Defensieforum.nl

Archief => Archief Nieuws & Forum => Topic gestart door: HM op 12/10/2005 | 20:32 uur

Titel: Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: HM op 12/10/2005 | 20:32 uur
Uitgegeven: 12 oktober 2005 20:17
DEN HAAG - Minister Kamp van Defensie wil dat het kabinet vrijdag een principebesluit neemt voor de aanschaf van Tomahawk-kruisraketten voor crisisoperaties. Dat heeft RTL-Nieuws woensdag gemeld. Betrouwbare bronnen bevestigen het bericht.

De kruisraketten zijn bestemd voor vier hypermoderne LCF-commandofregatten, die in staat zijn deze raketten af te vuren. Wanneer de kruisraketten precies worden aangeschaft, is nog niet duidelijk.

Kamp wil vrijdag ook van het kabinet een besluit over de aanschaf van vier patrouillevaartuigen. Als dat gebeurt, zal de marine vier M-fregatten afstoten. Voor deze fregatten bestaat in België belangstelling.

bron: nu.nl
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: HM op 12/10/2005 | 20:33 uur
is het nu ineens zo dat er 4! M-fregatten worden afgestoten  :idiot2:
dont hope so... maargoed
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ros op 12/10/2005 | 20:42 uur
En Nederland laat zich ooit een positie brengen dat deze wapens ook daadwerkelijk gebruikt moeten worden ?. Dacht het niet. :2funny:
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: oud_zijde op 12/10/2005 | 20:55 uur
dat zei men tien jaar geleden ook over de F16  ::)
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Offenbach op 12/10/2005 | 21:03 uur
En het volgende wordt op de nieuwssite van RTL4 geschreven:

Kamp wil de fregatten van de marine uitrusten met kruisraketten. De schepen kunnen, liggend voor de kust, heel Nederland beschermen tegen aanvalsraketten van schurkenstaten en terroristen.

Sinds wanneer is een kruisraket een defensief wapen.. ???  :idiot2:
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ros op 12/10/2005 | 21:04 uur
Citaat van: oud_zijde op 12/10/2005 | 20:55 uur
dat zei men tien jaar geleden ook over de F16  ::)

Beide wapensystemen over een kam scheren kan natuurlijk niet. De Tomahawk is een aanvalswapen, de F-16 kan ook als verdediging gebruikt worden. En de tijd van grootschalig offensief optreden, niet alleen "show of force", zie ik niet meer terugkomen, met de huidige en waarschijnlijk toekomstige politieke klimaat in Nederland.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ros op 12/10/2005 | 21:07 uur
Citaat van: Offenbach op 12/10/2005 | 21:03 uur
En het volgende wordt op de nieuwssite van RTL4 geschreven:

Kamp wil de fregatten van de marine uitrusten met kruisraketten. De schepen kunnen, liggend voor de kust, heel Nederland beschermen tegen aanvalsraketten van schurkenstaten en terroristen.

Sinds wanneer is een kruisraket een defensief wapen.. ???  :idiot2:

Altijd handig als de marine van Al-Queda ineens voor de wal ligt  :P
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: oud_zijde op 12/10/2005 | 21:11 uur
Citaat van: Ros op 12/10/2005 | 21:04 uur

Beide wapensystemen over een kam scheren kan natuurlijk niet. De Tomahawk is een aanvalswapen, de F-16 kan ook als verdediging gebruikt worden. En de tijd van grootschalig offensief optreden, niet alleen "show of force", zie ik niet meer terugkomen, met de huidige en waarschijnlijk toekomstige politieke klimaat in Nederland.
ik scheer de wapensystemen niet over 1 kam, ik zeg enkel dat je de inzet ervan nooit van te voren kunt voorspellen want niemand kan in de toekomst kijken zelfs Nostradamus niet

het gaat er niet om dat er een nieuw grootschalig conflict komt maar dat we daar klaar voor zijn, reken maar dat in dat geval de kruisraketten ingezet gaan worden net als de F16 tien jaar geleden.

dat wil niet zeggen dat ik voor ben, ik vind het geldverspilling.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Offenbach op 12/10/2005 | 21:12 uur
Citaat van: Ros op 12/10/2005 | 21:07 uur
Citaat van: Offenbach op 12/10/2005 | 21:03 uur
En het volgende wordt op de nieuwssite van RTL4 geschreven:

Kamp wil de fregatten van de marine uitrusten met kruisraketten. De schepen kunnen, liggend voor de kust, heel Nederland beschermen tegen aanvalsraketten van schurkenstaten en terroristen.

Sinds wanneer is een kruisraket een defensief wapen.. ???  :idiot2:

Altijd handig als de marine van Al-Queda ineens voor de wal ligt  :P

Kamp slaat echt door en dit is minachtend naar de mensen van GGW!
Alsof wij met de Patriot niet ons eigen grondgebied kunnen verdedigen?
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ros op 12/10/2005 | 21:16 uur
Alle gekheid op een stokje. Dit is weer een zoethoudertje voor Defensie. De wortel, danwel Tomahawk, voor de neus houden en aan de andere kant weer iets afpakken. Daar zal het waarschijnlijk weer op uitdraaien.

En Kamp heeft het natuurlijk over een principebesluit, dus zeker is nog niets. Dit kabinet is momenteel met niets anders bezig dan kost wat kost de coalitie bj elkaar te houden. De PM wist niet hoe hard hij moest hollen om de uitspraak van Ben Bot over Irak te ontkrachten.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: HM op 12/10/2005 | 21:25 uur
Citaat van: Offenbach op 12/10/2005 | 21:12 uur
Citaat van: Ros op 12/10/2005 | 21:07 uur
Citaat van: Offenbach op 12/10/2005 | 21:03 uur
En het volgende wordt op de nieuwssite van RTL4 geschreven:

Kamp wil de fregatten van de marine uitrusten met kruisraketten. De schepen kunnen, liggend voor de kust, heel Nederland beschermen tegen aanvalsraketten van schurkenstaten en terroristen.

Sinds wanneer is een kruisraket een defensief wapen.. ???  :idiot2:

Altijd handig als de marine van Al-Queda ineens voor de wal ligt  :P

Kamp slaat echt door en dit is minachtend naar de mensen van GGW!
Alsof wij met de Patriot niet ons eigen grondgebied kunnen verdedigen?

Maar dat is BS want een tomahawks kunnen toch geen raketten onderscheppen of ben ik nu gek??
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: oud_zijde op 12/10/2005 | 21:27 uur
waarschijnlijk halen ze het een en ander door elkaar, kamp wil(de?) namelijk ook SM3 (oid) luchtdoelraketten aanschaffen voor de LCF'en
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Offenbach op 12/10/2005 | 21:28 uur
Citaat van: HM op 12/10/2005 | 21:25 uur
Citaat van: Offenbach op 12/10/2005 | 21:12 uur
Citaat van: Ros op 12/10/2005 | 21:07 uur
Citaat van: Offenbach op 12/10/2005 | 21:03 uur
En het volgende wordt op de nieuwssite van RTL4 geschreven:

Kamp wil de fregatten van de marine uitrusten met kruisraketten. De schepen kunnen, liggend voor de kust, heel Nederland beschermen tegen aanvalsraketten van schurkenstaten en terroristen.

Sinds wanneer is een kruisraket een defensief wapen.. ???  :idiot2:


Altijd handig als de marine van Al-Queda ineens voor de wal ligt  :P

Kamp slaat echt door en dit is minachtend naar de mensen van GGW!
Alsof wij met de Patriot niet ons eigen grondgebied kunnen verdedigen?

Maar dat is BS want een tomahawks kunnen toch geen raketten onderscheppen of ben ik nu gek??

Inderdaad, volgens mij hebben we het over twee verschillende dingen..
LCF gebruiken tegen ballistische raketten en/of de LCF's gebruiken om Tomahawks te lanceren.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: HM op 12/10/2005 | 21:39 uur
Nee dan heeft RTL nieuws het over twee verschillende dingen... zie noemen kruisraketten met beschermen tegen aanvalsraketten...  ;)
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Offenbach op 12/10/2005 | 21:49 uur
Citaat van: HM op 12/10/2005 | 21:39 uur
Nee dan heeft RTL nieuws het over twee verschillende dingen... zie noemen kruisraketten met beschermen tegen aanvalsraketten...  ;)

En ze plakken op hun site er een foto bij van een 500 ponder op een vliegdekschip  ;D Leuk hè die journalisten..

[verwijderd door de beheerder]
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Dennis123 op 12/10/2005 | 21:59 uur
4 m-fregatten???? En dan alles maar regelen met 4 LCFen 2M-Fregatten en 4 patrouilleboten? Dat is een veel te kleine mogelijke operationele inzet voor de NAVO en een grote piek naar beneden voor Nederland  :tickedoff:

En kan me niet voorstellen dat België in 4 fregatten belangstelling heeft. Die hebben al hele lange tijd met 3 en nu met 2 gevaren, denk egt niet dat die er nu ineens meer willen. Lijkt me ook sterk dat hun wel van plan zijn om zo erg te investeren in de marine. Zouden ze overigens wel slimmer bezig zijn dan ons Nederlanders nu  :-[

Edit: Als je het bijhorende filmpje van RTL4 nieuws ziet, wordt ookg ezegd dat er:
MINIMAAL 2 Fregatten weg moeten, en dat over die andere 2 Kamp nog aan het denken is om de kruisraketten te bekostigen.
Er 4 KORVETTEN moeten aangeschaft worden, dit is wel even een heel ander verhaal dan 4 patrouilleschepen, dus de vraag is wie gelijk heeft  ???
En dat de mariniersbataljons uitgebreid moeten worden.

Als dit bovenstaande waar is kleven er op zich best nogal wat voordelen aan(zeker vergeleken met het eerste bericht), en zou het kloppen met de plannen van de defensiebegroting die eerst op de site van defensie stond, maar die zo geheimzinnig verdween  ::)
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Offenbach op 12/10/2005 | 22:35 uur
Citaat van: Dennis123 op 12/10/2005 | 21:59 uur
4 m-fregatten???? En dan alles maar regelen met 4 LCFen 2M-Fregatten en 4 patrouilleboten? Dat is een veel te kleine mogelijke operationele inzet voor de NAVO en een grote piek naar beneden voor Nederland  :tickedoff:

En kan me niet voorstellen dat België in 4 fregatten belangstelling heeft. Die hebben al hele lange tijd met 3 en nu met 2 gevaren, denk egt niet dat die er nu ineens meer willen. Lijkt me ook sterk dat hun wel van plan zijn om zo erg te investeren in de marine. Zouden ze overigens wel slimmer bezig zijn dan ons Nederlanders nu  :-[

Edit: Als je het bijhorende filmpje van RTL4 nieuws ziet, wordt ookg ezegd dat er:
MINIMAAL 2 Fregatten weg moeten, en dat over die andere 2 Kamp nog aan het denken is om de kruisraketten te bekostigen.
Er 4 KORVETTEN moeten aangeschaft worden, dit is wel even een heel ander verhaal dan 4 patrouilleschepen, dus de vraag is wie gelijk heeft  ???
En dat de mariniersbataljons uitgebreid moeten worden.

