik het eens met die uitkomst, in  dat kader voldoet deze niet.

Wat gelijk maar aangeeft waarom 99% van die top-10 lijstje van beste bewapende helikopters (of whatever) dermate simplistisch zijn dat niemand er iets mee kan.

http://www.ahctv.com/tv-shows/greatest-tank-battles/top-10-tanks.htm (http://www.ahctv.com/tv-shows/greatest-tank-battles/top-10-tanks.htm)
Hier heb je ook zo'n lijstje. T34 wint, maar is het daarmee een betere tank dan de M1 Abrams? Misschien wel, maar als ik het slagveld op moet weet ik wel welke ik mee wil, en dat is niet de T34.

Als je gaat googlen zul je waarschijnlijk ook vinden dat de NAVY SEALS de beste Special Forces in de wereld zijn. Maar echt, die lijstjes kun je helemaal NIETS mee!
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 16:38 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2014 | 16:33 uur
Als je gaat googlen zul je waarschijnlijk ook vinden dat de NAVY SEALS de beste Special Forces in de wereld zijn. Maar echt, die lijstjes kun je helemaal NIETS mee!

Vandaar dat ik graag de mening hoor van experts (en niet van zelf verklaarde experts).

Elk type zal haar specifieke voor- en nadelen hebben, in principe ben ik voor het beste product zonder al te veel (politiek) compromis.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 30/11/2014 | 16:41 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 16:38 uur
Vandaar dat ik graag de mening hoor van experts (en niet van zelf verklaarde experts).

Elk type zal haar specifieke voor- en nadelen hebben, in principe ben ik voor het beste product zonder al te veel (politiek) compromis.

Succes met een expert vinden die een dergelijk lijstje in elkaar gaat klussen. Elke expert zal je hetzelfde vertellen, namelijk dat dat niet gaat. Dergelijke top-10 lijstjes worden alleen gemaakt door mensen die er ofwel helemaal niks vanaf weten, of die er voor betaald worden (om anderen onzin op de mouw te spelden). Dit is echt niveautje Ancient Aliens hoor.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 30/11/2014 | 16:51 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 16:23 uur
Bij een maritiem optreden kan ben ik het eens met die uitkomst, in  dat kader voldoet deze niet.
en laat dat nu een belangrijke afweging zijn in mijn alternatieve opzet...en ja...ook voor Nederland indertijd (waarom anders 2 LPDs en een JLOS?!)... maritieme inzet!! Heel sneaky uit de eisenlijst gewerkt indertijd omdat de Apache dan niet voldeed...en door Bell/vertegenwoordiging benadrukt als belangrijk voordeel van hun Cobra-voorstel.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 16:52 uur
Citaat van: Thomasen op 30/11/2014 | 16:41 uur
Succes met een expert vinden die een dergelijk lijstje in elkaar gaat klussen. Elke expert zal je hetzelfde vertellen, namelijk dat dat niet gaat. Dergelijke top-10 lijstjes worden alleen gemaakt door mensen die er ofwel helemaal niks vanaf weten, of die er voor betaald worden (om anderen onzin op de mouw te spelden). Dit is echt niveautje Ancient Aliens hoor.

Dat realiseer ik me.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 30/11/2014 | 16:53 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 16:38 uur
Vandaar dat ik graag de mening hoor van experts (en niet van zelf verklaarde experts).

Elk type zal haar specifieke voor- en nadelen hebben, in principe ben ik voor het beste product zonder al te veel (politiek) compromis.
en met wie dacht je dat ik in 1995 contact had en zaken overlegde?! juist.. die experts die je bedoelt...... ;)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 16:58 uur
Citaat van: Elzenga op 30/11/2014 | 16:51 uur
en laat dat nu een belangrijke afweging zijn in mijn alternatieve opzet...en ja...ook voor Nederland indertijd (waarom anders 2 LPDs en een JLOS?!)... maritieme inzet!! Heel sneaky uit de eisenlijst gewerkt indertijd omdat de Apache dan niet voldeed...en door Bell/vertegenwoordiging benadrukt als belangrijk voordeel van hun Cobra-voorstel.

Hier hen je een punt.... wat mij betreft worden er voor maritiem gebruik dan ook een x aantal gevechtshelies aangeschaft, voor de hand ligt dan de Bell AH-1Z Viper in een competitie met de Tiger.

Het goede nieuws is dat de Nederlandse luchtvaart industrie (bron benoem ik niet, maar hou het maar op een uitermate goed ingevoerd iemand) al verkennende gesprekken in de VS heeft gevoerd betreffende de vervanging (uitgangspunt dat deze er komt) van de Apache in 2030 (of ze ook in Europa deze gesprekken voeren is mij niet bekend)

Misschien moeten we daar een separaat topic voor maken al is het nog rijkelijk vroeg...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: DvdW op 30/11/2014 | 17:04 uur
Citaat van: Elzenga op 30/11/2014 | 16:53 uur
en met wie dacht je dat ik in 1995 contact had en zaken overlegde?! juist.. die experts die je bedoelt...... ;)
Dus....?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 30/11/2014 | 17:20 uur
Citaat van: DvdW op 30/11/2014 | 17:04 uur
Dus....?
is de keuze die ik heb gemaakt/maak in deze niet objectief of de enige juiste..maar wel gebaseerd op meer dan wat gezoek en gelees op het internet.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 30/11/2014 | 17:22 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 16:58 uur
Hier hen je een punt.... wat mij betreft worden er voor maritiem gebruik dan ook een x aantal gevechtshelies aangeschaft, voor de hand ligt dan de Bell AH-1Z Viper in een competitie met de Tiger.

Het goede nieuws is dat de Nederlandse luchtvaart industrie (bron benoem ik niet, maar hou het maar op een uitermate goed ingevoerd iemand) al verkennende gesprekken in de VS heeft gevoerd betreffende de vervanging (uitgangspunt dat deze er komt) van de Apache in 2030 (of ze ook in Europa deze gesprekken voeren is mij niet bekend)
Ik mag hopen dat we geen herhaling krijgen van 1995...al biedt de huidige gang rond de JSF/F35 met wederom een fixatie en berg aan manipulaties voorlopig weinig hoop op een eerlijk en evenwichtige besluitvorming rond de vervanging van de Apache. Maar goed, het is nog geen 2030 zullen we maar zeggen...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: DvdW op 30/11/2014 | 17:27 uur
Citaat van: Elzenga op 30/11/2014 | 17:20 uur
is de keuze die ik heb gemaakt/maak in deze niet objectief of de enige juiste..maar wel gebaseerd op meer dan wat gezoek en gelees op het internet.
Dus gebaseerd op "contacten" van bijna 20 jaar geleden..?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 30/11/2014 | 17:30 uur
Citaat van: Elzenga op 30/11/2014 | 17:22 uur
Ik mag hopen dat we geen herhaling krijgen van 1995...al biedt de huidige gang rond de JSF/F35 met wederom een fixatie en berg aan manipulaties voorlopig weinig hoop op een eerlijk en evenwichtige besluitvorming rond de vervanging van de Apache. Maar goed, het is nog geen 2030 zullen we maar zeggen...

Het kan alle kanten op, maar ik heb zo het idee dat de NL industrie de competitie om te komen tot een basis vervanger van de BlackHawk, SeaHawk en een aanvalsvariant wel heel erg interessant vindt (zo rond 2025), het zou aardig in  het tijdschema passen en ik weet niet of de Europese industrie tegen die tijd al aan een vervangingscyclus bezig is.

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 30/11/2014 | 17:40 uur
Citaat van: DvdW op 30/11/2014 | 17:27 uur
Dus gebaseerd op "contacten" van bijna 20 jaar geleden..?
experts..zowel van betrokken fabrikanten..als externe. Daarna in contacten met beide "bijgehouden". In de kern is het verhaal niet zo heel erg veranderd..

Hoe je vervolgens op basis van al die data en aspecten een voorkeur bepaalt is per definitie subjectief.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 30/11/2014 | 20:46 uur
Citaat van: Elzenga op 30/11/2014 | 14:45 uur
Klopt...maar vaak blijven er dus zelfs wapens/munitie over binnen de tijd die men boven een gevechtsveld kan verblijven. Het aanvragen en krijgen van luchtsteun is ook vaak geen minutenwerk..dat duurt best lang..dat wordt vaak onderschat. De Fransen hebben dat uitvoerig onderzocht en kwamen mede daarom tot een lichter ontwerp dan de Apache. Welke laatste zoals je weet vooral ontworpen was om Warschaupact tankeenheden te bestrijden op de Duitse laagvlakte.
Het is in Irak en Afghanistan maar al te vaak voor gekomen dat gevechtshelikopters hun missie moesten afbreken, want ... geen munitie meer.
De US Army heeft uiteraard ook onderzoek gedaan naar de doorlooptijd van vuursteun aanvraag tot aanval.  En organiseerde Apaches in eenheden van in totaal 18 kisten.  Waarbij 6 Apaches boven het slagveld bezig zijn, 6 zijn onderweg van en naar het slagveld en de andere 6 staan aan de grond voor onderhoud en om nieuwe peut en munitie te laden.

Zuid-Afrika en Rhodesia, nu Zimbabwe geheten, hebben in de jaren 60, 70 en 80 veel ervaring opgedaan met gewapende helikopters.
In de vorm van Alouette III's voorzien van een aantal .303 (7,69 mm) wapens uit WO 2 of een 20 mm kanon van Zuid-Afrikaans fabrikaat.
Deze 2 landen hadden in de  jaren 70 al de beschikking over elektronische vizieren op de vlieger helmen.  Die de bewegingen van het hoofd van de vliegers volgden.  En waar de vliegers naar keken, daar werden automatisch ook de boordwapen(s) op gericht.

Zuid-Afrika besloot deze K-kar Alouette III's te vervangen door een speciaal ontworpen aanvalshelikopter.
Midden jaren 80 ging een op de Alouette III gebaseerde experimentele aanvalsheli de lucht in.
Deze Atlas XH-1 Alpha had bovengenoemd 20mm kanon onder de neus en een 2 zits tandem stuurhut.
zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_XH-1_Alpha
De XH-1 Alpha bleek in een haalbaarheid studie echter te klein en te licht om als aanvalsheli te dienen.
Vervolgens ging men kijken naar een groter alternatief, dus ging men uit de Puma transport helikopter de XTP-1 Beta bouwen.
Deze maakte haar eerste vlucht in april 1987 en vormde uiteindelijk de basis voor de Rooivalk.
Tijdens de ontwikkeling van de XTP-1 Beta heeft men kortstondig nog gekeken naar een aanvalshelikopter op basis van de 5 tons Aerospatial Dauphin.  Maar ook deze optie werd als te licht en te klein bevonden om als aanvalshelikopter te dienen.   ;)

De Tigre / Tiger beschouw ik als een overbodig ontwerp.  Want er bestond al zoiets als de wat lichtere Agusta Mangusta (Sluipwesp).
De Mangusta was oorspronkelijk alleen bewapend met TOW draad geleide anti-tank raketten.   Boven Somalia bleek dat er een flexibelere wapen uitrusting nodig was.  Want het uitschakelen van een sluipschutter of een pick-up truck met .50 door een TOW a EUR 7.000 is niet bepaald doelmatig.  De Mangusta heeft zich in Afrika bewezen als een betrouwbare en gemakkelijk te onderhouden gevechtshelikopter.
En bleek in uit onze bewapende helikopter kandidaten evaluatie van medio jaren 90 zelfs iets beter dan de Tigre / Tiger.
In 1986 hebben het VK, Nederland, Italie en Spanje nog het "Tonal" project opgezet.  De van sterkere motoren voorziene Tonal was gebaseerd op de Mangusta, maar volgens sommige landen zou de Tonal over onvoldoende groei potentieel beschikken.
Helaas, werd dit project afgeblazen, want Turkije zag wel mogelijkheden om de Mangusta flink verder te ontwikkelen.  Jammer!

Over de betrouwbaarheid, exploitatie kosten en inzetbaarheid van de Tiger kom ik binnenkort op terug.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 30/11/2014 | 21:37 uur
Citaat van: Poleme op 30/11/2014 | 20:46 uur
Het is in Irak en Afghanistan maar al te vaak voor gekomen dat gevechtshelikopters hun missie moesten afbreken, want ... geen munitie meer.
De US Army heeft uiteraard ook onderzoek gedaan naar de doorlooptijd van vuursteun aanvraag tot aanval.  En organiseerde Apaches in eenheden van in totaal 18 kisten.  Waarbij 6 Apaches boven het slagveld bezig zijn, 6 zijn onderweg van en naar het slagveld en de andere 6 staan aan de grond voor onderhoud en om nieuwe peut en munitie te laden.

Zuid-Afrika en Rhodesia, nu Zimbabwe geheten, hebben in de jaren 60, 70 en 80 veel ervaring opgedaan met gewapende helikopters.
In de vorm van Alouette III's voorzien van een aantal .303 (7,69 mm) wapens uit WO 2 of een 20 mm kanon van Zuid-Afrikaans fabrikaat.
Deze 2 landen hadden in de  jaren 70 al de beschikking over elektronische vizieren op de vlieger helmen.  Die de bewegingen van het hoofd van de vliegers volgden.  En waar de vliegers naar keken, daar werden automatisch ook de boordwapen(s) op gericht.

Zuid-Afrika besloot deze K-kar Alouette III's te vervangen door een speciaal ontworpen aanvalshelikopter.
Midden jaren 80 ging een op de Alouette III gebaseerde experimentele aanvalsheli de lucht in.
Deze Atlas XH-1 Alpha had bovengenoemd 20mm kanon onder de neus en een 2 zits tandem stuurhut.
zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Atlas_XH-1_Alpha
De XH-1 Alpha bleek in een haalbaarheid studie echter te klein en te licht om als aanvalsheli te dienen.
Vervolgens ging men kijken naar een groter alternatief, dus ging men uit de Puma transport helikopter de XTP-1 Beta bouwen.
Deze maakte haar eerste vlucht in april 1987 en vormde uiteindelijk de basis voor de Rooivalk.
Tijdens de ontwikkeling van de XTP-1 Beta heeft men kortstondig nog gekeken naar een aanvalshelikopter op basis van de 5 tons Aerospatial Dauphin.  Maar ook deze optie werd als te licht en te klein bevonden om als aanvalshelikopter te dienen.   ;)

De Tigre / Tiger beschouw ik als een overbodig ontwerp.  Want er bestond al zoiets als de wat lichtere Agusta Mangusta (Sluipwesp).
De Mangusta was oorspronkelijk alleen bewapend met TOW draad geleide anti-tank raketten.   Boven Somalia bleek dat er een flexibelere wapen uitrusting nodig was.  Want het uitschakelen van een sluipschutter of een pick-up truck met .50 door een TOW a EUR 7.000 is niet bepaald doelmatig.  De Mangusta heeft zich in Afrika bewezen als een betrouwbare en gemakkelijk te onderhouden gevechtshelikopter.
En bleek in uit onze bewapende helikopter kandidaten evaluatie van medio jaren 90 zelfs iets beter dan de Tigre / Tiger.
In 1986 hebben het VK, Nederland, Italie en Spanje nog het "Tonal" project opgezet.  De van sterkere motoren voorziene Tonal was gebaseerd op de Mangusta, maar volgens sommige landen zou de Tonal over onvoldoende groei potentieel beschikken.
Helaas, werd dit project afgeblazen, want Turkije zag wel mogelijkheden om de Mangusta flink verder te ontwikkelen.  Jammer!

Over de betrouwbaarheid, exploitatie kosten en inzetbaarheid van de Tiger kom ik binnenkort op terug.
Dit verhaal is bekend. De Tonal was enige tijd de toekomstige gevechtshelikopter voor Nederland. Het eerste eisenpakket was ook nog gebaseerd op deze helikopter. Tot de LMB werd opgezet als troostprijs voor de bezuinigings-slachtpartij bij de Landmacht en er druk ontstond om die zo snel mogelijk van helikopters te voorzien (men was bang dat hij anders weer zou worden opgeheven bij een volgende regeringswissel). De KLu wilde gezien haar Amerikaanse focus/fixatie alleen de Apache en het eisenpakket werd verschillende keren aangepast om die als nr.1 uit de vergelijking te laten komen (als na grondige tussen analyse door Kamerleden/assistenten/critici bleek dat de Apache punten dreigde te verliezen aan de concurrentie). De Tonal/Mangusta werd in de vergelijking heel bewust in de 2e plaats positie "gebracht"..ja dat kan bij zo'n project en besluitvormingsproces... omdat de KLu heel goed wist dat de Tiger de meest serieuze tegenkandidaat was voor de Apache en ook de voorkeur had bij bepaalde partijen..ook die in de regering. Politiek handjeklap achter de schermen stelde uiteindelijk de keuze voor de Apache veilig..wat in de zaal van de Tweede Kamer tot high fives en een vreugdedansje leidde bij de zichtbaar zeer opgeluchte betrokken ambtenaren en KLu-militairen.

Maar goed, keuze was gemaakt en zo gaat dat. Ik heb niet het idee dat we met de Apache een slechte heli in huis hebben gehaald. Hij heeft onze militairen daar gesteund waar dat nodig was en is. Of het de beste keuze was voor Nederland blijft voor mij de vraag. We hebben er namelijk ook heel veel door verloren...zeker op andere terreinen. Faillissement Fokker is daar een voorbeeld van.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 30/11/2014 | 23:17 uur
Citaat van: Strata op 30/11/2014 | 13:57 uur
Precies Ace. Dat zou ook veel logischer zijn n.m.m.
US Apache en Blackhawk -  2× General Electric T700
UK Apache en Merlin       -  2/3× Rolls-Royce/Turbomeca RTM322
Rooivalk en Cougar/Puma -  2 × Turbomeca Makila famillie

Oke de Tiger is een lichtere helikopter, maar rechtvaardigt dat ruim 1/3e minder motorvermogen?


Een klein aanvulling nog ook de Bell AH-1Z Viper heeft- 2x General Electric T700

http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1Z_Viper


Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 23/02/2015 | 23:38 uur
Haalt het zwaard van Damocles de ARH Tiger neer?

November 2014.  De Australische Defense Material Organisation geeft hoofdaannemer Airbus Military Helicopters 3 jaar om de problemen met de ARH Tiger op te lossen, of anders ....
In het meest extreme geval zullen deze ARH Tigers worden vervangen door AH-64 Apaches, misschien aangevuld met (bewapende) Remotely Piloted Aircraft (RPA) of AH-1Z Super Cobra's.
Op het eerste gezicht lijkt deze vervanging onwaarschijnlijk, maar dat het gebeurd is in ieder geval niet onmogelijk en de uitdagingen / problemen van de ARH Tiger vloot zijn aanzienlijk.
Het Air  87 (ARH project) Phase 3 Capability Assurance Program (ARH CAP= Mid Life Update programma) staat op de rol voor een besluit in 2017 / '18 met een geplande begroting van tussen de AUD 1 - 2 miljard.  Normaliter wordt dit contract in principe gegarandeerd gegund aan de leverancier.  Helaas is de situatie met de ARH Tiger anders dan normaal op dit moment.
Omdat er AUD 1 a 2 miljard / 788 miljoen - 1.557 miljoen Euro een flink bedrag is, wordt er serieus nagedacht of dit bedrag niet beter besteed kan worden aan een betrouwbaardere gevechtshelikopter.
Dit is aangekaart bij Minister van Defensie David Johnston, welke ontevreden is met de operationele (directe + indirecte) kosten van de ARH Tiger.
Deze blijken hoger te zijn dan die voor andere gevechtshelikopters zoals de Apache.
De huidige ARH Tiger exploitatie kosten liggen bijna twee keer zo hoog dan de bedoeling was.

Terwijl er de facto een competitie aan de gang is tussen de ARH Tiger en een nieuwe helikopter voor Phase 3.
Prefereert het Australische MinDef een mildere vorm van berichtgeving over deze Phase 3 in het publieke domein:
MinDef denkt na over een aanzienlijk aantal opties betreffende de ARH Tiger Mid Life Update.

Het contract voor de ARH Tiger werd getekend op 21 december 2001, waarbij de 22ste en laatste ARH Tiger werd afgeleverd in 2011.
Dit programma heeft geen gemakkelijke geschiedenis, met verschillende vertragingen en een rij technische problemen.
Aangezien het ARH Tiger project gebruikt maakt van geavanceerde technologie, zou dit beschouwd kunnen worden als zijnde normaal.

Het Aussie MinDef koos voor de ARH Tiger, omdat men in de veronderstelling verkeerde dat dit een eindproduct van de plank was.
Helaas, de ARH Tiger verschilt net als de in 1995 aan Nederland aangeboden Tigre versie 20% van de Franse Tigre HAP.

De Australian Army Aviation (AAAv) is  tevreden met de vuurkracht van de ARH Tiger.  (Zolang de ARH Tiger maar niet in warm en heet weer hoeft te opereren.)  Deze kist heeft prima functionerende sensoren en vuurleiding, nu de lang durende problemen met de nachtzicht systemen zijn opgelost. 
Echter dit is van weinig tot geen enkele waarde als de ARH Tiger aan de grond blijven wegens een reserve onderdelen tekort.
De reden hiervoor zijn tekortkomingen in de Europese supply chain.  De DMO en industrie doen er veel aan om dit op te lossen.
(De andere Tigre / Tiger gebruikers hebben ook last van een veel te lage inzetbaarheid.)
De Tigre / Tiger helikopter is een zeer complex wapensysteem en is daarom duur in de exploitatie.
Het Aussie MinDef denkt dat de operationele kosten kunnen worden gereduceerd.   En daarom is men bezig met een Strategic Review van het Tiger Through Life Support contract om de total cost of ownership te verkleinen.  Men verwacht van de hoofd aannemer dat de inzetbaarheid in het huidige fiscale jaar FY 2014/2015, eindigend in juli aanstaande, 50% hoger zal zijn dan tijdens FY 2013/2014.  En voor FY 2015/2016 verwacht men  nogmaals een 50% hogere inzetbaarheid.
Ze hopen in ieder geval dat in 2015 de ARH Tiger eindelijk Full Operational Capable kan worden verklaard.  (Ach, zo een 11  jaar na aflevering van de eerste ARH Tiger.)  De oorspronkelijke FOC datum was december 2011.
Een klein deel van de ARH Tiger (reserve) onderdelen worden gemaakt en gerepareerd in Australia zelf.  Maar de onderdelen die naar Europa gaan voor reparatie en vanuit Europa komen zijn zeer lang onderweg.  (Vreemd, Airbus Helicopters heeft in de buurt van Marseille een Global Support Centre die 24/7 rondom de klok onderdelen in uren gerekend kunnen uitleveren, niet in dagen of weken.)
Een ander probleem is dat sommige boord systemen niet voldoen aan de voorgeschreven "Mean Time Between Failure" (MTBF) specificaties.  ;)
DMO en Airbus Helicopters zijn bezig met analyse van deze te lage betrouwbaarheid en vaak moeten betreffende onderdelen worden her ontworpen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 23/02/2015 | 23:57 uur
Nogmaals:
Operationele gebruikskosten = directe + indirecte kosten per vlieguur.  Cost Per Flight Hour (CPFH) ARH Tiger vergeleken met andere types in Australian Dollars.

                                   2011 - 12    index           2012 - 13    index               2013 - 14     index         2014 - 15      index
S-70A Black Hawk            12.662         30               11.470         85                   11.846         35            n/a door uitfasering
S-70B Seahawk                19.549         46              14.760         110                  18.056         54            n/a door uitfasering
MRH-90                          55.379        132              31.790         237                  30.250         90           29.428          84
ARH Tiger                   42.058        100              13.430         100                  33.548       100           35.077         100

Hoe was de inzetbaarheid?  Een voorbeeld uit FY 2011 -2012:
Type                                Budget uren           Uren gevlogen     index       Uren per kist          CPFH in AUD
CH-47D Chinook                 2.000                     1.967,3               98 %      327,89                       ?
MRH-90                             2.000                     1.571                 78 %      116,37                    55.379
ARH Tiger                          6.075                     2.449                 40 %      111,32                    42.058
S-70A-9 Black Hawk            7.500                     7.187                  98 %      211,38                    12.662
S-70B-2 Sea hawk              4.200                     3.990                  95 %      249,38                    19.549

DHC 2010:
CH-47D Chinook                 5.900                      4.420                 75 %      401,82                      2.943  *
Cougar Mk.2                      4.830                       4.830                100%      284,12                      2.133  **

MinDef 2011 Directe & indirecte Cost Per Flight Hour in Euro's
AB412SP:                          8.543
CH-47D Chinook:              20.697
Cougar Mk.2                      5.722        

MinDef 2014, directe & indirecte (=operationele) CPFH NFH-90 = EUR 25.000,  TTH-90 = EUR 8.000.                                                                    

* = materiaal EUR 2.282,  peut EUR 661 per vlieguur.
** = materiaal EUR 1.742 per vlieguur, peut EUR 391 per vlieguur.  Let op; het gaat hier alleen over de directe kosten.

Inzetbaarheid Fiscal 2014 - 2015 (juli '14 tot juli '15)
                            Totaal aantal gemaakte vlieguren    Gemiddeld aantal vlieguren per kist       Rate of Effort (inzetbaarheid)
CH-47D Chinook:       1.685                                          / 6   =    280,83                                      99,1  %
S-70A Black Hawk:     5.090                          / gemiddeld 26 =    195,77                                     100,0  %
ARH Tiger:                3.250                                          / 22 =    147,73                                     68,8  %
MRH90 Taipan           5.335                        / gemiddeld 30,5 =    174,92                                       98,8  %
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Harald op 25/02/2015 | 10:50 uur
Bell touts AH-1Z as maritime attack platform for Australia

Bell Helicopter is pitching its AH-1Z Viper helicopter to the Australian Defence Force (ADF) to be utilised as a maritime attack platform aboard its two landing helicopter dock (LHD) amphibious assault ships, a company representative told IHS Jane's at the Avalon Airshow yesterday (24 February).

Bob Carrese, regional vice-president for Asia-Pacific, said while there is no formal Australian requirement, Bell Helicopter is briefing the ADF on the Viper's capabilities ahead of an expected decision on whether to upgrade its Airbus Helicopters Tigers to a maritime configuration.

"The AH-1Z is already doing all of the missions that the ADF is doing [with the Tiger], and more.

http://www.janes.com/article/49417/avalon-2015-bell-touts-ah-1z-as-maritime-attack-platform-for-australia
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Oorlogsvis op 25/02/2015 | 15:58 uur
Heeft Elzenga dit ook gelezen .. ;)...die was altijd zo'n fan volgens mij van de TIGER....
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/02/2015 | 16:20 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/02/2015 | 15:58 uur
Heeft Elzenga dit ook gelezen .. ;)...die was altijd zo'n fan volgens mij van de TIGER....

:omg: hij heeft het vast gekezen en is (nu) verdacht stil rondom dit Utopiaanse project.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 25/02/2015 | 16:29 uur
Citaat van: Harald op 25/02/2015 | 10:50 uur
Bell touts AH-1Z as maritime attack platform for Australia

Bell Helicopter is pitching its AH-1Z Viper helicopter to the Australian Defence Force (ADF) to be utilised as a maritime attack platform aboard its two landing helicopter dock (LHD) amphibious assault ships, a company representative told IHS Jane's at the Avalon Airshow yesterday (24 February).

Bob Carrese, regional vice-president for Asia-Pacific, said while there is no formal Australian requirement, Bell Helicopter is briefing the ADF on the Viper's capabilities ahead of an expected decision on whether to upgrade its Airbus Helicopters Tigers to a maritime configuration.

"The AH-1Z is already doing all of the missions that the ADF is doing [with the Tiger], and more.

http://www.janes.com/article/49417/avalon-2015-bell-touts-ah-1z-as-maritime-attack-platform-for-australia

Doe er er voor de DHC maar gelijk ook 8 aanschaffen de grieken blijken nu ineens gigantische reserves  te hebben dus ze kunnen die €16 miljard makkelijk terug betalen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 25/02/2015 | 16:40 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/02/2015 | 15:58 uur
Heeft Elzenga dit ook gelezen .. ;)...die was altijd zo'n fan volgens mij van de TIGER....
ja zeker....en wat wil je nu dat ik herhaal van wat ik hier eerder schreef? Dat er soms ook problemen waren en zijn met de Tiger?. Dat fabrikanten bewust lelijke dingen over elkaars producten "laten schrijven" in de media? dat ik voor de Tiger pleit(te) omdat dit goed is voor onze Europese defensie(industrie) en strategische belangen?

Maar slaap lekker verder joh....dan is er over enige jaren niks meer over van de zelfstandige Europese defensie industrie..allemaal overgenomen door de Amerikanen en onze andere concurrenten...en wat er overblijft onrendabel en peperduur. Als ook niks geen zelfstandig Europees defensie en buitenlands beleid. En ja..dat gaan wij dan direct in onze portemonnee merken de komende decennia..en onze kinderen zeker. but again..nice dreams!!
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: DvdW op 25/02/2015 | 16:46 uur
Citaat van: Ace1 op 25/02/2015 | 16:29 uur
Doe er er voor de DHC maar gelijk ook 8 aanschaffen de grieken blijken nu ineens gigantische reserves  te hebben dus ze kunnen die €16 miljard makkelijk terug betalen.
Schei toch uit, kerel
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 25/02/2015 | 19:14 uur
Citaat van: DvdW op 25/02/2015 | 16:46 uur
Schei toch uit, kerel

Daar heb je de negatiefste nederlander van 2015 weer.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Oorlogsvis op 25/02/2015 | 20:09 uur
Citaat van: Elzenga op 25/02/2015 | 16:40 uur
ja zeker....en wat wil je nu dat ik herhaal van wat ik hier eerder schreef? Dat er soms ook problemen waren en zijn met de Tiger?. Dat fabrikanten bewust lelijke dingen over elkaars producten "laten schrijven" in de media? dat ik voor de Tiger pleit(te) omdat dit goed is voor onze Europese defensie(industrie) en strategische belangen?

Maar slaap lekker verder joh....dan is er over enige jaren niks meer over van de zelfstandige Europese defensie industrie..allemaal overgenomen door de Amerikanen en onze andere concurrenten...en wat er overblijft onrendabel en peperduur. Als ook niks geen zelfstandig Europees defensie en buitenlands beleid. En ja..dat gaan wij dan direct in onze portemonnee merken de komende decennia..en onze kinderen zeker. but again..nice dreams!!
jij was degene die aan het dromen was om de Apaches te vervangen voor Tiger helikopters...of is dat niet zo ?
was een mooie keus geweest  :devil:
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: DvdW op 25/02/2015 | 20:40 uur
Citaat van: Ace1 op 25/02/2015 | 19:14 uur
Daar heb je de negatiefste nederlander van 2015 weer.
Ach man, Schei toch uit joh. Denk eens na voordat je wat roept hier. Wat wil je nu weer met een AH-1Z? Waar betaal je dat van? Met welk doel? Vanaf welk platform wil je ze inzetten? In welk soort conflicten? En waarom 8 en geen 9 of 7? Gewoon een klein beetje verstand gebruiken zou wonderen doen.... Schijtziek wordt je hiervan...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 25/02/2015 | 20:46 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 25/02/2015 | 20:09 uur
jij was degene die aan het dromen was om de Apaches te vervangen voor Tiger helikopters...of is dat niet zo ?
was een mooie keus geweest  :devil:
Klopt...als de Apache NL vervangen moet worden is dat nog steeds een optie vind ik... ;)..want ook dan zal ik pleiten voor een made in EU model, Tiger 2.0?!...de strategische afwegingen zijn immers nog dezelfde als in 1995... en niet de Amerikaanse opvolger van de Apache.

Willen we echt serieus een zelfstandige EUropese wapenindustrie behouden dan zullen we strategisch en dus structureel made in EU moeten gaan kiezen. Anders krijg je geen grote R&D budgetten, grote thuismarkt en lange productielijnen en dus nog enigszins betaalbare wapensystemen. De Amerikanen snappen dat als geen ander...in de EU zitten er mi teveel te suffen in deze...of vind men het onder Amerikaanse vleugels verder borduren wel goed zo.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/02/2015 | 20:54 uur
Citaat van: Elzenga op 25/02/2015 | 20:46 uur
Klopt...als de Apache NL vervangen moet worden is dat nog steeds een optie vind ik... ;)..want ook dan zal ik pleiten voor een made in EU model, Tiger 2.0?!...de strategische afwegingen zijn immers nog dezelfde als in 1995... en niet de Amerikaanse opvolger van de Apache.

Willen we echt serieus een zelfstandige EUropese wapenindustrie behouden dan zullen we strategisch en dus structureel made in EU moeten gaan kiezen. Anders krijg je geen grote R&D budgetten, grote thuismarkt en lange productielijnen en dus nog enigszins betaalbare wapensystemen. De Amerikanen snappen dat als geen ander...in de EU zitten er mi teveel te suffen in deze...of vind men het onder Amerikaanse vleugels verder borduren wel goed zo.

Laat ze dan een gelijkwaardig of een beter product maken, we kunnen het!

1 hoofdaannemer die een standaard ontwikkeld los van een hippenhok die zich met het product bemoeid en over elk kabeltje een plas wil doen...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 25/02/2015 | 20:56 uur
Citaat van: DvdW op 25/02/2015 | 20:40 uur
Wat wil je nu weer met een AH-1Z? Waar betaal je dat van? Met welk doel? Vanaf welk platform wil je ze inzetten? In welk soort conflicten? En waarom 8 en geen 9 of 7?

De AH-1Z inzetten van de LPD's en de JSS , 6 AH-1Z inzetten voor  operationele inzetbaarheid  en 2 reserve AH-1Z, natuurlijk mogen dat er ook meer zijn. Denk aan bv Libie of Somalie. We weten allebei dat een Apache niet geschikt is voor de inzetbaarheid van een marineschip.
Hoe te betalen, we hebben vandaag allemaal kunnen lezen dat Griekenland  gigantische reserves heeft in Goud, Olie en Gas. dus terug met die €16 miljard, dat kunnen we beter zelf gebruiken voor defensie.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: DvdW op 25/02/2015 | 21:07 uur
Citaat van: Ace1 op 25/02/2015 | 20:56 uur
De AH-1Z inzetten van de LPD's en de JSS , 6 AH-1Z inzetten voor  operationele inzetbaarheid  en 2 reserve AH-1Z, natuurlijk mogen dat er ook meer zijn. Denk aan bv Libie of Somalie. We weten allebei dat een Apache niet geschikt is voor de inzetbaarheid van een marineschip.
Hoe te betalen, we hebben vandaag allemaal kunnen lezen dat Griekenland  gigantische reserves heeft in Goud, Olie en Gas. dus terug met die €16 miljard, dat kunnen we beter zelf gebruiken voor defensie.
Yeah right... Vooral dat laatste stukje laat genoeg zien..
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: MasterChief1971 op 25/02/2015 | 22:54 uur
Citaat van: Elzenga op 25/02/2015 | 20:46 uur
Klopt...als de Apache NL vervangen moet worden is dat nog steeds een optie vind ik... ;)..want ook dan zal ik pleiten voor een made in EU model, Tiger 2.0?!...de strategische afwegingen zijn immers nog dezelfde als in 1995... en niet de Amerikaanse opvolger van de Apache.