Als dit bovenstaande waar is kleven er op zich best nogal wat voordelen aan(zeker vergeleken met het eerste bericht), en zou het kloppen met de plannen van de defensiebegroting die eerst op de site van defensie stond, maar die zo geheimzinnig verdween  ::)

Nog twee nachtjes wachten voor iedereen..
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 12/10/2005 | 23:02 uur
Ik word helemaal niet goed van die kruisrakkettenwens van Kamp, helemaal niet als we die moeten bekostigen door nog eens 2 M-fregatten in de verkoop te doen! Nederland zal n.a.w. nimmer een kruisraket afvuren; we lopen al te piepen in dit land als een militair op op uitzending een waarschuwingsschot lost!
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 12/10/2005 | 23:06 uur
Citaat van: Offenbach op 12/10/2005 | 21:12 uur
Kamp slaat echt door en dit is minachtend naar de mensen van GGW!
Alsof wij met de Patriot niet ons eigen grondgebied kunnen verdedigen?

Het idee dat schurkenstaten Nederland zullen aanvallen met intercontinentale raketten is ook wat ver gezocht. Ik heb niets tegen defensieven taken voor de LCF's op dit gebied, maar zie dit als aanvulling op de Patriotsystemen. Een LCF met dergelijke afweer is natuurlijk selfsupporting, op vele plaatsen (zee-gerelateerd) inzetbaar en flexibel. Ik denk dat e.e.a. elkaar mooi aan kan vullen, al zie ik voor de LCF's in deze, als er al een taak voor is, meer "werkplekken" buiten Nederland.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: unclero op 13/10/2005 | 00:08 uur
What's next? "Kamp wil Excelsior-class sterrenkruiser aanschaffen" :P
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 13/10/2005 | 04:14 uur
Citaat van: unclero op 13/10/2005 | 00:08 uur
What's next? "Kamp wil Excelsior-class sterrenkruiser aanschaffen" :P

Zoiets, maar dan moeten daarvoor waarschijnlijk eerst 3 LCF's verkocht worden aan België of Chili...... >:(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ton de Zwart op 13/10/2005 | 10:12 uur
We kunnen natuurlijk lekker afgeven op Kamp, en in directe zin is hij idd schuldig aan een onverantwoorde afbraak van marine en luchtmacht, maar laten we vooral niet vergeten, dat alles wat Kamp tot nu toe gedaan heeft, de goedkeuring of instemming had van de meerderheid van onze vertegenwoordigers in het parlement. Zij zijn het die hun hersens er bij behoren te houden, aanwezig behoren te zijn tijdens de debatten en tijdig aan de rem behoren te trekken als een minister rare dingen doet.  En dat ie rare dingen doet staat voor mij wel vast onderdehand.....
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 13/10/2005 | 10:36 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 13/10/2005 | 10:12 uur
in directe zin is hij idd schuldig aan een onverantwoorde afbraak van marine en luchtmacht,

Afbraak van de KLu? Heb ik wat gemist? Volgens mij heeft de KLu tenminste nog een "redelijke" compensatie binnengehaald voor het verlies van een aantal F-16's en 5 Apaches. Of kun je een extra DC-10, 5 nieuwe Chinooks en 2 Herculessen, alsmede in de nabije toekomst 8 maritiem-transport NH-90's niet als zodanig betitelen?

Bij de marine zijn zometeen 6 M-fregatten en 2 L-fregatten ingeruild voor 4 patrouillebootjes en een paar Tomahawks die we nooit zullen (durven) gebruiken!
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: oud_zijde op 13/10/2005 | 11:20 uur
F16's, Apache's, Bolkows, Hawks, PAC3 raketten, grondverdedigingssquadrons  etc. dus laten we nu niet doen alsof de luchtmacht het zo gemakkelijk heeft.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 13/10/2005 | 12:59 uur
Citaat van: oud_zijde op 13/10/2005 | 11:20 uur
F16's, Apache's, Bolkows, Hawks, PAC3 raketten, grondverdedigingssquadrons  etc. dus laten we nu niet doen alsof de luchtmacht het zo gemakkelijk heeft.

Daarom zette ik ook neer "redelijke" compensatie. De marine moet alleen maar inleveren!
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ton de Zwart op 13/10/2005 | 13:37 uur
Citaat van: Lenoir op 13/10/2005 | 10:36 uur
Afbraak van de KLu? Heb ik wat gemist?

Er wordt ook nog een complete vliegbasis (Twenthe) gesloten.  En je vergeet bij de marine op te noemen dat er een tweede LPD bij komt en er plannen bestaan voor een nieuwe bevoorrader/hulp HPD....
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 13/10/2005 | 13:46 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 13/10/2005 | 13:37 uur
En je vergeet bij de marine op te noemen dat er een tweede LPD bij komt

Die ben ik niet "vergeten"; die tweede LPD stond al een tijdje op de rol, in ieder geval voordat Kamp aan z'n marine-afbraak begon!

Citaat van: Ton de Zwart op 13/10/2005 | 13:37 uur
en er plannen bestaan voor een nieuwe bevoorrader/hulp HPD....

Idem dito; in de planmatige vervanging van Hr.Ms. Zuiderkruis was al jaren geleden voorzien. Sterker nog, het wordt alleen maar uitgesteld. En dat het een "hulp HPD" zou moeten worden is een wens die de vader van de gedachte is bij velen. Tot nu toe is wat ik begrepen heb het verhaal dat het gewoon een dubbelwandige bevoorrader wordt. En een "hulp HPD" (of hoe je het dan ook moet noemen) is het al snel als je een wat grotere hangaar maakt.....

Voor de duidelijkheid; ik loop niet te roepen dat de KLu geen klappen heeft gehad; mijn stelling is alleen dat de KM veel harder is/wordt aangepakt en dat de KLu REDELIJK gecompenseerd is/wordt. Dat REDELIJK niet voldoende is, is een ander verhaal......
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Loup op 13/10/2005 | 14:16 uur
Nou ja, de verhouding fregatten tussen Nederland en Belgie (6:4) is nog nooit zo goed geweest voor Belgie ;)

Ik kan me nog herinneren toen de samenwerking tussen beiden marines begon; de Belgische pers melde er wel bij dat de KM ongeveer zeven keer groter was. Dat is dus voorbij.

We zitten nu echt op niveau Noorwegen... eronder nog zelfs.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 13/10/2005 | 14:40 uur
Citaat van: Loup op 13/10/2005 | 14:16 uur
We zitten nu echt op niveau Noorwegen... eronder nog zelfs.

Qua aantallen nog net niet, maar hierbij moet je wel aantekenen dat Noorwegen z'n marine niet aan het afbreken is......  :'(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: oud_zijde op 13/10/2005 | 14:42 uur
Citaat van: Lenoir op 13/10/2005 | 12:59 uur
Citaat van: oud_zijde op 13/10/2005 | 11:20 uur
F16's, Apache's, Bolkows, Hawks, PAC3 raketten, grondverdedigingssquadrons  etc. dus laten we nu niet doen alsof de luchtmacht het zo gemakkelijk heeft.

Daarom zette ik ook neer "redelijke" compensatie. De marine moet alleen maar inleveren!
ja nu ja ik ga hier niet meer op in hoor, geloof jij lekker wat je wilt
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 13/10/2005 | 14:59 uur
Citaat van: oud_zijde op 13/10/2005 | 14:42 uur
ja nu ja ik ga hier niet meer op in hoor, geloof jij lekker wat je wilt

Dat doe ik zeker..... ;) Edoch, de letters van mijn vorige posting in dit topic waren nog niet eens opgedroogd of ik las elders dat de KLu het met de helft aan JSF's mag gaan doen. Dus schrap dat "redelijk" maar weer en vervang het door "ook genaaid" o.i.d.!
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: oud_zijde op 13/10/2005 | 15:19 uur
nu richten we onze pijlen op die sloebers van de landmacht die er allemaal moeie nieuwe glimmende spulletjes bijkrijgen  :knuppel2:
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Dennis123 op 13/10/2005 | 15:32 uur
PZC en RTL nieuws hebben het nog steeds over korvetten, en de rest over patrouilleboten. PZC meldt zelfs dat het maar om 2 m-fregatten weg gaat. Enw aarschijnlijk dat alle andere media ook weer wat anders zeggen. Wat is nu de waarheid, zucht dan maar met lood in de schoenen tot morgen wachten zeker?


Enne over die vervanging van Zuiderkruis die door sommigen als compensatie genoemd wordt. Als er echt 4 m-fregatten weggaan, zou het me niet eens verbazen als ze vervanging voor Zuiderkruis ook schrappen. Dan hoeven we immers nog maar de helft van het oude aantal fregatten te bevoorraden he  :uglystupid2:
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 13/10/2005 | 16:21 uur
Citaat van: Dennis123 op 13/10/2005 | 15:32 uur
zou het me niet eens verbazen als ze vervanging voor Zuiderkruis ook schrappen. Dan hoeven we immers nog maar de helft van het oude aantal fregatten te bevoorraden he 

Ja, en als de Amsterdam dan in onderhoud ligt, bevoorraden we helemaal niet meer of gaan bedelen om BOZ-capaciteit bij andere landen.....
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Dennis123 op 13/10/2005 | 16:26 uur
Citaat van: Lenoir op 13/10/2005 | 16:21 uur
Citaat van: Dennis123 op 13/10/2005 | 15:32 uur
zou het me niet eens verbazen als ze vervanging voor Zuiderkruis ook schrappen. Dan hoeven we immers nog maar de helft van het oude aantal fregatten te bevoorraden he 

Ja, en als de Amsterdam dan in onderhoud ligt, bevoorraden we helemaal niet meer of gaan bedelen om BOZ-capaciteit bij andere landen.....

Gezien de vage besluiten van mindef de laatste tijd zou het me echt niet meer verbazen  :(  Eerst kompt RTLnieuws met dit, NOS nieuws komt dan over de JSF, wat komt er morgen Actienieuws dat de landmacht maar de helft van hun CV90s en Fenneks krijgt ofzo??  :idiot2:
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 13/10/2005 | 16:30 uur
Citaat van: Dennis123 op 13/10/2005 | 16:26 uur
wat komt er morgen Actienieuws dat de landmacht maar de helft van hun CV90s en Fenneks krijgt ofzo?? 

Waarschijnlijk krijgt de KL voorlopig geen nieuwe baretten meer.....
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: 2ring op 13/10/2005 | 18:38 uur
Voordat Anubis weer gaat beweren dat het besluit om 4 M-fregatten te verkopen voor mij "paradijs" is:

2 M-fregatten inleveren voor 4 Offshore Patrol Vessels is een goeie deal (jaja Anubis: naar MIJN mening!)

MAAR:

4 M-fregatten voor 4 OPV's en 28-30(!) Tomahawks zeker niet!!!!

Bovendien, zoals Dennis321 al aankaart is het onwaarschijnlijk dat België 4 fregatten zal aankopen terwijl het al jaren in het strategisch plan schrijft dat het verder zal gaan met 2! fregatten. Chili heeft al het geld al uitgegeven aan 2 L-, 2 M-fregatten en 3 type 23 fregatten. Dus volgens mij raakt Kamp die andere 2 M-fregatten niet zo makkelijk kwijt.

gr.!

2ring
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 13/10/2005 | 18:56 uur
Citaat van: 2ring op 13/10/2005 | 18:38 uur
2 M-fregatten inleveren voor 4 Offshore Patrol Vessels is een goeie deal

Ik vind 2 fregatten voor 4 korvetten een redelijk goede deal in deze marine-afbraaktijden, maar 2 fregatten inruilen voor 4 patrouilleboten is net zoiets als 2 Ferrari's ruilen tegen 4 Fiat Panda's..... >:(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ton de Zwart op 13/10/2005 | 19:04 uur
Citaat van: oud_zijde op 13/10/2005 | 15:19 uur
nu richten we onze pijlen op die sloebers van de landmacht die er allemaal moeie nieuwe glimmende spulletjes bijkrijgen 

Zoals???
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 13/10/2005 | 19:08 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 13/10/2005 | 19:04 uur
Citaat van: oud_zijde op 13/10/2005 | 15:19 uur
nu richten we onze pijlen op die sloebers van de landmacht die er allemaal moeie nieuwe glimmende spulletjes bijkrijgen 

Zoals???

Citaat van: Dennis123 op 13/10/2005 | 16:26 uur
CV90s en Fenneks
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ton de Zwart op 13/10/2005 | 19:17 uur
Het lijkt er vrij sterk op, dat Kamp de Marine uitsluitend als amfibische strijdmacht in stand wil houden + wat kustbewaking.
We hebben straks twee mooie en behoorlijk efficiënte LPD's, 4 fregatten voor ondersteuning en een, misschien twee flinke bevoorraders. De mariniersbataljons worden gemoderniseerd en uitgebreid. Alles staat dus in het teken van amfibische operaties. Daar kun je de wens om kruisraketten te hebben bij voegen, hoewel het bereik veel groter is dan benodigd bij een amfibische operatie.
De 4 onderzeeboten,die telkens hier vergeten worden, zullen voor verkenningen en heimelijke (landings)operaties kunnen blijven dienen.
Kennerlijk gaat Kamp, aangestuurd door z'n ambtenaren en wie weet wat voor militaire adviseurs, er van uit, dat zeeslagen en konvooibegeleidingen uit de tijd zijn.
Hij vergeet misschien de toenemende piraterij,de nog altijd bestaande mogelijkheid dat er mijnen gelegd worden op grote schaal, en heeft geen boodschap aan langeafstandverkenning door maritieme patrouillevliegtuigen.....
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Dennis123 op 13/10/2005 | 19:27 uur
De onderzeeboten worden niet vergeten, maar daardoor zou ik nog pessimistischer over. Ik vindt die onderzeeboten de mooiste dingen die er zijn. Maar ik denk dat wel met grote zekerheid gezegd kan worden dat dit de laatsten zullen zijn  :(

Stond pas artikel over detoekomst van de marine in de Kijk, 2 "specialisten" melden toen al dat de walrusklasse opgevaren zal worden en dat het dan afgelopen is.  :'(

En dat kan men zelf ook wel zo zien.

1. Zelfs als Kamp op dit moment nieuwe onderzeeboten zou bestellen (door de grote kosten daarvoor onmogelijk en te weinig maatschappelijke steun) dan nog zouden die pas over 20! jaar klaar zijn. Nou dan is de walrusklasse allang op.
2. RDM submarines is failliet dus er is zover ik weet niks meer in Nederland die onderzeeboten kan bouwen dus wordt sowiezo bestellen in buitenland dan. Dus de Nederlandse economie kan er dan ook nog niet eens van profiteren. Plus dat in een rapport uit ik dacht 1998 al is gemeld werd dat de hoogwaardige kennis over onderzeeboten bouwen in Nederland al verdwenen was, simpelweg omdat er door te weinig aankopen niet meer genoeg onderzocht werd.

Dus gek he dat we dit niet melden, dan worden we nog pessimistischer denk ik  :-\
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ton de Zwart op 13/10/2005 | 19:34 uur
Ja Dennis, ik denk idd dat je helaas gelijk hebt.  Als we na de verkiezingen een linkse regering + meerderheid in de kamer hebben, dan wordt het helemaal dramatisch.   Ik zie het somber in voor onze defensie....
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Dennis123 op 13/10/2005 | 19:44 uur
Hmm dat van die linkse regering, ik twijfel daar nog wel is over wat het beste zou zijn. Zoals al eerder gesteld PVDA had op dit moment volgens hun plannen 12 fregatten laten varen, dat is 2x zoveel als die rechtse VVDer kamp laat doen als hij die 4 m-fregatten inderdaad verkoopt  :-\

Ik denk dat je wat betreft Defensie niet echt naar politiek Links of Rechts kan kijken, het is beide niet goed. En denk niet dat er een partij is die daarin zal veranderen. Zucht zou eigenlijk een nieuwe one-issue partij moeten komen, totaal gericht op defensie. Maarja lijkt me niet dat deze veel stemmen zal krijgen.

Edit dit bericht net Omroep Zeeland:
CitaatAls het kabinet instemt met de
marineplannen van minister Kamp, dan
biedt dat de Schelde in Vlissingen de
mogelijkheid een gat van 10 jaar te
overbruggen. Dat zegt directeur Laros
Marinebouw van KSG.

Kamp wil vier nieuwe patrouilleschepen
en een helicopterbevoorradingsschip
bestellen. Voor die order die minstens
vijf jaar werk betekent komt De
Schelde in aanmerking.

Het kabinet besluit naar alle
waarschijnlijkheid vrijdag hierover

Zoals bekend ben ik een voorstander van het redden van de marinebouw, maar dan wel 2 fregatten weg, en absoluut niet 4, en korvetten geen belachelijkte patrouilleschepen. :tickedoff:
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Sophietje op 13/10/2005 | 20:52 uur
Citaat van: Lenoir op 12/10/2005 | 23:02 uur
Ik word helemaal niet goed van die kruisrakkettenwens van Kamp, helemaal niet als we die moeten bekostigen door nog eens 2 M-fregatten in de verkoop te doen! Nederland zal n.a.w. nimmer een kruisraket afvuren; we lopen al te piepen in dit land als een militair op op uitzending een waarschuwingsschot lost!

En we bekostigen ze ook nog eens om de helft minder JSF's aan te schaffen, of is dit financieel niet vergelijkbaar, nee he, vast een domme opmerking van mij ;D Daar heb ik dus werkelijk geen verstand van, maar wil het wel weten.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Dennis123 op 13/10/2005 | 20:55 uur
Citaat van: Sophietje op 13/10/2005 | 20:52 uur
Citaat van: Lenoir op 12/10/2005 | 23:02 uur
Ik word helemaal niet goed van die kruisrakkettenwens van Kamp, helemaal niet als we die moeten bekostigen door nog eens 2 M-fregatten in de verkoop te doen! Nederland zal n.a.w. nimmer een kruisraket afvuren; we lopen al te piepen in dit land als een militair op op uitzending een waarschuwingsschot lost!

En we bekostigen ze ook nog eens om de helft minder JSF's aan te schaffen, of is dit financieel niet vergelijkbaar, nee he, vast een domme opmerking van mij ;D Daar heb ik dus werkelijk geen verstand van, maar wil het wel weten.

Ik heb al is een rapport met kamervragen an antwoorden gelezen waarin de minister duidelijk stelt dat de Luchtmacht zelf hun JSF moeten financieren en de andere krijsmachtonderdelen niet voor hoeven op te draaien. Maarja dat rapport was geloof ik wel uit 2002
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Sophietje op 13/10/2005 | 21:12 uur
Citaat van: Dennis123 op 13/10/2005 | 20:55 uur
Ik heb al is een rapport met kamervragen an antwoorden gelezen waarin de minister duidelijk stelt dat de Luchtmacht zelf hun JSF moeten financieren en de andere krijsmachtonderdelen niet voor hoeven op te draaien. Maarja dat rapport was geloof ik wel uit 2002

Ik heb al zoveel beloftes gelezen van het kabinet........en 2002 is al veeeeeeeeeeeeeeel te lang geleden, daar wijken ze zo weer vanaf, zodra het ze uitkomt.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 13/10/2005 | 22:28 uur
Die 30 kruisraketten schijnen rond de 100 miljoen euro te kosten. Als ik me probeer voor te stellen dat Nederland in een situatie komt dat ze daadwerkelijk afgeschoten zouden gaan worden, is dat in samenwerking met de VS en eventueel GB. Als je bedenkt dat de VS in het verleden een veelvoud van die dingen heeft afgevuurd, vallen die 30 van Nederland daar überhaupt bij in het niet. Maar we hebben het hier wel over een uitgave van 100 miljoen!

Dus waarom geld aan dergelijke wapens uitgeven die:

- andere aankopen, door Nederland veel beter te gebruiken, verhinderen;
- waarschijnlijk toch nooit gebruikt gaan worden;
- als ze al ingezet zouden worden, maar een zeer bescheiden bijdrage zouden vormen aan een totaal af te schieten arsenaal van m.n. de VS.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Anubis op 14/10/2005 | 00:03 uur
200 miljoen, Lenoir en dat is alleen aanschaf. Als je weet dat die dingen voor onderhoud steeds naar de VS moeten, kun je begrijpen dat de VS er dus in kunnen programmeren wat zij willen. Ik kan me niet voorstellen dat NL zelfbeschikkingsrecht krijgt als het om onderhoud gaat.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Offenbach op 14/10/2005 | 08:29 uur
Een hele goedemorgen, vandaag krijgt Kamp zijn kruisraketten en de kamer zijn 4 korvetten en een extra Mariniers bataljon..
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Loup op 14/10/2005 | 10:33 uur
Citaat van: Offenbach op 14/10/2005 | 08:29 uur
Een hele goedemorgen, vandaag krijgt Kamp zijn kruisraketten en de kamer zijn 4 korvetten en een extra Mariniers bataljon..

Correctie, vier patrouilleboten die fijn vissers in de gaten kunnen houden en de Belgische marine krijgt er vier uitstekende fregatten bij ;)
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 14/10/2005 | 10:53 uur
Citaat van: Offenbach op 14/10/2005 | 08:29 uur
en een extra Mariniers bataljon..

Ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar er komt volgens mij geen extra bataljon bij. Hooguit worden de bestaande bataljons eindelijk eens opgevuld; tegen de tijd dat we dat al als "extra" moeten beschouwen.... >:(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: 2ring op 14/10/2005 | 17:46 uur
CitaatEen hele goedemorgen, vandaag krijgt Kamp zijn kruisraketten en de kamer zijn 4 korvetten en een extra Mariniers bataljon..

Ik heb net op tweedekamer.nl gekeken maar daar staat dat de welonedeldefensieafbrekende heren en dames herfst reces hebben van 14-24 oktober.