Willen we echt serieus een zelfstandige EUropese wapenindustrie behouden dan zullen we strategisch en dus structureel made in EU moeten gaan kiezen. Anders krijg je geen grote R&D budgetten, grote thuismarkt en lange productielijnen en dus nog enigszins betaalbare wapensystemen. De Amerikanen snappen dat als geen ander...in de EU zitten er mi teveel te suffen in deze...of vind men het onder Amerikaanse vleugels verder borduren wel goed zo.
Laat het dan gewoon door Fokker/Rekkof/NIFAR bouwen.  Simpel en effectief. Voor mijn part pakken ze een F35 cockpit met een stukje Alouette eromheen. Werkgelegenheid in NL, innovatie, etc. Exportorders: nee.
Maar het is beter dan aan een willekeurige leiband lopen, Amerikaans of Frans.
ALS je dat strategische tenminste écht belangrijk vindt.
Zou NL belang dienen en geen EU belang. Want daar zie ik niks in.

Zie de Tiger.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: MasterChief1971 op 25/02/2015 | 22:55 uur
En de NH90.....
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 25/02/2015 | 23:20 uur
Citaat van: tentara71 op 25/02/2015 | 22:55 uur
En de NH90.....

En de SMART-L...?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: StrataNL op 25/02/2015 | 23:27 uur
Citaat van: Thomasen op 25/02/2015 | 23:20 uur
En de SMART-L...?

De vergelijking van twee heli's met een oerhollandse (toendertijd nog Signaal) radar van wereldklasse ontgaat mij?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Oorlogsvis op 26/02/2015 | 11:16 uur
Citaat van: Ace1 op 25/02/2015 | 20:56 uur
De AH-1Z inzetten van de LPD's en de JSS , 6 AH-1Z inzetten voor  operationele inzetbaarheid  en 2 reserve AH-1Z, natuurlijk mogen dat er ook meer zijn. Denk aan bv Libie of Somalie. We weten allebei dat een Apache niet geschikt is voor de inzetbaarheid van een marineschip.
Hoe te betalen, we hebben vandaag allemaal kunnen lezen dat Griekenland  gigantische reserves heeft in Goud, Olie en Gas. dus terug met die €16 miljard, dat kunnen we beter zelf gebruiken voor defensie.
APACHES niet geschikt voor inzet vanaf zee..klopt...dan moeten we misschien Super Cobra's kopen extra...

De US loopt vele jaren voor op de Europese wapen industrie en politiek..waarom niet gewoon kijken naar degenen die er verstand van hebben.

De Amerikanen opereren vanaf zee met CH-53 en super Cobra's...zo simpel is het allemaal..wij moeten in Europa vooral niet denken dat we het beter  weten dan een land dat al vanaf 1940 permanent in oorlog is.

@Elzenga..ik begrijp je punt wat betreft de Europese industrie/wapenproduktie...dat is mooi maar dan moeten het wel gelijkwaardige vervangers zijn en geen troep niet iets aanschaffen omdat het Europees is.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 26/02/2015 | 12:32 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/02/2015 | 11:16 uur
APACHES niet geschikt voor inzet vanaf zee..klopt...dan moeten we misschien Super Cobra's kopen extra...

De US loopt vele jaren voor op de Europese wapen industrie en politiek..waarom niet gewoon kijken naar degenen die er verstand van hebben.

De Amerikanen opereren vanaf zee met CH-53 en super Cobra's...zo simpel is het allemaal..wij moeten in Europa vooral niet denken dat we het beter  weten dan een land dat al vanaf 1940 permanent in oorlog is.

@Elzenga..ik begrijp je punt wat betreft de Europese industrie/wapenproduktie...dat is mooi maar dan moeten het wel gelijkwaardige vervangers zijn en geen troep niet iets aanschaffen omdat het Europees is.

Nogal een kwalificatie om iets troep te noemen. Of de Amerikanen zo voorlopen als ze zelf denken is ook maar de vraag. Ze maken natuurlijk grote sprongen, waar Europa veel incrementeler is, en laat dat nu juist een strategie zijn die gemiddeld moderner materieel oplevert. Maar dat is wat breed voor dit topic.

De problemen die voor de Tiger worden genoemd zijn m.i. eigenlijk tweevoud, het belangrijkste is de inrichting van de industriële ondersteuning. Onderdelen laten op zich wachten, maar dat is vooral een politiek en oplosbaar probleem. De technische uitdaging zit het vooral in de perceptie van het missieprofiel, niet zozeer in de daadwerkelijke technische eigenschappen.

@Poleme, die materiaaleigenschappen ga ik nog eens achteraan, mijn vrienden die LR hebben gedaan verzekeren me namelijk keer op keer dat dit echt veel makkelijker en beter is dan metalen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 26/02/2015 | 14:00 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/02/2015 | 11:16 uur
.....

@Elzenga..ik begrijp je punt wat betreft de Europese industrie/wapenproduktie...dat is mooi maar dan moeten het wel gelijkwaardige vervangers zijn en geen troep niet iets aanschaffen omdat het Europees is.
troep is het niet..maar daar verschillen de meningen. Maar je zult nooit een hoger niveau bereiken als je niet op EU niveau investeert in eigen materiaal en R&D. Zo doen de Amerikanen dat ook met een grote eigen thuismarkt...als ook de Russen...en (straks) de Chinezen en Indiërs. Dan is zo meteen grootmacht EU vooral afhankelijk van anderen..in dit geval waarschijnlijk de VS. Strategisch gezien nogal onwenselijk lijkt mij. Maar ook hierover verschillen de meningen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2015 | 14:14 uur
Citaat van: Elzenga op 26/02/2015 | 14:00 uur
troep is het niet..maar daar verschillen de meningen. Maar je zult nooit een hoger niveau bereiken als je niet op EU niveau investeert in eigen materiaal en R&D. Zo doen de Amerikanen dat ook met een grote eigen thuismarkt...als ook de Russen...en (straks) de Chinezen en Indiërs. Dat is zo meteen grootmacht EU vooral afhankelijk van anderen..in dit geval waarschijnlijk de VS. Strategisch gezien nogal onwenselijk lijkt mij. Maar ook hierover verschillen de meningen.

Ik ben voor NL/EU materiaal en voor een groot deel wordt daar dan ook al gebruik van gemaakt, zeker varend en rollend materieel. Natuurlijk vind ik het van strategisch belang dat ook het vliegend materieel van Europese bodem komt, en dat zal vast ooit gaan lukken.

Ik heb hoopvolle verwachtingen, bijvoorbeeld, voor de EU opvolger van de eendenbekkies, vermits ze er eindelijk eens aan gaan beginnen en er een hoofdaannemer komt en er niet te veel separate wensen en eisen zijn van de diverse landen etc...

Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Oorlogsvis op 26/02/2015 | 14:47 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2015 | 14:14 uur
Ik ben voor NL/EU materiaal en voor een groot deel wordt daar dan ook al gebruik van gemaakt, zeker varend en rollend materieel. Natuurlijk vind ik het van strategisch belang dat ook het vliegend materieel van Europese bodem komt, en dat zal vast ooit gaan lukken.

Ik heb hoopvolle verwachtingen, bijvoorbeeld, voor de EU opvolger van de eendenbekkies, vermits ze er eindelijk eens aan gaan beginnen en er een hoofdaannemer komt en er niet te veel separate wensen en eisen zijn van de diverse landen etc...


Europa maakt top-fregatten/jagers/onderzeeboten...ook op pantsergebied en artillerie /anti tank loopt Europa voorop mee..alleen vliegend is het minder"Helikopters" ......... maarl op gevechtsvlieguigen Rafale en eurofighter komen we best aardig mee.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2015 | 15:01 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/02/2015 | 14:47 uur
Europa maakt top-fregatten/jagers/onderzeeboten...ook op pantsergebied en artillerie /anti tank loopt Europa voorop mee..alleen vliegend is het minder"Helikopters" ......... maarl op gevechtsvlieguigen Rafale en eurofighter komen we best aardig mee.

Zeker, dus het gros van het materieel komt al uit NL/EU, Dus als de helibouwers het goed doen dan zou de opvolger van de Apache best een EU copter kunnen zijn, maar dan moeten ze het wel gaan doen.

Het zelfde geldt voor de EU fighters, de hele fighter producerende wereld  is begonnen met de ontwikkeling van een nieuwe generatie kisten, behalve, tot nu toe, de EU, die moddert lekker verder met updates tot 2035/40 (ook prima als ze gisteren waren begonnen met een opvolger van de EuroCanards)... helaas... de enge beweging is een voorgenomen UCAV ontwikkeling tussen Frankrijk en Engeland die wellicht kan uitmonden in een 6e genaratie EU fighter)

Als "we" niet uitkijken dat plaatst de EU zich op dit vlak volledig uit de (export) markt.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 26/02/2015 | 15:03 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2015 | 15:01 uur
.....

Als "we" niet uitkijken dat plaatst de EU zich op dit vlak volledig uit de (export) markt.
en daarom hang ik ook steeds aan de bel wat betreft dit onderwerp. Want onze concurrenten zullen er echt geen nachtje minder om slapen. Maar goed...focus hier op de gevechtsheli. Terug on topic maar weer.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2015 | 15:12 uur
Citaat van: Elzenga op 26/02/2015 | 15:03 uur
en daarom hang ik ook steeds aan de bel wat betreft dit onderwerp. Want onze concurrenten zullen er echt geen nachtje minder om slapen. Maar goed...focus hier op de gevechtsheli. Terug on topic maar weer.

Dat begrijp ik.... je kan wel roepen maar er gebeurd gewoon domweg niets... laat de Dassault, Saab en Airbus de koppen bij elkaar steken en beginnen met een gezamenlijk collectief voorontwerp, een 2 pitter na voorbeeld (eigen geld) van Boeing met haar FA/XX zodat de EU in 2035/40 kan beschikken over een nieuw eigen initiatief en geen block 99 updates van de bestaande airframes.

De Tiger is blijkbaar niet het apparaat waarvan gedacht werd wat het zou worden dus laat de EU in de pas gaan lopen met US ontwikkelingen, immers daar wordt al serieus nagedacht over de opvolger van de AH-64E door een volledig nieuw model voor de jaren dertig en later....
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 26/02/2015 | 15:45 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2015 | 15:12 uur
Dat begrijp ik.... je kan wel roepen maar er gebeurd gewoon domweg niets... laat de Dassault, Saab en Airbus de koppen bij elkaar steken en beginnen met een gezamenlijk collectief voorontwerp, een 2 pitter na voorbeeld (eigen geld) van Boeing met haar FA/XX zodat de EU in 2035/40 kan beschikken over een nieuw eigen initiatief en geen block 99 updates van de bestaande airframes.

De Tiger is blijkbaar niet het apparaat waarvan gedacht werd wat het zou worden dus laat de EU in de pas gaan lopen met US ontwikkelingen, immers daar wordt al serieus nagedacht over de opvolger van de AH-64E door een volledig nieuw model voor de jaren dertig en later....
De Tiger bevalt volgens mij in zijn algemeenheid wel...en dat zal hij ook bij de Australiërs gaan doen...alleen heb je in elke krijgsmacht zo zijn liefhebbers en pleiters van een ander model...en die roeren zich meestal op momenten van kritiek en tekortkomingen. Dus gewoon de Tiger hier gebruiken en daarna een opvolger ontwikkelen. Niks mis mee.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2015 | 16:25 uur
Citaat van: Elzenga op 26/02/2015 | 15:45 uur
De Tiger bevalt volgens mij in zijn algemeenheid wel...en dat zal hij ook bij de Australiërs gaan doen...alleen heb je in elke krijgsmacht zo zijn liefhebbers en pleiters van een ander model...en die roeren zich meestal op momenten van kritiek en tekortkomingen. Dus gewoon de Tiger hier gebruiken en daarna een opvolger ontwikkelen. Niks mis mee.

Waarom geld uitgeven aan niets beter dan de Apache die we al hebben welke in de jaren dertig vervangen zal moeten worden en kom dan tegen die tijd niet aan met een mod. x voor de Tiger.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 26/02/2015 | 17:12 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2015 | 15:12 uur
Dat begrijp ik.... je kan wel roepen maar er gebeurd gewoon domweg niets... laat de Dassault, Saab en Airbus de koppen bij elkaar steken en beginnen met een gezamenlijk collectief voorontwerp, een 2 pitter na voorbeeld (eigen geld) van Boeing met haar FA/XX zodat de EU in 2035/40 kan beschikken over een nieuw eigen initiatief en geen block 99 updates van de bestaande airframes.

De Tiger is blijkbaar niet het apparaat waarvan gedacht werd wat het zou worden dus laat de EU in de pas gaan lopen met US ontwikkelingen, immers daar wordt al serieus nagedacht over de opvolger van de AH-64E door een volledig nieuw model voor de jaren dertig en later....


Vergeet vwb de Fighters niet er er net >50 miljard de oceaan over wordt gegooid en veel politiek kapitaal verspeeld is.

En de Tiger, met al zijn problemen, is volgens mij nog altijd een heel stuk succesvoller dan de Commanche en bovendien een grote stap voorwaards op zijn voorgangers.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 26/02/2015 | 17:34 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/02/2015 | 16:25 uur
Waarom geld uitgeven aan niets beter dan de Apache die we al hebben welke in de jaren dertig vervangen zal moeten worden en kom dan tegen die tijd niet aan met een mod. x voor de Tiger.
Ik ben voorstander om de Apache pas aan het einde van zijn operationele leven hier te vervangen. Dat zal dan of een verbeterde Tiger worden dan of een nieuw Europees model als het aan mij ligt.

En je kunt de Tiger en Apache eigenlijk ook niet vergelijken...toen niet, nu niet. Volstrekt verschillende eigenschappen en kwaliteiten en tekortkomingen. De discussie ging toen en gaat nu dus eigenlijk over welke eigenschappen en kwaliteiten je nodig hebt en welke tekortkomingen je accepteert..naast strategische afwegingen. Ook daarin maakte ik toen en ook nu..of straks.. een duidelijke keuze...en daar past de Tiger beter in...of bij made in USA..de Cobra.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Nikehercules op 26/02/2015 | 22:11 uur
Citaat van: Thomasen op 26/02/2015 | 17:12 uur
En de Tiger, met al zijn problemen, is volgens mij nog altijd een heel stuk succesvoller dan de Commanche

Wat een voorbeeld... Succesvoller zijn dan een gecanceld project, dat moet wel lukken lijkt me.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Lex op 26/02/2015 | 22:29 uur
Aangezien het verloop van dit topic niets meer te maken heeft met "Afghanistan" is dit topic verplaatst.

Lex
Algeheel beheerder
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 26/02/2015 | 22:56 uur
Citaat van: Elzenga op 26/02/2015 | 15:45 uur
De Tiger bevalt volgens mij in zijn algemeenheid wel...en dat zal hij ook bij de Australiërs gaan doen...alleen heb je in elke krijgsmacht zo zijn liefhebbers en pleiters van een ander model...en die roeren zich meestal op momenten van kritiek en tekortkomingen. Dus gewoon de Tiger hier gebruiken en daarna een opvolger ontwikkelen. Niks mis mee.
Ik heb hier al meerdere malen uit de doeken gedaan, dat de ARH Tiger, de variant die Nederland ook op het oog heeft deficiënt is.
Hoe komt dit ?
Het antwoord vinden we in Zuid-Afrika.
De "bush wars"  leerden hen dat er behoeft was aan een 2-zits aanvalshelikopter.   Ze gingen evolutionair aan het werk en besloten een concept demonstratie aanvalshelikopter te bouwen op basis van de uitstekende Alouette III.
In februari 1985 vloog de met een ingebouwd 20mm kanon voorziene Atlas XH-1 Alpha voor het eerst.   Helaas, ga je deze kist voorzien van voldoende bepantsering, bewapening en peut voor een bruikbaar bereik en vliegduur.  Dan blijkt de XH-1 Alpha gewoonweg te klein en te licht.
Er werd een tweede poging gewaagd door op basis van de Puma transport heli de XTP-1 Beta aanvalshelikopter te ontwikkelen.
In mei 1987 werd deze XTP-1 voor het eerst getoond, met hetzelfde 20 mm kanon, welke door de vlieger op het doelwit gericht kon worden door er alleen maar naar te kijken met zijn helm vizier.  Daarnaast had de XTP-1 Beta korte vleugeltjes met 4 ophang punten voor bewapening.
Er werd kort door een geleerde man nog een aanvalshelikopter voorgesteld op basis van de Aerospatiale Dauphin. Maar deze had net als de XH-1 Alpha een te kleine 'form factor'.   De op de Puma gebaseerde XTP-1 Beta bleek wel de juiste 'form factor' te hebben.  En deze heli kan net als Russische helikopter types in extreme klimaten en onder primitieve omstandigheden worden ingezet.
Een Nederlandse testvlieger die in de jaren 90 de Tiger / Tigre en Apache vloog.  Kreeg de indruk dat de Tiger / Tigre qua concept een evolutionaire voortzetting was op de Gazelle en Bolkow Bo-105.  Hij voorspelde dat de Tigre HAP / Tiger UHT een te laag maximum take off weight zouden hebben. Welke eenvoudig werd 'opgelost' door vergeleken met Cobra, Apache, Rooivalk en de Russische aanvalshelikopters verhoudingsgewijs veel minder bepantsering toe te passen.
En kijk eens, de Tiger / Tigre is nog niet eens uit ontwikkeld en het MTOW moet al verhoogd worden van 6.100 kg naar 6.600 kg + het motor vermogen ging bij de Tigre HAD 14% omhoog.  Dit komt voor een groot deel door ... extra interne en externe bepantsering.

In het sub-tropische Darwin, Noord-Australia kan de ARH Tiger niet eens voldoende bewapening meenemen.  Iets wat we ook zagen in Afghanistan en Afrika.
In december en begin januari ben ik in West-Afrika geweest, heb daar Franse militairen ontmoet.  En ... ze beschouwden de Tigre HAP als een luxe artikel.   Ze hadden liever meer Gazelle's met kanon of HOT draad geleide raket bewapening.  Deze hebben de beste inzetbaarheid en een veel kleinere logistieke staart of ze kiezen voor gunship Puma helikopters met een zijwaarts  vurend 20mm kanon.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 27/02/2015 | 11:08 uur
Citaat van: Poleme op 26/02/2015 | 22:56 uur
Ik heb hier al meerdere malen uit de doeken gedaan, dat de ARH Tiger, de variant die Nederland ook op het oog heeft deficiënt is.
Hoe komt dit ?
Het antwoord vinden we in Zuid-Afrika.
De "bush wars"  leerden hen dat er behoeft was aan een 2-zits aanvalshelikopter.   Ze gingen evolutionair aan het werk en besloten een concept demonstratie aanvalshelikopter te bouwen op basis van de uitstekende Alouette III.
In februari 1985 vloog de met een ingebouwd 20mm kanon voorziene Atlas XH-1 Alpha voor het eerst.   Helaas, ga je deze kist voorzien van voldoende bepantsering, bewapening en peut voor een bruikbaar bereik en vliegduur.  Dan blijkt de XH-1 Alpha gewoonweg te klein en te licht.
Er werd een tweede poging gewaagd door op basis van de Puma transport heli de XTP-1 Beta aanvalshelikopter te ontwikkelen.
In mei 1987 werd deze XTP-1 voor het eerst getoond, met hetzelfde 20 mm kanon, welke door de vlieger op het doelwit gericht kon worden door er alleen maar naar te kijken met zijn helm vizier.  Daarnaast had de XTP-1 Beta korte vleugeltjes met 4 ophang punten voor bewapening.
Er werd kort door een geleerde man nog een aanvalshelikopter voorgesteld op basis van de Aerospatiale Dauphin. Maar deze had net als de XH-1 Alpha een te kleine 'form factor'.   De op de Puma gebaseerde XTP-1 Beta bleek wel de juiste 'form factor' te hebben.  En deze heli kan net als Russische helikopter types in extreme klimaten en onder primitieve omstandigheden worden ingezet.
Een Nederlandse testvlieger die in de jaren 90 de Tiger / Tigre en Apache vloog.  Kreeg de indruk dat de Tiger / Tigre qua concept een evolutionaire voortzetting was op de Gazelle en Bolkow Bo-105.  Hij voorspelde dat de Tigre HAP / Tiger UHT een te laag maximum take off weight zouden hebben. Welke eenvoudig werd 'opgelost' door vergeleken met Cobra, Apache, Rooivalk en de Russische aanvalshelikopters verhoudingsgewijs veel minder bepantsering toe te passen.
En kijk eens, de Tiger / Tigre is nog niet eens uit ontwikkeld en het MTOW moet al verhoogd worden van 6.100 kg naar 6.600 kg + het motor vermogen ging bij de Tigre HAD 14% omhoog.  Dit komt voor een groot deel door ... extra interne en externe bepantsering.

In het sub-tropische Darwin, Noord-Australia kan de ARH Tiger niet eens voldoende bewapening meenemen.  Iets wat we ook zagen in Afghanistan en Afrika.
In december en begin januari ben ik in West-Afrika geweest, heb daar Franse militairen ontmoet.  En ... ze beschouwden de Tigre HAP als een luxe artikel.   Ze hadden liever meer Gazelle's met kanon of HOT draad geleide raket bewapening.  Deze hebben de beste inzetbaarheid en een veel kleinere logistieke staart of ze kiezen voor gunship Puma helikopters met een zijwaarts  vurend 20mm kanon.
je bevestigt volgens mij het tweede deel van mijn reactie #409. Het gaat in de kern om conceptuele zaken en waar je ze voor wilt (kunnen) gebruiken. Dat kan in de tijd veranderen. De Apache werd gebouwd als een pure zware wapen-truck..een tankkiller voor tegen Russische pantser-massa's op de Duitse laagvlakten. Het Tiger ontwerp geeft duidelijk de overgang aan in het ontwerpproces..aan ene kant nog steeds een tankkiller (Duitse variant) aan de andere kant een bewapende begeleider..voor het begeleiden van transporthelikopters met luchtmobiele eenheden. Ook meer aandacht daarbij voor air-to-air combat tussen helikopters. Lichter en wendbaarder..ook gunstig voor verkenningstaak.

Vervolgens zijn er de actuele conflicten en komt de U(C)AV ontwikkeling op stoom. Waar vooral klimatologische aspecten een grote rol spelen en er geen tegenstanders zijn met helikopters om te bestrijden... en UAV steeds meer de verkenningstaak op zich nemen. De zwaardere Apache heeft in de basis meer marge..(al hangt daar nadrukkelijk ook een prijskaartje aan)..de Tiger als lichtere helikopter duidelijk minder. En dus wordt die nu aangepast. En zie je landen die de eerste versie hebben gekocht voor de keuze dat ook te doen (zie Frankrijk) of mogelijk een andere helikopter aan te schaffen die beter aansluit bij hun huidige conceptuele wensen. Wat ook steeds meer..je zegt het al...bewapende versies van transporthelikopters kunnen zijn. Deze hele ontwikkeling en afweging zie je terug in moderne gevechtshelikopters die door China, Japan, India ed worden gebouwd.

Mijn voorkeur voor de Tiger werd in 1995...en wordt in 2015 primair bepaald door die conceptuele wensen/eisen als ook strategische afwegingen. Al was toen..en ook nu..de verbeterde en zwaarder uitgeruste Tiger wel mijn keuze.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: slaydo op 27/02/2015 | 12:59 uur
Elzenga, Poleme heeft het perfect verwoord waarom Tiger niet werkt.. Waarom accepteer je deze uiteenzetting niet en probeer je het naar je eigen antwoord toe te trekken?? Poleme heeft een goed punt... NL moet helemaal niet naar zoiets als een tiger.... maar bijvoorbeeld een evolutie van de Caracal met in een battelfield support helicopter. Ik denk dat daar zeker brood in zit.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 27/02/2015 | 13:25 uur
Citaat van: slaydo op 27/02/2015 | 12:59 uur
Elzenga, Poleme heeft het perfect verwoord waarom Tiger niet werkt.. Waarom accepteer je deze uiteenzetting niet en probeer je het naar je eigen antwoord toe te trekken?? Poleme heeft een goed punt... NL moet helemaal niet naar zoiets als een tiger.... maar bijvoorbeeld een evolutie van de Caracal met in een battelfield support helicopter. Ik denk dat daar zeker brood in zit.
Poleme heeft het volgens jou perfect verwoord. Ik weet alleen genoeg over de materie om te schrijven wat ik erover schrijf. En ik heb genoeg met Poleme en anderen gesproken over deze materie de afgelopen jaren om daar ook gewoon voor te staan. Het is een vrij complex geheel. En het gaat mij veel meer om de eigen EUropese ontwikkeling dan om de Tiger zelf. Kan inderdaad best zijn dat na het uitfaseren van de ApacheNL we meer behoefte hebben aan een bewapende transporthelikopter. Of misschien komt er wel niks voor in de plaats...we zullen het zien en beleven.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 28/02/2015 | 03:22 uur
Citaat van: Elzenga op 27/02/2015 | 11:08 uur
je bevestigt volgens mij het tweede deel van mijn reactie #409. Het gaat in de kern om conceptuele zaken en waar je ze voor wilt (kunnen) gebruiken. Dat kan in de tijd veranderen. De Apache werd gebouwd als een pure zware wapen-truck..een tankkiller voor tegen Russische pantser-massa's op de Duitse laagvlakten. Het Tiger ontwerp geeft duidelijk de overgang aan in het ontwerpproces..aan ene kant nog steeds een tankkiller (Duitse variant) aan de andere kant een bewapende begeleider..voor het begeleiden van transporthelikopters met luchtmobiele eenheden. Ook meer aandacht daarbij voor air-to-air combat tussen helikopters. Lichter en wendbaarder..ook gunstig voor verkenningstaak.

Vervolgens zijn er de actuele conflicten en komt de U(C)AV ontwikkeling op stoom. Waar vooral klimatologische aspecten een grote rol spelen en er geen tegenstanders zijn met helikopters om te bestrijden... en UAV steeds meer de verkenningstaak op zich nemen. De zwaardere Apache heeft in de basis meer marge..(al hangt daar nadrukkelijk ook een prijskaartje aan)..de Tiger als lichtere helikopter duidelijk minder. En dus wordt die nu aangepast. En zie je landen die de eerste versie hebben gekocht voor de keuze dat ook te doen (zie Frankrijk) of mogelijk een andere helikopter aan te schaffen die beter aansluit bij hun huidige conceptuele wensen. Wat ook steeds meer..je zegt het al...bewapende versies van transporthelikopters kunnen zijn. Deze hele ontwikkeling en afweging zie je terug in moderne gevechtshelikopters die door China, Japan, India ed worden gebouwd.

Mijn voorkeur voor de Tiger werd in 1995...en wordt in 2015 primair bepaald door die conceptuele wensen/eisen als ook strategische afwegingen. Al was toen..en ook nu..de verbeterde en zwaarder uitgeruste Tiger wel mijn keuze.
De Apache is geen pure antitank killer.  Dat zijn de Bo-105P en Gazelles met alleen HOT raketten en in mindere mate de oorspronkelijke Mangusta zonder kanon bewapening en oorspronkelijke Tigre HAC / Tiger PAH-2 met anti tank-, en luchtdoel raketten. Daar ga je boven de Fulda gap, een zijspan met PKM mitrailleur neemt je onder vuur.  Kan je alleen maar terug schieten met een HOT draadgeleide raket, die ongeveer 4x zoveel kost als een TOW eveneens draadgeleide raket of een eveneens dure Mistral of Stinger luchtdoelraket.  Idem dito geldt dit voor die guerrilla op een 4WD met een .50 of PKM.
In het DNA van de Apache zit net als bij de Black Hawk ook veel ervaringen uit de Korea en Vietnam oorlogen verwerkt.  
Deze ervaringen zien we niet of nauwelijks terug in de West-Europese aanvalshelikopters.  Maar waarom weer wel in de grotere en zwaardere Russische en Zuid-Afrikaanse aanvalshelikopters?  Reden: ervaringen op het slagveld.
Daarom werd de Apache van het begin af aan al voorzien van een combinatie van 30 mm kanon voor zachte en kleine punt doelen, (laser) geleide raketten voor harde punt doelen en 70mm salvo ongeleide raketten voor oppervlakte doelen.  En werd de Apache aanzienlijk zwaarder gepantserd dan de AH-1 Cobra.
Het observatie, verkenning en escorte werk werd overgelaten aan de veel lichtere en goedkopere, maar effectieve OH-58D Kiowa.

Australie koos aanvankelijk voor de ARH Tiger, omdat deze goedkoper in aanschaf zou zijn dan de Apache.
Inmiddels is deze aanschaf prijs hoger geworden dan die van de AH-64D Apache.  Een ARH Tiger variant met de 14% sterkere motoren van de Tigre HAD zal zelfs nog wat duurder worden.  Qua exploitatie liggen de werkelijke kosten ongeveer 2 keer zo hoog als voorzien.
En ook duurder in gebruik dan een AH-64D Apache.
Volgens een serieuze en goed ingevoerde Franse blogger bedraagt de Cost Per Flight Hour in 2014 voor een Tigre HAP EUR 10.000 en voor een Gazelle EUR 1.500.  Of dat deze CPFH slechts alleen de directe of de operationele, is directe plus indirecte, kosten inhouden is niet bekend.  En gezien de mooie ronde getallen geschat of mooi afgerond.
De ALAT vindt die 10.000 euro te duur en hoopt dit terug te kunnen brengen naar EUR 7.500.
De directe CPFH van een AH-64D Apache bedroegen in 2010 USD 4.790, met inflatie rekening houdend is dat in 2014 USD 5.392 .  De directe + indirecte CPFH voor de Apache bedroegen in dat jaar USD 11.797.  Naar 2014 gerekend is dat geschat USD 13.278.  (bron: GAO, Amerikaanse rekenkamer).  De CPFH voor een bewapende OH-58D Warrior Kiowa liggen ongeveer 33% lager dan die van de AH-64D.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 28/02/2015 | 10:52 uur
Citaat van: Poleme op 28/02/2015 | 03:22 uur
De Apache is geen pure antitank killer.  
....
Dat zeg ik dus ook niet. Maar de nadruk lag wel op het bestrijden van Oostblok tanks, pantservoertuigen en trucks in het hogere geweldsniveau..met veel anti-luchtdoeldreiging....vandaar de specifieke en zware bewapening (oa het op gronddoelen gerichte kanon) en stevige bepantsering. In dezelfde filosofie en dreigingsbeeld als de A10 uit die tijd. Beide prima wapensystemen. Maar wel vanuit een bepaald conceptuele visie dus ontworpen.

De Apache zou trouwens aangevuld worden door een bewapende verkenner, de RAH-66 Comanche...en niet door de OH-58D Kiowa. Door het einde van de Koude Oorlog en hoge kosten is dat project echter geannuleerd en kwam de OH-58D in beeld.

De Tiger is vanuit een andere filosofie ontworpen, net als de Mangusta of gevechthelikopters die je elders ziet. Lichter, moderner, met meer andere taken voor ogen en ook focus op de verkenningstaak.

De rest beschrijf ik al in mijn vorige bericht. In feiten is het dus appels met peren vergelijken. En zie je allerlei invloeden meespelen..als ook de ontwikkelingen qua dreigingsbeelden.

Kernpunt blijft voor mij de strategische afweging. De gevechtshelikopter is een belangrijk wapensysteem. Dus zie ik ook graag een Europese variant...met al zijn voor- en nadelen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2015 | 11:25 uur
Citaat van: Elzenga op 28/02/2015 | 10:52 uur
De gevechtshelikopter is een belangrijk wapensysteem. Dus zie ik ook graag een Europese variant...met al zijn voor- en nadelen.


Ten koste van....

Kom maar op met gelijkwaardig of beter Europees vliegend materieel.... maar wel onder die voorwaarden.. we kunnen het immers wel als ik kijk naar het varende en rijdende materieel.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Zander op 28/02/2015 | 11:52 uur
Ik denk dat de crux hem zit in het feit dat "wij" in Europa graag het wiel opnieuw willen uitvinden.
Volgens mij het heb ik het al eerder gezegd, samenwerking tussen Airbus, EADS, Saab, Dassault etc met Amerikaanse bedrijven zou een enorme stap in de goede richting zijn om een prijs technisch en kwalitatief hoogwaardig toestel te ontwikkelen.

We doen het hier nu redelijk maar een 6je is op het randje.

Wel snap ik de denk wijze van Elzenga mbt het ontwikkelen van een toestel op basis van een visie. De Apache is idd gebouwd om met name pantser eenheden van de Russen een schop onder hun kont te geven. De recentere toestellen zijn meer gefocust op recce en convoy opps.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 28/02/2015 | 12:19 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2015 | 11:25 uur
Ten koste van....

Kom maar op met gelijkwaardig of beter Europees vliegend materieel.... maar wel onder die voorwaarden.. we kunnen het immers wel als ik kijk naar het varende en rijdende materieel.
tja ten koste van is in deze een relatief begrip. Neem de F35. Moet top of the bill worden..Gaat echter van alles mee mis..ook door nieuwe materialen..software..motorvermogen, rette duur etc etc. En als je ergens in een hinderlaag ligt maar er is te weinig (want te weinig toestellen beschikbaar) luchtsteun dan maakt al die moderniteit je geen reet uit...wil je gewoon luchtsteun.

Er zijn dus vele afwegingen te maken...vele voor- en nadelen. Maar ik kan wel dit zeggen. Geen wereldmacht die zichzelf serieus neemt maakt zichzelf te afhankelijk van een concurrerende wereldmacht...en investeert in eigen materiaal...desnoods met vallen en opstaan. De Amerikanen begrijpen dit, de Chinezen, de Russen, de Indiërs, ....en nu Europa nog. Want ja, ook wij zijn een wereldmacht. En worden door andere blijkbaar veel serieuzer genomen dan wij onszelf nemen.

Maar goed..laten we het hier over de Tiger hebben...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 28/02/2015 | 12:23 uur
Citaat van: Zander op 28/02/2015 | 11:52 uur
Ik denk dat de crux hem zit in het feit dat "wij" in Europa graag het wiel opnieuw willen uitvinden.
Volgens mij het heb ik het al eerder gezegd, samenwerking tussen Airbus, EADS, Saab, Dassault etc met Amerikaanse bedrijven zou een enorme stap in de goede richting zijn om een prijs technisch en kwalitatief hoogwaardig toestel te ontwikkelen.

We doen het hier nu redelijk maar een 6je is op het randje.

Wel snap ik de denk wijze van Elzenga mbt het ontwikkelen van een toestel op basis van een visie. De Apache is idd gebouwd om met name pantser eenheden van de Russen een schop onder hun kont te geven. De recentere toestellen zijn meer gefocust op recce en convoy opps.
Ik denk dat verdere samenwerking en gaan binnen de EU zelf al een hele grote stap vooruit zou zijn. Daar kan nog zoveel verbeterd worden. En echt..we bouwen gerust al wel goede wapensystemen..op sommige terreinen zijn we zelfs leidend. Alleen gaat het mij niet snel genoeg nog. En zijn er nog teveel die steeds naar de VS kijken..wiens handje nog vastgehouden moet worden of die dat wel zo prettig vinden (zeg ik even lelijk).

Dus ook hier blijkt weer..denk ik..dat visie en ambitieniveau leidend moeten zijn. Nu zorgen dat dit beeld in Europa ook eenduidiger wordt. Zal niet meevallen vrees ik...als ik al zie hoe dat in Nederland gaat. Maar ja..met vallen en opstaan..
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2015 | 12:32 uur
Citaat van: Elzenga op 28/02/2015 | 12:19 uur
Er zijn dus vele afwegingen te maken...vele voor- en nadelen. Maar ik kan wel dit zeggen. Geen wereldmacht die zichzelf serieus neemt maakt zichzelf te afhankelijk van een concurrerende wereldmacht...en investeert in eigen materiaal...desnoods met vallen en opstaan. De Amerikanen begrijpen dit, de Chinezen, de Russen, de Indiërs, ....en nu Europa nog. Want ja, ook wij zijn een wereldmacht. En worden door andere blijkbaar veel serieuzer genomen dan wij onszelf nemen.


Mee eens!
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: bergd op 28/02/2015 | 12:50 uur
Citaat van: Elzenga op 28/02/2015 | 12:23 uur

Dus ook hier blijkt weer..denk ik..dat visie en ambitieniveau leidend moeten zijn. Nu zorgen dat dit beeld in Europa ook eenduidiger wordt. Zal niet meevallen vrees ik...als ik al zie hoe dat in Nederland gaat. Maar ja..met vallen en opstaan..
Een sterker Europa daar is iedereen het wel mee eens denk ik, maar dat maakt de Tiger nog geen betere toestel dan de Apache.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: 5m@sh_1up op 28/02/2015 | 14:40 uur
Europa is misschien alleen een wereldmachtje economisch gezien... Militair en politiek gezien een lachertje.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2015 | 15:06 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 28/02/2015 | 14:40 uur
Europa is misschien alleen een wereldmachtje economisch gezien... Militair en politiek gezien een lachertje.

Het verkleinwoordje mag je aanpassen door "tje" te verwijderen, militair gezien heb je volkomen gelijk.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 28/02/2015 | 15:32 uur
Citaat van: bergd op 28/02/2015 | 12:50 uur
Een sterker Europa daar is iedereen het wel mee eens denk ik, maar dat maakt de Tiger nog geen betere toestel dan de Apache.
inderdaad..al kan je dit alleen beoordelen uitgaande van de eisen die je stelt en wat je er mee wilt. Ik ben blij dat we de Apache beschikbaar hebben..maar de volgende ronde echter wat mij betreft liever iets made in EU. Als dat beschikbaar is. Wat strategische afwegingen zijn ook belangrijk.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 28/02/2015 | 15:37 uur
Citaat van: 5m@sh_1up op 28/02/2015 | 14:40 uur
Europa is misschien alleen een wereldmachtje economisch gezien... Militair en politiek gezien een lachertje.
Europa is economisch een wereldmacht...met bijvoorbeeld in China meer aanzien dan de VS. Militair is dat nog niet het geval..al is de potentie er wel...en ook de middelen om dat te worden. Zijn mi alleen nog teveel Europese politici die liever aan het handje of achter de rug van de VS optreden. En de VS vindt dat heel begrijpelijk prima zo. Want is in haar strategisch belang. Ook hebben we een historische erfenis..maar die sterft denk ik geleidelijk uit met de generaties die daar het meest door zijn beïnvloed. Hechte vriendschap met de VS vind ik heel belangrijk..maar wel meer als gelijkwaardige...dat komt de vriendschap denk ik ook ten goede.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2015 | 15:40 uur
Citaat van: Elzenga op 28/02/2015 | 15:32 uur
inderdaad..al kan je dit alleen beoordelen uitgaande van de eisen die je stelt en wat je er mee wilt. Ik ben blij dat we de Apache beschikbaar hebben..maar de volgende ronde echter wat mij betreft liever iets made in EU. Als dat beschikbaar is. Wat strategische afwegingen zijn ook belangrijk.

Daar ben ik het mee eens vermits de Apache en Tiger opvolger gelijkwaardig of beter is dan het Amerikaanse product... de tijd van vallen en opstaan op dit vlak moet maar eens voorbij zijn. Dus 1 hoofd aannemer en geen kakofonie aan eisen van de verschillende gebruikers want dan wordt het weer niets.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 28/02/2015 | 15:42 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2015 | 15:40 uur
Daar ben ik het mee eens vermits de Apache en Tiger opvolger gelijkwaardig of beter is dan het Amerikaanse product... de tijd van vallen en opstaan op dit vlak moet maar eens voorbij zijn. Dus 1 hoofd aannemer en geen kakofonie aan eisen van de verschillende gebruikers want dan wordt het weer niets.
+1 alleen of het product voldoet zal afvangen van de eisen en waarvoor je ze wil gebruiken. Dat zie je ook terug in de nieuwe bewapende helikopters van China, India en Japan.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2015 | 16:03 uur
Citaat van: Elzenga op 28/02/2015 | 15:42 uur
+1 alleen of het product voldoet zal afvangen van de eisen en waarvoor je ze wil gebruiken. Dat zie je ook terug in de nieuwe bewapende helikopters van China, India en Japan.

Net als bij de EuroCanard vervangers is het wat mij betreft nu dan ook de tijd om de koppen bij elkaar te steken voor een vervanger van zowel de Apache als de Tiger ergens in de jaren dertig... klinkt ver weg.... maar zoveel tijd is er niet meer en Europa loopt nu al weer ruim achter op de Amerikaanse plannen (op beide onderwerpen)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/08/2015 | 11:48 uur
Airbus Helicopters To Upgrade Tiger Attack Helicopter

Source : Our Bureau ~ Dated : Saturday, August 22, 2015

Airbus Helicopters is working to develop a new version of its tiger helicopter known as the Mk3.

The work is being conducted under an 'architecture study' commissioned by the Organisation for Joint Armament Cooperation (OCCAR) on 31 July.

According to an announcement by OCCAR, the study aims "to define the so-called 'Tiger Mk3' - the future configurations materialising the mid-life upgrade (MLU)" to the helicopter.

The first stage will look at potential new features and enhancements to the helicopter, to improve areas such as survivability, maintainability, or operability, with "a strong focus on life cycle cost" according to OCCAR.

The Tiger Mk3 study will incorporate lessons learned during previous deployments as it was deployed on operations since it made its combat debut in Afghanistan in 2009. Further French Tigers have also been in service in Libya and Mali.

OCCAR states the study will allow the Tiger-operating nations (Australia, France, Germany and Spain) "to choose which combinations of equipment, functions, performances and architectures should be selected for the future development phase" of the Tiger helicopter.

The needs for the Tiger Mk3 have already been developed and harmonised commonly between the OCCAR nations as and Australia to increase the cost-effectiveness of the MLU programme.

Moreover, France, Germany, Spain and OCCAR are working together with Australia to establish a common cooperative framework to be used for the future preparation and development of Mk3.

http://www.defenseworld.net/news/13811/Airbus_Helicopters_To_Upgrade_Tiger_Attack_Helicopter#.VdmWUP_otjp
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: StrataNL op 23/08/2015 | 12:56 uur
Combat debut in 2009 en nu al een MLU?  :hrmph:
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 23/08/2015 | 13:16 uur
Citaat van: Strata op 23/08/2015 | 12:56 uur
Combat debut in 2009 en nu al een MLU?  :hrmph:

Combat debute date is natuurlijk nietszeggend. Sommige wapenssytemen hebben dat zelfs nooit gehad. En zelfs voor de F35 worden al plannen gemaakt, en die doet het nog niet eens.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: StrataNL op 23/08/2015 | 13:47 uur
Citaat van: Thomasen op 23/08/2015 | 13:16 uur
Combat debute date is natuurlijk nietszeggend. Sommige wapenssytemen hebben dat zelfs nooit gehad. En zelfs voor de F35 worden al plannen gemaakt, en die doet het nog niet eens.

Daar heb je gelijk in, bedoelde meer te zeggen dat de Tiger nog nieteens zo heel lang volledig operationeel is. Daarom lijkt het zo "vroeg".

Ontwikkeling duurt tegenwoordig net zo lang als de helft van de levensduur van het systeem...echt geen goede ontwikkeling als je het mij vraagt.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/08/2015 | 14:09 uur
Citaat van: Strata op 23/08/2015 | 13:47 uur
Daar heb je gelijk in, bedoelde meer te zeggen dat de Tiger nog nieteens zo heel lang volledig operationeel is. Daarom lijkt het zo "vroeg".

Ontwikkeling duurt tegenwoordig net zo lang als de helft van de levensduur van het systeem...echt geen goede ontwikkeling als je het mij vraagt.

Als ze een Europese aanvalshelikopter ook nog willen exporteren en enigszins concurrerend met de Amerikanen willen zijn, dan zou ik toch eerder kiezen voor relatief eenvoudige updates en beginnen aan de ontwikkeling van een Tiger opvolger.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 23/08/2015 | 15:24 uur
Nogmaals:
Operationele gebruikskosten = directe + indirecte kosten per vlieguur.  Cost Per Flight Hour (CPFH) ARH Tiger vergeleken met andere types in Australian Dollars.

                                   2011 - 12    index           2012 - 13    index               2013 - 14     index         2014 - 15      index
S-70A Black Hawk            12.662         30               11.470         85                   11.846         35            n/a door uitfasering
S-70B Seahawk                19.549         46              14.760         110                  18.056         54            n/a door uitfasering
MRH-90                          55.379        132              31.790         237                  30.250         90           29.428          84
ARH Tiger                   42.058        100              13.430         100                  33.548       100           35.077         100

Hoe was de inzetbaarheid?  Een voorbeeld uit FY 2011 -2012:
Type                                Budget uren           Uren gevlogen     inzetbaarheid      Uren per kist          CPFH in AUD
CH-47D Chinook                 2.000                     1.967,3               98 %                 327,89                       ?
MRH-90                             2.000                     1.571                 78 %                 116,37                    55.379
ARH Tiger                       6.075                    2.449                40 %                111,32                    42.058
S-70A-9 Black Hawk            7.500                     7.187                  98 %                211,38                    12.662
S-70B-2 Sea hawk              4.200                     3.990                  95 %                249,38                    19.549

DHC 2010:
CH-47D Chinook                 5.900                      4.420                 75 %                401,82                      2.943  *
Cougar Mk.2                      4.830                       4.830                100%                284,12                      2.133  **

MinDef 2011 Directe & indirecte Cost Per Flight Hour in Euro's
AB412SP:                          8.543
CH-47D Chinook:              20.697
Cougar Mk.2                      5.722        

MinDef 2014, directe & indirecte (=operationele) CPFH NFH-90 = EUR 25.000,  TTH-90 = EUR 8.000.      

Volgens het Franse MinDef bedroegen de directe CPFH van haar Tigre HAP's in 2014 EUR 10.000.  Dit vindt men echter te duur en de Fransen streven er naar om dit terug te schroeven naar EUR 7.500 per vlieguur.                                                             

* = materiaal EUR 2.282,  peut EUR 661 per vlieguur.
** = materiaal EUR 1.742 per vlieguur, peut EUR 391 per vlieguur.  Let op; het gaat hier alleen over de directe kosten.

Inzetbaarheid Fiscal 2014 - 2015 (juli '14 tot juli '15)
                            Totaal aantal gemaakte vlieguren    Gemiddeld aantal vlieguren per kist       Rate of Effort (inzetbaarheid)
CH-47D Chinook:       1.685                                          / 6   =    280,83                                      99,1  %
S-70A Black Hawk:     5.090                          / gemiddeld 26 =    195,77                                     100,0  %
ARH Tiger:                3.250                                          / 22 =    147,73                                 68,8  %
MRH90 Taipan           5.335                        / gemiddeld 30,5 =    174,92                                      98,8  %

Heden is de ARH Tiger nog steeds niet Fully Operational Capable !
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 23/08/2015 | 16:02 uur
Citaat van: Poleme op 23/08/2015 | 15:24 uur
Heden is de ARH Tiger nog steeds niet Fully Operational Capable !
De FOC status van de ARH Tiger wordt in januari 2016 verwacht.

http://www.defence.gov.au/dmo/EquippingDefence/AIR87PH2-ARH
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 23/08/2015 | 16:33 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/02/2015 | 16:03 uur
Net als bij de EuroCanard vervangers is het wat mij betreft nu dan ook de tijd om de koppen bij elkaar te steken voor een vervanger van zowel de Apache als de Tiger ergens in de jaren dertig... klinkt ver weg.... maar zoveel tijd is er niet meer en Europa loopt nu al weer ruim achter op de Amerikaanse plannen (op beide onderwerpen)
Achter lopen op de Amerikanen?
Kijk eens naar AgustaWestland 319, oorspronkelijk Agusta Bell 319.  Deze heli, waarbij de concept definitie fase in 1995 aanving, als een vervanger voor de iconische Bell Huey.  In 1997 ging Agusta over tot het ontwerpen van daadwerkelijke heli.  Een jaar later ging Bell meedoen en de eerste vlucht werd al in juni 2002 gemaakt.  In juni respectievelijk december 2003 volgde certificatie door de Europese en vervolgens Amerikaanse luchtvaart autoriteiten.  AgustaWestland ontwikkelde hieruit de grotere civiele AW189 en militaire AW149.  De AW189 werd in februari 2014 gecertificeerd door EASA.
Airbus Helicopter, het vroegere Eurocopter, kwam met de vergelijkbare EC175 / H175, een zeer efficiënte transport helikopter.  Die ook in 2014 in dienst kwam.
Bell's vergelijkbare Relentless 525 maakte haar eerste vlucht pas op 1 juli jongstleden.  En certificering wordt verwacht in het begin van 2017.

AgustaWestland's AW139 kreeg een concurrent in de vorm van de X4, heden bekend als H160, die zijn eerste vlucht op 13 juni jongstleden maakte.
De H160 moet ook gaan concurreren met de ' oldtimers' Sikorsky S-76 en Bell 412.
Airbus hoopt dat de H160 15 - 20 % lagere directe exploitatie kosten zal hebben dan de AW139 en minder peut verbruikt, maar bij gelijke prestaties.

Kortom, Europa kan snel capabele civiele helikopters op de markt brengen.  Die even goed of zelfs beter dan hun Amerikaanse tegenvoeters zijn.

Alleen op militair gebied slaat men de plank mis qua prestaties, vaardigheden en ontwikkeling kosten en tijd.  Politici en ambtenaren, jullie doen iets grondig fout !

In juni jongstleden kondigde Airbus Helicopters aan dat begonnen werd aan de concept ontwikkeling fase voor de X6, de vervanger van de 11 ton EC 225 / H225 Super Puma / Cougar heli.  Deze fase gaat 2 jaar duren.  Datum van in dienst stelling staat voorlopig in 2022 - 2023 gepland.
De X6 moet verder kunnen vliegen, veiliger zijn en capabeler zijn.

In 2030 - 33 zal de X6 zeer zeker in civiele dienst zijn en flink wat vlieguren op zijn conto hebben.  Waarom dan niet op dit ontwerp de opvolger van de Apache, NH90 en Tigre / Tiger baseren ?
zie: http://www.flightglobal.com/news/articles/paris-airbus-helicopters-launches-x6-concept-phase-413665/
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 23/08/2015 | 16:59 uur
Citaat van: Poleme op 23/08/2015 | 16:33 uur
In 2030 - 33 zal de X6 zeer zeker in civiele dienst zijn en flink wat vlieguren op zijn conto hebben.  Waarom dan niet op dit ontwerp de opvolger van de Apache, NH90 en Tigre / Tiger baseren ?
zie: http://www.flightglobal.com/news/articles/paris-airbus-helicopters-launches-x6-concept-phase-413665/

Lijkt mij een idee om verder uit te werken!

Als Europees vliegend materieel gelijkwaardig of beter is dan de US tegenvoeters dan ben ik voor de "eigen" producten.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 24/08/2015 | 12:21 uur
Citaat van: Poleme op 23/08/2015 | 16:33 uur
...

In 2030 - 33 zal de X6 zeer zeker in civiele dienst zijn en flink wat vlieguren op zijn conto hebben.  Waarom dan niet op dit ontwerp de opvolger van de Apache, NH90 en Tigre / Tiger baseren ?
zie: http://www.flightglobal.com/news/articles/paris-airbus-helicopters-launches-x6-concept-phase-413665/
Lijkt me een goed plan. Hopelijk snel opgepakt door de industrie zelf en EUropese landen. Al vraagt het denk ik wel weer om een duidelijke keuze...want met half om half komen we er niet...ook gezien de hoge kosten van zo'n project.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/08/2015 | 12:37 uur
Citaat van: Elzenga op 24/08/2015 | 12:21 uur
Lijkt me een goed plan. Hopelijk snel opgepakt door de industrie zelf en EUropese landen. Al vraagt het denk ik wel weer om een duidelijke keuze...want met half om half komen we er niet...ook gezien de hoge kosten van zo'n project.

We zijn het eens..

Doen ze het niet dan wordt het wederom achter de feiten aanlopen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 24/08/2015 | 14:36 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 24/08/2015 | 12:37 uur
We zijn het eens..

Doen ze het niet dan wordt het wederom achter de feiten aanlopen.
Inderdaad...
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 22/12/2015 | 14:29 uur
France orders seven more Tiger attack helicopters

By Dominic Perry, London | 22 December 2015

France has ordered an additional seven Airbus Helicopters Tiger HAD attack rotorcraft, as part of a 2015 budget update.

Deliveries of the helicopters will take place in 2017-18 and will bring the French army's Tiger inventory to 67.

Equipped with a 30mm turret-mounted cannon and side-mounted hard points for a variety of weapons, the helicopter can also be operated in the maritime environment.

To date, 120 Tigers have accumulated more than 68,000 flight hours in service with France, Germany, Spain, and Australia.

The type is also vying for selection in Poland, where the nation is in the process of replacing its aged Mil Mi-24 fleet.

https://www.flightglobal.com/news/articles/france-orders-seven-more-tiger-attack-helicopters-420285/
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: JdL op 22/12/2015 | 15:39 uur
Dat is weer een mooie (kleine) order voor EC
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 19/01/2016 | 09:29 uur
Common missile the key to unlocking Tiger Mk3 upgrade

By Dominic Perry, London | 18 January 2016

France is hoping that talks with the three other operators of the Airbus Helicopters Tiger can reach consensus on a common missile that will form the heart of an upgrade programme for the attack rotorcraft to be fielded in around 2023 – even as it embarks on a nearer-term package of modifications.

So far, the nation's army aviation branch has received 39 examples of the early HAP variant, along with 14 newer models configured to the more capable HAD standard. A further 17 of the latter are due to arrive by the end of 2017.

Paris will shortly begin work on a two-pronged enhancement programme that will from 2017 see 36 of the early-production Tigers raised to the HAD configuration. Through this, they will gain more powerful engines and enhanced offensive capability through the integration of Lockheed Martin AGM-114 Hellfire air-to-surface/anti-tank missiles and 68mm or 70mm rockets, a laser designator and an identification, friend or foe Mode 5 transponder. This will result in the service having an eventual 67-strong fleet in the enhanced standard.

This will be followed by a further upgrade, principally to the helicopter's avionics and communications systems, but also adding laser-guided rockets, lifting the fleet to a level the service describes as "Tiger Mk2".

Maj Gen Olivier de la Motte, commander of French army aviation, says the budget for the Mk2 work has been allocated, and that the service hopes to field the enhancements in the 2018-2019 timeframe.

(https://www.flightglobal.com/assets/getasset.aspx?itemid=65488)
Anthony Pecchi/Airbus Helicopters

However, in the longer term France is working with other Tiger partner nations – Australia, Germany and Spain – to define the specification for a Mk3 variant. Key to this, says de la Motte, will be to agree a common anti-tank missile for the type.

Speaking at the IQPC International Military Helicopter conference in London on 18 January, de la Motte said the MK3 upgrade had been pushed out until 2023, to allow the four countries more time to reach agreement.

"We have to be sure it is ready, and we have conducted platform studies with the other nations to understand which choice we have to make," he says. "That is the reason why we have two steps in a very short period of time."

At present the operators use three different munitions – Australia and France favour the Hellfire, Germany the Parsys Trigat, and Spain the Rafael Spike.

Also included within the Mk3 configuration are further enhancements to the Tiger's communications suite, including a Link 16 datalink and Blue Force Tracking system.

https://www.flightglobal.com/news/articles/common-missile-the-key-to-unlocking-tiger-mk3-upgra-420936/
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 19/01/2016 | 13:52 uur
Tiger Mk3 op een common standard. Gelukkig begint het belang daarvan meer en meer door te dringen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 19/01/2016 | 14:05 uur
Citaat van: Thomasen op 19/01/2016 | 13:52 uur
Tiger Mk3 op een common standard. Gelukkig begint het belang daarvan meer en meer door te dringen.

Common standaard is dan hopelijk de basis van de Tiger opvolger.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 25/02/2016 | 09:15 uur
Australia to replace Tigers in mid-2020s

By Greg Waldron, Singapore | 25 February 2016

Australia will replace its fleet of 22 Airbus Helicopters Tiger armed reconnaissance rotorcraft in the mid-2020s with a mix of manned and unmanned assets.

The disclosure was made in Australia's 2016 defence whitepaper. Other requirements include the planned acquisition of light helicopters for special forces use, and a plan to explore the possibility of a long-range combat search and rescue asset.

"Armed reconnaissance helicopter operations will rely increasingly on intelligence and mission data and access to the common operating picture and other real time data for effective integration with joint forces," says the whitepaper.

"The Tiger has had a troubled history – essential upgrades are programmed to maintain the capability's effectiveness. Defence will invest in a future armed reconnaissance capability to replace the Tiger, which could include manned or unmanned systems or a combination of both, to be introduced from the mid-2020s."

Canberra also plans to obtain "light helicopters" that can be easily transported aboard the Boeing C-17 strategic transport.

"A new capability for the ADF will be introduced with the acquisition of dedicated light helicopters to support Special Forces operations," says the whitepaper. "These light helicopters can be rapidly deployed in C-17s, and can insert, extract and provide fire support for small teams of special forces undertaking tasks ranging from tactical observation through to counter-terrorism missions, or hostage recovery."

Another new capability Canberra plans to explore in the 2020s is "a long-range, aero-medical evacuation and combat search and rescue aircraft."

The whitepaper did not explicitly state if this would be fixed-wing aircraft or a helicopter, but it requires that it be "capable of operating with the amphibious ships."

In addition, Canberra confirmed its interest in three additional CH-47F Chinooks, taking its fleet of the twin rotor type to 10. The US government approved a Foreign Military Sales (FMS) case for this in December 2015.

https://www.flightglobal.com/news/articles/australia-to-replace-tigers-in-mid-2020s-422375/
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Mourning op 25/02/2016 | 10:28 uur
Dat is... vrij vlot, nietwaar?  :confused:
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 25/02/2016 | 10:46 uur
Citaat van: Mourning op 25/02/2016 | 10:28 uur
Dat is... vrij vlot, nietwaar?  :confused:
Dat kun je wel stellen. Het is maar 9/10 jaar verder vanaf nu. Dan zullen ze voor de komende jaren niet al te veel moderniseren.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/02/2016 | 10:56 uur
Citaat van: Sparkplug op 25/02/2016 | 10:46 uur
Dat kun je wel stellen. Het is maar 9/10 jaar verder vanaf nu. Dan zullen ze voor de komende jaren niet al te veel moderniseren.

Dan ben je toch blij dat NL destijds niet voor het Europese barrel is gegaan....

- minder capabel
- meer problemen
- later in dienst
- eerder uit dienst

QED
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Mourning op 25/02/2016 | 11:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/02/2016 | 10:56 uur
Dan ben je toch blij dat NL destijds niet voor het Europese barrel is gegaan....

- minder capabel
- meer problemen
- later in dienst
- eerder uit dienst

QED

Allemaal Pro-Atlantische propaganda en orientatie, Jurrien!!!  :devil:







Sorry, Ronald, kon het niet laten...  ;)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 25/02/2016 | 11:29 uur
Citaat van: Mourning op 25/02/2016 | 11:20 uur
Allemaal Pro-Atlantische propaganda en orientatie, Jurrien!!!  :devil:

Sorry, Ronald, kon het niet laten...  ;)


:big-smile: :big-smile:
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 25/02/2016 | 11:49 uur
Citaat van: Mourning op 25/02/2016 | 10:28 uur
Dat is... vrij vlot, nietwaar?  :confused:

Lijkt mij ook, zijn dan 15-20 jaar in dienst. Uit het Whitepaper word ook niet echt duidelijk in welke richting ze aan het denken zijn.
Misschien dat de Amerikanen tzt weten wat ze met hun OH58 vloot gaan doen, dat Australie daar op mee hoopt te liften, of dat ze grotendeels over willen op UCAV's.

En misschien willen ze er ook wel helemaal niet vanaf, maar is dit gewoon een drukpunt om de partners te pressuren.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 25/02/2016 | 11:57 uur
Citaat van: Thomasen op 25/02/2016 | 11:49 uur
Lijkt mij ook, zijn dan 15-20 jaar in dienst. Uit het Whitepaper word ook niet echt duidelijk in welke richting ze aan het denken zijn.
Misschien dat de Amerikanen tzt weten wat ze met hun OH58 vloot gaan doen, dat Australie daar op mee hoopt te liften, of dat ze grotendeels over willen op UCAV's.

En misschien willen ze er ook wel helemaal niet vanaf, maar is dit gewoon een drukpunt om de partners te pressuren.

Het is wel opvallend dat BAE Systems Australia onlangs de AH-1Z is gaan promoten.
http://www.janes.com/article/58078/singapore-airshow-2016-bell-bae-systems-australia-to-promote-ah-1z-viper-to-adf

Het is afwachten of dit allemaal gevolgen heeft voor de Tiger Mk3 upgrade. Mocht Australië hier niet aan willen meedoen, dan zullen de andere Tiger gebruikers meer kosten hebben.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Harald op 25/02/2016 | 12:32 uur
Citaat van: Sparkplug op 25/02/2016 | 11:57 uur
Het is wel opvallend dat BAE Systems Australia onlangs de AH-1Z is gaan promoten.
http://www.janes.com/article/58078/singapore-airshow-2016-bell-bae-systems-australia-to-promote-ah-1z-viper-to-adf

idd, dat had ik laatst ook gelezen, maar toen dacht ik nog ... "kansloos", maar nu.
ook eventueel met een amfibische inzetbaarheid om hun LHD's Camberra klasse, een goede optie.
Het is wel een van de plank optie, welke al wat jaren oud is, ..... het nieuwe Future Vertical Lift (FVL) bij de VS is nog lang niet zover, dus eerst een tussenoplossing ?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 25/02/2016 | 14:00 uur
"The 2016 Australian Defence White Paper stated that the Tiger helicopters will be replaced with other armed reconnaissance aircraft in the mid 2020s[92]. Issues cited include lack of commonality with the other Tiger variants, high maintenance cost of the engines and the shipping time of sending parts to Europe for repair and reconditioning."
https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_Tiger#Tiger_ARH

Geen enkel project, Europees of Amerikaans, is succesvol, efficient en betaalbaar als iedere afzonderlijke afnemer ervan al zijn eigen dingetjes ingebouwd wil zien en daarnaast niet investeert in voldoende reserve onderdelen en support. Verantwoordelijken daarvoor komen er mij te makkelijk mee weg. Wat betreft de Tiger wordt bij de Europese afnemers nu wel toegewerkt naar een grotere standaardisatie. Waardoor de helikopter nog lange zijn tijd nuttige werk kan blijven doen. En in een nieuwere versie of opvolger ook onze Apache kan gaan vervangen.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Mourning op 25/02/2016 | 15:02 uur
Citaat van: Elzenga op 25/02/2016 | 14:00 uur
En in een nieuwere versie of opvolger ook onze Apache kan gaan vervangen.

:confused:  :neutral: BOEEEE!!!!! :annoyed: :annoyed: :annoyed:






:lol:
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: StrataNL op 25/02/2016 | 15:28 uur
Citaat van: Elzenga op 25/02/2016 | 14:00 uur
Wat betreft de Tiger wordt bij de Europese afnemers nu wel toegewerkt naar een grotere standaardisatie.

Helaas nog véél te weinig teveel varianten, idem voor de NH90.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 25/02/2016 | 15:39 uur
Citaat van: StrataNL op 25/02/2016 | 15:28 uur
Helaas nog véél te weinig teveel varianten, idem voor de NH90.

Ze hebben ook nog 7 jaar de tijd.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 25/02/2016 | 15:57 uur
Citaat van: StrataNL op 25/02/2016 | 15:28 uur
Helaas nog véél te weinig teveel varianten, idem voor de NH90.
Dat blijft en zie je bij vrijwel elk project. Ik heb niet de illusie dat er helemaal uit te standaardiseren voor de EU lidstaten. Maar het kan nog steeds een stuk beter dan nu.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 25/02/2016 | 17:38 uur
Citaat van: Sparkplug op 25/02/2016 | 11:57 uur
Het is wel opvallend dat BAE Systems Australia onlangs de AH-1Z is gaan promoten.
http://www.janes.com/article/58078/singapore-airshow-2016-bell-bae-systems-australia-to-promote-ah-1z-viper-to-adf

Het is afwachten of dit allemaal gevolgen heeft voor de Tiger Mk3 upgrade. Mocht Australië hier niet aan willen meedoen, dan zullen de andere Tiger gebruikers meer kosten hebben.

Australië gaat de AH-1Z kopen voor gebruik van de Canberra class, de aussies zijn van mening dat de Tiger daar niet voor voldoet.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: StrataNL op 25/02/2016 | 19:14 uur
Citaat van: Elzenga op 25/02/2016 | 15:57 uur
Dat blijft en zie je bij vrijwel elk project. Ik heb niet de illusie dat er helemaal uit te standaardiseren voor de EU lidstaten. Maar het kan nog steeds een stuk beter dan nu.

Wel jammer, de Australische Tiger is n.m.m. het meest capabel van de Tiger familie. Je doet alsof bij dat bij elk project is...maar dat is niet zo. Bij andere projecten zijn er ook wel verschillen, maar die zijn veel minder groot/structureel van aard.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 25/02/2016 | 20:49 uur
Citaat van: Ace1 op 25/02/2016 | 17:38 uur
Australië gaat de AH-1Z kopen voor gebruik van de Canberra class, de aussies zijn van mening dat de Tiger daar niet voor voldoet.

Heb je een bron of roep je wat?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 25/02/2016 | 23:45 uur
Citaat van: Thomasen op 25/02/2016 | 20:49 uur
Heb je een bron of roep je wat?

http://www.janes.com/article/49417/avalon-2015-bell-touts-ah-1z-as-maritime-attack-platform-for-australia

http://ericpalmerblog.blogspot.nl/2013/04/tiger-savaged-by-viper.html

De cijfers spreken voorzich dat kan zelfs Elzenga niet ontkennen.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-OZRxpgu8m3g%2FUX4sxMdqdfI%2FAAAAAAAADAs%2FUPdeZCYlKJ4%2Fs1600%2Ftigertrouble.JPG&hash=a25abd2f8e6400487a6e733b6addc635c7ca54a6)
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: dudge op 26/02/2016 | 00:18 uur
Citaat van: Ace1 op 25/02/2016 | 23:45 uur
http://www.janes.com/article/49417/avalon-2015-bell-touts-ah-1z-as-maritime-attack-platform-for-australia

http://ericpalmerblog.blogspot.nl/2013/04/tiger-savaged-by-viper.html

De cijfers spreken voorzich dat kan zelfs Elzenga niet ontkennen.

De links die je geeft stellen alleen dat Bell wil dat Australie die dingen van ze koopt, en dat Eric Palmer een artikel heeft gelezen van een onbekend iemand die dat ook vind..........


Als je in de whitepaper kijkt is die erg onspecifiek over wat ze willen. Tiger eruit, maar in datzelfde timeframe gaat die er bij de Europeanen ook uit, in 2020-2025 wordt deze, volgens huidige plannen, geupgrade tot een common Mk3.


Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 26/02/2016 | 13:46 uur
Citaat van: Ace1 op 25/02/2016 | 23:45 uur
http://www.janes.com/article/49417/avalon-2015-bell-touts-ah-1z-as-maritime-attack-platform-for-australia

http://ericpalmerblog.blogspot.nl/2013/04/tiger-savaged-by-viper.html

De cijfers spreken voorzich dat kan zelfs Elzenga niet ontkennen.
...
Cijfers zeggen weinig in deze. Zou je weten als je vertrouwelijke rapporten van beide helikopters had mogen lezen. Het draait vooral om wat je als gebruiker precies wilt. Wil je A, B en C dan wint heli B. Wil je B, C, D en E dan wint heli A. Zover ik heb kunnen nagaan wordt er inderdaad door de gebruikers gesproken om te komen tot een gemeenschappelijke mk.3 versie van de Tiger. Frankrijk en Spanje standaardiseren al op de mk.2 versie. Duitsland blijft wat rommelen, maar dat ligt naar het schijnt vooral aan de Duitsers zelf. Technische kinderziekten waren daar ook al opgelost. Maar de Duitsers hebben teveel ingezet op een Koude Oorlog versie. Inmiddels misschien wel weer aktueel ;) 
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: DvdW op 26/02/2016 | 13:48 uur
Citaat van: Elzenga op 26/02/2016 | 13:46 uur
Cijfers zeggen weinig in deze. Zou je weten als je vertrouwelijke rapporten van beide helikopters had mogen lezen. 
Jij hebt deze vertrouwelijke rapporten wél mogen inzien?
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 26/02/2016 | 14:00 uur
Citaat van: Elzenga op 26/02/2016 | 13:46 uur
Duitsland blijft wat rommelen, maar dat ligt naar het schijnt vooral aan de Duitsers zelf. Technische kinderziekten waren daar ook al opgelost. Maar de Duitsers hebben teveel ingezet op een Koude Oorlog versie. Inmiddels misschien wel weer aktueel ;) 

Misschien moet Duitsland toch serieus gaan nadenken over het 30 mm geschut. Iets dat andere gebruikers wel hebben. Dan hoeven de Duitse Tigers ook niet meer de 12,7 mm gun pods te dragen.

Het is aan Australië wat zij van de Tiger vervanger verwachten. Als het richting de specificaties van bijvoorbeeld de AH-1Z of de AH-64E gaat, dan valt een licht ontwerp af.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Elzenga op 26/02/2016 | 14:24 uur
Citaat van: Sparkplug op 26/02/2016 | 14:00 uur
Misschien moet Duitsland toch serieus gaan nadenken over het 30 mm geschut. Iets dat andere gebruikers wel hebben. Dan hoeven de Duitse Tigers ook niet meer de 12,7 mm gun pods te dragen.
Ja, dat werd al langer aangeraden. Maar misschien dat nu met de groeiende dreiging weer van Rusland de heli alsnog in zijn originele setting kan worden ingezet. Maar ik vind het Duitse beleid in deze wel vaker wat duister.
Citaat van: Sparkplug op 26/02/2016 | 14:00 uurHet is aan Australië wat zij van de Tiger vervanger verwachten. Als het richting de specificaties van bijvoorbeeld de AH-1Z of de AH-64E gaat, dan valt een licht ontwerp af.
Precies, bepalend is wat de Australiërs nu precies willen. Door de hele veiligheidsontwikkeling met China in de regio zijn hun eisen mogelijk verandert. Het mag in ieder geval duidelijk zijn dat de nieuwste Chinese gevechtshelikopters geen kans maken ;-). Japan heeft ook nog een gevechtshelikopter in de aanbieding..met focus op verkenning..maar die lijkt teveel op de Tiger.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 28/02/2016 | 11:35 uur
Citaat van: Thomasen op 26/02/2016 | 00:18 uur
De links die je geeft stellen alleen dat Bell wil dat Australie die dingen van ze koopt, en dat Eric Palmer een artikel heeft gelezen van een onbekend iemand die dat ook vind..........


Als je in de whitepaper kijkt is die erg onspecifiek over wat ze willen. Tiger eruit, maar in datzelfde timeframe gaat die er bij de Europeanen ook uit, in 2020-2025 wordt deze, volgens huidige plannen, geupgrade tot een common Mk3.
Eric Palmer post nooit artikelen van onbekenden op zijn blog.  De tweede link is afkomstig van mensen die werken bij de Australische marine.
De ARH Tiger viel qua aanschaf al duurder uit dan de AH-64D.  En is ook in exploitatie zeer duur.  Volgens Franse cijfers bedroeg de Cost Per Flight Hour in 2014 EUR 10.000.  Dit vind men teveel en men streeft er naar om dit terug te brengen naar EUR 7.500.
De Aussies willen van de ARH Tiger af.   Omdat deze in het hete maar overigens laag gelegen Noord-Australie niet kan opstijgen met een voldoende wapenlast. 
Medio jaren 90 werd door Nederlandse testvliegers al gewezen op het te lage Maximum Take Off Weight van de Tiger.
En bovenal omdat de inzetbaarheid structureel te laag blijft.

De Tiger Mk.3 is geen upgrade, maar een update, aangezien de computers door de zeer lange ontwikkeling tijd alweer sterk verouderd zijn.   Hetzelfde speelt bij de Nato Helicopter-90 (jaren).
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 28/02/2016 | 11:42 uur
Citaat van: Thomasen op 26/02/2016 | 00:18 uur
De links die je geeft stellen alleen dat Bell wil dat Australie die dingen van ze koopt, en dat Eric Palmer een artikel heeft gelezen van een onbekend iemand die dat ook vind..........

Misschien moet een student als jou zich eens gaan verdiepen wie Eric Palmer is en hoe betrouwbaar Janes is, als student heb je daar vast wel tijd voor?
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 28/02/2016 | 12:08 uur
@Ace1 Australië kan zeer waarschijnlijk interesse hebben voor de AH-1Z. Echter blijft het wachten op een officiële reactie van het Australische Department of Defence of een bericht van dsca.mil vanwege de goedkeuring van de VS.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: dudge op 29/02/2016 | 09:51 uur
Citaat van: Ace1 op 28/02/2016 | 11:42 uur
Misschien moet een student als jou zich eens gaan verdiepen wie Eric Palmer is en hoe betrouwbaar Janes is, als student heb je daar vast wel tijd voor?

Dat ben ik helaas al een tijdje niet meer.
Ik geloof ook wel dat er interesse voor is, maar jou stelling dat Australië al zo'n beetje AH1's gekocht heeft is geen enkele onderbouwing voor. Ook in je links niet, kijk nog maar eens.
Titel: Re:De EC Tiger
Bericht door: DvdW op 29/02/2016 | 11:47 uur
Citaat van: DvdW op 26/02/2016 | 13:48 uur
Jij hebt deze vertrouwelijke rapporten wél mogen inzien?
Het antwoord op de bovenstaande vraag heb ik gemist van Elzenga?

Maar anyways. Het schitterende succesverhaal van de Tiger blijft maar mooier worden...:

Australia Is Giving Up on Its Tiger Gunships, Which Have Never Seen Combat

Australia bought its Tiger ARH attack helicopters only eight years ago, and now it wants to scrap all 22 of them. Even more embarrassing, the Tiger has still not yet achieved "final operational capability" — meaning the helicopter never fully became ready for combat.

The decision to ditch the Tiger — to occur in the 2020s — landed with a thud with the release of Australia's 2016 defense white paper, which laid out the country's military strategy over the coming decades. The plan includes U.S. $21.5 billion in new spending, which would pay for new submarines, frigates, patrol vessels, aircraft and drones among many other big-ticket items.

But not the Tiger.

In 2004, Australia received its first Tiger, a nimble gunship produced by Eurocopter — now part of Airbus — to serve in light-attack and reconnaissance roles. The Tiger is roughly equivalent to the U.S.-made AH-64 Apache except lighter and with longer range. It can fire Hellfire missiles, 70-millimeter Hydra rockets and 30-millimeter cannon shells. On-board Stinger missiles serve as the anti-air weapon.

The Tiger "was modeled very much along the Apache model, but using later airframe technology, and with different role optimizations," analyst Carlo Kopp of the Air Power Australia think tank wrote in 2009.

Yet Australia's Tiger has never seen combat, despite $2 billion in costs to buy them and Canberra's troops fighting heavily in Afghanistan for more than a decade. (Today, Australia has 400 troops there in an advisory role.) Keeping the Tiger at home was also an awkward decision, as German, French and Spanish Tiger variants deployed to Afghanistan at different times.

Not that Australia had much of a choice. There were delays with the helicopter's software. Parts must be shipped to Europe for repair, a time-consuming and expensive process. Worst of all, the air conditioning units and power capacitors broke down and filled cockpits with toxic, black smoke.

During one incident, "the window was jammed shut after not being checked during pre-flight inspections so the crew was forced to take the risky step of blowing the canopy off to ventilate the cockpit," the Australian reported in 2012.

Trust in the aircraft deteriorated so much, that pilots effectively mutinied in 2012 by refusing to fly. "Usually you have to fight to stop military pilots from flying," a defense source told the newspaper.

Canberra wants to replace the Tiger with a lighter helicopter for commandos that can fit inside a C-17 transport plane — along the lines of the American MH-6 Little Bird. Plus more CH-47 Chinook transport birds for heavier lifting.

It makes sense. Delays and mechanical miseries aside, the deeper problem is that the Tiger was never really a good fit for Australia in the 21st century. The gunship was originally designed in the 1980s for a European battlefield — hence the similarities to the Apache, the multi-role abilities and the anti-tank weapons. Canberra would now rather prepare for more unconventional wars and to counter Chinese sea power.

Perhaps most importantly of all, Canberra wants to grow its military spending without blowing its budget. In a 2015 interview with the Australian Broadcasting Corporation, defense analyst Andrew Davies noted the Tiger came about as a way to reduce the number of helicopters in service, and thus save money.

"And in fact, nothing of the sort has happened," Davies said. "We've spent billions of dollars, lost many years of capability because the helicopters weren't as mature as we thought."

http://warisboring.com/articles/australia-to-ditch-its-tiger-gunships-which-have-never-seen-combat/
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: dudge op 29/02/2016 | 12:15 uur
Citaat van: Poleme op 28/02/2016 | 11:35 uur
Eric Palmer post nooit artikelen van onbekenden op zijn blog.  De tweede link is afkomstig van mensen die werken bij de Australische marine.
Dat kan allemaal, maar geeft nog geen onderbouwing voor:
Citaat van: Ace1 op 25/02/2016 | 17:38 uur
Australië gaat de AH-1Z kopen voor gebruik van de Canberra class.
Daar is namelijk nog helemaal niks over bekend.

Citaat van: Poleme op 28/02/2016 | 11:35 uur
De ARH Tiger viel qua aanschaf al duurder uit dan de AH-64D.  En is ook in exploitatie zeer duur.  Volgens Franse cijfers bedroeg de Cost Per Flight Hour in 2014 EUR 10.000.  Dit vind men teveel en men streeft er naar om dit terug te brengen naar EUR 7.500.
De Aussies willen van de ARH Tiger af.   Omdat deze in het hete maar overigens laag gelegen Noord-Australie niet kan opstijgen met een voldoende wapenlast. 
Medio jaren 90 werd door Nederlandse testvliegers al gewezen op het te lage Maximum Take Off Weight van de Tiger.
En bovenal omdat de inzetbaarheid structureel te laag blijft.
Ik geloof ook wel dat ze er vanaf willen, maar willen ze een nieuwe bemande helicopter, of kijken ze naar andere oplossingen? Daar blijft het whitepaper m.i. erg vaag over, en UAV's worden expliciet genoemd. Niet helemaal onmogelijk dus dat ze overwegen/onderzoeken of de Tiger vervangen kan worden door MALE-UCAV.
Daarnaast zal dit issue toch opgelost moeten worden voor de andere gebruikers, veel operatiegebieden hebben te maken met hot en/of high situaties, dus als dit niet voldoet voor Noord-Australie dan ook niet voor Mali, Egypte, Saudi-Arabië of waar 'we' over 15 jaar ook actief zijn.

Citaat van: Poleme op 28/02/2016 | 11:35 uur
De Tiger Mk.3 is geen upgrade, maar een update, aangezien de computers door de zeer lange ontwikkeling tijd alweer sterk verouderd zijn.   Hetzelfde speelt bij de Nato Helicopter-90 (jaren).

Er wordt toch ook gesproken over wapens en engines?
Ik hoop dat het een evolutie is zoals de AH1 ook doorgemaakt heeft, daar is de huidige versie ook in niets meer vergelijkbaar met de eerste.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: dudge op 29/02/2016 | 12:26 uur
Citaat van: WarIsBoring op 29/02/2016 | 11:47 uur
Canberra wants to replace the Tiger with a lighter helicopter for commandos that can fit inside a C-17 transport plane — along the lines of the American MH-6 Little Bird. Plus more CH-47 Chinook transport birds for heavier lifting.

Dus eigenlijk opgeven in de gewapende heli rol.
Neem aan dat dit in ieder geval niet het gehele verhaal is.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Mourning op 29/02/2016 | 12:45 uur
Het is, hoe dan ook, een FLINKE motie van wantrouwen/afkeuring van een van de gebruikers van de Tiger zelf (en nog steeds na 8 jaar niet volledig operationeel? WTF?).

Kan er gespinned worden bij het leven, maar DAT is onontkenbaar en voor mij wederom een aanwijzing dat Nederland destijds wel degelijk gewoon de goede keuze heeft gemaakt in haar eigen bewapende helikopters project voor wat betreft het type helikopter (vind het echter nog steeds vij bizar dat de Longbow er niet, of zeer beperkt, bij is gekocht, maar goed dat is dan weer typisch Nederlands...).
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 29/02/2016 | 12:59 uur
Citaat van: Thomasen op 29/02/2016 | 12:26 uur
Dus eigenlijk opgeven in de gewapende heli rol.
Neem aan dat dit in ieder geval niet het gehele verhaal is.

Nee dit is niet het hele verhaal. De opvolger is ook bewapend.

Een quote uit de 2016 Defence White Paper (pagina 98) hieruit:
4.56 The Government will replace the 22 Tiger Armed Reconnaissance
helicopters with a new armed reconnaissance capability from the
mid-2020s.

Ook het 2016 Integrated Investment Program (pagina 114) bevestigd dit:
6 .32 The Tiger has had a troubled history – essential upgrades are programmed to maintain the capability's effectiveness . Defence will invest in a future armed reconnaissance capability to replace the Tiger, which could include manned or unmanned systems or a combination of both, to be introduced from the mid-2020s .

http://www.defence.gov.au/whitepaper/
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: dudge op 29/02/2016 | 13:08 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/02/2016 | 12:59 uur
Nee dit is niet het hele verhaal. De opvolger is ook bewapend.

Een quote uit de 2016 Defence White Paper (pagina 98) hieruit:
4.56 The Government will replace the 22 Tiger Armed Reconnaissance
helicopters with a new armed reconnaissance capability from the
mid-2020s.

Ook het 2016 Integrated Investment Program (pagina 114) bevestigd dit:
6 .32 The Tiger has had a troubled history – essential upgrades are programmed to maintain the capability's effectiveness . Defence will invest in a future armed reconnaissance capability to replace the Tiger, which could include manned or unmanned systems or a combination of both, to be introduced from the mid-2020s .

http://www.defence.gov.au/whitepaper/

Klopt, maar de melding van de MH6 in dat opzicht is m.i. 'zorgwekkend', dat ding is natuurlijk manned en unmanned gevlogen, en technisch bewapend. Echter, als het probleem is zoals Poleme stelt dat de Tiger niet voldoende wapens meeneemt, kan ik mij niet voorstellen een MH6/AH6 daarin wat oplost, als je die volhangt met wapens kun je hem alsnog onder een Tiger hangen. Dat is m.i. toch totaal de andere kant op qua orde van grote dan een AH1/AH64.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: JdL op 29/02/2016 | 13:26 uur
deze Australische keuze bewijst maar weer eens dat NL de goede keuze heeft gemaakt.
maar dat hadden Irak, Afghanistan en Mali volgens mij ook al bewezen.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 29/02/2016 | 13:37 uur
Citaat van: Thomasen op 29/02/2016 | 13:08 uur
Klopt, maar de melding van de MH6 in dat opzicht is m.i. 'zorgwekkend', dat ding is natuurlijk manned en unmanned gevlogen, en technisch bewapend. Echter, als het probleem is zoals Poleme stelt dat de Tiger niet voldoende wapens meeneemt, kan ik mij niet voorstellen een MH6/AH6 daarin wat oplost, als je die volhangt met wapens kun je hem alsnog onder een Tiger hangen. Dat is m.i. toch totaal de andere kant op qua orde van grote dan een AH1/AH64.

Heb het volgende (pagina 100) in de 2016 Defence White Paper gevonden:
4.60 Australia's Special Forces will draw on a range of new capabilities
from across the capability streams. Special Forces will be provided
with new weapons and situational awareness, communications and
target acquisition equipment for combat operations. A new capability
for the ADF will be introduced with the acquisition of dedicated light
helicopters to support Special Forces operations. These light helicopters
can be rapidly deployed in C-17s, and can insert, extract and provide
fire support for small teams of Special Forces undertaking tasks ranging
from tactical observation through to counter-terrorism missions, or
hostage recovery.

Als ik dit lees, dan ga ik ervanuit dat deze lichte helikopters los van de Tiger en de opvolger hiervan staan.

Edit. Misschien dat de schrijver van het War is boring artikel (Reactie #476) de lichte helikopters voor de Special Forces en de Tiger opvolger met elkaar verwart.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Mourning op 29/02/2016 | 16:02 uur
Als men een mix van lichte gevechts, special forces transport en verkenningshelikopters zou willen aanschaffen zou dan de Battlehawk niet een iets meer voor de hand liggende keuze zijn dan de Little bird? Is een stukje groter dan de Little bird waar o.a. de Delta's dacht ik gebruik van maken, maar kan ook meer wapenlast meenemen en meer gewicht (en dus troepen) mee torsen.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: dudge op 29/02/2016 | 16:25 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/02/2016 | 13:37 uur
Heb het volgende (pagina 100) in de 2016 Defence White Paper gevonden:
[...]

Als ik dit lees, dan ga ik ervanuit dat deze lichte helikopters los van de Tiger en de opvolger hiervan staan.

Edit. Misschien dat de schrijver van het War is boring artikel (Reactie #476) de lichte helikopters voor de Special Forces en de Tiger opvolger met elkaar verwart.

Ah, dat zou kunnen ja. Is ook niet heel gek, de documenten zijn op een aantal punten bepaald vaag.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 07/03/2016 | 15:40 uur
France to Examine Brimstone Purchase for Tiger Helicopter

Source: Forecast International; issued March 3; Updated March 4, 2016

PARIS --- France has agreed to consider purchasing Brimstone missiles for its next version of the Tiger combat helicopter. The Brimstone is operational with the British military.

"Brimstone missile would be a significant option for the upgrade of [France's] Tiger attack helicopters," according to U.K. Defence Secretary Michael Fallon. "The sale of this British made precision weapon would deliver investment in the U.K. economy and help protect both our shared interests around the world."

The 49-kg, rocket-propelled Brimstone ground attack missile is currently in use in Iraq and Syria and would offer a valuable upgrade to the French arsenal. The cutting-edge weapon is widely regarded as a world leader due to its unrivalled precision and ability to inflict minimal collateral damage.

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/171905/france-to-evaluate-brimstone-missile-for-tiger-upgrade.html
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: dudge op 07/03/2016 | 16:37 uur
Mooi!
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 09/05/2016 | 12:22 uur
Airbus Helicopters confident on Tiger's Australian future

By Dominic Perry, London | 09 May 2016

Airbus Helicopters maintains it is addressing a number of persistent criticisms levelled at the Tiger attack rotorcraft by its Australian customer, despite the likely early retirement of the platform from the nation's inventory.

In fact, so confident is the manufacturer in the improvements it is bringing to bear on the Tiger, it believes the platform can be offered as a replacement for the current fleet.

Australia has been unequivocal, however: in February, the country's defence white paper and accompanying investment plan for the period up to 2026 indicated its Tiger armed reconnaissance helicopters (ARH) would be phased out in the mid-2020s, to be replaced by "manned or unmanned systems or a combination of both".

Canberra operates 22 Tigers dating from a 2001 order, but the platform has frequently been the subject of pointed criticism.

(https://www.flightglobal.com/assets/getasset.aspx?itemid=67012)
Commonwealth of Australia

"The Tiger has had a troubled history – essential upgrades are programmed to maintain the capability's effectiveness," the spending plan noted.

In late April the rotorcraft finally reached the full operating capability milestone – six years behind schedule.

However, Tony Fraser, chief executive of Airbus Helicopters Australia Pacific, says enormous progress has been made since 2014.

"What it's showing, in particular over the last 18 months or so, is a significant increase in availability and army support for the aircraft," he says.

The company's focus is on supporting the Australian army, to allow it "to fly and fight with the Tiger for the next 10-12 years," he adds. "After all, if Australia needs armed reconnaissance or attack helicopters on operations, it's the Tiger that's going to war."

One issue alluded to in the spending document is the Tiger's poor networking capability, via its Eurogrid datalink.

But, says Fraser, that is now "in the process of being addressed" through co-operation between the Australian Department of Defence and industry. "Collectively we are working through this," he notes.

A number of options are available, including the integration of an Elbit Systems battle-management system onto a number of aircraft.

Additional trials – including a recent multiservice exercise involving fixed-wing assets and ground forces – have highlighted the potential for the Eurogrid system, when run through a translator, to successfully feed into a Link 16-based network.

In addition to digital integration with other 'blue force' assets, the eventual objective is to include manned/unmanned teaming capability.

Fraser also points to the improvements in aircraft availability and cost of ownership as a sign the Tiger is maturing.

Although he admits there is "still work to do", over the last two years cost per flight hour has been reduced by a "massive" 30% and flight rates have also increased, by 20% year-on-year over the 2014-2016 period.

Despite the challenges, Fraser believes the overall improvements made to the programme stand the company in good stead.

"Our focus is on current capability but as a company we would still seek to compete, and compete a form of Tiger, for whatever is going to occur," he says.

In the short term, Canberra has committed to spending A$500-750 million ($368-552 million) as part of a 10-year programme of as-yet undefined capability enhancements to the Tiger. It is likely these will include upgrades to the helicopter's digital systems, in order to keep pace with technological developments.

Dialogue is also being maintained with the three other Tiger customers – France, Germany and Spain – over other potential future upgrades.

However, Fraser notes any decision regarding Australian participation in the so-called "Tiger Mark III", being proposed by Airbus Helicopters and other nations, would rest with the defence department.

https://www.flightglobal.com/news/articles/airbus-helicopters-confident-on-tigers-australian-f-425109/
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 02/09/2016 | 14:17 uur
Australian Tiger helicopter fleet riddled with capability deficiencies, says report

Julian Kerr, Sydney - IHS Jane's Defence Weekly - 02 September 2016

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F378%2F63378%2F1682138_-_main.jpg&hash=d30209f7424c73a5149dd8b4df7e5c95362d455c)
The 22-strong fleet of the Australian Army's Airbus Helicopters Tiger armed reconnaissance platforms was riddled with capability deficiencies when full operational capability was declared in April, according to a 1 September report. Source: Australian DoD


The Australian Army's 22-strong fleet of Airbus Helicopters Tiger armed reconnaissance platforms was riddled with capability deficiencies when full operational capability (FOC) was declared in April, according to an Australian National Audit Office (ANAO) report released on 1 September.

The report said that the FOC declaration by the Chief of Army came seven years later than planned and was accompanied by nine operational caveats. These included the electronic warfare self-protection system, the Identification Friend or Foe system, and the communication and mission planning system.

The FOC declaration allowed the Tiger to be operationally employed in a land-based 'non-permissive' environment. However, the relevant documentation and advice to the defence minister did not define the meaning of such an environment.

Of the 76 deficiencies relating to the Australian Army's current and future operational requirements, 60 were deemed by the Department of Defence (DoD) to be critical and requiring resolution, the report stated.

Other key limitations mentioned in the report are related to shipborne operations, pilot numbers and flying hours, interoperability and communications, air-worthiness, rocket launchers, and the roof-mounted sight.

The ANAO also said that the small size of the international fleet - currently 119 aircraft flown by France, Germany, Spain, and Australia - had created a niche capability with the associated challenges of sustaining the aircraft within a limited supply chain.

The contract for 22 Tigers for AUD1.1 billion (USD827 million) was signed with Eurocopter International Pacific (now Airbus Group Australia Pacific) in 2001.

A 15-year sustainment contract provided for expenditure of AUD571 milllion. As of June 2016 expenditure was AUD 921 million, the report said.

As of the same date, the cost per flying hour for the Tiger fleet was AUD30,335 compared to a target of AUD20,000.

Want to read more? For analysis on this article and access to all our insight content, please enquire about our subscription options ihs.com/contact

To read the full article, Client Login

(309 of 346 words)

http://www.janes.com/article/63378/australian-tiger-helicopter-fleet-riddled-with-capability-deficiencies-says-report

Australian government auditor slams Tiger attack helicopter (https://www.flightglobal.com/news/articles/australian-government-auditor-slams-tiger-attack-he-428998/)

In het tweede artikel staat dat de Roof Mounted Sight (RFS) maar een effectief bereik heeft van 4 kilometer. De in gebruik zijnde AGM-114 Hellfire kan doelen tot op 8 kilometer raken.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 04/09/2016 | 19:07 uur
Lt-kol Henk Rutgers werd in 1942 geboren in Arnhem en had later de verhalen van de onfortuinlijk verlopen Slag om Arnhem opgezogen.
Toen begin jaren 90 juist daar de Lucht Mobiele Brigade werd opgericht, nam hij zich voor waar mogelijk een bijdrage te leveren aan de uitrusting van deze brigade teneinde een herhaling van het drama van september 1944 te voorkomen.
Dat betekende voldoende transport capaciteit, maar nog meer voldoende gevechtskracht.

Op de KMA studeerde Henk Rutgers vliegtuigtechniek en toen hij na zijn vlieger opleiding helikopter vlieger werd, stond hij al gauw bekend als vraagbaak betreffende vliegtuig-, en wapen specificaties.
In 1995 was Henk adviseur van de Landmacht staf.  Daar was de expertise op heli gebied gering, maar de KL was was wel eerste belanghebbende en had het budget a circa 3 miljard gulden geleverd voor de nieuwe helikopters.
Met collega lt-kol Kees Scheurwater, staf officier helikopters op de Luchtmacht staf, had Rutgers een uitstekende werkverhouding.
Scheurwater was daar de enige officier (!) die met kennis van zaken kon oordelen over de voor-, en nadelen van de AH-64D, Tigre, Agusta A-129 en AH-1W Cobra.
Kees stond bekend als uitermate nauwgezet en gewetensvol, reden waarom hij als verantwoordelijke voor de operationele eisen grote moeite had met het gegeven dat hoog geplaatsten in de Luchtmacht staf en Directie Materieel hun huik naar de heersende politieke wind lieten hangen.
Bij Defensie heerste de mening dat Europees denken de voorkeur aan de Tigre dicteerde.  En deze was op onverklaarbare wijze van de vierde naar de tweede plek opgeschoven !  En in navolging daarvan koerste de Binckhorst (KLu hoofdkwartier) het Plein (MinDef) achterna.  Dat laat maar weer eens zien dat die zogenaamde "Amerikaanse Fixatie" nauwelijks of helemaal niet bestaat.
Op een cruciaal moment leek het erop dat het officiële standpunt van de Klu zonder de handtekeningen van beide oversten het huis zou verlaten.

De wanhoop nabij besloten Rutgers en Scheurwater belet bij de bevelhebber aan te vragen.  Een ongebruikelijke stap die gemakkelijk als de-loyaal kon worden uitgelegd.
Na een korte uiteenzetting begreep lt-gen Heinz Manderfeld hoe de wind waaide en besloot hij de meest betrokken opper officieren op zijn bureau te ontbieden.
"Ik verzoek u dringend te luisteren naar wat deze 2 ervaren oversten te vertellen hebben".
Niet alleen de logica van het zwaardere ontwerp, 10 ton versus 6 ton, maar ook de bewezen kwaliteiten van de Apache passeerden de revue.
Al snel tekende zich de conclusie af dat de feiten een ingrijpende verandering van het beleid nodig maakten.
Daarmee was de politieke voorkeur van Defensie nog niet van tafel.

Echter in het Kok-1 kabinet was oud-marineman Jan Gmelich Meijling staatssecretaris Defensie en dat was een 'macher'.
Jan zag het project bewapende helikopter als meest interessante in de nasleep van de grote veranderingen in de krijgsmacht.
Op naar de 101st Airborne Division, daar raakte de Nederlandse delegatie onder de indruk van de technische en tactische kwaliteiten van de AH-64D.
Een later bezoek aan Eurocopter bij Marseille werd daarentegen een mislukking, toen de voorgevlogen Tigre met motor pech in een weiland kwam te staan, een manco waar Rutgers al voor had gewaarschuwd.
Toen ook nog eens werd voorgesteld om als interim-oplossing 12 AH-64A's te leasen, totdat de eerste AH-64D's konden worden geleverd.
En de Fransen daar een veel latere levering tegenover stelden met als interim-oplossing 12 Gazelle helikopters, was het pleit beslecht.

"Waarom willen jullie toch een Mercedes als je ook met een VW Golf kunt volstaan ?"  Zei een vrouwelijk VVD kamerlid tegen Rutgers.
"Dat is nogal simpel, als beide voor dezelfde prijs worden aangeboden", zei Rutgers.
(Waarbij wel moet worden vermeld dat de US dollar in die periode op een dieptepunt was beland als gevolg van Amerikaanse steun-aankopen van de Mexicaanse peso).

Niet lang na dat gesprek met bevelhebber Manderfeld maakte kolonel Dick Bos, een jachtvlieger,  zijn opwachting als hoofd van de Afdeling Helikopter Operatien.
Toen deze zich had verdiept in de beleidsomslag, repte hij niet geheel ten onrechte van een ' paleisrevolutie '.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 04/09/2016 | 19:26 uur
Citaat van: Sparkplug op 02/09/2016 | 14:17 uur
Australian Tiger helicopter fleet riddled with capability deficiencies, says report

http://www.janes.com/article/63378/australian-tiger-helicopter-fleet-riddled-with-capability-deficiencies-says-report

Australian government auditor slams Tiger attack helicopter (https://www.flightglobal.com/news/articles/australian-government-auditor-slams-tiger-attack-he-428998/)

In het tweede artikel staat dat de Roof Mounted Sight (RFS) maar een effectief bereik heeft van 4 kilometer. De in gebruik zijnde AGM-114 Hellfire kan doelen tot op 8 kilometer raken.
De aan Nederland aangeboden Tigre / Tiger variant week 20 % af van de Tigre HAP.
Toen al was er vanuit de KLu kritiek op de Roof Mounted Sight, die te weinig bereik zou hebben.

Overigens, dit probleem speelde ook met de eerste generatie camera's op de AH-64 Apache. 
Nu gebruiken we de Arrowhead (a.k.a. Modernized Target Acquisition and Designation Sight/Pilot Night Vision Sensor, M-TADS/PNVS) en deze heeft een 2 keer groter bereik en  betrouwbaarheid.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Mourning op 05/09/2016 | 09:57 uur
Citaat van: Poleme op 04/09/2016 | 19:07 uur
"Waarom willen jullie toch een Mercedes als je ook met een VW Golf kunt volstaan ?"  Zei een vrouwelijk VVD kamerlid tegen Rutgers.
"Dat is nogal simpel, als beide voor dezelfde prijs worden aangeboden", zei Rutgers.

Dat vrouwelijke kamerlid... was dat toevallig van Heemskerck?
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 21/12/2016 | 15:51 uur
First TIGER HAD Block 2 helicopter delivered to the Spanish Army

A major milestone of the TIGER HAD project was achieved on 13 December 2016 with the delivery of the first TIGER HAD/E in Block 2 configuration to the Spanish Army. Three further helicopters will be delivered before the end of the year.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.occar.int%2Fmedia%2Fintemplate%2F27_1st_HADE_B2.jpg&hash=0ea84da96083aac3c87dd4ed044b9527cce712aa)
The first HAD/E B2 Helicopter with Spanish users
Copyright: Airbus Helicopters

The TIGER HAD/E are produced on the final assembly line at the Airbus Helicopters España (AHE) facilities in Albacete, Spain.

The helicopters will be operated by the "Batallón de Helicópteros de Ataque I" (BHELA I) in Almagro (Spain), together with the six TIGER HAP/E and four TIGER HAD/E B1 already in service. The HAD/E B2 will provide a range of new capabilities to the Spanish Army, including:

- A new software version with MMI (Man Machine Interface) improvements,
- A firing capability in combination with external combat tanks,
- An HF (High Frequency) datalink,
- Naval capabilities,
- An enlarged firing envelope for the Spike missile and
- The introduction of a new Engine Control Monitoring Unit (ECMU-B).

The delivery of the HAD/E B2 was enabled by the signature of the TIGER HAD B2 Qualification Statement on 5 December 2016.

http://www.occar.int/423

New TIGER Standard Mark II contracted

The development of the TIGER HAD Mark II standard has been launched by OCCAR on behalf of France with the signature of the relevant contracts between OCCAR, Airbus Helicopters TIGER and TDA Armements on 15 December 2016.

These contracts will cover the Development, Production and Support activities necessary to upgrade a fleet of 24 French HAD to the Mark II configuration. The first delivery is foreseen for mid 2020. The production will last until end of 2023.

This standard will provide new capabilities to the French TIGER HAD helicopters such as:
- Laser Guided Rockets (RPM) developed by TDA and
- A new GPS receiver (SAASM) and CRPA antenna system developed by THALES.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.occar.int%2Fmedia%2Fintemplate%2F27_HAD_rockets_Copyright_French_Army.jpg&hash=3b57304761206f0dff62f396ffface969f867259)
French TIGER firing Rockets
Copyright: French Army

http://www.occar.int/424
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 21/12/2016 | 19:59 uur
Citaat van: Sparkplug op 21/12/2016 | 15:51 uur
First TIGER HAD Block 2 helicopter delivered to the Spanish Army

A major milestone of the TIGER HAD project was achieved on 13 December 2016 with the delivery of the first TIGER HAD/E in Block 2 configuration to the Spanish Army. Three further helicopters will be delivered before the end of the year.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.occar.int%2Fmedia%2Fintemplate%2F27_1st_HADE_B2.jpg&hash=0ea84da96083aac3c87dd4ed044b9527cce712aa)
The first HAD/E B2 Helicopter with Spanish users
Copyright: Airbus Helicopters

The TIGER HAD/E are produced on the final assembly line at the Airbus Helicopters España (AHE) facilities in Albacete, Spain.

The helicopters will be operated by the "Batallón de Helicópteros de Ataque I" (BHELA I) in Almagro (Spain), together with the six TIGER HAP/E and four TIGER HAD/E B1 already in service. The HAD/E B2 will provide a range of new capabilities to the Spanish Army, including:

- A new software version with MMI (Man Machine Interface) improvements,
- A firing capability in combination with external combat tanks,
- An HF (High Frequency) datalink,
- Naval capabilities,
- An enlarged firing envelope for the Spike missile and
- The introduction of a new Engine Control Monitoring Unit (ECMU-B).