"KAMERVERGADERING (via draadomroep en internet)

De Tweede Kamer is tot en met maandag 24 oktober 2005 met reces.

De eerstvolgende plenaire vergadering van de Tweede Kamer heeft plaats op dinsdag 25 oktober 2005 en begint om 14.00 uur."

Wel vond ik een lijst van vragen van de vaste commissie voor Defense over de samenwerking tussen de Nederlandse en Belgische marines:

http://parlando.sdu.nl/cgi/showdoc/session=anonymous@3A5032730014/action=bib/query=2/pos=31

gr.!

2ring
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Loup op 14/10/2005 | 18:18 uur
Nou, het is er zo goed als door. We krijgen 30 Tomahawks maar verliezen de halve vloot...

Kabinet akkoord met kruisraketten   

***************************************
DEN HAAG Minister Kamp heeft steun van
het kabinet gekregen voor zijn plan om
kruisraketten te kopen.De 30 Tomahawks
zijn bestemd voor crisisoperaties.     
                                       
De raketten hebben een bereik van 1500
kilometer.Ze kunnen worden afgevuurd   
vanaf de moderne LCF-commandofregatten
van de marine.Het kabinet wil ook vier
patrouilleboten kopen die de kustwacht
kunnen assisteren,bijvoorbeeld op de   
Antillen.Dat wordt deels betaald uit de
verkoop van vier fregatten.           
                                       
De Tweede Kamer moet de aankopen nog   
goedkeuren.Vorig jaar was de Kamer nog
kritisch over de kruisraketten,maar de
meerderheid was niet principieel tegen.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 14/10/2005 | 18:29 uur
En natuurlijk nadat deze 4 fregatten de deur uit zijn zullen we zien dat de laatste twee ook in de uitverkoop gaan omdat het geen zin heeft om maar 2 M-fregatten te houden.....

1 fregat per 7,5 kruisraket; 1 jarenlang, wereldwijd, multi-inzetbaar wapenplatform tegen 7,5 raket die je nooit afschiet en als je ze afschiet schiet je meteen tig miljoen naar de eeuwige jachtvelden met als enige resultaat dat er ergens een bunker is uitegschakeld. Goed nagedacht heer Kamp, goed geadviseerd CDS...... >:(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Big IE op 14/10/2005 | 18:53 uur
Citaat van: Lenoir op 14/10/2005 | 18:29 uur
En natuurlijk nadat deze 4 fregatten de deur uit zijn zullen we zien dat de laatste twee ook in de uitverkoop gaan omdat het geen zin heeft om maar 2 M-fregatten te houden.....

1 fregat per 7,5 kruisraket; 1 jarenlang, wereldwijd, multi-inzetbaar wapenplatform tegen 7,5 raket die je nooit afschiet en als je ze afschiet schiet je meteen tig miljoen naar de eeuwige jachtvelden met als enige resultaat dat er ergens een bunker is uitegschakeld. Goed nagedacht heer Kamp, goed geadviseerd CDS...... >:(

Ik kan mij hier alleen maar bij ansluiten. Goed, wapensystemen worden nauwkeuriger waardoor je meer kan met minder aantallen. Maar een KM bestaande uit 6 fregatten en 4 korvetten dat kan ik mij bijna niet voorstellen en is ook het andere uiterste. De KM wordt aardig in de uitverkoop gedaan om nutteloze speeltjes aan te kunnen schaffen. Aan de macht is thans een minister die een hekel heeft aan zijn eigen departement. Tegen dat idee heb ik mij lang verzet maar het is toch wel zo. Het personeel is sluitpost en de omvang/samenstelling zal deze minister evenzeer een rotzorg zijn.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 14/10/2005 | 19:20 uur
Ik heb net op de defensiesite het hele verhaal gelezen. Het steunt onder meer op het feit dat de Belgen twee M-fregatten kopen die dan geïntegreerd meedoen met de Nederlandse marine en op het feit dat de OZD nog belangrijker wordt. Maar ze vergeten te vertellen dat over een aantal jaar de Walrussen de deur uit moeten en we echt geen OZD meer overhouden.

Die prachtige verhalen over P-boten verhullen niet dat je 4 geweldige, zeer capabele en nog behoorlijk moderne M-fregatten de deur uit doet om 4 P-bootjes te kopen die alleen maar beschouwd worden als platform voor een heli en 2 superrhib's. Diep teleurstellend, dit naieve geleuter of dat we met 6 fregatten en 4 P-boten een volwaardige marine overhouden.

In 2005 werd de marine ten grave gedragen; bedankt!  :'( :'(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: HM op 14/10/2005 | 19:25 uur
Moet ook even kwijt dat het zwaar belachelijk is... patrouilleboten ooknog ... niet eens korvetten! 4 fregatten weg  >:( :'(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: HM op 14/10/2005 | 19:29 uur
Weet iemand trouwens welke 4 M-fregatten worden verkocht?
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: oud_zijde op 14/10/2005 | 19:47 uur
gaat het hier nu om de verkoop van nog 4 fregatten of om de 4 fregatten die aangemerkt waren voor de verkoop (dus 2 aan chili en evt 2 aan Belgie) dat laatste lijkt me logischer want ik zie belgie nog geen 4 fregatten aanschaffen
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: 2ring op 14/10/2005 | 19:54 uur
Ik kan het eigenlijk ook nog steeds niet geloven dat het nu toch echt 4(!!) M-fregatten zijn die wegmoeten. 2 OK, naar de Belgen, OK. Maar 4?? En wat voor zin heeft het dan om 2 M-fregatten te houden. En wat voor zin heeft die verdere integratie met de Belgen nou als zij zometeen de enige M-fregatten hebben van de Adm. Benelux. Want ik ben het Lenoir eens dat die laatste 2 dan waarschijnlijk ook snel zullen gaan.

Ik ben geen echte fan van de M-fregatten, maar ben het echt niet eens met de verkoop van alle M-ff's. Ik ben een voorstander van de 4-4-4 optie (4 LCF's, 4 M's, 4 OPV's), maar een tegenstander van de 4-2-4 optie. De 4-0-6 optie is ook al geen gebalanceerde mix. Van mij part kunnen ze dan maar beter naar 0-0-10 gaan en voortaan een oranje balk op de zijkant van alle marineschepen gaan verven!

@HM: Twee M-fregatten zijn al genoemd door de Belgen: volgens mij waren dat de Zaan en de Van Amstel.

gr.!

2ring
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: HM op 14/10/2005 | 19:59 uur
tis zo dat er nog 2 overblijven...als dat je vraag beantwoord (dit was aan oudzijde had je post nog niet gezien 2ring )

zie mindef.nl daar kun je pdf downloaden met hele text.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Marcel1966 op 14/10/2005 | 20:18 uur
>:( Wat bezielt die man, Kamp? Sinds wanneer is Nederland offensief?????? Wat wil die man? Weet iemand dat?

Mark my words binnen tien jaar worden de LCF's verkocht omdat er niet een raket mee verschoten zal worden, hersteld, er zal geen raket afgeschoten mogen worden want er zullen wel eens gewonden kunnen vallen. De regering zal ze te duur vinden en dus...., weg die dingen. Mark my words. En dat alles dankzij Kamp met zijn rare idee-en.  >:(

Vwb het patrouillevaartuig/boot/korvet of hoe je het ook wilt noemen...., die komt er maar Nederland zal er niets mee kunnen. Gevolg, althans, dat hoop ik, over een jaar of tien zullen er toch weer fregatten gebouwd moeten worden omdat Nederland niet met de grote mannen mee kan doen.

Hee minister Kamp, goed gedaan hoor. In vier jaar tijd heel defensie over hoop gehaald en er nooit meer last van hebben. U zult vast wel burgemeester van Enschede of zo worden. :uglystupid2:

ZUCHT!!! :'(

De Koninklijke marine binnen afzienbare tijd(?):
2 LPD
1 Tanker
2 LCF
2 patrouillevaartuigen
10 rubberboten

>:( >:( >:( :o :o :-X :'(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: oud_zijde op 14/10/2005 | 20:23 uur
nu zit je te overdrijven hoor

we zullen nog minstens 20 rubberboten hebben!
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Loup op 14/10/2005 | 20:32 uur
Het is trouwens opvallend dat het bericht (en rapport in .pdf) op defensie.nl andere landen noemt die ook patrouilleboten hebben aangeschaft/gaan aanschaffen. Zo worden de VS, Noorwegen, Italie, Spanje, etc. genoemd. Deze landen hebben geen patrouilleboten, maar hebben of gaan korvetten aanschaffen (naast een vloot met fregatten overigens).

Wat een kneuzen toch...
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 14/10/2005 | 20:36 uur
Citaat van: oud_zijde op 14/10/2005 | 19:47 uur
gaat het hier nu om de verkoop van nog 4 fregatten of om de 4 fregatten die aangemerkt waren voor de verkoop (dus 2 aan chili en evt 2 aan Belgie) dat laatste lijkt me logischer want ik zie belgie nog geen 4 fregatten aanschaffen

2 naar Chili, 2 naar België, 2 naar een nog te zoeken koper en er blijven er (nog wel) 2 over voor de KM.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Marcel1966 op 14/10/2005 | 20:37 uur
Je hebt gelijk, 20 rubberboten. :uglystupid2:

Man, man..., wat kan ik mij hier vreselijk kwaad over maken. De Koninklijke marine zal gewoon helemaal uitgekleed en langzaam aan (nou ja langzaam) verdwijnen. Het Korps mariniers doet goed zijn werk, die worden enkel groter en groter. Vroeger had je de marine en daarnaast het korps mariniers. Tegenwoordig heb je het korps mariniers en daarnaast iets van twee schepen die marine genoemd worden. >:(

Vwb patrouilleboten of korvetten. Wat moet Nederland er mee? Landen om ons heen gaan ocean going vessels bouwen omdat, gelukkig misschien, de ellende vaak ver weg is en wat doet Nederland?..., kleine bootjes bouwen voor de Nederlandse kustbeveiliging???? Gaat Belgie ons soms aanvallen?

Waar is de realiteitszin van onze minister? En, wat wil hij nu eigenlijk? In mijn beleving gewoon de Koninklijke marine om zeep helpen. >:(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Marcel1966 op 14/10/2005 | 20:38 uur
Gaat dat door, de "verkoop" van twee fregatten aan Belgie? Ik kan dit mij niet voorstellen.  >:( Vreemde zaak, hele vreemde zaak. Houden wij twee M-fregatten over voor????????..., de verkoop waarschijnlijk!!!!! >:( >:( >:(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: oud_zijde op 14/10/2005 | 23:34 uur
Citaat van: Lenoir op 14/10/2005 | 20:36 uur
Citaat van: oud_zijde op 14/10/2005 | 19:47 uur
gaat het hier nu om de verkoop van nog 4 fregatten of om de 4 fregatten die aangemerkt waren voor de verkoop (dus 2 aan chili en evt 2 aan Belgie) dat laatste lijkt me logischer want ik zie belgie nog geen 4 fregatten aanschaffen

2 naar Chili, 2 naar België, 2 naar een nog te zoeken koper en er blijven er (nog wel) 2 over voor de KM.

dan neem ik mijn woorden terug, de marine wordt wel erg hard geraakt  :idiot2:
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Dennis123 op 14/10/2005 | 23:39 uur
Hmm de plannen blijven shit, maar ben in ieder geval wel blij dat ze wel snappen volgens dat rapport dat er toch dan in ieder geval helikopters aan boord van die patrouilleschepen moeten komen. Dat scheelt tenminste al iets.

Overigens heeft dat rapport het over dat de m-fregatten beter zouden zijn voor onderzeebootbestrijding. Ik weet dat deze hier wel meer voor zijn ontworpen dan de LCF, maar als je naar wapensystemen kijkt heeft LCF volgens mij precies hetzelfde. Dus gewoon uit interesse is het niet gewoon zo dat een LCF minimaal gelijk of zelfs niet beter is in onderzeebootbestrijding dan het m-fregat???
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: André op 15/10/2005 | 00:22 uur
Hier zijn geen woorden voor, wie helpt Kamp uit zijn dromen en
stopt de aanschaf van Tomahawks,en gebruik dat geld ergens anders voor.
Waar blijft de flinke uitbreiding van de helikoptercapaciteit
dus de aanschaf van een LPH [enforcer],en niet zoals nu dat de opvolger van de Zuiderkruis maar twee landings plaatsen krijgt.

André
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Anubis op 15/10/2005 | 01:42 uur
Dennis123:
CitaatHmm de plannen blijven shit, maar ben in ieder geval wel blij dat ze wel snappen volgens dat rapport dat er toch dan in ieder geval helikopters aan boord van die patrouilleschepen moeten komen. Dat scheelt tenminste al iets.

Ik zie dit even niet... een heli is een deel van een modern schip voor diverse taken. Maar waarom dit nu zo je voorkeur heeft ontgaat me even..

CitaatOverigens heeft dat rapport het over dat de m-fregatten beter zouden zijn voor onderzeebootbestrijding. Ik weet dat deze hier wel meer voor zijn ontworpen dan de LCF, maar als je naar wapensystemen kijkt heeft LCF volgens mij precies hetzelfde. Dus gewoon uit interesse is het niet gewoon zo dat een LCF minimaal gelijk of zelfs niet beter is in onderzeebootbestrijding dan het m-fregat???

Onderzeebootbestrijding doe je met SONAR-Apparatuur. Het liefst zowel passief als actief. Een lange afstandsonart, zoals de Anaconda moet het LCF ontberen.
Nu is het wel zo dat onderzeebootbestrijding met het wegvallen van de Soviet Unie bij de KM een veel lagere prio heeft gekregen. Niet slim, overigens.
Verder zijn de wapensystemen van de L(C)F fregatten voor grotere afstand dan de M-fregatten.

Natuurlijk zijn de M-fregatten niet de meest ideale schepen, maar dat heeft meer te maken met kennisverwaarlozing dan met de schepen zelf. Het voordurend  reorganiseren is daar eerder de oorzaak van. 80% van de gemelde storingen door bedienend personeel zijn nog steeds bedieningsfouten. er schort dus wat aan de opleidingen, niet aan het materieel. Een ander probleem is dat men (OD-off'n) vaak andere dingen met apparaten willen doen dan waar ze voor gemaakt zijn. Navigeren met de Goalkeeper-searchradar bijvoorbeeld.
Is het spul niet voor gemaakt, dus slijt harder dan ooit de bedoeling was. Zo ken ik nog tig voorbeelden, maar in het kader dat dit een openbaar forum is kan niet alles verteld worden. Met een beetje fantasie kunnen de marinelui onder ons wel e.e.a. voorstellen en de landrotten met een beetje fantasie ook nog wel.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 15/10/2005 | 08:41 uur
Ik zie bijvoorbeeld bij een Iran-crisis de problemen alweer opduiken als er onderzeebootbestrijdingscapaciteit benodigd is om die paar Kilo's in de gaten te houden. Dan hebben we daar alleen nog maar 2 M-fregatten voor (als die dan al niet weggedaan zijn vanwege het onredebale zijn van een scheepsklasse van 2 stuks). Maar ja, MINDEF vindt dat niet zo belangrijk meer. Hij vergeet dat je bij de Russen ongetwijfeld voor een appel en een ei nog wel een oud onderzeeërtje op de kop kunt tikken; dat is voldoende om o.m. die geweldige patrouilleboten op de zenuwen te gaan werken als die daar moeten gaan ronddobberen. Hoezo gebrek aan langtermijnvisie? Plotsklaps is de OZB-bestrijdingsrol van de NL-subs weer belangrijk voor MINDEF. Als hij die mening inderdaad heeft, mag-ie wel rap opdracht geven om alvast te beginnen met de aflossers voor de Walrussen te ontwerpen en te bedenken wat-ie wil gaan verkopen om de nieuwe subs over tig jaar te betalen. Misschien de dienstreizen van z'n departement halveren?
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Jos1311 op 15/10/2005 | 12:45 uur
Ik begrijp dat heel veel mensen hier een beetje droevig van worden, maar begrijp dat er keuzen gemaakt moeten worden en dat er in het verleden drastische maatregelen getroffen zijn. De KL is in het verleden zeer zwaar gekort en de Klu heeft zijn hagje redelijk kunnen redden, omdat airpower het machtigste is van alles! Alle respect voor de marine, die ik echt wel macht vind uitstralen, maar schepen zijn als het erop aankomt niet meer dan zeer grote targets voor vliegtuigen. Echter ben ik ook van mening dat de afbraak van de KM de laatste jaren wel erg buiten proporties is. Echter denk ik dat de reden hiervoor gezocht moet worden in financien en mismanagement. Financien, omdat Nederland naar mijn mening veel te weinig aan defensie uitgeeft. En mismanagement omdat er veel te veel verkeerde keuzes worden gemaakt en de verkoop van 2 extra M fregatten voor 30 kruisraketten is daarvan een tekenend voorbeeld.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Balic op 15/10/2005 | 12:52 uur
Een vliegtuig kan neergehaald worden door een goedkoop stingertje, of een dure Patriot, ze zijn zeker kwetsbaarder dan schepen...

En de F-16 wordt vervangen door een handvol JSF'en..
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Loup op 15/10/2005 | 13:14 uur
Nu is de vraag, waar ga je op stemmen? Ik heb op de VVD gestemd, mede omdat zij (bijv. kijkend naar een eerder artikel van Hans Dijkstal) vonden dat er genoeg was bezuinigd en er geld bijmoest. Ze meldden zelfs het feit dat andere partijen de helft van de vloot wilde wegdoen (*kuch* en Kamp dan?)
Nu las ik pas een speech van Wouter Bos (uit mei 2005), waarin hij stelde dat er genoeg bezuinigd was. Hier is een stukje ervan:

28-05-2004 07:00   
Europese landen moeten gezamenlijk optrekken als het gaat om buitenlands beleid. Dit zei Wouter Bos tijdens zijn speech over internationale veiligheid op de PvdA-Arenabijeenkomst in Arnhem op vrijdag 28 mei. Hij pleit ervoor dat Europa bereid moet zijn om te investeren in 'hard power' als het gaat om haar gezamenlijke defensie. Dit is de enige manier waardoor Europeanen tegenwicht kunnen bieden tegen de Amerikanen. 

Deze maatregelen hoeven niet te betekenen dat defensie-uitgaven worden verhoogd. 'Er worden miljarden euro's uitgegeven voor het instandhouden van militaire capaciteit die sinds het einde van de Koude Oorlog zijn relevantie heeft verloren. Het gevolg daarvan is dat Europa slechts beschikt over 20% van de militaire capaciteit van de Amerikanen, terwijl onze defensie uitgaven meer dan 60% van de Amerikaanse bedragen. Dit is nog een ernstigere verspilling van belastinggeld dan bij het geldverslindende Europese landbouwbeleid!', aldus Bos.

Volgens Bos is Nederland één van de drie landen die wel behoorlijke vorderingen hebben gemaakt met de omvorming van de krijgsmacht.

Bos: 'Gelet op de nieuwe dreigingen en op de noodzaak van een grotere Europese verantwoordelijkheid is de PvdA van oordeel dat niet meer op defensie kan worden bezuinigd. Als de EU er in slaagt een einde te maken aan de verspilling, door intensievere samenwerking en door het moderniseren van de krijgsmachten, moeten wij in de toekomst ook bereid zijn meer geld aan defensie uit te geven. Immers, onze doelstelling van eerlijkere internationale verhoudingen kunnen alleen worden gerealiseerd, als er vrede wordt gesticht waar oorlog is en vrede wordt bewaard waar oorlog dreigt. Daarvoor blijft een geloofwaardige, moderne krijgsmacht van levensbelang.'

De complete speech van Wouter Bos is opgenomen in de bundel 'Over buitenland gesproken'. In deze bundel, die tijdens de Arenabijeenkomst gepresenteerd werd, zijn tien bijdragen van Wouter Bos opgenomen over internationale aangelegenheden.

http://www.pvda.nl/renderer.do/menuId/37298/returnPage/37298/itemId/38814/pageId/45641/instanceId/37907/

Maar ja, nu heeft de VVD iets dergelijks gezegd een aantal jaar terug, en die zijn nu ook keihard alles aan het verzieken, dus ik weet het even niet meer. Ik vraag me af of er uberhaupt wel een partij te vinden is die het goed met defensie voorheeft.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Jos1311 op 15/10/2005 | 13:19 uur
Citaat van: Jefferson op 15/10/2005 | 12:52 uur
Een vliegtuig kan neergehaald worden door een goedkoop stingertje, of een dure Patriot, ze zijn zeker kwetsbaarder dan schepen...

En de F-16 wordt vervangen door een handvol JSF'en..

Stinger is voornamelijk succesvol tegen langzaam en laagvliegende doelen en een Patriot PAC 3 heeft ene bereik tegen vliegtuigen van ong. 20 km, een AGM-65 een bereik van ongeveer 30 km, dus een groep vliegtuigen is zeker niet kansloos tegen een Patriot systeem.

Over de kwetsbaarheid van schepen kan ik je een boek aanraden: 'Red Storm' van Tom Clancy..... Het beste en sterkte wapen tegen airpower is airpower.

Ik hoop dat de bestelling van de JSF hetzelfde zal zijn als die van de F-16 namelijk twee grote orders, anders stelt ook de klu straks nog maar weinig voor..... :(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Balic op 15/10/2005 | 13:20 uur
Ze zeggen alleen maar wat het Nederlandse volk wil horen, maar waarmaken ho maar...Ik stem daarom ook op geen partij.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Marcel1966 op 15/10/2005 | 13:23 uur
Minister Kamp wil raketten. Niet omdat hij daarmee terroristen wil aanvallen nee, omdat het LCF anders te duur wordt. Daarnaast gaat het niet zo heel goed met de Nederlandse scheepsbouw en daarom komen er pv's. Dat er M-fregatten weg moeten komt omdat de minister anders zijn raketten niet kan betalen(?).