The delivery of the HAD/E B2 was enabled by the signature of the TIGER HAD B2 Qualification Statement on 5 December 2016.

http://www.occar.int/423

New TIGER Standard Mark II contracted

The development of the TIGER HAD Mark II standard has been launched by OCCAR on behalf of France with the signature of the relevant contracts between OCCAR, Airbus Helicopters TIGER and TDA Armements on 15 December 2016.

These contracts will cover the Development, Production and Support activities necessary to upgrade a fleet of 24 French HAD to the Mark II configuration. The first delivery is foreseen for mid 2020. The production will last until end of 2023.

This standard will provide new capabilities to the French TIGER HAD helicopters such as:
- Laser Guided Rockets (RPM) developed by TDA and
- A new GPS receiver (SAASM) and CRPA antenna system developed by THALES.

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.occar.int%2Fmedia%2Fintemplate%2F27_HAD_rockets_Copyright_French_Army.jpg&hash=3b57304761206f0dff62f396ffface969f867259)
French TIGER firing Rockets
Copyright: French Army

http://www.occar.int/424

Ik dank de goden op blote knietjes dat we niet in dit project getrapt zijn, wat is het daarnaast toch ook een gruwelijk lelijk apparaat.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 21/12/2016 | 20:03 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2016 | 19:59 uur
Ik dank de goden op blote knietjes dat we niet in dit project getrapt zijn, wat is het daarnaast toch ook een gruwelijk lelijk apparaat.

;D mee eens!
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 21/12/2016 | 23:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 21/12/2016 | 19:59 uur
Ik dank de goden op blote knietjes dat we niet in dit project getrapt zijn, wat is het daarnaast toch ook een gruwelijk lelijk apparaat.
Inderdaad, moet je nu je dankwoord tot de hemel richten., want Henk, Kees, Heinz en Jan hebben al hun 'grote afspraak gemaakt'.

Een paleis revolutie.

Lt-kol Henk Rutgers werd in 1942 geboren in Arnhem en had later de verhalen van de onfortuinlijk verlopen Slag om Arnhem opgezogen.
Toen begin jaren 90 juist daar de Lucht Mobiele Brigade werd opgericht, nam hij zich voor waar mogelijk een bijdrage te leveren aan de uitrusting van deze brigade teneinde een herhaling van het drama van september 1944 te voorkomen.
Dat betekende voldoende transport capaciteit, maar nog meer voldoende gevechtskracht.

Op de KMA studeerde Henk Rutgers vliegtuigtechniek en toen hij na zijn vlieger opleiding helikopter vlieger werd, stond hij al gauw bekend als vraagbaak betreffende vliegtuig-, en wapen specificaties.
In 1995 was Henk adviseur van de Landmacht staf.  Daar was de expertise op heli gebied gering, maar de KL was was wel eerste belanghebbende en had het budget a circa 3 miljard gulden geleverd voor de nieuwe helikopters.
Met collega lt-kol Kees Scheurwater, staf officier helikopters op de Luchtmacht staf, had Rutgers een uitstekende werkverhouding.
Scheurwater was daar de enige officier (!) die met kennis van zaken kon oordelen over de voor-, en nadelen van de AH-64D, Tigre, Agusta A-129 en AH-1W Cobra.
Kees stond bekend als uitermate nauwgezet en gewetensvol, reden waarom hij als verantwoordelijke voor de operationele eisen grote moeite had met het gegeven dat hoog geplaatsten in de Luchtmacht staf en Directie Materieel hun huik naar de heersende politieke wind lieten hangen.
Bij Defensie heerste de mening dat Europees denken de voorkeur aan de Tigre dicteerde.  En deze was op onverklaarbare wijze van de vierde naar de tweede plek opgeschoven !  En in navolging daarvan koerste de Binckhorst (KLu hoofdkwartier) het Plein (MinDef) achterna.  Dat laat maar weer eens zien dat die zogenaamde "Amerikaanse Fixatie" nauwelijks of helemaal niet bestaat.
Op een cruciaal moment leek het erop dat het officiële standpunt van de Klu zonder de handtekeningen van beide oversten het huis zou verlaten.

De wanhoop nabij besloten Rutgers en Scheurwater belet bij de bevelhebber aan te vragen.  Een ongebruikelijke stap die gemakkelijk als de-loyaal kon worden uitgelegd.
Na een korte uiteenzetting begreep lt-gen Heinz Manderfeld hoe de wind waaide en besloot hij de meest betrokken opper officieren op zijn bureau te ontbieden.
"Ik verzoek u dringend te luisteren naar wat deze 2 ervaren oversten te vertellen hebben".
Niet alleen de logica van het zwaardere ontwerp, 10 ton versus 6 ton, maar ook de bewezen kwaliteiten van de Apache passeerden de revue.
Al snel tekende zich de conclusie af dat de feiten een ingrijpende verandering van het beleid nodig maakten.
Daarmee was de politieke voorkeur van Defensie nog niet van tafel.

Echter in het Kok-1 kabinet was oud-marineman Jan Gmelich Meijling staatssecretaris Defensie en dat was een 'macher'.
Jan zag het project bewapende helikopter als meest interessante in de nasleep van de grote veranderingen in de krijgsmacht.
Op naar de 101st Airborne Division, daar raakte de Nederlandse delegatie onder de indruk van de technische en tactische kwaliteiten van de AH-64D.
Een later bezoek aan Eurocopter bij Marseille werd daarentegen een mislukking, toen de voorgevlogen Tigre met motor pech in een weiland kwam te staan, een manco waar Rutgers al voor had gewaarschuwd.
Toen ook nog eens werd voorgesteld om als interim-oplossing 12 AH-64A's te leasen, totdat de eerste AH-64D's konden worden geleverd.
En de Fransen daar een veel latere levering tegenover stelden met als interim-oplossing 12 Gazelle helikopters, was het pleit beslecht.

"Waarom willen jullie toch een Mercedes als je ook met een VW Golf kunt volstaan ?"  Zei een vrouwelijk VVD kamerlid tegen Rutgers.
"Dat is nogal simpel, als beide voor dezelfde prijs worden aangeboden", zei Rutgers.
(Waarbij wel moet worden vermeld dat de US dollar in die periode op een dieptepunt was beland als gevolg van Amerikaanse steun-aankopen van de Mexicaanse peso).

Niet lang na dat gesprek met bevelhebber Manderfeld maakte kolonel Dick Bos, een jachtvlieger,  zijn opwachting als hoofd van de Afdeling Helikopter Operatien.
Toen deze zich had verdiept in de beleidsomslag, repte hij niet geheel ten onrechte van een ' paleisrevolutie '.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: A.J. op 21/12/2016 | 23:12 uur
Waarom post je deze twee keer?
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 23/12/2016 | 14:22 uur
TDA expands Aculeus portfolio

Robin Hughes, London - IHS Jane's Missiles & Rockets - 23 December 2016

(https://www.defensieforum.nl/Forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.janes.com%2Fimages%2Fassets%2F527%2F66527%2F1635821_-_main.jpg&hash=18ccd6cb845525b678616ffb85e7dd186612b3f9)
TDA's Induction Laser-Guided Rocket is scheduled to enter service on the French Army Light Aviation Tiger HAD in 2019-20. Source: TDA

Key Points
. Final qualification of the Aculeus HE-MM scheduled for March 2017
. TDA is also evaluating a surface-to-surface capability for the Aculeus LG for land and maritime platforms

With final development of its Aculeus LG induction laser-guided rocket (ILGR) system now under way for the French Army, TDA Armements, a Thales Group subsidiary, is set to introduce two new unguided variants to its family of 68 mm Aculeus induction rockets.

TDA's induction rocket system is an innovative concept that marries the Aculeus munition with the TDA-designed, purpose-built Telson digital launcher, launched in June 2015. Fully inert during the storage, logistics, and carry phases, the ignition and activation of the rocket, including transfer of the code, computing data, and rocket motor firing order is received in encrypted format from the launcher via a digital interface with the munition within 35 milliseconds of separation. The wireless technology eliminates the risk of Foreign Object Damage, misfires, and accidental electromagnetic ignition. It also prevents the rockets being used as improvised explosive devices or by enemy rocket launcher systems.

The current in-service Aculeus inventory includes non-guided practice and practice marker (Aculeus P and P&M) rounds, and a non-guided multi-dart variant, Aculeus MD-36 (36 darts), designed to engage columns of light armoured vehicles.

In July 2016 the company was awarded a three-phase contract from the French Defence Procurement Agency (Direction générale de l'armement: DGA) to design, qualify, and launch serial production of an initial batch of 68 mm Aculeus LG induction laser-guided rockets (ILGRs). A corresponding contract was also awarded to integrate the Aculeus LG on the French Army Light Aviation (Aviation Légère de l'Armée de Terre: ALAT) Airbus Helicopters Tiger HAD (Hélicoptère d'Appui Destruction)-standard combat platforms. The rocket is scheduled to enter French service in 2019-20.

The Aculeus LG weighs 8.8 kg and is just over 1.4 m in length.

Want to read more? For analysis on this article and access to all our insight content, please enquire about our subscription options ihs.com/contact

To read the full article, Client Login

(328 of 1004 words)

http://www.janes.com/article/66527/tda-expands-aculeus-portfolio
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 06/01/2017 | 17:38 uur
Early work under way on Tiger Mk III attack helicopter

06 January, 2017 | SOURCE: Flightglobal.com | BY: Dominic Perry | London

Defence procurement body OCCAR is in the early stages of defining the Mk III mid-life upgrade for the Airbus Helicopters Tiger, but admits uncertainty over Australia's participation.

Although OCCAR is a European body and Canberra is not even an associate member, as one of four customers for the Tiger, it was assumed it would join the Mk III effort.

But Australia has been highly critical of its 22-strong Tiger fleet and in a recent defence white paper suggested they could be phased out in the mid-2020s.

And, says Cyril Goutard, Tiger programme manager at OCCAR, work on the Mk III definition phase is being driven by the attack helicopter's other three customers: France, Germany and Spain.

"We are discussing with Australia whether they will be part of that process," he says.

Goutard says the work is currently in the "preparation phase" and is not yet an official programme. "Nations are starting to harmonise their requirements," he says.

Development activities are due to start "before 2020", with a decision on the firm configuration likely in 2018 or 2019 ahead of production in the mid-2020s.

Key upgrades will be to the helicopter's avionics and weapons, notably replacement of the various anti-tank missiles, including the Lockheed Martin AGM-114 Hellfire and Rafael Spike, used by the Tiger's European operators; it had been thought that a common missile standard was being sought.

"We need to change the missile, that is certain, but whether it is common or not, the nations will decide," says Goutard.

(https://www.flightglobal.com/assets/getasset.aspx?itemid=65488)
Airbus Helicopters

In the meantime, OCCAR in late December 2016 launched development of the Mk II upgrade on behalf of France.

The modification sees the addition of laser-guided rockets developed by Thales subsidiary TDA Armements and upgrades to the helicopter's GPS receiver and CRPA antenna system, also provided by Thales.

It will be applied to the final 24 of the 40 HAP-model Tigers, operated by French army aviation units, which Airbus Helicopters is currently raising to the missile-equipped HAD standard.First delivery is scheduled for mid-2020, with production running until 2023, says OCCAR.

The first three Tiger HAPs are currently in the upgrade process in Marignane, France, says Goutard; 13 more will follow before the Mk II standard kicks in, he says.

In addition, Paris has so far received 21 examples of the baseline HAD model, with an additional 10 still be delivered.

(https://www.flightglobal.com/assets/getasset.aspx?itemid=51917)
Airbus Helicopters

Meanwhile, Spain has taken delivery of its first four Tiger HAD/Es in the improved Block 2 configuration.

They will be based at Almagro, near Ciudad Real in the centre of the country, and operated by the Spanish army's 1st Attack Helicopter Battalion. The unit already has 10 Tigers at the facility, delivered to the HAP and HAD Block 1 standards.

The Block 2 upgrades, integrated by Airbus Helicopters at its Albacete facility, include improvements to the man-machine interface software, enhanced datalinks, an enlarged firing envelope for the Rafael Spike missile and naval capabilities.

Qualification of the modifications was obtained on 5 December.

And, says Goutard, Madrid could also benefit from the Mk II upgrade: "Spain is interested in the laser-guided rockets. It would be quite feasible for them to implement that."

https://www.flightglobal.com/news/articles/early-work-under-way-on-tiger-mk-iii-attack-helicopt-432948/
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 06/01/2017 | 23:15 uur
Du-huh.  Mark III Mid Life 'Upgrade'.   Spreek liever van een Mid Life UpDATE.  Want het huidige Tigre / Tiger avionica pakket is door de lange ontwikkelingsperiode gewoon weg VEROUDERD.

Ze willen ook een gezamenlijke (common) missile, in plaats van en de Spike ER en Hellfire.
Een klant die Hellfire raketten onder zijn Tigre wil hebben, moet 800.000 Australian dollar aan royalties betalen aan de Aussie regering.
  En de Spike ER hangt al onder Spaanse Tigres en de Italianen hebben deze raket geïntegreerd op het A129 Mangusta.
En ... er is een doorslaggevende reden.  Australische ARH Tigers hebben op een hete dag, startend vanuit Darwin, slechts een gewichtmarge voor een onvoldoende wapenlast. 
Darwin ligt in het uiterste Noorden van Australia, iets meer dan 30 meter boven zee niveau, maar het is er wel altijd warm tot heet.
Nou weegt een Spike ER raket 33 kg tegenover 45,4 kg voor de  AGM-114K Hellfire (HEAT) en 48 kg voor de AGM-116M (blast) of AGM-116N (thermobarisch).  Een 4 schots Spike ER launcher weegt 55 kg tegenover bijna 66 kg voor de 4 schots M299 launcher.  Een launcher + 4 Spike ER's doet 187 kg tegenover gemiddeld 253 kg voor een gevulde M299 = 66 kg lichter.
ARH Tigers die vanuit het eveneens Noordelijk gelegen Queensland opereren vliegen nooit in een configuratie met een volle M299 launcher.
Er hangen er hooguit 2 Hellfire's aan,  aan de andere zijde hangt dan een lege 19-schots 70 mm rocket launcher en aan beide vleugel uiteinden hangen elk een 7-schots 70mm rocket launcher, die of helemaal leeg zijn of hooguit enkele 70 mm rockets bevatten.
Een originele ARH Tiger, helemaal (intern) volgetankt, 2 vliegers, smeerolie en koelvloeistoffen, eventueel 450 schoten aan boord, maar geen enkele externe lasten weegt al 5.600 kg.   Echter, ... wapensystemen worden in de loop van hun levensduur steeds zwaarder.
En bij een all-up weight hoger dan deze 5.600 kg en een snelheid hoger dan 120 kts / 222 km/u hebben hun MTR-390 motoren al een under performance van 3 %.
En de Aussies kwamen na aanschaf van de ARH Tiger er dan ook achter dat deze helemaal niet voor van die zware raketten zoals de Hellfire was ontworpen.
Die 3 % under performance is inmiddels opgelost, maar daardoor verbruiken de ARH Tiger's weer meer peut, met als gevolg minder bereik / endurance dan volgens de specificaties.
Er bestaat ook de mogelijkheid tot inbouw van sterkere motoren die 14 % meer vermogen leveren en relatief minder peut verbruiken dan die 'gepimpte' motoren.
  Maar dan moet de gehele "power train" wel opgewaardeerd worden, om het hogere "torque" (= koppel) aan te kunnen = extra gewicht.

Wat een te lichtgewicht.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: dudge op 07/01/2017 | 01:25 uur
Citaat van: Poleme op 06/01/2017 | 23:15 uur
Du-huh.  Mark III Mid Life 'Upgrade'.   Spreek liever van een Mid Life UpDATE.  Want het huidige Tigre / Tiger avionica pakket is door de lange ontwikkelingsperiode gewoon weg VEROUDERD.

Ze willen ook een gezamenlijke (common) missile, in plaats van en de Spike ER en Hellfire.
Een klant die Hellfire raketten onder zijn Tigre wil hebben, moet 800.000 Australian dollar aan royalties betalen aan de Aussie regering.
  En de Spike ER hangt al onder Spaanse Tigres en de Italianen hebben deze raket geïntegreerd op het A129 Mangusta.
En ... er is een doorslaggevende reden.  Australische ARH Tigers hebben op een hete dag, startend vanuit Darwin, slechts een gewichtmarge voor een onvoldoende wapenlast. 
Darwin ligt in het uiterste Noorden van Australia, iets meer dan 30 meter boven zee niveau, maar het is er wel altijd warm tot heet.
Nou weegt een Spike ER raket 33 kg tegenover 45,4 kg voor de  AGM-114K Hellfire (HEAT) en 48 kg voor de AGM-116M (blast) of AGM-116N (thermobarisch).  Een 4 schots Spike ER launcher weegt 55 kg tegenover bijna 66 kg voor de 4 schots M299 launcher.  Een launcher + 4 Spike ER's doet 187 kg tegenover gemiddeld 253 kg voor een gevulde M299 = 66 kg lichter.
ARH Tigers die vanuit het eveneens Noordelijk gelegen Queensland opereren vliegen nooit in een configuratie met een volle M299 launcher.
Er hangen er hooguit 2 Hellfire's aan,  aan de andere zijde hangt dan een lege 19-schots 70 mm rocket launcher en aan beide vleugel uiteinden hangen elk een 7-schots 70mm rocket launcher, die of helemaal leeg zijn of hooguit enkele 70 mm rockets bevatten.
Een originele ARH Tiger, helemaal (intern) volgetankt, 2 vliegers, smeerolie en koelvloeistoffen, eventueel 450 schoten aan boord, maar geen enkele externe lasten weegt al 5.600 kg.   Echter, ... wapensystemen worden in de loop van hun levensduur steeds zwaarder.
En bij een all-up weight hoger dan deze 5.600 kg en een snelheid hoger dan 120 kts / 222 km/u hebben hun MTR-390 motoren al een under performance van 3 %.
En de Aussies kwamen na aanschaf van de ARH Tiger er dan ook achter dat deze helemaal niet voor van die zware raketten zoals de Hellfire was ontworpen.
Die 3 % under performance is inmiddels opgelost, maar daardoor verbruiken de ARH Tiger's weer meer peut, met als gevolg minder bereik / endurance dan volgens de specificaties.
Er bestaat ook de mogelijkheid tot inbouw van sterkere motoren die 14 % meer vermogen leveren en relatief minder peut verbruiken dan die 'gepimpte' motoren.
  Maar dan moet de gehele "power train" wel opgewaardeerd worden, om het hogere "torque" (= koppel) aan te kunnen = extra gewicht.

Wat een te lichtgewicht.

Maar is militair niet heel gek toch? De Fennek die ik had, gebruikte nog CRT (!) monitoren. Om maar een wat te noemen.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 07/01/2017 | 10:59 uur
Citaat van: Thomasen op 07/01/2017 | 01:25 uur
Maar is militair niet heel gek toch? De Fennek die ik had, gebruikte nog CRT (!) monitoren. Om maar een wat te noemen.
Een Fennek met Cathode Ray Tubes, of te wel beeldbuizen ?

Het Tigre / Tiger project ving aan in 1984, maar rond 1980 waren al artist impression's te zien die bijna volledig overeenkomen met de uiteindelijke Tiger.  Eerste vlucht stond toen nog gepland voor 1986 !
In april 1991 maakte deze uiteindelijk zijn eerste vlucht.  De eerste 2 ARH Tigers werden in december 2004 afgeleverd.
Maar het bleek nog lang geen volledig ontwikkeld product.   Pas op 18 april 2016 werd de ARH Tiger Full Operational Capable verklaard met enkele beperkingen, die uiteindelijk  eind 2016 waren opgelost.

'Niet slecht toch, een ontwikkelingstraject van meer dan 32 jaar.'
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 07/01/2017 | 11:16 uur
Citaat van: Poleme op 06/01/2017 | 23:15 uur
Du-huh.  Mark III Mid Life 'Upgrade'.   Spreek liever van een Mid Life UpDATE.  Want het huidige Tigre / Tiger avionica pakket is door de lange ontwikkelingsperiode gewoon weg VEROUDERD.

Ze willen ook een gezamenlijke (common) missile, in plaats van en de Spike ER en Hellfire.
Een klant die Hellfire raketten onder zijn Tigre wil hebben, moet 800.000 Australian dollar aan royalties betalen aan de Aussie regering.
  En de Spike ER hangt al onder Spaanse Tigres en de Italianen hebben deze raket geïntegreerd op het A129 Mangusta.
En ... er is een doorslaggevende reden.  Australische ARH Tigers hebben op een hete dag, startend vanuit Darwin, slechts een gewichtmarge voor een onvoldoende wapenlast. 
Darwin ligt in het uiterste Noorden van Australia, iets meer dan 30 meter boven zee niveau, maar het is er wel altijd warm tot heet.
Nou weegt een Spike ER raket 33 kg tegenover 45,4 kg voor de  AGM-114K Hellfire (HEAT) en 48 kg voor de AGM-116M (blast) of AGM-116N (thermobarisch).  Een 4 schots Spike ER launcher weegt 55 kg tegenover bijna 66 kg voor de 4 schots M299 launcher.  Een launcher + 4 Spike ER's doet 187 kg tegenover gemiddeld 253 kg voor een gevulde M299 = 66 kg lichter.
ARH Tigers die vanuit het eveneens Noordelijk gelegen Queensland opereren vliegen nooit in een configuratie met een volle M299 launcher.
Er hangen er hooguit 2 Hellfire's aan,  aan de andere zijde hangt dan een lege 19-schots 70 mm rocket launcher en aan beide vleugel uiteinden hangen elk een 7-schots 70mm rocket launcher, die of helemaal leeg zijn of hooguit enkele 70 mm rockets bevatten.
Een originele ARH Tiger, helemaal (intern) volgetankt, 2 vliegers, smeerolie en koelvloeistoffen, eventueel 450 schoten aan boord, maar geen enkele externe lasten weegt al 5.600 kg.   Echter, ... wapensystemen worden in de loop van hun levensduur steeds zwaarder.
En bij een all-up weight hoger dan deze 5.600 kg en een snelheid hoger dan 120 kts / 222 km/u hebben hun MTR-390 motoren al een under performance van 3 %.
En de Aussies kwamen na aanschaf van de ARH Tiger er dan ook achter dat deze helemaal niet voor van die zware raketten zoals de Hellfire was ontworpen.
Die 3 % under performance is inmiddels opgelost, maar daardoor verbruiken de ARH Tiger's weer meer peut, met als gevolg minder bereik / endurance dan volgens de specificaties.
Er bestaat ook de mogelijkheid tot inbouw van sterkere motoren die 14 % meer vermogen leveren en relatief minder peut verbruiken dan die 'gepimpte' motoren.
  Maar dan moet de gehele "power train" wel opgewaardeerd worden, om het hogere "torque" (= koppel) aan te kunnen = extra gewicht.

Wat een te lichtgewicht.

Hoe groot is het gewichtsverschil tussen de  AGM-114K Hellfire (HEAT) en  de AGM-116M (blast) of AGM-116N (thermobarisch) en de MBDA  BRIMSTONE?
De MBDA  BRIMSTONE maakt ook gebruik van de M299 launcher.

http://www.mbda-systems.com/air-dominance/brimstone/

Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: A.J. op 07/01/2017 | 11:26 uur
Citaat van: Poleme op 07/01/2017 | 10:59 uur
Een Fennek met Cathode Ray Tubes, of te wel beeldbuizen ?

Ja. De Fennek is al een paar jaar oud en toen dat ding instroomde was CRT nog de norm.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 16/05/2017 | 15:53 uur
Australian Army's Tiger ARH Achieves 2,000 Flight Hours (http://www.airbushelicopters.com/website/en/press/australian-army's-tiger-arh-achieves-2,000-flight-hours_2111.html)

Airbus Helicopters
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 17/05/2017 | 08:28 uur
French Tiger fleet had an operational rate of 25.6 % in 2016  (.. :omg:  was 24,2% in 2015 en in 2016 dus 25,6% ...  :hrmph: ... dramatisch )

The operational capability rate of the French Tiger attack helicopter fleet improved by 1.4 percentage points to 25.6 percent in 2016.

http://alert5.com/2017/05/17/french-tiger-fleet-had-an-operational-rate-of-25-6-in-2016/#more-62750
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 17/05/2017 | 08:31 uur
Citaat van: Harald op 17/05/2017 | 08:28 uur
French Tiger fleet had an operational rate of 25.6 % in 2016  (.. :omg:  was 24,2% in 2015 en in 2016 dus 25,6% ...  :hrmph: ... dramatisch )


Tja, ook dit zal wel weer verdedigd worden... Blij dat NL destijds niet voor dit onding gekozen heeft.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 17/05/2017 | 08:36 uur
French military helicopter readiness? Depends on the fleet  (.. wel heel erg slecht gesteld met de inzetbaarheid .. )

The latest official update on readiness of French military helicopters show an average availability less than 50 percent, with the Tiger attack helicopter only ready for operations a quarter of the time.

The French Army fleet of 59 Tiger attack helicopters was last year ready for operations an average 25.6 percent at a total annual maintenance cost of €88.61 million (U.S. $98.2 million), the Defence Ministry said in response to a written question from Member of Parliament François Cornut-Gentille.

The Tiger's 2016 availability compares with 21.4 percent in the previous year and is based on an average age of 5.5 years.

A low availability of French military helicopters and high cost of maintenance have sparked concern, leading Defence Minister Jean-Yves Le Drian to pledge last November an availability boost to an average 50 percent across the fleets, with special attention paid to the Tiger.

.../...

"Basically, this system does not work," Lamy said. To underline the impracticality, he pointed to the Tiger's routine service lasting 183 days, when the actual average period was 383 days.

Le Drian said he had launched an emergency plan to boost availability to average 50 percent in 2019, and to increase the readiness of the Tiger, which has seen a faster rate of wear and tear due to a damaging fine sand encountered in sub-Saharan Africa on the Barkhane mission.

http://www.defensenews.com/articles/french-military-helicopter-readiness-depends-on-the-fleet
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Ronald Elzenga op 17/05/2017 | 10:48 uur
Citaat van: Thomasen op 17/05/2017 | 10:00 uur
Maar wat is de availability van onze heli's?
M.a.w., is het de schuld van het type, of zijn er onderliggende oorzaken die belangrijker zijn?
Precies! bezuinigingen, tekort aan personeel..materiaal-technisch zeer zware missies...en een media die vaak geen flauw benul heeft van zaken als 4-slag ed. Ik denk dat we ook schrikken van de cijfers voor de Apaches. Ik schrok trouwens meer van de Cougar cijfers. Had verwacht dat die inmiddels nog wel goed draaien. Niet dus.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 16/08/2017 | 09:49 uur
Australia joins Germany in grounding Tiger attack helicopters (https://www.flightglobal.com/news/articles/australia-joins-germany-in-grounding-tiger-attack-he-440276/)

FlightGlobal
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 27/09/2017 | 09:37 uur
Germany lifts Tiger helicopter grounding (https://www.flightglobal.com/news/articles/germany-lifts-tiger-helicoptervgrounding-441529/)

FlightGlobal
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 27/09/2017 | 21:12 uur
Citaat van: Sparkplug op 27/09/2017 | 09:37 uur
Germany lifts Tiger helicopter grounding (https://www.flightglobal.com/news/articles/germany-lifts-tiger-helicoptervgrounding-441529/)

FlightGlobal

showroom hardware
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 28/09/2018 | 11:24 uur
OCCAR signs off on Tiger MkIII de-risking studies

OCCAR (Organisation Conjointe de Coopération en matière d'Armement / Organisation for Joint Armament Co-operation) has commissioned Airbus Helicopters, on behalf of the French, German and Spanish Armament agencies DGA, BAAINBw and DGAM, to perform Tiger MkIII de-risking studies.

The aim of the studies is for the development and retrofit phases of the new avionics, mission, and weapon systems of the Tiger.

https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2018/09/airbus-helicopters-tiger-to-get-a-new-set-of-claws.html
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 28/09/2018 | 15:53 uur
Hou toch op met dat apparaat, erken dat het eigelijk een vliegend prototype is geweest wat na megaconcessies tot massaproductie is gegaan en dat het eigenlijk nooit heeft voldaan aan de basisbeginselen van wat het zou moeten zijn.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 28/09/2018 | 15:58 uur
Citaat van: Huzaar1 op 28/09/2018 | 15:53 uur
Hou toch op met dat apparaat, erken dat het eigelijk een vliegend prototype is geweest wat na megaconcessies tot massaproductie is gegaan en dat het eigenlijk nooit heeft voldaan aan de basisbeginselen van wat het zou moeten zijn.

Idd, als we in Europa een "eigen" goed Apache alternatief willen hebben, ontwikkel dan een nieuw model, dit keer geen compromisbak, welke ongeveer gelijktijdig operationeel afgeleverd kan worden als de Amerikaanse Apache opvolger.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 28/09/2018 | 16:03 uur
Precies. En dan moeten ze eigenlijk de Apache namaken. Maargoed aangezien we de wapensystemen niet hebben die het even dodelijk kunnen maken als een apache gaat dit gewoon niet lukken. Op een of andere manier schrikt Europa altijd terug van pure power op wapensystemen en zijn de Amerikanen en Russen daar veel minder behouden in. Het is ook maar eens tijd daar vanaf te stappen, pas dan worden we serieus genomen. Of beter gezegd, worden onze producten serieus genomen.

Het zijn bijna altijd wel de fluffy versies van Amerikaanse producten, ze lijken zelfs op burger apparaten.
Uitzonderingen zijn bv de goalkeeper van NL en de leopard2 van DU.

De MLU van de CV90 zal ook een ommeslag betekenen in deze benadering. Actieve bescherming, wellicht ERA en de toevoeging van een 2e wapensysteem zullen dat veranderen. Maargoed zelfs de Belgen gaan daarin ( in beperkte mate ) mee.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 13/12/2018 | 10:28 uur
Maintenance error lead to 2017 German Tiger crash in Mali

An investigation into the crash of a German Tiger attack helicopter in Mali has concluded that a Airbus maintenance crew had made errors.

The crew had set the main rotorblades' airflow angle wrongly while the helicopter was still in Germany. On the day of the fatal flight, the rotorcraft's autopilot had determined incorrectly that the manual override had been engaged and switches off. This cause the main rotors to disintegrate three seconds later as the aircraft suddenly tilt forward after the autopilot disengages.

Mechanic's error blamed for 2017 German helicopter crash in Mali
https://www.dw.com/en/mechanics-error-blamed-for-2017-german-helicopter-crash-in-mali/a-46694354
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 24/04/2019 | 15:47 uur
Australian Tigers operate overseas for first time

https://www.janes.com/article/88038/australian-tigers-operate-overseas-for-first-time
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Parera op 24/04/2019 | 16:17 uur
Citaat van: Sparkplug op 24/04/2019 | 15:47 uur
Australian Tigers operate overseas for first time

https://www.janes.com/article/88038/australian-tigers-operate-overseas-for-first-time

:hrmph:

Citaat
Four Australian Army Tiger ARHs were airlifted to the Royal Malaysian Air Force (TUDM) air base at Subang on a Royal Australian Air Force (RAAF) Boeing C-17A Globemaster III strategic airlifter on 21 April, before embarking for training exercises aboard the HMAS Canberra landing helicopter dock (LHD) amphibious assault ship.

Citaat
Apart from being the first overseas deployment of the Tiger, the exercises aboard HMAS Canberra mark a major milestone for the helicopter given that until very recently Australian auditors were recommending that it not be operated aboard ships due to performance limitations.

Via een C-17 naar Maleisië om vervolgens aan boord van de LHD te landen? De Canberra ligt wel in Sydney en de Tigers staan in Darwin maar de Canberra had ze toch wel kunnen ophalen onderweg naar Maleisië. :silent:
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: StrataNL op 24/04/2019 | 17:12 uur
Citaat van: Parera op 24/04/2019 | 16:17 uur
:hrmph:

Via een C-17 naar Maleisië om vervolgens aan boord van de LHD te landen? De Canberra ligt wel in Sydney en de Tigers staan in Darwin maar de Canberra had ze toch wel kunnen ophalen onderweg naar Maleisië. :silent:
Blijkbaar niet hé, hebben ze vast wel over nagedacht.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 17/05/2019 | 09:53 uur
ANALYSIS: ​Australia takes its Tigers to sea

https://www.flightglobal.com/news/articles/analysis-australia-takes-its-tigers-to-sea-458220/
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: JdL op 17/05/2019 | 14:32 uur
Die Aussies hebben het prima voor elkaar met twee van die prachtschepen, ben benieuwd of die F-35B er voor hen ooit gaat komen of niet.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 17/05/2019 | 14:42 uur
Citaat van: JdL op 17/05/2019 | 14:32 uur
Die Aussies hebben het prima voor elkaar met twee van die prachtschepen, ben benieuwd of die F-35B er voor hen ooit gaat komen of niet.

Het gaat nog wel even duren voordat de F-35B in zicht komt. Alle Australische KMD's hebben hun vervangingsprogramma's. Eerst zien hoe lang ze de Tiger nog in dienst houden.

Bij de RAAF heeft nu de F-35A de prioriteit. Verder is nog niet duidelijk of de Super Hornets van No. 1 Squadron, RAAF Amberley wel of niet zullen worden vervangen. Er wordt nogal gespeeld met de F-35 aantallen (72 en 100).
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: JdL op 17/05/2019 | 15:54 uur
Citaat van: Sparkplug op 17/05/2019 | 14:42 uur
Het gaat nog wel even duren voordat de F-35B in zicht komt. Alle Australische KMD's hebben hun vervangingsprogramma's. Eerst zien hoe lang ze de Tiger nog in dienst houden.
Zeker is iets van de lange termijn, maar het is goed dat ze iig de mogelijkheid hebben, mochten ze er tijd, geld en behoefte aan hebben.

Die vervangingsprogramma's bij hun zitten iig wel snor allemaal. Alle projecten krijgen voldoende budget en de krijgsmacht wordt gebalanceerd uitgerust, het ene gaat niet ten koste van het andere. Terrein waarop ze echt zwak zijn of achterlopen kan ik moeilijk verzinnen, grond gebonden luchtverdediging misschien?

Voor wat betreft de Super Hornets, gaat afhangen van de prestaties en kosten van de F-35 en hoe de ontwikkeling van de 6de generatie gaat verlopen. De tweede helft van hun 24 stuks F-18F kunnen iig worden omgebouwd tot EA-18G als aanvulling of vervanging voor de huidige Growlers
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 17/05/2019 | 16:16 uur
Citaat van: JdL op 17/05/2019 | 15:54 uur
Zeker is iets van de lange termijn, maar het is goed dat ze iig de mogelijkheid hebben, mochten ze er tijd, geld en behoefte aan hebben.

Die vervangingsprogramma's bij hun zitten iig wel snor allemaal. Alle projecten krijgen voldoende budget en de krijgsmacht wordt gebalanceerd uitgerust, het ene gaat niet ten koste van het andere. Terrein waarop ze echt zwak zijn of achterlopen kan ik moeilijk verzinnen, grond gebonden luchtverdediging misschien?

Eerst vervangen wat nodig is en dat is bij hun behoorlijk wat. Pas daarna kijken waar er kan worden uitgebreid. En niet te vergeten het personeel. Zij kunnen maar beperkt groeien in omvang. Dat is eigenlijk altijd voor hen een probleem geweest.

Om terug te gaan naar de Tiger. Die heeft tot 2025 de kans om zich waar te maken.

Citaat van: JdL op 17/05/2019 | 15:54 uur
Voor wat betreft de Super Hornets, gaat afhangen van de prestaties en kosten van de F-35 en hoe de ontwikkeling van de 6de generatie gaat verlopen. De tweede helft van hun 24 stuks F-18F kunnen iig worden omgebouwd tot EA-18G als aanvulling of vervanging voor de huidige Growlers

Quote uit de 2016 Defence White Paper (pagina 97 van 191).

CitaatOptions to replace the Super Hornets in the late 2020s will be considered in the early 2020s in light of developments in technology and the strategic environment and will be informed by our experience in operating the Joint Strike Fighters .

http://www.defence.gov.au/WhitePaper/Docs/2016-Defence-White-Paper.pdf

Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 17/05/2019 | 19:02 uur
Ik maak op uit het artikel dat ze er nooit gaan komen.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 18/05/2019 | 15:44 uur
Citaat van: Sparkplug op 17/05/2019 | 16:16 uur
Om terug te gaan naar de Tiger. Die heeft tot 2025 de kans om zich waar te maken.

De Aussies hebben al geconcludeerd dat het ARH Tiger ontwerp qua onvoldoende Maximum startgewicht;  te lage inzetbaarheid; veel te hoge exploitatie kosten en in-adequate avionica en sensoren zich nooit zal waar maken.

De Zuid-Afrikanen hadden in de jaren tachtig een experimentele aanvalsheli op basis van de ca. 2,5 tons Alouette III, bleek eenvoudig veel te licht om de gewenste bewapening van kanon, ongeleide salvo raketten en ATGW's; bepantsering, sensoren en voldoende peut voorraad mee te kunnen torsen bij voldoende paardenkrachten.
Een professor stelde voor om basis van de ca. 5 tons Aerospatiale Dauphin een aanvalsheli te ontwerpen, maar hier nog steeds hetzelfde probleem.
En dan gaan de Fransen en Duitsers wel van start met een aanvalsheli van 6,1 - 6,8 ton, tja.

Onderzoek toonde aan dat men moest uitgaan van een 10 tons klasse heli.  Zuid-Afrika ging vervolgens ontwerpen waarbij zoveel mogelijk bestaande onderdelen werden gebruikt uit de Puma en hun Onyx variant daarop: motoren, hoofd-, en staart rotor + staartstuk, tandwielkasten, assen en stuurhut instrumentarium.
De Puma / Super Puma (Mk.2) / Cougar (Mk.2) familie heeft zich bewezen als een betrouwbaar werkpaard en heeft vele civiele en militaire klanten.
Dat is ook fijn voor de exploitatie kosten en logistiek, want een wereldwijde supply chain.
Ook het landingsgestel en 20 mm kanon werden uit Frankrijk geïmporteerd / nagebouwd.  Het 20 mm boordkanon is hetzelfde als wat vroeger ook op de Tripartite / Alkmaar mijnenjagers stond en door vele luchtmachten en marines wordt toepast in diverse schepen, vliegtuigen en helikopters.
Zuid-Afrika modificeerde in de jaren 60 en 70 al Alouette III's met (draaibare) .303, .50 en zelf ontworpen 20 mm kanonnen.  In de jaren 70 voorzag de Zuid-Afrikaanse industrie deze bewapende Alouette III's al van een vooruitstrevende "helmet mounted display / vizier" (HMD).  Deze HMD volgde de bewegingen van het hoofd van de vlieger en  de bewapening draaide dan automatisch mee in dezelfde richting, de vlieger hoefde dan alleen maar de 'trekker' over te halen.  De .303 mitrailleurs waren niet zo high tech, want afkomstig uit afgedankte WO 2 Spitfire's en Hurricane's. 
De resulterende Rooivalk kon wel 16 lange afstand (8 km) ATGW's mee nemen.  Op een tropische dag (35 graden) en vrij hoog, kan een ARH Tiger slechts enkele (2) Hellfire's tot soms maar een enkele (!) Hellfire meenemen.  De Tiger kan zijn Hellfire's echter niet buiten het bereik van MANPADS zoals de Stinger lanceren, want inadequate sensoren.
Een faal apparaat dus.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 18/05/2019 | 15:54 uur
Citaat van: Poleme op 18/05/2019 | 15:44 uur
De Aussies hebben al geconcludeerd dat het ARH Tiger ontwerp qua onvoldoende Maximum startgewicht;  te lage inzetbaarheid; veel te hoge exploitatie kosten en in-adequate avionica en sensoren zich nooit zal waar maken.

Daarom is 2025 ook de gestelde einddatum. Tot die tijd zullen zij het helaas ermee moeten doen. Wordt ook in het 2016 Defence White Paper benoemd.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 14/08/2019 | 08:40 uur
Germany rolls out fix for grounded Tiger fleet

https://www.flightglobal.com/news/articles/germany-rolls-out-fix-for-grounded-tiger-fleet-460247/
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 10/09/2019 | 09:05 uur
Airbus claims $2B in savings if Australia sticks with Tiger helo amid replacement bids

https://www.defensenews.com/industry/2019/09/09/airbus-claims-2b-in-savings-if-australia-sticks-with-tiger-helo-amid-replacement-bids/
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2019 | 19:29 uur
Die tiger.. dat ze nog zelf achter dat apparaat staan. Wat een farce.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 10/09/2019 | 19:56 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2019 | 19:29 uur
Die tiger.. dat ze nog zelf achter dat apparaat staan. Wat een farce.

+1
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 10/09/2019 | 20:09 uur
Stel je toch voor.. je bent de afgevaardigde van de apache of cobra en je komt de tiger boys tegen op de gang. Lach je je ballen toch uit je broek.


Die tiger had niemand moeten aanschaffen. Dat is weggegooid geld geweest voor de gehele periode. Van aanschaf tot indienststelling, onderhoud en instandhouding. Dingen kunnen nog niet de helft van wat de concurrentie biedt.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: A.J. op 10/09/2019 | 20:32 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2019 | 20:09 uur
Stel je toch voor.. je bent de afgevaardigde van de apache of cobra en je komt de tiger boys tegen op de gang. Lach je je ballen toch uit je broek.


Die tiger had niemand moeten aanschaffen. Dat is weggegooid geld geweest voor de gehele periode. Van aanschaf tot indienststelling, onderhoud en instandhouding. Dingen kunnen nog niet de helft van wat de concurrentie biedt.

Sommige mensen worden heel verdrietig van jouw opmerkingen...  ;D
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 10/09/2019 | 20:41 uur
Citaat van: Huzaar1 op 10/09/2019 | 20:09 uur
Stel je toch voor.. je bent de afgevaardigde van de apache of cobra en je komt de tiger boys tegen op de gang. Lach je je ballen toch uit je broek.


Die tiger had niemand moeten aanschaffen. Dat is weggegooid geld geweest voor de gehele periode. Van aanschaf tot indienststelling, onderhoud en instandhouding. Dingen kunnen nog niet de helft van wat de concurrentie biedt.
Nederlandse uitwisseling-, en testvliegers zeiden dat ook.  Waarschuwden zelfs dat de Tiger / Tigre in feite een evolutionaire ontwikkeling was op de met HOT draadgeleide anti-tank raketten bewapende Bolkow Bo-105's en Gazelle Dianne's.  Want met een maximum startgewicht van dik 6 ton veel te klein en te licht om een volwaardige aanvalshelikopter te worden.  En ze maakten zich zorgen over de uiteindelijke vaardigheden, prestaties en betrouwbaarheid, welke ook bewaarheid werden.

Naar aanleiding van  de bewapende heli kandidaten-evaluatie stond de AH-64D dan ook op 1.  Die andere zwaar bepantserde heli, de AH-1W Cobra kwam op twee.
De veel lichtere en dus ook zeer licht bepantserde kandidaten Agusta Mangusta en de Tiger kwamen respectievelijk op plaats drie en 4.

Maar daar kwam de politiek aan, met heel andere belangen en ideeën.   Die gingen 'goochelen' en opeens stond de Tiger / Tigre op plaats 2.  De belangen-handelaren (politici) gingen verder met 'masseren' en 'spelen met kralen en spiegeltjes'.  De Tiger kwam vervolgens op 1 en de KL en KLu hadden eigenlijk al geaccepteerd dat ze deze door de strot geduwd kregen.

Een aantal direct betrokken KLu officieren was uiterst bezorgd, dat ze op die manier nooit het juiste gereedschap zouden krijgen.
Zij wisten door op de keiharde feiten te wijzen de KLu top en politiek alsnog te overtuigen toch voor de AH-64D te gaan.  Dat betekende een heuse paleis-revolutie, maar die
'lucht-cavalerie' wist de Apache te redden.

In Australia werd door politiek spel de Tigre / Tiger toch de winnaar.  Eurocopter wist o.a. de Aussies te overtuigen dat de ARH Tiger een goedkoper alternatief zou zijn voor de Apache.  Uiteindelijk werd de deficiënte (ontoereikende) ARH Tiger ook nog eens duidelijk duurder dan de AH-64D.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 11/09/2019 | 07:33 uur
Ik ken het verhaal, is inmiddels ook bijna eentje voor in de geschiedenisboekjes geweest. Begreep dat bij beproevingen ook de Belgen kwamen kijken (apache). Belgen zeiden toen dat het een voor NL onbetaalbaar project zou worden begreep ik. ( ze rekenden vast het aantal kilos worst en bier waarmee de Amerikanen omgekocht zouden moeten worden erbij ; ) ) tenslotte kost een keuze je altijd iets.

Maar die EC Tiger laat zien hoe creatief Frankrijk Europa is geworden in het verbranden van geld en het opleggen van faalproducten aan partners. Bizar.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 20/11/2020 | 10:59 uur
MBDA to develop MHT/MLP for French MAST-F requirement

19 NOVEMBER 2020

by Robin Hughes

The French government has selected MBDA to develop its Missile Haut de Trame/Missile Longue Portée (MHT/MLP – High Tier Missile/Long Range Missile) concept as the preferred solution for the Direction Générale de l'Armement's (DGA's – the French Procurement Agency's) Future Tactical Air-Surface Missile (Missile Air-Surface Tactique Futur – MAST-F) programme.

The MHT/MLP will equip the French Army's Mk III standard upgrade Airbus Helicopters EC665 Tigre/Tiger Mk3 standard attack helicopters, work on which is currently scheduled to begin in the 2023 timeframe, and replace the in-service Lockheed Martin AGM-114K1A/114N1A Hellfire II missile as the main guided air-to-surface weapon system on the French Tiger HAD (Hélicoptère d'Appui Destruction).

The government's decision derives, initially, from the outcome of a EUR1.657 million (USD2 million) study contract awarded to MBDA in October 2017 for a consolidated evaluation of three MBDA air-to-surface missile concept options – MHT/MLP, the European Modular Missile-Heavy (EMM-H), and Brimstone 3 – to demonstrate, through analyses and simulation, the performance parameters of each weapon concept against the operational requirements of the French Army. Follow-on sub-assembly risk reduction studies (datalink, propulsion, and integration of the missile with the Tiger platform), along with technology development support from the DGA, facilitated the preparation of the MHT/MLP programme for the MAST-F decision.

Announcing the MAST-F decision on 13 November, French Minister of the Armed Forces Florence Parly characterised the as yet un-developed MHT/MLP as 'a near-infallible missile' for the Tiger upgrade.

(https://www.janes.com/images/default-source/news-images/fg_3798797-jmr-9133.jpg?sfvrsn=e4455802_2)

Already a Janes subscriber? Read the full article via the Client Login

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/mbda-to-develop-mhtmlp-for-french-mast-f-requirement
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Stoonbrace op 15/01/2021 | 09:09 uur
https://www.minister.defence.gov.au/minister/lreynolds/media-releases/future-ready-strengthening-armys-armed-reconnaissance-capability

Confirmation of Australia selecting AH-64E Apache Guardian variant to replace Tiger ARH from 2025. The ADF will receive 29 helicopters in a package deal estimated at AU$ 4.5 billion.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 15/01/2021 | 09:31 uur
Citaat van: Stoonbrace op 15/01/2021 | 09:09 uur
https://www.minister.defence.gov.au/minister/lreynolds/media-releases/future-ready-strengthening-armys-armed-reconnaissance-capability

Confirmation of Australia selecting AH-64E Apache Guardian variant to replace Tiger ARH from 2025. The ADF will receive 29 helicopters in a package deal estimated at AU$ 4.5 billion.

OOOEEPS.....  :omg:
Zo dat komt hard aan (denk ik) bij Airbus, maar ook voor DU en FR.   
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Stoonbrace op 15/01/2021 | 09:37 uur
Citaat van: Harald op 15/01/2021 | 09:31 uur
OOOEEPS.....  :omg:
Zo dat komt hard aan (denk ik) bij Airbus, maar ook voor DU en FR.

Ik hoop dat België ze koopt (ja, lach maar).
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 15/01/2021 | 09:44 uur
Citaat van: Stoonbrace op 15/01/2021 | 09:37 uur
Ik hoop dat België ze koopt (ja, lach maar).

Dat hoop je echt niet. Zou alle budgetten opzuigen en operationele gereedstelling van die dingen is nog waardeloos ook.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sandgroper op 15/01/2021 | 09:45 uur
Citaat van: Stoonbrace op 15/01/2021 | 09:37 uur
Ik hoop dat België ze koopt (ja, lach maar).
;D ;D

Een faal apparaat (Belgie) koopt faal apparaten.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Stoonbrace op 15/01/2021 | 09:50 uur
Eerlijk gezegd kan ik me moeilijk een betere match voorstellen, zeker gezien de geplande integratie met SCORPION. Ik begrijp de bias t.o.v. de Apache maar ik vrees dat jullie in 2015 zijn gestopt met opletten. De Australiërs zijn er momenteel best tevreden van.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 15/01/2021 | 09:59 uur
Citaat van: Stoonbrace op 15/01/2021 | 09:50 uur
Eerlijk gezegd kan ik me moeilijk een betere match voorstellen, zeker gezien de geplande integratie met SCORPION. Ik begrijp de bias t.o.v. de Apache maar ik vrees dat jullie in 2015 zijn gestopt met opletten. De Australiërs zijn er momenteel best tevreden van.
Best tevreden? Waar haal je deze wijsheid vandaan. Zo ver duidelijk zijn ze alles behalve tevreden. Kenden ze altijd een lage OG, buiten budget lopende onderhouds en vervangingskosten van onderdelen en presteren ze na talloze updates nog niet mwt iets wat maar lijkt op dat van de Apache.

Dit is gewoon internet wenslijst gebabbel.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Stoonbrace op 15/01/2021 | 10:05 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/01/2021 | 09:59 uur
Best tevreden? Waar haal je deze wijsheid vandaan. Zo ver duidelijk zijn ze alles behalve tevreden. Kenden ze altijd een lage OG, buiten budget lopende onderhouds en vervangingskosten van onderdelen en presteren ze na talloze updates nog niet mwt iets wat maar lijkt op dat van de Apache.

Dit is gewoon internet wenslijst gebabbel.

https://www.flightglobal.com/helicopters/resurgent-tiger-fights-for-survival-in-australian-arh-competition/140432.article
"Ironically, Canberra's plans to buy 29 new attack helicopters are at full steam as the Tiger, at long last, is performing as advertised."

https://www.theaustralian.com.au/special-reports/defence/army-tiger-helicopters-face-an-uncertain-future/news-story/db112cb20d0f43457e731257fa9a8760
"Normally when a ship's platform is replaced it is because it is reaching the end of its life and is no longer fit for purpose. This does not apply to the Army's 22 Tiger Armed Reconnaissance Helicopters, which are performing very well and have recently spent extensive time at sea on board the Royal Australian Navy's Canberra class LHDs. The European operators of Tiger — France, Germany and Spain — are in the process of upgrading theirs with the intention of keeping them in service until the 2040s."

https://defense.info/defense-decisions/2020/01/the-australian-army-addresses-the-future-of-its-combat-helicopter-what-follows-the-aussie-tiger/
"Army personnel who fly the aircraft have an overwhelmingly positive view of it. They note that it's a highly agile and potent platform, with superior manoeuvrability to other, similar types of helicopter, which makes it easier to fly and to focus on mission tasks. They make clear that the platform has matured as a capability, and operators are overcoming earlier challenges. They argue that serious deficiencies such as availability and rate of effort are being addressed, and the absence of a tactical datalink is being rectified, though operating costs are yet to meet desired targets. They also raise the prospect of a capability assurance program that will maintain the Aussie Tiger as a useful capability through to its replacement in 2025, and also potentially provide upgrades to deal with issues that the ANAO currently lists as deficiencies."
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 15/01/2021 | 10:18 uur
Citaat van: Stoonbrace op 15/01/2021 | 10:05 uur
https://www.flightglobal.com/helicopters/resurgent-tiger-fights-for-survival-in-australian-arh-competition/140432.article
"Ironically, Canberra's plans to buy 29 new attack helicopters are at full steam as the Tiger, at long last, is performing as advertised."

https://www.theaustralian.com.au/special-reports/defence/army-tiger-helicopters-face-an-uncertain-future/news-story/db112cb20d0f43457e731257fa9a8760
"Normally when a ship's platform is replaced it is because it is reaching the end of its life and is no longer fit for purpose. This does not apply to the Army's 22 Tiger Armed Reconnaissance Helicopters, which are performing very well and have recently spent extensive time at sea on board the Royal Australian Navy's Canberra class LHDs. The European operators of Tiger — France, Germany and Spain — are in the process of upgrading theirs with the intention of keeping them in service until the 2040s."

https://defense.info/defense-decisions/2020/01/the-australian-army-addresses-the-future-of-its-combat-helicopter-what-follows-the-aussie-tiger/
"Army personnel who fly the aircraft have an overwhelmingly positive view of it. They note that it's a highly agile and potent platform, with superior manoeuvrability to other, similar types of helicopter, which makes it easier to fly and to focus on mission tasks. They make clear that the platform has matured as a capability, and operators are overcoming earlier challenges. They argue that serious deficiencies such as availability and rate of effort are being addressed, and the absence of a tactical datalink is being rectified, though operating costs are yet to meet desired targets. They also raise the prospect of a capability assurance program that will maintain the Aussie Tiger as a useful capability through to its replacement in 2025, and also potentially provide upgrades to deal with issues that the ANAO currently lists as deficiencies."

Je moet niet af gaan op zulke officiele persberichten. Je zit zelf toch een  beetje in dat wereldje, je weet dan hoe het werkt.  Alsof de Australiers baat hebben bij het nog verder krenken van de EC en hun producenten.

Als ze er zo blij mee waren gingen ze niet voor de apache.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Stoonbrace op 15/01/2021 | 10:26 uur
Citaat van: Huzaar1 op 15/01/2021 | 10:18 uur
Je moet niet af gaan op zulke officiele persberichten. Je zit zelf toch een  beetje in dat wereldje, je weet dan hoe het werkt.  Alsof de Australiers baat hebben bij het nog verder krenken van de EC en hun producenten.

Als ze er zo blij mee waren gingen ze niet voor de apache.
Is een pure politieke move.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 15/01/2021 | 11:02 uur
Citaat van: Harald op 15/01/2021 | 09:31 uur
OOOEEPS.....  :omg:
Zo dat komt hard aan (denk ik) bij Airbus, maar ook voor DU en FR.

De kans was al erg groot dat Australië ze zou gaan vervangen. Airbus kan er niet te lang om treuren en de overige gebruikers gaan gewoon door.

Zou tegen de Australiërs zeggen: "Join the AH-64E v6 Apache Guardian club"  8)

Overigens wat achterliggende info over het maritiem maken van de Australische helikopters (blz 26 t/m 32)

https://defencetechnologyreview.partica.online/defence-technology-review/dtr-june-2020/flipbook/26/
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2021 | 12:01 uur
Citaat van: Stoonbrace op 15/01/2021 | 09:37 uur
Ik hoop dat België ze koopt (ja, lach maar).

Het Orakel zal juichen, alhoewel.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Stoonbrace op 15/01/2021 | 12:01 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2021 | 12:01 uur
Het Orakel zal juichen, alhoewel.
Even a broken ass clock is right twice a day.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2021 | 12:03 uur
Citaat van: Stoonbrace op 15/01/2021 | 12:01 uur
Even a broken ass clock is right twice a day.

;D
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: A.J. op 15/01/2021 | 13:20 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 15/01/2021 | 12:01 uur
Het Orakel zal juichen, alhoewel.

Is het Orakel al op de hoogte?

Citaat
Lessons learnt from issues with the ARH Tiger and other rotary wing projects had informed the strategy to seek a proven, mature ARH replacement capability.

;D ;D

(https://ronaldjhelzenga.files.wordpress.com/2017/12/scan.jpeg)
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 15/01/2021 | 13:39 uur
EC is een heel groot stuk gefaal wat door de strot van iedere deelnemer van het project is geduwd want EU. Hoe australie hier destijds in is getrapt is me niet duidelijk. Maar alles wat ik ook heb gehoord wijst op eens en nooit meer.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: DvdW op 15/01/2021 | 23:34 uur
Citaat van: A.J. op 15/01/2021 | 13:20 uur
Is het Orakel al op de hoogte?

;D ;D

(https://ronaldjhelzenga.files.wordpress.com/2017/12/scan.jpeg)
Wat.een.pareltje :heart:
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 16/01/2021 | 09:53 uur
Citaat van: Harald op 15/01/2021 | 09:31 uur
OOOEEPS.....  :omg:
Zo dat komt hard aan (denk ik) bij Airbus, maar ook voor DU en FR.   

Worden die Apaches ook aangepast zodat deze ook kunnen opereren van de Canberra class?
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 16/01/2021 | 10:11 uur
Citaat van: Ace1 op 16/01/2021 | 09:53 uur
Worden die Apaches ook aangepast zodat deze ook kunnen opereren van de Canberra class?

Afgezien dat het de standaard AH-64E version 6 is, is er nog niets bekend over extra aanpassingen. Misschien dat het toekomstige DSCA bericht meer info geeft.

Info over de version 6 uitvoering.
https://www.helispot.nl/hs/page/detail.asp?oid=c3I1E1c4



Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 16/01/2021 | 11:51 uur
Citaat van: Sparkplug op 16/01/2021 | 10:11 uur
Afgezien dat het de standaard AH-64E version 6 is, is er nog niets bekend over extra aanpassingen. Misschien dat het toekomstige DSCA bericht meer info geeft.

Info over de version 6 uitvoering.
https://www.helispot.nl/hs/page/detail.asp?oid=c3I1E1c4

Krijgt de Klu ook versie 6?
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 16/01/2021 | 11:55 uur
Citaat van: Ace1 op 16/01/2021 | 11:51 uur
Krijgt de Klu ook versie 6?

Ja, net als de Britten. Het is in feite de huidige af fabriek variant.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: StrataNL op 17/01/2021 | 01:16 uur
Citaat van: Ace1 op 16/01/2021 | 09:53 uur
Worden die Apaches ook aangepast zodat deze ook kunnen opereren van de Canberra class?
Zou wel interessant zijn.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 19/11/2021 | 08:26 uur
Gaat Duitsland zijn Tigers vervangen ??

Germany shows tentative interest in Apache

Shephard understands that the German federal government has asked its US counterpart for information about the Boeing AH-64 Apache attack helicopter.

Over the years, Boeing has actively promoted the Apache throughout Europe, especially to militaries in Central and Eastern Europe that are acutely aware of the deterioration in relations between NATO and Russia.

Procurement of the Apache would significantly enhance the German Armed Forces' interoperability with US forces stationed in Germany, as well as armed forces of other European countries. Some of these, like Poland or Romania, have already shown interest in the Apache. The Polish MoD requires at least ...

https://www.shephardmedia.com/news/air-warfare/premium-germany-shows-tentative-interest-apache/?utm_source=twitter&utm_medium=shephardnews&utm_content=News&utm_campaign=i3Gen_News
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Mourning op 19/11/2021 | 09:46 uur
ALS die interesse er echt blijkt te zijn... hoeveel meer bewijs heb je dan nog nodig om gewoon te kunnen concluderen dat de Tiger echt een mislukt project is geworden?
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 19/11/2021 | 09:55 uur
Het is niet per definitie goed als iemand een US copter koopt en niet een EU. Ik zou liever ook een gedegen EU model zien om niet zo afhankelijk te zijn van yanks. Was de EC er niet geweest had Europa nul punt nul kennis gehad op dit gebied. Hopelijk biedt de toekomst ruimte voor een EU gevechts copter.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Parera op 19/11/2021 | 10:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 19/11/2021 | 09:55 uur
Het is niet per definitie goed als iemand een US copter koopt en niet een EU. Ik zou liever ook een gedegen EU model zien om niet zo afhankelijk te zijn van yanks. Was de EC er niet geweest had Europa nul punt nul kennis gehad op dit gebied. Hopelijk biedt de toekomst ruimte voor een EU gevechts copter.

Er is natuurlijk wel een Europees alternatief in ontwikkeling : AW-249

https://www.leonardocompany.com/en/products/aw249

(https://www.sae.org/binaries/content/gallery/cm/articles/news/2018/07/188101_1.jpg)
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Mourning op 19/11/2021 | 11:39 uur
Dat is gewoon aan doorontwikkeling van de Mangusta... toch? Sorry, maar geef me dan maar liever een doorontwikkeling of de opvolger van de Apache...

En natuurlijk is het ontwikkelen van de Tiger als project op zich voor de EU en EU-defensie industrie heel goed omdat je er ontelbaar veel leermomenten in krijgt. Tegelijk... als relatief nieuwe gebruikers EN een van de twee ontwikkelende landen van het toestel nu zelf ook naar de Apache aan het kijken dan kan ik daar moeilijk heel veel positiefs uithalen. Je zou bijv. ook kunnen redeneren dat het naast leer en innovatie momenten ook (veel) reputatieschade heeft gebracht.

Helemaal voor om meer door onze eigen defensie industrieen te laten ontwikkelen en produceren, maar HOE we dat doen moet echt anders denk ik, want vaak: duur, lange ontwikkelings- en productiefase en bij diverse projecten ook lange leveringstijden voor onderdelen e.d..
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Parera op 19/11/2021 | 11:47 uur
Citaat van: Mourning op 19/11/2021 | 11:39 uur
Dat is gewoon aan doorontwikkeling van de Mangusta... toch? Sorry, maar geef me dan maar liever een doorontwikkeling of de opvolger van de Apache...

En natuurlijk is het ontwikkelen van de Tiger als project op zich voor de EU en EU-defensie industrie heel goed omdat je er ontelbaar veel leermomenten in krijgt. Tegelijk... als relatief nieuwe gebruikers EN een van de twee ontwikkelende landen van het toestel nu zelf ook naar de Apache aan het kijken dan kan ik daar moeilijk heel veel positiefs uithalen. Je zou bijv. ook kunnen redeneren dat het naast leer en innovatie momenten ook (veel) reputatieschade heeft gebracht.

Helemaal voor om meer door onze eigen defensie industrieen te laten ontwikkelen en produceren, maar HOE we dat doen moet echt anders denk ik, want vaak: duur, lange ontwikkelings- en productiefase en bij diverse projecten ook lange leveringstijden voor onderdelen e.d..

Het is slechts een antwoord op de reactie dat er geen EU alternatief is naast de Tiger  ;) En nee het is een nieuwe heli op basis van de AW-149's rotoren en aandrijving en het gebruikt alleen de bewezen 20 mm, Toplite targeting system en de SPIKE ATGM van de Mangusta.

Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 03/03/2022 | 08:22 uur
OCCAR gives go-ahead for Tiger MkIII upgrade, with deliveries from 2029   ( Duitsland doet niet mee !!,  gaan zij toch voor de Apache ? )

Airbus Helicopters has been awarded a development and production contract for the Tiger MkIII upgrade programme, initially covering 42 aircraft for France and 18 for Spain.

https://www.flightglobal.com/helicopters/occar-gives-go-ahead-for-tiger-mkiii-upgrade-with-deliveries-from-2029/147759.article
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 03/03/2022 | 08:31 uur
Citaat van: Thomasen op 19/11/2021 | 13:28 uur
Absoluut. Maar daar zijn de Duitsers zelf ook behoorlijk schuldig aan. De reden dat hun Tiger zonder kanon rond vliegt bijvoorbeeld. Maar denk ook aan het doorontwikkel pad van de Typhoon, waar ze opeens de funds uit trokken. Frankrijk en Italië hebben, gek genoeg, een effectief industrieel beleid. Maar zeker als het aankomt op de aansluiting met centraal/oost Europa móeten de Duitsers daar een grote rol in spelen. En dat is voor een groot deel politiek, niet alleen de industrie.

Nou ja, als je het budget bekijkt van DU snap ik wel waarom ze zich terugtrokken uit typhoon project funding etc.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 29/06/2022 | 09:16 uur
Deadline looms for German decision to join 'cost-effective' Tiger MkIII programme    ( Airbus probeert Du er nog bij te trekken, maar zal dat lukken ?? ... of gaat Du wel voor Apache's )

The head of Airbus Helicopters in Germany has warned the country's government that it is running out of time to opt in to the Tiger MkIII upgrade programme alongside France and Spain.

https://www.flightglobal.com/helicopters/deadline-looms-for-german-decision-to-join-cost-effective-tiger-mkiii-programme/149176.article
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 29/06/2022 | 09:55 uur
Citaat van: Harald op 29/06/2022 | 09:16 uur
Deadline looms for German decision to join 'cost-effective' Tiger MkIII programme    ( Airbus probeert Du er nog bij te trekken, maar zal dat lukken ?? ... of gaat Du wel voor Apache's )

Als zij overgaan op de AH-64E, dan is dat wel gunstiger voor de samenwerking met Nederland.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Umbert op 29/06/2022 | 10:10 uur
Citaat van: Sparkplug op 29/06/2022 | 09:55 uur
Als zij overgaan op de AH-64E, dan is dat wel gunstiger voor de samenwerking met Nederland.

Denk ik ook omdat ze volgens de filmpje die ik in de loop der jaren op Youtube heb gezien de Duitsers toch wel een positief beeld hadden over hoe wij als Nederlanders met onze transport en aanvals helicopters omgingen en dan valt ook het puzzel stukje keus Chinook met vulbuis weer op zijn plaats want ze krijgen ook C130J tankers maar dan valt onze keuze voor de C390 dan weer uit de toon of zit er per ongeluk toch nog iets in de hoge hoed,  En worden de uitrusting van het DSK zowel aan de Duitse als Nederlandse kant min of meer gelijk?
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 29/06/2022 | 10:20 uur
Citaat van: Umbert op 29/06/2022 | 10:10 uur
Denk ik ook omdat ze volgens de filmpje die ik in de loop der jaren op Youtube heb gezien de Duitsers toch wel een positief beeld hadden over hoe wij als Nederlanders met onze transport en aanvals helicopters omgingen en dan valt ook het puzzel stukje keus Chinook met vulbuis weer op zijn plaats want ze krijgen ook C130J tankers maar dan valt onze keuze voor de C390 dan weer uit de toon of zit er per ongeluk toch nog iets in de hoge hoed,  En worden de uitrusting van het DSK zowel aan de Duitse als Nederlandse kant min of meer gelijk?

Verwacht dat het waar mogelijk qua materieel gelijk wordt. De KC-/C-130J's zijn een aanvulling op hun A400M's.

De Duitse Tiger variant (enige zonder boordkanon) naar Mk3 niveau brengen zal toch ook wel een klap geld gaan kosten.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 04/01/2023 | 13:03 uur
Airbus toont de Tiger MkIII aanvalshelikopter

2 jan 2023 Categorie: Militair, Nieuwe toestellen / Tests, Nieuws

Begin maart 2022 hebben Frankrijk en Spanje met Airbus het contract ondertekend voor de ontwikkeling, de productie en het initi?le onderhoud en de ondersteuning voor de Airbus Tiger MkIII. Het megacontract met OCCAR (Joint Organization for Armament Cooperation) heeft een waarde van meer dan ? 3,5 miljard voor de upgrade van 60 Tiger-helikopters naar MkIII. 

Het contract omvat de upgrade van 42 Tiger helikopters voor Frankrijk (met de mogelijkheid om nog eens 25 helikopters toe te voegen) en 18 voor Spanje. Bovendien biedt het contract de mogelijkheid voor Duitsland om later toe te treden tot het Tiger MkIII-programma, maar of de Duitsers dit programma zullen volgen is onwaarschijnlijk. De Duitse Defensie zoekt alternatieve oplossingen voor hun aanvalshelikopters en daar staat de Boeing Apache bovenop de keuzelijst.

(https://helispot.nl/hs/page/images/5688_large.jpg)

Bruno Even, CEO van Airbus Helicopters, zei over dit project: "De Tiger MkIII zal geen equivalent ter wereld hebben voor operaties met hoge intensiteit en zal de connectiviteit, precisie en vuurkracht van de huidige Tiger verder verbeteren". Maar Airbus moet dit wel nog waarmaken!

Airbus heeft nu een eerste video vrijgegeven (zie onderaan) over het belangrijke Tiger MkIII project. 