Heel simpel:
1. scheepsbouw moet gesteund worden
2. LCF moet wel nuttig zijn (is zij dat niet dan???????)
3. onze minister is zijn realiteitszin heel erg kwijt :'(
4. onze minister wil gewoon van de Koninklijke marine af  :'( :'( :'(

Daag jongensdroom!!!!! >:( >:( >:( :'( :'(

Bedankt minister Kamp. Gaat u ons ooit vertellen wat u nu echt met defensie wil of gaat het heel simpel gewoon om afbraak? >:( >:( >:( :'( :'(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Jos1311 op 15/10/2005 | 13:23 uur
Een coalitie is een samenwerking en dan zal altijd water bij de wijn gedaan moeten worden. Verder is defensie op moment dat het wat beter gaat altijd het kind van de rekening geweest. Jaren dertig was niet anders dan nu. Als er bezuinigd moet worden, is defensie als een van de eersten aan de beurt. Is altijd zo gegaan in het verleden en zal waarschijnlijk weinig aan veranderen....
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Loup op 15/10/2005 | 13:27 uur
Citaat van: Jos1311 op 15/10/2005 | 13:23 uur
Een coalitie is een samenwerking en dan zal altijd water bij de wijn gedaan moeten worden. Verder is defensie op moment dat het wat beter gaat altijd het kind van de rekening geweest. Jaren dertig was niet anders dan nu. Als er bezuinigd moet worden, is defensie als een van de eersten aan de beurt. Is altijd zo gegaan in het verleden en zal waarschijnlijk weinig aan veranderen....

Water bij de wijn doen snap ik, maar Kamp straalt nu niet echt uit dat hij ook daadwerkelijk iets wil betekenen voor defensie. Simpel voorbeeld is het feit dat de Navo pas vroeg om het budget te verhogen. Nu wordt 1,5-1,6% van het BNP uitgegeven, terwijl de Navo vraagt om minimaal 2,0%. In plaats van dit bespreekbaar te maken, doet Kamp de uitspraken direct af als 'alleen kijken naar de kale cijfers'.

Al werd er alleen gekeken naar de kale cijfers, wat dan nog? Daarnaast wordt nu op een schrijnende manier merkbaar dat de uitspraken van De Hoop-Scheffer wel degelijk logisch waren; een afbraak van de vloot (in 10 jaar tijd) van 16 naar 6 fregatten zonder er echt slagkracht voor terug te krijgen zegt me genoeg.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Jos1311 op 15/10/2005 | 13:31 uur
Citaat van: Loup op 15/10/2005 | 13:27 uur
Citaat van: Jos1311 op 15/10/2005 | 13:23 uur
Een coalitie is een samenwerking en dan zal altijd water bij de wijn gedaan moeten worden. Verder is defensie op moment dat het wat beter gaat altijd het kind van de rekening geweest. Jaren dertig was niet anders dan nu. Als er bezuinigd moet worden, is defensie als een van de eersten aan de beurt. Is altijd zo gegaan in het verleden en zal waarschijnlijk weinig aan veranderen....

Water bij de wijn doen snap ik, maar Kamp straalt nu niet echt uit dat hij ook daadwerkelijk iets wil betekenen voor defensie. Simpel voorbeeld is het feit dat de Navo pas vroeg om het budget te verhogen. Nu wordt 1,5-1,6% van het BNP uitgegeven, terwijl de Navo vraagt om minimaal 2,0%. In plaats van dit bespreekbaar te maken, doet Kamp de uitspraken direct af als 'alleen kijken naar de kale cijfers'.

Al werd er alleen gekeken naar de kale cijfers, wat dan nog? Daarnaast wordt nu op een schrijnende manier merkbaar dat de uitspraken van De Hoop-Scheffer wel degelijk logisch waren; een afbraak van de vloot (in 10 jaar tijd) van 16 naar 6 fregatten zonder er echt slagkracht voor terug te krijgen zegt me genoeg.

Groot probleem is dat niet alleen Nederland de 2.0% norm niet haalt, maar het overgrote deel van de andere Europese bondgenoten ook. Dus kan Nederland altijd wijzen naar de andere landen, net als andersom. Maar geloof me als ik zeg dat ik ook vind dat de uitgaven aan defensie drastisch omhoog moeten. Van mij mag het naar een budget als dat van Australie, is toch een vergelijkbaar land qua inwoners (ok, Australie is iets groter +/- 3,0 miljoen mensen).
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Marcel1966 op 15/10/2005 | 13:33 uur
En het wordt enkel erger. Geloof mij, bij de volgende verkiezingen krijgt Nederland een links kabinet en die zal alleen nog maar meer doen bezuinigen. Dankzij Kamp zal het leger weinig te vertellen hebben, immers de minister van defensie hoeft nu tegen maar een man wat te zeggen. Dat is makkelijk. Iemand die hij notabene zelf heeft aangesteld. Die man zal echt niet tegen de minister in gaan. Anders wordt een ander defensieonderdeel CDS en, tja, dat kan natuurlijk niet.

Bravo Kamp. Goed gedaan. Niet gehinderd door enige kennis of beleid, lekker aanklooien. Geld "verdienen". Kabinet blij, Nederlandse publiek blij en ondertussen militairen lekker op missie sturen. Geld hebben wij niet, materiaal ook niet maar we zitten met onze mensen wel op tig plaatsen te gelijk en dat gaat goed want niemand klaagt dus..., het kan!!!! Och hoe blij zijn de onnozele!!!!! >:( >:( >:( >:( >:( :'(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Loup op 15/10/2005 | 14:19 uur
Citaat van: Jos1311 op 15/10/2005 | 13:31 uur
Citaat van: Loup op 15/10/2005 | 13:27 uur
Citaat van: Jos1311 op 15/10/2005 | 13:23 uur
Een coalitie is een samenwerking en dan zal altijd water bij de wijn gedaan moeten worden. Verder is defensie op moment dat het wat beter gaat altijd het kind van de rekening geweest. Jaren dertig was niet anders dan nu. Als er bezuinigd moet worden, is defensie als een van de eersten aan de beurt. Is altijd zo gegaan in het verleden en zal waarschijnlijk weinig aan veranderen....

Water bij de wijn doen snap ik, maar Kamp straalt nu niet echt uit dat hij ook daadwerkelijk iets wil betekenen voor defensie. Simpel voorbeeld is het feit dat de Navo pas vroeg om het budget te verhogen. Nu wordt 1,5-1,6% van het BNP uitgegeven, terwijl de Navo vraagt om minimaal 2,0%. In plaats van dit bespreekbaar te maken, doet Kamp de uitspraken direct af als 'alleen kijken naar de kale cijfers'.

Al werd er alleen gekeken naar de kale cijfers, wat dan nog? Daarnaast wordt nu op een schrijnende manier merkbaar dat de uitspraken van De Hoop-Scheffer wel degelijk logisch waren; een afbraak van de vloot (in 10 jaar tijd) van 16 naar 6 fregatten zonder er echt slagkracht voor terug te krijgen zegt me genoeg.

Groot probleem is dat niet alleen Nederland de 2.0% norm niet haalt, maar het overgrote deel van de andere Europese bondgenoten ook. Dus kan Nederland altijd wijzen naar de andere landen, net als andersom. Maar geloof me als ik zeg dat ik ook vind dat de uitgaven aan defensie drastisch omhoog moeten. Van mij mag het naar een budget als dat van Australie, is toch een vergelijkbaar land qua inwoners (ok, Australie is iets groter +/- 3,0 miljoen mensen).

Inderdaad. Nu zit Australie wel erg hoog op het moment (2,8%) maar het VK en Frankrijk zitten bv. ook boven de 2% (2,4 en 2,6%).
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Anubis op 15/10/2005 | 22:42 uur
Jos 1311
CitaatDe KL is in het verleden zeer zwaar gekort en de Klu heeft zijn hagje redelijk kunnen redden, omdat airpower het machtigste is van alles! Alle respect voor de marine, die ik echt wel macht vind uitstralen, maar schepen zijn als het erop aankomt niet meer dan zeer grote targets voor vliegtuigen.

Wakker worden Jos. De KL heeft immer 2x het budget van KM en KLu gehad. De KM is van 26 grote oppervlakte combattanten (bataljon sterkte equivalent)gereduceerd naar 13. Dit terwijl het een deel was met slechts 5% dienstplichtigen.
Het halve Tom Clancy verhaal gemist? Vergeet niet dat in 'Red Storm Rising' vooral de landoorlog uitgemeten is. In 'Hunt For The Red October' gaat hij dieper in op maritieme aspecten. vergeet echter niet dat dit boek inmiddels meer dan 20 jaar oud is...
Als je betere informatie wil, moet je 'One Hundred Days' van Sandy Woodward lezen. Dan weet je ook wat de betekenis is van de huidige nadruk op luchtverdediging bij de vloot. Een vliegtuig, zeker een jachtbommenwerper zal het niet in z'n botte hoofd halen een oorlogsschip aan te vallen, zeker niet met conventionele wapens. Daarom is het ook oliedom om fregatten weg te strepen en dus de logistieke aanvoerlijnen bloot te stellen aan juist dat gevaar. 90% van al het logistieke vrachtverkeer gaat nog steeds over het water. Juist de landmacht is uit z'n jas gegroeid. Luchtmobiel was niet nodig. Uitbreiding van het Korps Mariniers met helis en voertuigen was voldoende geweest.
Ik vind nog steeds dat de NL krijgsmacht zou moeten worden omgevormd naar het model van het USMC, maar met Britse doctrines.
We zitten volgens mij met het wederkerende probleem, dat steeds gereageerd word op de waan van de dag. Na de Falklands een enorme nadruk op luchtverdediging van schepen, na de eerste golfoorlog nadruk op luchtmacht, na het WTC drama nadruk op terrorismebestrijding, na de tweede golfoorlog nadruk op landmachtinzet. Ware het nu dat het aanvullende nadruk is, nee in NL altijd ten koste van de rest...
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Marcel1966 op 16/10/2005 | 20:22 uur
Inderdaad, de LMB was opgezet omdat het in de koude oorlog nog nodig was. Tja, de koude oorlog hebben wij niet meer maar, helaas, nog wel de LMB. Beetje vreemd. Waarom wordt daar niet op gekort???????

Enfin, maakt ook niets uit. De KL, Klu en zeker de KMar lachen zich rot. Die zien hoe hun jasje groter wordt en die van de marine, wat is dat?, enkel kleiner. Tja, de marine zie je niet en wat je niet ziet kan nooit goed zijn, dus..., weg. ZUCHT!!! >:( >:( >:( >:( >:( >:( :'(

Hoe heerlijk moet het voelen om een jongensdroom zo maar even te vernietigen. Niet gehinderd door enige kennis van zaken domme, oliedomme, beslissingen nemen en toch weten dat je er nooit meer last van zult krijgen. Nee, Kamp wordt straks burgemeester van Enschede en, tja, daar kan hij toch niets fout doen. :uglystupid2: :uglystupid2: :uglystupid2:
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 16/10/2005 | 20:33 uur
Citaat van: Marcel1966 op 16/10/2005 | 20:22 uur
Inderdaad, de LMB was opgezet omdat het in de koude oorlog nog nodig was. Tja, de koude oorlog hebben wij niet meer maar, helaas, nog wel de LMB.