De upgrade naar Tiger MkIII omvat het volgende:
(https://helispot.nl/hs/documents/logboek/infograph.jpg)

https://helispot.nl/hs/page/detail.asp?oid=H1E4F1C3&sub=logboek
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 05/01/2023 | 00:21 uur
Citaat van: Sparkplug op 04/01/2023 | 13:03 uur
Airbus toont de Tiger MkIII aanvalshelikopter.     2 jan 2023 Categorie: Militair, Nieuwe toestellen / Tests, Nieuws

Bruno Even, CEO van Airbus Helicopters, zei over dit project: "De Tiger MkIII zal geen equivalent ter wereld hebben voor operaties met hoge intensiteit en zal de connectiviteit, precisie en vuurkracht van de huidige Tiger verder verbeteren". Maar Airbus moet dit wel nog waarmaken!

https://helispot.nl/hs/page/detail.asp?oid=H1E4F1C3&sub=logboek
Geen equivalent ?

In de NL kandidaten evaluatie kwam de Tigre / Tiger op de 4de plaats.  Op 1 de Apache, de AH-1W Cobra op 2, enige afstand ... en daarna op derde plek de Agusta Mangusta.  Feit is dat deze evaluatie naar de Apache toe geschreven werd.  Maar feit is ook dat de Amerikaanse kandidaten ten opzichte van de Euro aanvalsheli's aanzienlijk zwaarder bepantserd waren.  Dat ondanks dat extra gewicht de Apache toch wendbaarder was en beter presteerde in hot & high condities.  Deze betere prestaties bleken boven Korea en Vietnam een primaire voorwaarde voor betere overlevingskansen.  Vooral de Apache had allerlei voorzieningen in haar ontwerp, zoals bijvoorbeeld grotere redundantie en spreiding in boord uitrusting.  De Europese kandidaten waren hiervoor te klein en te licht.
Ook qua bewapening kwantiteit, kwaliteit en flexibiliteit (tegelijk kanon + voldoende ongeleide rockets + voldoende Hellfire's tegen een combi on ongepantserde / licht gepantserde & zwaar gepantserde doelen) waren de Amerikaanse kandidaten superieur.

De Australische landmacht had ook een voorkeur voor de Apache en was onder de indruk van de eveneens 10 tons klasse Rooivalk.
Maar de ARH Tiger werd goedkoper aangeboden dan de AH-64D.  Plus de Aussie politici werd een grotere worst aan nationale werkgelegenheid voor gehouden.
Uiteindelijk bleek in de aanschaf de ARH Tiger duurder dan het AH-64D.  En goedkoop is duurkoop, want de Tandenloze Tiger bleek deficient (gebrekkig).

Alle andere kandidaten hebben zich wel bewezen in het echie.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 05/01/2023 | 10:27 uur
Citaat van: Thomasen op 05/01/2023 | 00:32 uur
En ons onderzoek was 20 jaar geleden.

Tel een kleine 10 jaar erbij op. De keuze voor de AH-64D viel in 1995 en de leveringen in de periode 1998-2002.

Nederland was ook de eerste exportklant van de AH-64D Block 1.

https://boeing.mediaroom.com/1999-03-29-First-AH-64D-Apache-Pilots-From-the-Netherlands-Complete-Training-at-Boeing
https://boeing.mediaroom.com/2002-06-10-Boeing-Delivers-30th-AH-64D-Apache-to-Royal-Netherlands-Air-Force

Citaat van: Thomasen op 05/01/2023 | 00:32 uur
Hoop maar dat die mk3 capable wordt, want daar gaan we als Europa genoeg profit van hebben.

Dat is ook wat Frankrijk en Spanje hopen. Het is hun primaire gevechtshelikopter boven land en zij gaan sowieso voor  MkIII.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Parera op 05/01/2023 | 16:20 uur
Citaat van: Thomasen op 05/01/2023 | 14:39 uur
Er is natuurlijk wat verschuiving in de markt.
Ben vooral benieuwd als Duitsland en Australie af zouden stappen wat er dan met die airframes gebeurd. Frankrijk en Spanje zijn samen groot genoeg voor dit project, maar export successen behalen ze tot nu toe ook niet echt.
Ben benieuwd hoe de Tiger MKIII zich gaat verhouden tot de AW249.

Australie heeft in 2021 al aangekondigd af te stappen van de Tiger, hiervoor hebben ze 29 AH-64E's aangekocht met leveringen vanaf 2025. Wat er met de airframes gaat gebeuren is nog niet bekend.

Ook Duitsland heeft in 2021 en 2022 interesse getoond in de AH-64E, dit komt voornamelijk omdat men voor de mk3 veel aanpassingen wil hebben. In 2018 waren er 11,6 van de 53 tigers operationeel en in 2020 waren dat er nog maar 8 stuks. Ik denk ook dat na de beslissing om CH-47's te kopen de keuze voor Apache i.c.m. samenwerking met Nederland en de Amerikanen in Duitsland redelijk voor de hand ligt.

Daarnaast zie ik niet echt dingen die de Tiger mk3 wel heeft en die de AH-64E niet heeft.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Nikehercules op 05/01/2023 | 17:26 uur
Citaat van: Parera op 05/01/2023 | 16:20 uur
Ook Duitsland heeft in 2021 en 2022 interesse getoond in de AH-64E, dit komt voornamelijk omdat men voor de mk3 veel aanpassingen wil hebben. In 2018 waren er 11,6 van de 53 tigers operationeel en in 2020 waren dat er nog maar 8 stuks. Ik denk ook dat na de beslissing om CH-47's te kopen de keuze voor Apache i.c.m. samenwerking met Nederland en de Amerikanen in Duitsland redelijk voor de hand ligt.

De Duitse interesse in de Apache verbaasd mij niet.

In 2020 waren Duitse Tiger-vliegers tijdens de bi-nationale HWIC zeer onder de indruk van de Apache. Ik heb daar al eens e.e.a. over geschreven meen ik, maar de Nederlandse AH-64s bleek op vrijwel alle vlakken superieur.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: A.J. op 05/01/2023 | 22:19 uur
Citaat van: Thomasen op 05/01/2023 | 21:52 uur
Duitse inzetbaarheidscijfers kun je weinig mee. Hun bureaucratie daarin is echt killing. Zelfs een baksteen houden ze niet operationeel.

Volgens mij waren de ADF cijfers niet veel beter.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 06/01/2023 | 01:09 uur
Citaat van: Thomasen op 05/01/2023 | 21:52 uur
Duitse inzetbaarheidscijfers kun je weinig mee. Hun bureaucratie daarin is echt killing. Zelfs een baksteen houden ze niet operationeel.

Het is jammer dat het zolang duurt, een paar naar Ukraine sturen zou niet gek zijn.

Kan me een frans MG rapport herinneren van niet al te lang geleden wat helemaal desastreus was ;) .
Iedere europese krijgsmacht heeft hier last van.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Mourning op 06/01/2023 | 20:55 uur
Citaat van: Thomasen op 06/01/2023 | 09:37 uur
Absoluut. Maar dat betekend niet dat oorzaken ook gelijk zijn.
De Duitsers hebben vaak best wel mooie spullen. Werken ook gewoon goed, vaak in best goede staat.
Maar de BW is gewoon een bureaucratische draak. Afgezien van de echt oude troep is in de bureaucratie 80% van de tijd de oorzaak te vinden. Zie ook het recente rapport over de Puma.

Wat betreft Duitsland en haar huidige (militaire) staat en de diverse problemen die het heeft v.w.b. Defensie kan ik het volgende YouTube filmpie wel aanraden (als je tijd hebt... het zit tegen de 80min aan):



Daarnaast vind ik het kanaal als geheel best goed. Er wordt de tijd genomen, dus geen snel scorende filmpjes e.d..

https://www.youtube.com/@PerunAU


Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 07/01/2023 | 12:06 uur
Citaat van: Thomasen op 05/01/2023 | 00:32 uur
Australi? zocht een soort Comanche. En ons onderzoek was 20 jaar geleden.

Hoop maar dat die mk3 capable wordt, want daar gaan we als Europa genoeg profit van hebben.
Nederland en het Verenigd Koninkrijk zochten ook een soort RAH Comanche.  Want geen pecunia voor een combinatie van een scout heli a la OH-58D Kiowa plus dedicated aanvalsheli.  De Britten trokken in hun evaluatie overigens dezelfde conclusie.  Ja , die was ook circa 28 jaar geleden.

Maar Australia stapte wel in het Tiger avontuur en deden dat ook nog eens met een variant die Nederland ook op het oog had.  De ARH Tiger en NH-90 werden beide als Military Off The Shelf producten aan Australia verkocht.  Maar ... dat bleek bij beide types absoluut niet het geval.
De Aussies gingen ook kijken naar de Mk2 en Mk3 moderniseringen.  Je kunt natuurlijk nog zoveel lippenstift op het varken doen.  Maar het bleef en blijft een heli, die onder de maat blijft presteren.  Bij temperaturen van 30 a 35 graden kan de Tiger te weinig bewapening meenemen.  Zelfs als deze opstijgt van een vliegbasis nabij Darwin op slechts 105 voet / 32 meter boven zee niveau.   Uiteindelijk viel ook in Australia het kwartje.  Daarnaast heeft de Apache een veel grotere evolutie meegemaakt via AH-64A naar AH-64D Longbow naar AH-64E Guardian.

De Hushkit site verwoordt het goed in hun Top 10 Attack Helicopters:
https://hushkit.net/2018/03/06/top-10-attack-helicopters/

Eurocopter/Airbus Helicopters Tiger ?Tyger Tyger, burning crap? .
The Tiger  is essentially only on this list because it appeared in the film Goldeneye and I?d ruled out the Harbin Z-19 and Kawasaki OH-1 for not having guns. Although admittedly some Tigers don?t have guns either because it?s that bad an attack helicopter.  As an example of European cooperation it?s up there with the Seven Years War, except that didn?t take as long to reach a conclusion.  A joint Franco-German requirement was issued in 1984, and the maiden flight of a Tiger took place in 1991.  Fast forward 11 years and they finally start rolling off the production line, reaching full operational capability at the end of 2008, the JSF programme office are probably the only people in the world to view that as rapid development.  Meanwhile even when delivered the aircraft were found to be faulty, Germany at one point suspending deliveries due to serious defects, while in 2012 Australian pilots refused to fly their aircraft due to the number of cockpit fume incidents.  In fact so enamoured of the Tiger are the Australians that despite only reaching full operating capability in 2011 they?re already planning on replacing it from the mid 2020s. Meanwhile investigators still haven?t determined why a German aircraft operating in Mali flew into the ground from 1800?, guidance limiting max speed and autopilot use hardly being reassuring.  Still that scene in Goldeneye when they eject out of it is totally worth the ?14.5Bn development cost.

En dan wil jij naar de fout toe corrigeren, door dit faal apparaat te proberen te verbeteren.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: A.J. op 07/01/2023 | 15:11 uur
Ik krijg alweer flashbacks naar een zekere Elzenga... ;D
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: bergd op 07/01/2023 | 15:26 uur
Citaat van: A.J. op 07/01/2023 | 15:11 uur
Ik krijg alweer flashbacks naar een zekere Elzenga... ;D
Ik wordt er gillend van wakker  ;)
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Master Mack op 07/01/2023 | 18:30 uur
Och een beetje discussie op het forum is goed toch. Niet iedereen heeft even veel verstand van Defensie maar iedereen is wel ge?nteresseerd.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: bergd op 07/01/2023 | 19:10 uur
Citaat van: Master Mack op 07/01/2023 | 18:30 uur
Och een beetje discussie op het forum is goed toch. Niet iedereen heeft even veel verstand van Defensie maar iedereen is wel ge?nteresseerd.
Eens, het wordt een probleem als mensen overtuigd zijn van hun eigen gelijk en niet meer open staan voor de argumenten van de ander
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Ace1 op 07/01/2023 | 20:17 uur
Citaat van: A.J. op 07/01/2023 | 15:11 uur
Ik krijg alweer flashbacks naar een zekere Elzenga... ;D

A.J. Rustig neem je pilletje even in aub.  ;)
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: A.J. op 07/01/2023 | 21:21 uur
Citaat van: Ace1 op 07/01/2023 | 20:17 uur
A.J. Rustig neem je pilletje even in aub.  ;)

;D
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 08/01/2023 | 15:04 uur
Citaat van: Thomasen op 07/01/2023 | 13:26 uur
Ik wil helemaal niks.
Maar vooral niet uitgaan van een 25 jaar oud onderzoek.

Daarnaast zijn er verschillen in rollen, systemen en plaats in systemen.

Ik zie zowel Spanje als Frankrijk nu niet even een vloot nieuwe AH's aankopen. Een upgrade van de rest is dan niet gek, en beter hopen dat het een succes wordt, want ze zitten straks op onze flank.
Zuid-Afrika kreeg door haar meerdere bush wars de behoefte aan een gevechtshelikopter.  Gingen eerst hun Alouette-III's bewapenen met mitrailleurs en later een speciaal ontworpen lichtgewicht 20 mm kanon, welke gericht werd via de helmet mounted display (introductie in de jaren 70).  De ervaringen in deze hybride oorlogen, toonden aan dat een aanvalsheli een combi nodig had van kanon - ongeleide rockets - geleide anti-tank raketten.
Evolutionair ging ze verder met een experimentele aanvalsheli gebaseerd op het 2,1 ton Alouette-III.  Maar nu met een veel smallere romp, met tandem cockpit en 20 mm kanon onder de romp.  Maar deze XH-1 Alpha bleek te klein en te licht om de benodigde bewapening, bepantsering, robuuste crash-bestendigheid en sensoren te kunnen dragen bij een voldoende vliegduur en hoge prestaties.
Analyse leerde ook dat een aanvalsheli maar liefst 16 ATGW's moest kunnen meenemen.   Dan komt de aanvalsheli in de gewichtsklasse van de Mi-24 Hind, Mi-28, Ka-50/52 en AH-64.  Dus keek men naar een ander type dat in Zuid-Afrika werd geproduceerd, de SA.330 Puma, lokaal verbeterd als de 8 - 8,4 ton Oryx ( in feite een Zuid-Afrikaanse variant van de Super Puma).
Een Puma werd voorzien van vleugeltjes met wapen-pylons, een 20 mm kanon en sensors.  Deze XTP-1 Beta was een Proof Of Concept voor de Rooivalk.  En leerde gelijk ook dat een omgebouwde transportheli niet als een volwaardige aanvalsheli kan worden ingezet.
Deze oplossing werd in Zuid-Afrikaanse ogen duur.  Dus ging men kijken naar een eventuele aanvalsheli op basis van de componenten van de 4,3 ton Dauphin.  Ook deze bleek te klein en te licht om het benodigde sensor - wapen - bescherming pakket mee te voeren bij een vliegduur van 2,5 uur en hoge kruissnelheid en hoge wendbaarheid.

Zonen van de Tigre / Tiger.
In 1973 was het Britse Westland al bezig met het 4,3 ton Wildcat aanvalsheli concept.  De dynamische onderdelen van de Lynx in een heli die steeds meer op de toekomstige PAH-2 Tiger ging lijken.  Het Duitse Fokker-VFW sloot zich in 1975 aan bij Westland.  Waarbij de Wildcat verder ontwikkeld werd tot de 4,76 ton P227.
Deze P227 Wildcat, die als 2 druppels water op de Tiger lijkt, kon snel en vrij goedkoop productie rijp worden gemaakt.  Maar presteerde niet beter dan de 1-motorige AH-1F t/m S Cobra's, en zou dus ook niet opgewassen zijn tegen de toenmalige en toekomstige Warschau Pact dreigingen. 
Deze samenwerking werd gestopt, want er was een Frans-Duitse regering wens om een gezamenlijke aanvalsheli te ontwikkelen.

De Britten gingen verder met de veel meer capabele Westland WG 37, WG 44, WG 45 en WG 47.  Stealth aanvalsheli's die steeds meer op de RAH-66 Comanche gingen lijken.
zie: https://hushkit.net/2018/01/18/britains-secret-stealth-helicopter-other-exotic-westland-projects/
en zie: https://hushkit.net/2018/01/19/further-details-emerge-on-britainss-secret-stealth-helicopter/
Maar dit werd veel te duur voor het VK.  Als interim oplossing werd een Lynx ontworpen voorzien van 8x TOW raketten.  Maar bij deze 5 ton klasse heli liep men al snel aan tegen de limieten van het maximum startgewicht.
Dus ging het VK met Italia, Nederland en Spanje het A129 Mk2 Tonal project aan.  De Tonal was een onderzoeksproject waarbij gekeken werd of de A129 Mangusta verder ontwikkeld kon worden, om de toenmalige en toekomstige dreigingen aan te kunnen.  Een Britse bron gaf aan dat dit te duur werd.  Maar de werkelijke reden voor annulering van de Tonal was een gebrek aan benodigd groei potentieel.  Want ook weer veel te klein en te licht.

Zuid-Afrika, het VK en Nederland trokken de juiste conclusies.
Maar de aanvalsheli projecten in Duitsland, Frankrijk, Italia en Spanje waren en zijn te politiek.  Het aanvalsheli project in Australia was ook te politiek.  Maar de enorme Chinese dreiging heeft daar de ogen geopend.  En dan blijken de conclusies van 25/28, 37 en 46 jaar oude onderzoeken nog steeds steekhoudend.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Parera op 08/01/2023 | 15:38 uur
Kunnen we niet stellen dat de EC tiger eigenlijk meer een goede armed recon /scout heli is i.p.v. een echte gevechts helikopter? Dit is wat mij betreft een naam die de lading dekt met name als je kijkt naar de Duitse modellen zonder kanon. Die is daarmee vergelijkbaar met de Japanse Kawasaki OH-1.

Kawasaki OH-1 JGSDF
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/JGSDF_OH-1_20120108-02.JPG)

Daarmee vraag ik me af zou het mogelijk zijn voor bijvoorbeeld Duitsland om de EC Tiger in die rol in te zetten naast een squadron van AH-64's ? Duitsland of een ander land.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 08/01/2023 | 17:57 uur
Citaat van: Parera op 08/01/2023 | 15:38 uur
Kunnen we niet stellen dat de EC tiger eigenlijk meer een goede armed recon /scout heli is i.p.v. een echte gevechts helikopter? Dit is wat mij betreft een naam die de lading dekt met name als je kijkt naar de Duitse modellen zonder kanon. Die is daarmee vergelijkbaar met de Japanse Kawasaki OH-1.

Daarmee vraag ik me af zou het mogelijk zijn voor bijvoorbeeld Duitsland om de EC Tiger in die rol in te zetten naast een squadron van AH-64's ? Duitsland of een ander land.
Duitse en Australische Tiger vliegers hebben hun kist inderdaad geduid als een bewapende recce / scout heli in plaats van een dedicated aanvalshelikopter.
Franse ALAT (leger luchtvaartdienst) vliegers waren tijdens operatie Serval in Mali, 2013, ook niet onder de indruk van de Tigre.  Hadden daar meer behoefte aan een Caracal bewapend als een gunship met meerdere punt 50's, een 20mm of 30 mm kanon en ongeleide rockets.  Klaagden ook over de slechte inzetbaarheid.  En dat komt hoofdzakelijk omdat de logistiek van onderhoud, reparaties en revisies in handen ligt van Eurocopter, nu Airbus Helicopters.  Laat deze heli producent nou al decennia een slechte naam hebben qua ondersteuning.
Het Franse MinDef klaagde in 2014 overigens over de te hoge exploitatie kosten.  Want de Cost Per Flight Hour bedroegen toen 10.000 euro, terwijl een CPFH van 7.500 euro juist het streven was.  Ook in Australia klaagde men over veel te hoge exploitatie kosten van het ARH Tiger.  Ter vergelijking: toen bedroegen de CPFH van het AH-64D in Nederland rond de 5.500 euro.  Hierbij moet wel vermeldt worden, dat er grote verschillen kunnen zijn, wat wel en niet meegerekend wordt in de CPFH.

De US Army heeft geprobeerd de OH-58D te vervangen door de ARH-70 en later de minder ambitieuze OH-58F.  Zowel de ARH-70 als OH-58F waren verdere ontwikkelingen op het OH-58D.  Maar de OH-58D vliegers zeiden zelf al dat vanwege de huidige en toekomstige dreigingen een ander, lees groter en zwaarder, airframe nodig is.  Uiteindelijk werd de OH-58D 'vervangen' door de AH-64D.   Je kunt je afvragen wat de overlevingskansen zijn van recce / scout heli's op het huidige en toekomstige slagveld.  Is het niet beter om te kijken of UAV's een betere oplossing zijn.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Parera op 08/01/2023 | 18:42 uur
Voor gewapende (lichte) helikopters moeten we tegenwoordig naar Azie lijkt het, zowel Japan als Zuid-Korea hebben projecten hierin. De Koreanen hebben 2 projecten onder Korean Aerospace Industries (KAI) die wat mij betreft wel eens interessant kunnen zijn voor de Europese markt. Beide op basis van Airbus helikopters die lokaal geproduceerd worden, naar mijn idee een relatief simpele manier om toch weer 2 nieuwe modellen op de Europese markt te brengen door Airbus (samen met KAI).

Light Armed Helicopter (LAH) [H155]

(https://www.koreaaero.com/EN/images/business/lah/slide_img01.jpg)

Korean Utility Helicopter - Surion / MUH-1 Marineon* [H215]

(https://www.koreaaero.com/EN/images/business/kuh1/slide_img01.jpg)

(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2021/10/KAI-Unveils-New-MAH-Marineon-Helicopter-at-ADEX-2021.jpg)
* Tot op heden geen helikopter die in productie genomen is.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 10/01/2023 | 22:56 uur
Citaat van: Thomasen op 10/01/2023 | 22:41 uur
Heb wat filmpjes uit Oekraine gezien waar een ding heel duidelijk wordt, juist ook het boordkanon zorgt er voor dat je snel (terug) kan schieten. Lijkt me dus dat dat ook voor zelfverdediging op zo'n heli moet. Nu kun je niks baseren op een paar filmpjes, maar ik vermoed dat een ex-post review dat wel gaat aantonen.

vwb Duitsland, het blijft een vreemd land. Enerzijds maken ze de mooiste spullen. Maar dan ook weer van dit soort dingen. Ook de Duitsers weten echt wel dat ze een AH met kanon nodig hebben. Niemand daar ziet iets in die vreemde pods. Maar soms komen ze nog met zo'n 'meer met minder' mantra. Iedereen weet dat het nergens op slaat, maar om wat voor reden dan ook wordt het geaccepteerd.

Hopelijk was dit ook de laatste keer dat Duitsland een 'helicopter gunship' ontwerp laat rondvliegen zonder boordkanon, maar wel met een 12,7 mm gun pod die een nodige pylon bezet houdt.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Poleme op 11/01/2023 | 00:17 uur
Citaat van: Parera op 08/01/2023 | 18:42 uur
Voor gewapende (lichte) helikopters moeten we tegenwoordig naar Azie lijkt het, zowel Japan als Zuid-Korea hebben projecten hierin. De Koreanen hebben 2 projecten onder Korean Aerospace Industries (KAI) die wat mij betreft wel eens interessant kunnen zijn voor de Europese markt. Beide op basis van Airbus helikopters die lokaal geproduceerd worden, naar mijn idee een relatief simpele manier om toch weer 2 nieuwe modellen op de Europese markt te brengen door Airbus (samen met KAI).
Light Armed Helicopter (LAH) [H155]
(https://www.koreaaero.com/EN/images/business/lah/slide_img01.jpg)
* Tot op heden geen helikopter die in productie genomen is.
Flashback.

In Nederland in 1986 vond er in het kader van het project "bewapende helikopter" een fly-off (vergelijkende vlieg demo) plaats tussen de A129 Mangusta en de Panther.
De Panther was een bewapende versie van de Aerospatiale Dauphin.  Voorzien van 2 horizontale 'midscheeps' wapen pylons waar max. 8 ATGW's konden worden gehangen.   Vele heli fabrikanten hadden zo een bewapende variant op bijvoorbeeld de Sikorsky S-76 (H-76 Eagle), en BK-117.
Zulke bewapende heli's waren of een interim oplossing op een echte aanvalsheli.  Of een budget oplossing.  Maar toen al waren dit soort surrogaat aanvalsheli's veel te kwetsbaar op het slagveld.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Parera op 11/01/2023 | 08:46 uur
Citaat van: Poleme op 11/01/2023 | 00:17 uur
Flashback.

In Nederland in 1986 vond er in het kader van het project "bewapende helikopter" een fly-off (vergelijkende vlieg demo) plaats tussen de A129 Mangusta en de Panther.
De Panther was een bewapende versie van de Aerospatiale Dauphin.  Voorzien van 2 horizontale 'midscheeps' wapen pylons waar max. 8 ATGW's konden worden gehangen.   Vele heli fabrikanten hadden zo een bewapende variant op bijvoorbeeld de Sikorsky S-76 (H-76 Eagle), en BK-117.
Zulke bewapende heli's waren of een interim oplossing op een echte aanvalsheli.  Of een budget oplossing.  Maar toen al waren dit soort surrogaat aanvalsheli's veel te kwetsbaar op het slagveld.

Daar heb je een punt, maar met de huidige technische mogelijkheden en die van de toekomst is zo iets onbemand misschien helemaal geen verkeerde gedachte. De Britten zijn hier al langere tijd mee in ontwikkeling samen met het Italiaanse Leonardo. Dit is dan wel een wat kleiner model. maar het moet ook haalbaar zijn met een formaat H155.
(https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/07/Leonardo-Wins-Contract-to-Develop-VTOL-UAV-for-Royal-Navy.jpg)
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 21/03/2023 | 14:54 uur
France to reassess what it wants in a ?new standard? Tiger attack helicopter

The French Ministry of Defense declined to tell Breaking Defense whether the "new standard" referred to a full MkIII upgrade or a less ambitious plan.

The French government, military and industry plan to reassess the capabilities they want in an upgrade to the Tiger attack helicopter, including a key analysis of drone compatibility, potentially putting in question the planned, full MkIII upgrade.

Asked specifically about whether the MkIII mid-life upgrade would be funded, a French military spokesperson only confirmed that a ?new Tiger standard is not put into question in the upcoming Loi de programmation militaire (LPM) [military programming law].?

?During his hearing in the Senate on February 28, S?bastien Lecornu, Minister for the Armed Forces, affirmed that the Tiger helicopter will continue to fly until 2042-2045,? said the French Ministry of Armed Forces spokesperson. ?The Minister nevertheless mandated the armed forces and the DGA [Directorate of General Armaments], in conjunction with manufacturers, to evolve standards envisaged to meet needs identified, in terms of technological developments (in particular reflect on compatibility with drones) and economic sustainability, to ensure export success.?

The statement comes after Force Operations Blog (FOB), a specialist French Army website, reported earlier this month that an unnamed military source said the Tiger MkIII mid-life upgrade will be cancelled and replaced with a less comprehensive 2+ plan. Integration of new MBDA MHT (High Tier Missile) air-to-ground and Mistral 3 air-to-air weapons will be abandoned under the reworked initiative with the in production Brimstone air-to-ground missile to be favored instead, according to FOB.

Those changes have not been confirmed by the French Ministry of Armed Forces. It declined to clarify to Breaking Defense whether ?new standard? refers to a smaller or less comprehensive upgrade compared to that originally planned under the MkIII effort. MBDA declined to comment.

.../...

https://breakingdefense.com/2023/03/france-to-reassess-what-it-wants-in-a-new-standard-tiger-attack-helicopter/

(https://sites.breakingmedia.com/uploads/sites/3/2023/03/Tiger-scaled-e1678366790490-2048x1152.jpg)
The Tiger attack helicopter program has been unsettled by Germany refusing to join a MkIII midlife upgrade effort with France and Spain.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 21/03/2023 | 15:36 uur
Het zal inderdaad voor Frankrijk en Spanje een aardige duit kosten om hun Tiger vloot te voorzien van de volledige MkIII upgrade. Wel vermoed ik dat op de lange termijn zij hier meer aan hebben dan aan een onvolledige upgrade.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 31/03/2023 | 08:50 uur
Viper f?r die Bundeswehr?
https://www.behoerden-spiegel.de/2023/03/29/viper-fuer-die-bundeswehr/

(https://www.behoerden-spiegel.de/wp-content/uploads/2023/03/ah-1z-viper_Military_Material_pixabay.com_.jpg)
Kunnen AH-1Z Viper-helikopters binnenkort de Tiger-vloot van de Bundeswehr uitbreiden?

Viper voor de Bundeswehr?  (google translate vertaling)

Het aantal Duitse aanvalshelikopters ? 51 Tigers ? is duidelijk te klein voor de nationale en bondgenootschappelijke verdediging. In de zomer van vorig jaar werd aan Defensie gemeld dat er nog minimaal 55 gevechtshelikopters nodig zijn. Maar er zijn nog discussies over welke gevechtshelikopters dat zouden moeten zijn. U kunt kiezen uit een doorontwikkeling van de Tiger, de H145M van Airbus Helicopters, de Apache van Boeing en de Viper van Bell.

Waar (industri?le) politici, met de van oudsher sterke invloed van Zuid-Duitse parlementsleden, de voorkeur geven aan Airbus-helikopters, geeft de Bundeswehr de voorkeur aan een Amerikaanse oplossing.

Volgens experts is het belangrijkste argument tegen de H145M het gebrek aan assertiviteit, aangezien het nauwelijks voldoende is om een ​​paar wapens op een civiel helikoptermodel te schroeven om het vervolgens groen te schilderen en de strijd in te sturen. Militaire verharding en pantserpenetratie vereisen aanzienlijk meer technologische aanpassingen.

Bell's Viper daarentegen werd toen al besproken als een tussenoplossing tussen de Tiger en de Next Generation Rotorcraft en kreeg de voorkeur van delen van het Duitse leger. Vooral de goede bewapening en de eenvoudige training spreken voor het model. Zoals de autoriteiten Spiegel konden vernemen, zou de eenheidsprijs voor de Viper 30 tot 40 miljoen per helikopter zijn en Bell zou ook 100 procent productie uit Duitsland garanderen.

Gezien de Slowaakse aanschaf en andere gerelateerde beslissingen van andere Oost-Europese landen, ligt er ook voor Duitsland een interessante aanpak, als niet alleen de helikopters, maar ook reserveonderdelen en trainingsfaciliteiten in Duitsland worden gebouwd.

(https://www.behoerden-spiegel.de/wp-content/uploads/2023/03/AH-1Z_crppoed.jpg)
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Parera op 31/03/2023 | 09:11 uur
De BW bekijkt voor mijn gevoel op dit moment alle opties, er is al nieuws naar buiten gekomen over de AW-249, AH-64E en nu de AH-1Z.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 31/03/2023 | 09:46 uur
Citaat van: Parera op 31/03/2023 | 09:11 uur
De BW bekijkt voor mijn gevoel op dit moment alle opties, er is al nieuws naar buiten gekomen over de AW-249, AH-64E en nu de AH-1Z.

Zou dit misschien te maken kunnen hebben met een tender?
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 31/03/2023 | 12:02 uur
Citaat van: Harald op 31/03/2023 | 08:50 uur
Viper f?r die Bundeswehr?
https://www.behoerden-spiegel.de/2023/03/29/viper-fuer-die-bundeswehr/



Volgens experts is het belangrijkste argument tegen de H145M het gebrek aan assertiviteit, aangezien het nauwelijks voldoende is om een ​​paar wapens op een civiel helikoptermodel te schroeven om het vervolgens groen te schilderen en de strijd in te sturen. Militaire verharding en pantserpenetratie vereisen aanzienlijk meer technologische aanpassingen.


Precies wat ik zei over de H145
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 12/04/2023 | 08:08 uur
Bundesregierung: Tiger Mark III Upgrade f?hrt zu keiner erh?hten Einsatzbereitschaft   (  :omg: zo ... duidelijk antwoord.. )

https://esut.de/2023/04/meldungen/41247/bundesregierung-tiger-mark-iii-upgrade-fuehrt-zu-keiner-erhoehten-einsatzbereitschaft/

CitaatDie Bundesregierung geht nicht davon aus, dass die m?gliche Aufr?stung der deutschen Kampfhubschrauber Tiger auf das Midlife-Upgrade Mark III die materielle Einsatzbereitschaft der Flotte ma?geblich verbessern w?rde. ?Die Weiterentwicklung zu Tiger Mark III wird die Komplexit?t des Systems nicht ma?geblich verringern. Die Ursachen der Defizite bei der materiellen Einsatzbereitschaft k?nnen damit nicht beseitigt werden?, hei?t es in einer Antwort auf eine Kleine Anfrage der CDU/CSU Bundestagsfraktion.

de rest van het artikel is achter betaalmuur
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Lynxian op 12/04/2023 | 14:35 uur
Pfft, gelukkig hebben wij de Apache!
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 12/04/2023 | 14:53 uur
Citaat van: Thomasen op 12/04/2023 | 14:43 uur
Daarmee loop je automatisch tegen hetzelfde probleem aan.
De Duitsers zijn er zelf ook wel een beetje achter, maar een probleem identificeren en oplossen zijn echt nog twee verschillende zaken.
Zou er nergens teveel van verwachten.

Nee, want de Apache wordt gedragen door het Amerikaanse leger en is een relevant wapensysteem door deze garantie.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 12/04/2023 | 22:30 uur
Citaat van: Thomasen op 12/04/2023 | 15:17 uur
Echt, praat meer met je Duitse collega's. De Bureaucratie daar is gewoon echt verlammend en dysfunctioneel, en die van hun DMO nog het meeste.

Is die bureaucratie daar pas sinds de eenwording of bestond het al toen het nog West-Duitsland was? Als het daar zo diep zit, dan maakt het inderdaad niet uit welk wapensysteem je ook aanschaft  :(
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 13/04/2023 | 09:47 uur
Citaat van: Thomasen op 12/04/2023 | 15:17 uur

Echt, praat meer met je Duitse collega's. De Bureaucratie daar is gewoon echt verlammend en dysfunctioneel, en die van hun DMO nog het meeste.



Die spreken wij dus nooit. Op zich best gek  want we hebben veelal te maken met dezelfde schei?che.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 16/05/2023 | 08:36 uur
Deutsche Tiger-Kampfhubschrauber sollen nicht modernisiert werden

https://esut.de/2023/05/meldungen/42027/deutsche-tiger-kampfhubschrauber-sollen-nicht-modernisiert-werden/

Artikel vertaald met google translate

De federale regering heeft besloten om niet deel te nemen aan het Tiger MKIII-programma en de gevechtshelikopter in 2038 uit te faseren. Dat blijkt uit een rapport van het Duitse persbureau.