Hoewel ook ik vind dat de oprichting van de LMB niet nodig was (immers, het korps mariniers vervulde een dergelijke taak al jaren), is LMB pas opgericht na de koude oorlog, in de jaren negentig.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Loup op 16/10/2005 | 20:34 uur
Ik zou juist denken dat de LMB iets is van na de koude oorlog. Een flexibele eenheid, overal inzetbaar is meer iets wat uitstekend werkt in de huidige verhoudingen, maar niet tot nauwelijks nodig was tijdens de koude oorlog.

Daarom verbazen me de bezuiningen op de marine ook zo. Dat je de marine omvormt in een eenheid die geschikt is om amfibische operaties te ondersteunen is prima, maar dan had je de M-fregatten (met de tijd) moeten vervangen door schepen die daarvoor geschikt zijn (bijv. de landaanvalsversie van de Italiaans/Franse FREMM) met daarnaast 4-6 luchtverdedigingsschepen, en niet de afbraak die nu aan de gang is. Qua gevechtsschepen heeft Nederland weinig tot niets dat een amfibische aanval kan ondersteunen en de nieuwe OPVs brengen daar geen verandering in.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Marcel1966 op 16/10/2005 | 20:35 uur
Inderdaad, het plan dateert uit de jaren tachtig maar is pas in de jaren negentig gerealiseerd. Tja, te laat maar je kunt zoiets natuurlijk niet zomaar stoppen en dus bestaat de LMB nog steeds maar is het nut nihil.

Immers, er bestaat het korps mariniers en het korps commandotroepen en, helaas mannen/vrouwen van de LMB, die kunnen het net zo goed, sterker nog, waarschijnlijk beter. :(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Loup op 16/10/2005 | 20:37 uur
Het nut van de LMB is helemaal niet nihil. Zoals ik al zei, deze eenheid past prima binnen de huidige taakomschrijving. Ik zou graag willen dat dit soort eenheden werd uitgebreid; grote, statische eenheden hebben nu geen nut meer, terwijl een verregaande samenwerking tussen het KM, LMB en KCT een prima idee is.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Marcel1966 op 16/10/2005 | 20:38 uur
Net zoals de Polen onze werkzaamheden in de bouw etc over gaan nemen, zal ook het voormalig Warchaupact de taken van de NAVO over gaan nemen. De minister denkt waarschijnlijk; mooi, hoeven "mijn" jongens niet naar het slagveld, laat die ander het maar oplossen. Hoe meer ik bezuinig hoe kleiner de kans dat ik mee kan/moet doen.

Tja, dat is ook een gedachte. Zijn idee van die idiote raketten is groots, zijn bezuinigingsdrift nog grootser.  >:( >:( >:(

Ik word er gewoon behoorlijk pissed-of van. Man.....!!!
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ton de Zwart op 16/10/2005 | 20:38 uur
Citaat van: Loup op 16/10/2005 | 20:34 uur
.....heeft Nederland weinig tot niets dat een amfibische aanval kan ondersteunen ...

Jawel,...kruisraketten :)    Alleen "even Coevorden bellen"... :coolsmiley:
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 16/10/2005 | 20:42 uur
Citaat van: Loup op 16/10/2005 | 20:34 uur
Qua gevechtsschepen heeft Nederland weinig tot niets dat een amfibische aanval kan ondersteunen en de nieuwe OPVs brengen daar geen verandering in.

Ik zie het al voor me in 2013: Nederland gaat op toernee naar een crisisgebied met beide LPD's en die nieuwe Zuiderkruis, beschermd door 2 LCF's en natuurlijk 3 OPV's. Helaas wordt het verband massaal aangevallen door het aan te vallen land en hoppa, ondanks 23 neergehaalde oude Migs ligt de Nederlandse invasievloot op de zeebodem. Dat krijg je ervan als je de (beschermende en aanvallende) slagkracht weggooit. Onnadenkend van de minister en z'n militaire adviseur(s) moet(en) zich kapot schamen! Ik hoop dat de tweede kamer z'n hersen wel gebruikt, maar vrees het ergste.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Loup op 16/10/2005 | 20:43 uur
Citaat van: Lenoir op 16/10/2005 | 20:42 uur
Citaat van: Loup op 16/10/2005 | 20:34 uur
Qua gevechtsschepen heeft Nederland weinig tot niets dat een amfibische aanval kan ondersteunen en de nieuwe OPVs brengen daar geen verandering in.

Ik zie het al voor me in 2013: Nederland gaat op toernee naar een crisisgebied met beide LPD's en die nieuwe Zuiderkruis, beschermd door 2 LCF's en natuurlijk 3 OPV's. Helaas wordt het verband massaal aangevallen door het aan te vallen land en hoppa, ondanks 23 neergehaalde oude Migs ligt de Nederlandse invasievloot op de zeebodem. Dat krijg je ervan als je de (beschermende en aanvallende) slagkracht weggooit. Onnadenkend van de minister en z'n militaire adviseur(s) moet(en) zich kapot schamen! Ik hoop dat de tweede kamer z'n hersen wel gebruikt, maar vrees het ergste.

Nou ja, met plannen zoals dit ga je bijna hopen dat Chavez het op zijn heupen krijgt ;)
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ton de Zwart op 16/10/2005 | 20:44 uur
Citaat van: Loup op 16/10/2005 | 20:37 uur
......terwijl een verregaande samenwerking tussen het KM, LMB en KCT een prima idee is.

Ja, dat lijkt een prima idee, op het eerste gezicht.  Maar het is kostbaar en onnodig. i.p.v. samenwerking zou het geheel in elkaar moeten schuiven tot één eenheid.  Dan zijn er geen 3 pyramides meer te zien van kader en officieren, maar slechts één.  Die zal dan wat dikker zijn, maar het is er maar één. De versnipperde politie wordt nu ook omgevormd tot één korps.  Dat zou tot voorbeeld moeten strekken....
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Loup op 16/10/2005 | 20:46 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 16/10/2005 | 20:44 uur
Citaat van: Loup op 16/10/2005 | 20:37 uur
......terwijl een verregaande samenwerking tussen het KM, LMB en KCT een prima idee is.

Ja, dat lijkt een prima idee, op het eerste gezicht.  Maar het is kostbaar en onnodig. i.p.v. samenwerking zou het geheel in elkaar moeten schuiven tot één eenheid.  Dan zijn er geen 3 pyramides meer te zien van kader en officieren, maar slechts één.  Die zal dan wat dikker zijn, maar het is er maar één. De versnipperde politie wordt nu ook omgevormd tot één korps.  Dat zou tot voorbeeld moeten strekken....

Het is een idee; de vraag is alleen in hoeverre de uitvoering haalbaar is. Daarnaast is de vraag in welke eenheid deze drie dan op zouden moeten gaan; in een nieuwe of in een bestaande? Qua historie heeft het KM het meeste recht van spreken, maar ik denk dat de andere twee (met name het KCT) daar niet op zit te wachten.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 16/10/2005 | 20:47 uur
Citaat van: Loup op 16/10/2005 | 20:37 uur
Het nut van de LMB is helemaal niet nihil.

Ik zal niet ontkennen dat LMB momenteel geen nut heeft. Het had alleen niet opgericht hoeven worden. Met een organieke uitbreiding van het korps mariniers was je toendertijd klaar geweest......

Citaat van: Loup op 16/10/2005 | 20:37 uur
terwijl een verregaande samenwerking tussen het KM, LMB en KCT een prima idee is.

Ben ik niet met je eens; korps mariniers en KCT hebben specialiteiten die LMB ontbeert. Sterker nog, het korps kan zonder problemen alles doen wat LMB doet (zie ook de rotatieschema's in Irak en de uitzendingen naar Afghanistan), maar andersom niet. KCT neem ik in deze niet mee vanwege de kleine omvang, maar het mag duidelijk zijn dat ook de KCT-troepen het werk van LMB lachend doen terwijl ook dit viceversa niet mogelijk is.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ton de Zwart op 16/10/2005 | 20:50 uur
Citaat van: Loup op 16/10/2005 | 20:46 uur
... Qua historie heeft het KM het meeste recht van spreken, maar ik denk dat de andere twee (met name het KCT) daar niet op zit te wachten.

Dat is gewoon flauwekul. Dat ego-poetsend gedrag van z.g.n. korpsgeest moet dan maar wijken voor dicipline.  De minister bepaalt, de strijdkrachten voeren uit, geen gemor of lijdelijk verzet op straffe van ontslag.  Simpel toch?
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Marcel1966 op 16/10/2005 | 20:54 uur
We dwalen af.

Wie gaat de minister uitleggen dat het kopen van raketten geen optie is en dat de verkoop van nog meer fregatten echt niet kan. Tenzijn hij zich uit een aantal, eigenlijk alle, operaties terug trekt.

Nou ja, een open vraag, het antwoord is niemand want niemand wil/durft de minister aan te vallen. De rest van het kabinet is allang blij dat zij deze idioterie niet hoeft uit te voeren.

Een voorspelling"?..., de Koninklijke marine over vier jaar?
2 LPD
1 tanker
2 LCF
2 OPV
10.000 man KMar

Wat een vooruitzicht. >:( >:( :uglystupid2: :uglystupid2:
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 16/10/2005 | 20:58 uur
Inderdaad laat deze minister zien dat hij verder lak heeft aan traditie en geschiedenis. Dat mag, als het betrekking heeft op de respectievelijke krijgsmachtdelen, wat mij betreft ook geen rol spelen. Maar hij zou voor wat betreft de geschiedenis in het algemeen de schoolboeken weer eens in moeten duiken. Dan zou hij misschien inzien dat zijn marine-afbraak zeer onverstandig is. En daar komt-ie nog wel achter (en wij ook....) als we over een paar jaar plotsklaps beseffen dat defensie er niet alleen is voor vredesoperaties, maar dat we o.m. keihard onze aanvoer over zee (wat het leeuwendeel is) moeten beschermen. Denk hierbij aan de olietankers, de tot nu toe onderschatte piraterij en wat denk je van de bescherming van toekomstige energiewinning van onder de zeebodem als de landvoorraden leeg zijn en het wel lonend wordt om daarvandaan energie te vergaren. Maar nee, de minister denkt dat de zee helemaal niet zo belangrijk meer is. GESCHIEDENIS HERHAALT ZICH!!
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 16/10/2005 | 21:01 uur
Citaat van: Marcel1966 op 16/10/2005 | 20:54 uur
Wie gaat de minister uitleggen dat het kopen van raketten geen optie is en dat de verkoop van nog meer fregatten echt niet kan.