Een beslissing die al maanden in de lucht hing lijkt nu genomen. Dat de federale overheid zich uiteindelijk zou uitspreken tegen het voortzetten van het gebruik van de Tiger hing al een tijdje in het verschiet. Niemand van de Bundeswehr heeft de Tiger publiekelijk erkend en er zijn kennelijk aanzienlijke twijfels binnen de troepen of het concept van een gevechtshelikopter die een door vijandelijk verdedigd gebied binnenvliegt op de lange termijn nog wel toekomst heeft.

Bovendien werd in april in een reactie van de Bondsregering op een kleine vraag van de CDU/CSU-fractie in de Bondsdag gezegd dat er niet van werd uitgegaan dat de mogelijke upgrade van de Duitse Tiger-gevechtshelikopters naar de middenklasse life upgrade Mark III zou een significante impact hebben op de operationele paraatheid van de vloot zou verbeteren. In het antwoord had de federale regering geschreven dat de beslissing nog niet genomen was. Het document onthulde ook dat de antitankcapaciteit van de Tiger beperkt was, met name vanwege een gebrek aan munitie.

Gebrek aan operationele paraatheid in de tijger

De Bundeswehr heeft momenteel 51 Tiger-aanvalshelikopters waarvan het geplande einde van de levensduur is vastgesteld voor 2038. Om verder te gaan dan dat punt, had de federale overheid zich moeten aansluiten bij het Mark III mid-life upgradeprogramma. Als onderdeel van dit programma zijn de Spanjaarden en Fransen van plan hun Tigers te upgraden.

De Bundeswehr heeft echter grote problemen met het systeem sinds de introductie van de gevechtshelikopter. Bevredigende beschikbaarheid kon nooit worden bereikt. In mei vorig jaar zei toenmalig minister van Defensie Christine Lambrecht dat op dat moment slechts negen van de 51 helikopters operationeel waren.

In het laatste rapport van het Ministerie van Defensie over de materi?le operationele paraatheid van de Bundeswehr vanaf 2021 staat over de Tiger: "De operationele paraatheid van de KH TIGER bleef in de rapportageperiode op een onbevredigend niveau. De achterstand van hoofdinspecties voor een groot aantal vliegtuigen door gebrek aan dockingcapaciteit blijft de operationele gereedheid van dit systeem be?nvloeden. De genomen maatregelen om de inspectieachterstand weg te werken gaan op zijn vroegst eind 2023 in. Het volledig wegwerken van de file wordt echter niet voor eind 2026 verwacht. [?] Het doel is om tot 2026 in jaarlijkse stappen een significante verhoging van de materi?le operationele paraatheid van de KH TIGER te realiseren.?

Update: Een woordvoerder van Airbus Helicopters, de fabrikant van de Tiger, zei desgevraagd kennis te hebben genomen van het besluit. Hij benadrukte echter dat er al twee jaar een speciale ge?ntegreerde lijst van acties tussen de klant en Airbus bestaat voor de duurzame verbetering van de vlootbeschikbaarheid en dat Airbus deze ook vervult. ?Verder zetten we ons in voor een continue verdere verhoging van de beschikbaarheid en zijn hiervoor concrete maatregelen genomen. We verwelkomen graag discussies over de te nemen maatregelen die nodig zijn voor een optimaal gebruik van de helikopter tijdens zijn voortgezette dienst bij de Bundeswehr", vervolgt de woordvoerder.

Lichte aanvalshelikopter

De federale regering heeft echter toegezegd aan de NAVO om tegen begin 2032 48 gevechtshelikopters te leveren. Om de voorzienbare capaciteitstekorten van de Tiger-vloot te compenseren en te verlichten, onderzoekt de federale regering de introductie van een lichte gevechtshelikopter.

(https://esut.de/wp-content/uploads/2022/05/H145M-beim-Verschuss-einer-SPIKE-ER2_Foto_Airbus-Helicopters-Cara-Irina-Wagner-768x512.jpg)

De H145M van Airbus Helicopters is momenteel de meest waarschijnlijke optie voor zo'n lichte aanvalshelikopter die op de markt verkrijgbaar is. Dit type is al in de Bundeswehr ge?ntroduceerd als lichte multi-purpose helikopter (H145M LUH SOF) en wordt voornamelijk gebruikt door de special forces.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 16/05/2023 | 09:04 uur
Voor mijn gevoel is de H145M als vervanger van de Tiger een achteruitgang. De H145M zal voor specifieke taken goed zijn, maar niet als (lichte) aanvalshelikopter.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Mourning op 16/05/2023 | 09:31 uur
Citaat van: Sparkplug op 16/05/2023 | 09:04 uur
Voor mijn gevoel is de H145M als vervanger van de Tiger een achteruitgang. De H145M zal voor specifieke taken goed zijn, maar niet als (lichte) aanvalshelikopter.

Volledig mee eens. Dat de Tiger (forse) problemen heeft lijkt me evident, maar de H145M is daar niet de oplossing voor m.i.. Ze zouden misschien veel meer moeten inzetten op diverse soorten drones met divers bereik en takenpakket en loitering munitions naast een kleiner aantal echt zware gevechtsheli's.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 16/05/2023 | 09:46 uur
Citaat van: Mourning op 16/05/2023 | 09:31 uur
Volledig mee eens. Dat de Tiger (forse) problemen heeft lijkt me evident, maar de H145M is daar niet de oplossing voor m.i.. Ze zouden misschien veel meer moeten inzetten op diverse soorten drones met divers bereik en takenpakket en loitering munitions naast een kleiner aantal echt zware gevechtsheli's.

De VS is op dit gebied aan het testen met MUM-T voor de AH-1Z en de AH-64E elk.

Ook Nederland testte al iets in 2021.

https://aec-skyline.com/news/aec-skyline-supports-manned-unmanned-teaming-efforts-of-the-dutch-defense-helicopter-command
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 16/05/2023 | 09:58 uur
Citaat van: Sparkplug op 16/05/2023 | 09:04 uur
Voor mijn gevoel is de H145M als vervanger van de Tiger een achteruitgang. De H145M zal voor specifieke taken goed zijn, maar niet als (lichte) aanvalshelikopter.

en voor mijn gevoel ook een noodgreep om snel iets te regelen in verband met gemaakte afspraken en eisen vanuit NAVO en om ondersteuning van eigen eenheden te kunnen garanderen.
Als maar 9 van je 51 heli's inzetbaar zijn, das maar 17% !!  dan lijkt me dat je op alle opzichten faalt.

Als de Tiger uitgefaseerd wordt en dat er dan een vervanger wordt aangekocht lijkt me zeer waarschijnlijk.... Apache vervanger ?

Er moest nu snel geschakeld worden en daar is deze "goedkope" en snelle keuze op gemaakt, denk ik.
Een update op de Tiger zou niet de gewenste betere inzetbaarheid en capaciteiten geven, dan maar het geld anders besteden.

Je krijgt echt nu een dejavu met de Bo105P in de jaren 80.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 16/05/2023 | 10:31 uur
Citaat van: Harald op 16/05/2023 | 09:58 uur
Er moest nu snel geschakeld worden en daar is deze "goedkope" en snelle keuze op gemaakt, denk ik.
Een update op de Tiger zou niet de gewenste betere inzetbaarheid en capaciteiten geven, dan maar het geld anders besteden.

Je krijgt echt nu een dejavu met de Bo105P in de jaren 80.

Laat het dan hopelijk een interim oplossing zijn en niet meer dan dat, voordat het een echte deja vu wordt.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 16/05/2023 | 15:15 uur
Ook Frankrijk twijfelt aan de Mk3 upgrade van de Tiger aanvalshelikopters

16 mei 2023 Categorie: Militair, Nieuws

Het gaat van kwaad naar erger met de Airbus Tiger aanvalshelikopters. Nadat eerder Australi? en afgelopen week ook Duitsland geen interesse hebben in de mid-live upgrade, het Mk3 programma, van de Tiger aanvalshelikopters, heeft de Franse generaal Schill in de Franse parlementscommissie voor Defensie aangegeven dat het Tiger Mk3 programma zal worden uitgesteld.

Op 3 maart 2022 werd bekend dat Airbus Helicopters een order kreeg van ? 3,5 miljard voor de upgrade van 42 Franse en 18 Spaanse Tiger-aanvalshelikopters (https://helispot.nl/hs/page/detail.asp?oid=g6C3F4d7). Het prototype van de Tiger Mk3 zou in 2025 vliegen, de eerste levering van een Tiger Mk3 aan Frankrijk zou in 2029 plaatsvinden.

In de hoorzitting van de Franse Defensiecommissie zei generaal Schill letterlijk het volgende:

"Quant au TIGRE le passage au standard 2 se poursuivra et, en fin de loi de programmation militaire, nous disposerons de 67 TIGRE au standard 2. L??volution de ces appareils vers un standard ult?rieur est actuellement en discussion, notamment avec les Espagnols, avec lesquels nous sommes associ?s dans ce programme. Nous devrons aussi tenir compte des ?l?ments que nous fournira le conflit en Ukraine pour pr?ciser les conditions d?emploi de ces h?licopt?res, en fonction notamment de l??volution de la capacit? des drones a?riens, car les h?licopt?res qui succ?deront au TIGRE standard 2 auront consubstantiellement la capacit? de
guider certains drones a?riens ou d?op?rer avec eux."  (zie vertaling onderaan) - De volledige tekst van de hoorzitting met generaal Schill kun je hier nalezen (https://helispot.nl/hs/foto23/l16cion_def2223061_compte-rendu.pdf).

Het uitstappen of vertragen van de Franse deelname aan het Tiger Mk3 programma zou het ganse programma op losse schroeven brengen want Spanje zal vermoedelijk niet zomaar bereid zijn om de totale kost van de ontwikkeling van de Tiger Mk3 op zich te nemen. Spanje zou dan met 18 helikopters de enige gebruiker zijn van de Tiger Mk3 wat nadien de onderhouds- en instandhoudingskosten de hoogte zou injagen. Het simpele feit dat generaal Schill dit openlijk deelt met de commissie bewijst dat de discussie grotendeels achter de rug is en vermoedelijk een mogelijke oplossing reeds in de maak is.

Airbus Helicopters ziet hiermede een belangrijk order onzeker worden maar vooral het verder afbrokkelen van de beperkte interesse om de Tiger aanvalshelikopters langer in dienst te houden.

Wordt ongetwijfeld vervolgd...

Vertaling van de uitspraak van generaal Schill over het Tiger Mk3-programma 

"Wat de TIGER betreft, zal de upgrade standaard 2 zal doorgaan en aan het einde van de militaire programmeringswet zullen we 67 TIGER's hebben in standaard 2. De evolutie van deze apparaten naar een latere standaard wordt momenteel besproken, met name met de Spanjaarden, waarmee we in dit programma zijn verbonden. We zullen ook rekening moeten houden met de elementen die het conflict in Oekra?ne ons zal opleveren om de gebruiksvoorwaarden van deze helikopters te specificeren, met name in overeenstemming met de evolutie van de capaciteit van luchtdrones, omdat de helikopters die de standaard TIGER Mk2 zullen opvolgen, substantieel de capaciteit zullen hebben om bepaalde drones vanuit de lucht begeleiden of ermee opereren."

https://helispot.nl/hs/page/detail.asp?oid=d4b4i8F1&sub=logboek
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 16/05/2023 | 15:31 uur
Even artikel opgezocht ter vergelijking wat de Investeringen zijn voor de upgrade van zowel Frankrijk als Spanje in hun Tigre/Tiger helicopter vloot. Zie hieronder voor het artikel.

Frankrijk : 42 van de 67 krijgen upgrade => 63%
Spanje : 18 van de 24 krijgen upgrade => 75%
kosten liggen ca. ? 66 miljoen euro per toestel !

En wat kost een nieuwe H145M ??         ca. 37 miljoen per stuk
CitaatThe news agency Reuters reported that the Germany Armed Forces (Bundeswehr) which has been reluctant to buy into an upgrade of Airbus?s Tiger attack helicopter due to operational problems, wants to buy the 82 aircraft for 3.05 billion euros ($3.3 billion) and arm 24 of them with anti-tank missiles.
https://militaryleak.com/2023/03/20/germany-to-buy-airbus-h145m-helicopter-and-convert-for-light-attack-helicopters/


France, Spain ink deals to upgrade Tiger attack helicopters

The Tiger attack helicopters operated by France and Spain are set to receive a mid-life upgrade to improve their connectivity, precision, and fire power capabilities, at a cost of ?65.8 million ($71.9 million) per aircraft.

The Tiger MkIII will be developed and produced by Airbus Helicopters, which was awarded a contract last week by OCCAR (Organisation Conjointe de Coop?ration en mati?re d?Armement), a joint organization that manages the Franco-Spanish-German Tiger program on behalf of those countries? respective defense procurement agencies.

Discussions over the upgrade have been ongoing for months. France cannot afford to spend over $4 billion to modernize all 67 of its aircraft, so has opted to upgrade just 42 in a first tranche at a cost of ?2.8 billion ($3.06 billion), with a 2029 delivery date. The remaining 25 might be upgraded later depending on whether Germany joins in after opting out of the initial upgrade decision.

That option looks more likely today than it did two weeks ago, following Chancellor Olaf Scholz?s announcement of a ?100 billion ($109 billion) increase in his nation?s defense budget in the wake of Russia?s invasion of Ukraine. It?s now possible Germany may join the upgrade program later this year, which France believes would lead to enough cost savings across the program to cover the remaining platforms.

Spain, meanwhile, will spend ?1.18 billion ($1.29 billion) to upgrade 18 of its 24 Tigers. These 18 MkIIIs will be delivered between 2030 and 2034. The remaining six, stored on the Colonel S?nchez Bilbao base in Ciudad Real (half-way between Madrid and Granada), are the original HAPs (helicopt?re d?appui et protection) delivered to Spain in 2007 whilst awaiting the improved HAD version. Lack of money sidelined their scheduled upgrade to the HAD version. Instead, one of these aircraft will likely be used as the basis for the MKIII prototype scheduled for first flight in 2025, whilst the others will be used as a source of components.

https://breakingdefense.com/2022/03/france-spain-ink-deals-to-upgrade-tiger-attack-helicopters/
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2023 | 15:49 uur
Citaat van: Harald op 16/05/2023 | 15:31 uur

kosten liggen ca. ? 66 miljoen euro per toestel !


Nog even en deze upgrade kost (in aanschaf) een F-35A

Wat kost een fabrieksnieuwe Apache?
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 16/05/2023 | 15:58 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 16/05/2023 | 15:49 uur
Wat kost een fabrieksnieuwe Apache?

Volgens onderstaande link kost een nieuwe AH-64E v6 52 miljoen USD. Vraag mij wel af wat er bij deze prijs is inbegrepen.

https://www.thesoldiersproject.org/most-expensive-military-helicopters/
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 16/05/2023 | 16:02 uur
CitaatIt was revealed in 2011 that Taiwan had signed a contract, reported to be worth up to $1.91 billion, for 30 Apache Guardians
https://www.defensenews.com/land/2018/07/18/taiwans-apache-guardian-helicopters-reach-major-milestone/

Das 64 miljoen USDollar per stuk voor AH-64E (58,6 miljoen euro)
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 23/06/2023 | 14:54 uur
New Nexter KNDS THL30 turret to equip upgraded Tiger attack helicopter

Nexter is upgrading its THL30 turret to equip the modernized Tiger attack and ground support helicopter. The turret's lateral displacement has been increased and its weight reduced thanks to modernized electronics. It will enter service in 2028.

(https://www.airrecognition.com/images/stories/news/2023/june/New_Nexter_KNDS_THL30_turret_to_equip_upgraded_Tiger_attack_helicopter_1.jpg)

Nexter, a KNDS company, is enhancing the performance of its THL30 turret for upgraded Tiger helicopters, the new standard developed by Airbus Helicopters on behalf of OCCAR, and financed by the French and Spanish governments. This work is focused primarily on increasing its lateral clearance to enable it to engage targets at more than 90? to either side.

In addition, onboard electronics are being modernized to optimize weight and volume. These gains are essential for Airbus Helicopters to stay within the weight limit set for the upgraded Tiger and complete the development of this new standard. The THL30 retrofit kits will be delivered by Nexter to Airbus Helicopters at its sites in Marignane, France and Albacete, Spain.

The THL30 is a light turret armed with a 30mm gun and designed specifically for the Tiger helicopter. Its rate of fire can reach 720 rounds per minute. Developed in the late 1990s and produced in 136 units between 2003 and 2014 for France, Spain and Australia, the THL30 has proved its capacities in numerous theatres of operation, including Afghanistan, Libya and Mali.

(https://www.airrecognition.com/images/stories/news/2023/june/New_Nexter_KNDS_THL30_turret_to_equip_upgraded_Tiger_attack_helicopter_2.jpg)

https://www.airrecognition.com/index.php/news/defense-aviation-news/2023-news-aviation-aerospace/june/9054-new-nexter-knds-thl30-turret-to-equip-upgraded-tiger-attack-helicopter.html
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 23/06/2023 | 20:16 uur
Succes ermee
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 05/07/2023 | 11:24 uur
H145M – Kein gleichwertiger Ersatz für den Tiger
https://esut.de/2023/07/fachbeitraege/43197/h145m-kein-gleichwertiger-ersatz-fuer-den-tiger/

(https://esut.de/wp-content/uploads/2022/05/H145M-mit-SPIKE-ER2_Foto_Airbus-Helicopters-Cara-Irina-Wagner-1536x1024.jpg)

H145M - Geen gelijkwaardige vervanging voor de Tiger

De H145M is momenteel de populairste kandidaat voor de aanschaf van een lichte aanvalshelikopter voor de Duitse strijdkrachten. Het ministerie van Defensie hoopt dat de introductie van een lichte gevechtshelikopter de capaciteitstekorten van de Tiger-aanvalshelikopter zal compenseren, hetzij op het gebied van langeafstandswapeneffecten, hetzij om de piloten in staat te stellen voldoende uren te vliegen om hun licenties. Op de vliegshow in Le Bourget bij Parijs, die plaatsvond van 19 tot en met 25 juni, presenteerde fabrikant Airbus Helicopters de H145M. ES&T kreeg de gelegenheid om de helikopter te bekijken.

De H145M is geen heavy-lift helikopter met een maximaal startgewicht van 3.800 kg, waarvan 1.893 kg als payload kan worden vervoerd. Als je het gewicht van een volle brandstoftank (ca. 720 kilogram) hiervan aftrekt, is er slechts ongeveer een ton laadvermogen.

De compacte helikopter, die met een A400M-transportvliegtuig over lange afstanden kan worden ingezet, wordt aangedreven door twee Arriel 2E-motoren van de Franse fabrikant Safran, elk met een vermogen van 667 kilowatt.

Als je deze gegevens vergelijkt met die van de Tiger-aanvalshelikopter, zie je dat de prestaties van beide machines duidelijke verschillen vertonen. De Tiger heeft een maximaal startgewicht van ruim 6 ton en heeft twee motoren met elk een vermogen van 870 kilowatt.

(helaas rest achter betaalmuur)
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 05/07/2023 | 12:06 uur
Het is een civiele heli wat voor politie, SOF en 'war of choice' taken geschikt is gemaakt.

Je moet je beseffen dat met smart shooter systemen een Diemaco al een eind kan maken aan deze helikopter. 
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: StrataNL op 05/07/2023 | 15:36 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/07/2023 | 12:06 uurHet is een civiele heli wat voor politie, SOF en 'war of choice' taken geschikt is gemaakt.

Je moet je beseffen dat met smart shooter systemen een Diemaco al een eind kan maken aan deze helikopter. 
Dat is wel heel kort door de bocht, zelfde geldt voor de Cougar. Met die redenering kun je een eind maken aan elke heli als je 'm maar op de juiste plek raakt. Elke kilo pantser is minder lading of minder vaardigheden.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 05/07/2023 | 17:59 uur
Citaat van: StrataNL op 05/07/2023 | 15:36 uurDat is wel heel kort door de bocht, zelfde geldt voor de Cougar. Met die redenering kun je een eind maken aan elke heli als je 'm maar op de juiste plek raakt. Elke kilo pantser is minder lading of minder vaardigheden.

Nee, de cougar en alle andere militaire heli's zijn zo ontworpen dat het niet snel mogelijk moet zijn met 5.56 een heli neer te halen. De H145 is niet voorzien van back up systemen noch bepantsering om dit wel te kunnen doen.

Overigens is een smart shooter het verkeerde voorbeeld en ook helemaal niet het punt van kritiek in de discussie van de h145m.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Benji87 op 05/07/2023 | 21:35 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/07/2023 | 17:59 uurNee, de cougar en alle andere militaire heli's zijn zo ontworpen dat het niet snel mogelijk moet zijn met 5.56 een heli neer te halen. De H145 is niet voorzien van back up systemen noch bepantsering om dit wel te kunnen doen.

Overigens is een smart shooter het verkeerde voorbeeld en ook helemaal niet het punt van kritiek in de discussie van de h145m.


Dat is niet waar, we moeten niet gaan doen alsof elke boer met een shotgun deze helikopter op de korrel kan nemen.de H145m is uitgerust met een ballistisch pakket om bescherming te bieden tegen KKW munitie

CitaatMilitarized version of the H145; briefly designated as EC645 T2. It can be outfitted with ballistic protection, self-sealing fuel tanks, electro optical/infrared sensor, retractable pintle-mounted 7.62mm FN MAG machine guns or M134 miniguns, military-grade communications and navigational systems and an electronic warfare self-protection system. The H145M's HForce weapon system can precisely aim 12,7 mm and 20 mm gun pods and 70 mm guided and unguided rockets. Anti-armor capability will be provided by integrating SPIKE ER2 missile to the helicopter's armament

De Duitsers vliegen ook al een tijdje met SOF en SAR varianten van deze helikopter dus ik ga er wel vanuit dat ze met die ervaring ook hebben gekeken naar de overlevingskansen van deze helikopters.

Uiteindelijk komt het neer op welke rol zij deze helikopters willen laten spelen. Gaat het een light attack helicopter worden a la AH6 of Kiowa? Of moet het een volwaardige vervanger van de tiger gaan worden in de rol van hunter killer? Dat laatste ben ik met je eens, dat is die niet
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 05/07/2023 | 21:46 uur
Citaat van: Benji87 op 05/07/2023 | 21:35 uurDat is niet waar, we moeten niet gaan doen alsof elke boer met een shotgun deze helikopter op de korrel kan nemen.de H145m is uitgerust met een ballistisch pakket om bescherming te bieden tegen KKW munitie


De smart shooter is echt niet zomaar een systeem. Het is vrij onbekend en je kunt ermee zeer precies en accuraat vuur uitbrengen met een 99% trefkans.

Maar Gaf al aan dat de diemaco het verkeerde voorbeeld was. Punt is en blijft dat het geen militaire heli is, pantser gedeeltelijk maar kkw, niet veel liftvermogen, consessies in ontwerp want commerciële origine en niet veel liftvermogen.

En uiteraard, alles is afhankelijk van wat je ermee wilt doen. Dat past precies in de taak ' war of choice', en waar we ons nu voor gereedstellen behoort daar niet toe.

Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Parera op 05/07/2023 | 21:55 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/07/2023 | 21:46 uurDe smart shooter is echt niet zomaar een systeem. Het is vrij onbekend en je kunt ermee zeer precies en accuraat vuur uitbrengen met een 99% trefkans.

Maar Gaf al aan dat de diemaco het verkeerde voorbeeld was. Punt is en blijft dat het geen militaire heli is, pantser gedeeltelijk maar kkw, niet veel liftvermogen, consessies in ontwerp want commerciële origine en niet veel liftvermogen.

En uiteraard, alles is afhankelijk van wat je ermee wilt doen. Dat past precies in de taak ' war of choice', en waar we ons nu voor gereedstellen behoort daar niet toe.



Het is en blijft een kleine heli en is totaal niet te vergelijken met een ec tiger en daarom dus ook geen goede vervanger. Het is alsof je een chinook vervangt met een UH-1, beide kunnen mensen en goederen vervoeren maar ze zijn compleet anders.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: StrataNL op 06/07/2023 | 00:27 uur
Citaat van: Huzaar1 op 05/07/2023 | 17:59 uurNee, de cougar en alle andere militaire heli's zijn zo ontworpen dat het niet snel mogelijk moet zijn met 5.56 een heli neer te halen. De H145 is niet voorzien van back up systemen noch bepantsering om dit wel te kunnen doen.

Overigens is een smart shooter het verkeerde voorbeeld en ook helemaal niet het punt van kritiek in de discussie van de h145m.

De Cougar is een gemilitariseerde Super Puma = van origine een civiele kist, net zoals de H145 een gemilitariseerde EC145 is. Kan me moeilijk voorstellen dat de H145M plotseling niet meer aan de eisen voor redundancy etc. hoeft te voldoen.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 06/07/2023 | 00:30 uur
Citaat van: StrataNL op 06/07/2023 | 00:27 uurDe Cougar is een gemilitariseerde Super Puma = van origine een civiele kist, net zoals de H145 een gemilitariseerde EC145 is. Kan me moeilijk voorstellen dat de H145M plotseling niet meer aan de eisen voor redundancy etc. hoeft te voldoen.

Je hebt dan het een en ander gemist. Duitse pers heeft er ook nogal wat aandacht aan besteed afgelopen tijd. De kist heeft het dus niet, evenals bepantsering. Daarom zijn ze in DU niet gelukkig met de keuze voor de 145. Ik verzin het niet zelf. Je moet er even een aantal paginas voor terug in dit topic.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Sparkplug op 06/07/2023 | 09:30 uur
Waarom is het de Duitse overheid toch lastig te overtuigen dat de H145M niet de juiste vervanger is van de Tiger? Zelfs niet als interim. De H145M is goed voor verschillende taken, maar niet voor de specifieke taken van de Tiger. Ze gaan hier spijt van krijgen.

Niet voor niets verving bij de U.S. Army de AH-1G Cobra de UH-1B/C Huey (Frog) als gunship.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Huzaar1 op 06/07/2023 | 10:35 uur
Citaat van: Sparkplug op 06/07/2023 | 09:30 uurWaarom is het de Duitse overheid toch lastig te overtuigen dat de H145M niet de juiste vervanger is van de Tiger? Zelfs niet als interim. De H145M is goed voor verschillende taken, maar niet voor de specifieke taken van de Tiger. Ze gaan hier spijt van krijgen.

Niet voor niets verving bij de U.S. Army de AH-1G Cobra de UH-1B/C Huey (Frog) als gunship.

Ik denk dat de Duitsers nog niet uitgekeken zijn. Apache of Cobra lijkt me onontkoombaar.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Umbert op 06/07/2023 | 11:57 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/07/2023 | 10:35 uurIk denk dat de Duitsers nog niet uitgekeken zijn. Apache of Cobra lijkt me onontkoombaar.
Zou je wel verwachten gezien ze al samen werken met NL in de DSK, die de Apache en Chinook al gebruiken, zo kan een operationele samenwerking sneller van de grond kunnen komen, daar de meeste procedures er waarschijnlijk al zijn en NL al over een trainingsfaciliteit in de VS beschikt in de vorm van 302 SQN
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Benji87 op 06/07/2023 | 12:08 uur
Citaat van: Huzaar1 op 06/07/2023 | 10:35 uurIk denk dat de Duitsers nog niet uitgekeken zijn. Apache of Cobra lijkt me onontkoombaar.

Volgens mij ook niet. De Duitsers willen de H145m als aanvulling hebben op hun Tigers zodat ze in alle rust op zoeken kunnen naar een volwaardige opvolger van de Tiger. Maar dat is ook nog geen gelopen race. Op de termijn die zij hebben gesteld komen namelijk ook andere alternatieven aan bod.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 28/11/2023 | 17:17 uur
Airbus Helicopters reaches agreement with French Ministry of Armed Forces for Tigre Mk2+ attack helicopter

Airbus Helicopters CEO Bruno Even has announced a deal with the French Ministry of Armed Forces for the mid-life upgrade of the Tigre helicopter, reports Michel Cabirol in La Tribune. The agreement confirms a scaling back of the initial ambitious capability improvements for the Tigre Mark 2.

Germany's withdrawal from the project initially required France and Spain to scale back their ambitions despite the funds committed by these two countries. As a result, Paris plans to invest 2.8 billion euros to upgrade 42 of the 67 Tigers in the French Army's Light Aviation (ALAT) to the Mk3 standard, while Madrid has allocated 1.18 billion euros for the modernization of 18 helicopters operated by the Fuerzas Aeromóviles del Ejército de Tierra (FAMET).

Less sharp than expected, the new Tigre is "coming true". "I believe we have an agreement with the various stakeholders," states Airbus Helicopters CEO Bruno Even, speaking at the Dubai Airshow (November 13-17) quoted by Michel Cabirol. The manufacturer, the French Armament General Directorate (DGA), and the Army have agreed on a mid-life overhaul for the Tigre as part of its new Mark 2+ standard.

The modernization of the Tiger helicopters to the Mk.2+ standard includes an overhaul of the propulsion system and the replacement and upgrading of electronic systems, enabling control of drones and real-time sharing of tactical data. This upgrade also allows the helicopters to carry high-tier missiles (MHT or Akeron HT) or Spike missiles for the Spanish version. In total, 67 aircraft will be modernized in France. The project will be carried out in conjunction with Spain. France has not yet given a date for the modernization, Laurent Lagneau wrote in Opex360.

However, it remains uncertain whether this program will be fully realized, especially in light of the lessons learned from the war in Ukraine, where Russian attack helicopters faced challenges. The future of the ALAT's Tigers is in question. According to La Tribune, the Mk3 standard is no longer a priority for the French military's general staff, which settles for a "minimal" modernization to the Mk2+ standard. Rumors of the Mk3 being abandoned had been circulating since the fall of 2022.

https://www.airrecognition.com/index.php/news/defense-aviation-news/2023-news-aviation-aerospace/november/9402-airbus-helicopters-reaches-agreement-with-french-ministry-of-armed-forces-for-tigre-mk2-attack.html
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 14/12/2023 | 11:08 uur
Leichter Kampfhubschrauber für die Bundeswehr
https://www.presseportal.de/pm/147341/5671962

(artikel vertaald via Google Translate)
De Bundeswehr ontvangt maximaal 82 nieuwe H145M-aanvalshelikopters. Onmiddellijk na de goedkeuring gisteren van het aanbestedingsproject door de Begrotingscommissie van de Duitse Bondsdag, gaf het inkoopbureau van de Bundeswehr Airbus Helicopters Deutschland GmbH de opdracht om de helikopters te vervaardigen en te leveren, die voornamelijk uit het speciale fonds zullen worden gefinancierd.

Bij de aanschaf van de helikopter heeft de Bundeswehr bewust gekozen voor een type helikopter dat op de markt verkrijgbaar was en al werd gebruikt door de special forces en voor reddingsmissies. Naast de productie en levering van de helikopters omvat de vandaag gesloten raamovereenkomst ook reserveonderdelen, acht trainingssimulators, de opleiding van vlieg- en technisch personeel en uitgebreide diensten voor de exploitatie van de helikopters over een periode van zeven jaar.

Als onderdeel van een brugoplossing zal de H145M de momenteel gebruikte Tiger-aanvalshelikopter vervangen als lichte aanvalshelikopter (LKH). Naast bewapening kan de multifunctionele helikopter worden uitgerust met verschillende uitrustingspakketten: elektronische zelfbeschermingssystemen, ballistische bescherming of extra uitrusting voor gebruik over zee. De helikopter beschikt ook over krachtige verkenningssensoren. Hierdoor kan de bemanning dag en nacht missies uitvoeren. Dit betekent dat de H145M uiterst flexibel inzetbaar is door land- en luchtmacht.

De levering van de LKH en de opleiding van het personeel staan ��gepland voor volgend jaar en zullen eind 2028 voltooid zijn. In de toekomst zal de LKH worden ingezet op de locaties van het International Helicopter Training Center in Bückeburg, de legerlocaties in Niederstetten, Fritzlar en Faßberg en de luchtmachtlocatie in Laupheim.
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Harald op 31/01/2024 | 17:17 uur
 :confused:  :omg:   zooo... dan mogen ze wel eerdaags een keuze maken voor de vervanger/opvolger (Apache??), want die Airbus H145M is geen vervanger. Die H145M worden geleverd tussen 2024 en 2028.

Germany confirms earlier 2032 retirement date for Tiger attack helicopters

Germany is to retire its Airbus Helicopters Tiger attack fleet in 2032, six years earlier than the 2038 date previously reported.

The Bundeswehr confirmed the retirement date for the Tiger combat helicopter (Kampfhubschrauber: KH) in its Annual Armaments Report published on 31 January. In May 2023 Reuters cited a Bundeswehr spokesperson as saying this would happen in 2038.

"The Tiger KH will be taken out of operational use in 2032. By this point, the fleet will [have been] gradually reduced to 33 [helicopters] by 2028, of which at least 24 aircraft will be in the Afghanistan Stabilization German Army Rapid Deployment (ASGARD) configuration until 2032."

The German Army has 51 Tigers in service. With 13 of these upgraded to the ASGARD standard between 2011 and 2014, a further 11 are to be retrofitted with the same enhancements to see them out to the type's retirement date. These ASGARD enhancements include up-rated engines for improved 'hot and high' performance, sand filters, additional defence weaponry, a mission data recorder, and enhanced communications equipment for multinational missions.

https://www.janes.com/defence-news/news-detail/germany-confirms-earlier-2032-retirement-date-for-tiger-attack-helicopters
Titel: Re: De EC Tiger
Bericht door: Parera op 31/01/2024 | 19:07 uur
Citaat van: Harald op 31/01/2024 | 17:17 uur:confused:  :omg:   zooo... dan mogen ze wel eerdaags een keuze maken voor de vervanger/opvolger (Apache??), want die Airbus H145M is geen vervanger. Die H145M worden geleverd tussen 2024 en 2028.

Als ik het goed begreep hebben de Duitsers vanuit de NAVO ook de ''plicht'' om 48 gevechtshelikopters in te brengen. De H145M kan daar misschien wel onder gezet worden maar niet primair als de enige gevechts heli maar wel ondersteunend aan een tiger of apache.

Ik hoop dat de Duitsers 36 AH-64E's aanschaffen en dan vervolgens kunnen ze de 15 H145M's nog wel gebruiken als ondersteuning. Kunnen ze mooi samenwerken met Nederland zowel met de CH-47F's als de AH-64E's.