Die persoon is in de huidige configuratie volgens mij de CDS. Nou, dat is een luchtmachter en tot nu toe betrap ik de minister er op een fan te zijn van alles wat vliegt, dus ........
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Marcel1966 op 16/10/2005 | 21:03 uur
Inderdaad, de KM zal er flink van langs krijgen en de KL, KLu en KMar zullen zich rot lachen. Leuk he, een CDS, heerlijk, de minister heeft zijn zin, geen gedonder meer. Nee, het zal enkel erger worden. Maarja, hij moet het doen en hij, Kamp, interesseert het toch echt geen moer. >:( >:(

Lekker bezuinigen op de marine, die legerleiding zegt toch niets. De marinelegerleiding zal enkel gaan zoeken hoe zij het dan beter kunnen doen met minder materiaal. Ooit een CDT horen zeggen, ik vaar niet uit omdat ik te weinig personeel heb?

>:( >:( >:(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ton de Zwart op 16/10/2005 | 21:07 uur
Citaat van: Marcel1966 op 16/10/2005 | 21:03 uur
...Ooit een CDT horen zeggen, ik vaar niet uit omdat ik te weinig personeel heb?

Nee, want dan vliegt hij er uit...
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Offenbach op 16/10/2005 | 22:05 uur
Het is trouwens ook erg irritant dat Kamp alleen over de TacTom praat, terwijl er ook een goed Europees alternatief is in de vorm van de Scalp Naval!
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 16/10/2005 | 22:09 uur
Citaat van: Offenbach op 16/10/2005 | 22:05 uur
Het is trouwens ook erg irritant dat Kamp alleen over de TacTom praat, terwijl er ook een goed Europees alternatief is in de vorm van de Scalp Naval!

De Scalp Naval is voor defensie geen goed alternatief, omdat:

- pas in 2010 ingevoerd wordt;
- nu nog in een pril stadium van ontwikkeling is;
- het LCF deze raketten niet kan lanceren met het vertical launch system;
- deze raketten na lancering niet meer te besturen of te vernietigen zijn.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Offenbach op 16/10/2005 | 22:18 uur
Citaat van: Lenoir op 16/10/2005 | 22:09 uur
Citaat van: Offenbach op 16/10/2005 | 22:05 uur
Het is trouwens ook erg irritant dat Kamp alleen over de TacTom praat, terwijl er ook een goed Europees alternatief is in de vorm van de Scalp Naval!

De Scalp Naval is voor defensie geen goed alternatief, omdat:

- pas in 2010 ingevoerd wordt;
- nu nog in een pril stadium van ontwikkeling is;
- het LCF deze raketten niet kan lanceren met het vertical launch system;
- deze raketten na lancering niet meer te besturen of te vernietigen zijn.

Nou, dan is de keus snel gemaakt...

Even een andere vraag Lenoir, hoe denkt men over het algemeen binnen
de KM over dit plan? Zijn de reacties op dit forum ook een afspiegeling van de reacties onderling binnen de KM? Of zijn er ook veel voorstanders? Ik las op de site van bndestem dat KVMO-voorzitter Hans Pleijsier het helemaal ziet zitten...(maar ja, hij verhartigd natuurlijk de officieren..)
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Marcel1966 op 16/10/2005 | 22:30 uur
Dan heeft hij er geen kaas van gegeten, snapt het niet of is zee-officier. Voor hun maakt het niet uit, zij kunnen op elk type schip terecht.

Ik denk dat het merendeel van het marinepersoneel het hele idee belachelijk vindt. Een gedeelte kan het niet schelen maar, helaas, dat zal altijd zo blijven.

Het is en blijft allemaal heel vreemd en belachelijk.

Echter, de beslissing is al genomen, waarom ons nog druk maken? Wat kunnen wij er aan doen? Het is nu slikken en niet stikken. Hoe belachelijk het ook is allemaal.  >:( >:( >:( :'( :'( :'(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 16/10/2005 | 22:35 uur
Citaat van: Offenbach op 16/10/2005 | 22:18 uur
Even een andere vraag Lenoir, hoe denkt men over het algemeen binnen
de KM over dit plan? Zijn de reacties op dit forum ook een afspiegeling van de reacties onderling binnen de KM? Of zijn er ook veel voorstanders? Ik las op de site van bndestem dat KVMO-voorzitter Hans Pleijsier het helemaal ziet zitten...(maar ja, hij verhartigd natuurlijk de officieren..)

Dat is heel moeilijk om daar een goed antwoord op te geven. Momenteel werk ik "paars", dus zit niet in het "zenuwcentrum Den Helder". Wat ik echter van enkele collega's hoor over de ideeën van onze minister, zou ik willen categoriseren in de rubriek "slechte plannen". Al met al toch ook globaal in de richting van hetgeen de meeste KM-mensen op dit forum verwoorden. Laat ik het zo zeggen; ik heb nog geen enkel positief woord gehoord over de materieelsplannen van de minister, het up or out van zijn staatsecretaris en het gezaag aan de FLO-leeftijd. Dat de KVMO dat wel doet verbaast me niet, hoewel volgens mij lang niet alle officieren zo denken.....

Meer kan ik er voorlopig nog niet van maken. ;)
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Loup op 16/10/2005 | 23:56 uur
Citaat van: Lenoir op 16/10/2005 | 22:09 uur
Citaat van: Offenbach op 16/10/2005 | 22:05 uur
Het is trouwens ook erg irritant dat Kamp alleen over de TacTom praat, terwijl er ook een goed Europees alternatief is in de vorm van de Scalp Naval!

De Scalp Naval is voor defensie geen goed alternatief, omdat:

- pas in 2010 ingevoerd wordt;
- nu nog in een pril stadium van ontwikkeling is;
- het LCF deze raketten niet kan lanceren met het vertical launch system;
- deze raketten na lancering niet meer te besturen of te vernietigen zijn.

Daarnaast ligt de prijs iets hoger dan van de Tac Tom (de Scalp is al 1,4 miljoen vs. de 1,2 miljoen van de Tac Tom) en ligt het bereik waarschijnlijk lager; de Scalp/Storm Shadow heeft een bereik van 250km (Scalp Naval is nog onbekend) en de Tac Tom heeft een bereik van 1800km.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ton de Zwart op 17/10/2005 | 11:41 uur
'Tomahawk maakt Nederland afhankelijk van VS'
door Jaco van Lambalgen en Lianne Sleutjes

DEN HAAG - Sinds de Golfoorlog zijn het bekende beelden: een raket zoeft door de lucht en blaast - op afstand bestuurd - een gebouw op. Defensieminister Kamp wil graag kruisraketten aanschaffen, al komt Defensie zo wel erg onder de paraplu van de Verenigde Staten terecht.

Met de Tomahawk-kruisraketten kan Nederland een vuist maken in de wereld. Ze kunnen vanaf fregatten die in vreedzaam water dobberen worden afgevuurd op paleizen van weerspannige dictators, tot 1600 kilometer verderop. Geen wonder dat minister Henk Kamp van Defensie er graag 30 wil voor de marine.

Dan kan Nederland meedoen aan operaties in het hoogste geweldsspectrum: oorlog. Bovendien tellen we dan mee in de eredivisie; alleen de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk hebben Tomahawks.

Kamp is al twee jaar bezig de Tweede Kamer over de streep te trekken. Alleen de VVD is voor. D66 is ook om, maar regeringspartij CDA en de grootste oppositiepartij PvdA zijn tegen. De hamvraag blijft: heeft Nederland de raketten nodig?

Welnee, zegt polemoloog Leon Wecke van Centrum voor Internationaal Conflict-Analyse & Management van de universiteit van Nijmegen. Wecke is een uitgesproken tegenstander.

,,Tomahawks zijn aanvalswapens, die je gebruikt aan het begin van een conflict. De meerderheid van de bevolking steunt de krijgsmacht juist vanwege de inzet in vredesoperaties. We weten dat daar soms ook het wat gevaarlijker vrede afdwingen bijhoort. Zo zijn er momenteel commando's in Afghanistan. Het is echter de vraag hoe lang daarvoor draagvlak blijft bestaan als er militairen sneuvelen'', schetst Wecke.

Ernstiger vindt hij dat Nederland door de raketten afhankelijk wordt van de VS. ,,De VS zijn de enigen die via hun satellieten inlichtingen hebben over de schuilplaatsen van eventuele terroristen.'' Europese landen hebben daar geen capaciteit voor.

,,De VS kunnen Nederland bij een conflict makkelijk onder druk zetten om een raket af te vuren, om zo breed mogelijke steun voor een actie te krijgen.'' Wecke is ervan overtuigd dat het Kamps strategie is aan te haken bij de VS. ,,De aanschaf weerspiegelt onze hondentrouw aan de Amerikanen. Terwijl de regering-Bush zich met haar eenzijdige acties niet bepaald populair heeft gemaakt. Sterker nog, driekwart van de Nederlanders vertrouwt de regering-Bush niet.'' Niet doen dus, vindt Wecke.

Koopje

Wel kopen die Tomahawks, zegt militair deskundige en politicoloog Ko Colijn van de Erasmusuniversiteit. ,,Nederland is het aan zijn stand verplicht. We behoren economisch gezien en voor wat betreft het defensiebudget tot de internationale top tien.''

De NAVO heeft haar lidstaten gevraagd het aantal kruisvluchtwapens op te voeren. Behalve Nederland denken ook Frankrijk en Duitsland er over na.

Met de 100 miljoen euro voor de kruisvluchtwapens kunnen de twee miljard kostende fregatten op een goedkope manier goed worden opgetuigd, vindt Kamp. ,,Het is een koopje, al mag dat nooit een argument zijn om iets aan te schaffen'', zegt Colijn.

Eenmaal in het bezit van zulke aanvalswapens, steek je wel je nek uit. ,,Je moet al vroeg deelnemen in een conflict, je zult ooit worden gevraagd om ze af te vuren. Zeg je dan 'liever niet', sta je mooi te kijk.''

Nederland moet dan ook een politiek profiel kiezen, betoogt Colijn. Waar staan we internationaal? Haken we aan bij Amerika of volgen we een eigen koers. ,,Je kunt niet langer de kat uit de boom kijken als je over dergelijke wapens beschikt. Terwijl het kabinet het nu te veel verpakt als een beslissing over materieel. Minister Bot van Buitenlandse Zaken dient uit te werken waar we internationaal staan.''

Met de aanschaf van de Tomahawks wordt Nederland afhankelijk van Amerikaanse inlichtingen om de raketten naar hun doel te sturen. ,,Je levert je een beetje uit aan de VS. Maar wat is het verschil met de afgelopen vijftig jaar?'', zegt Colijn.

De marine ziet de bui al hangen. De Tweede Kamer praat alleen nog over de kruisvluchtwapens terwijl die slechts een onderdeel zijn van een marine nieuwe stijl. Zo komen er nieuwe patrouillevaartuigen, er wordt geïnvesteerd in de onderzeedienst en het bevoorradingsschip Zuiderkruis wordt vervangen. De Koninklijke Vereniging van Marine-officieren (KVMO) ziet het plan zitten. ,,De Tomahawk is maar één van de wapensystemen die Defensie kan kopen. Ook Italië maakt raketten'', benadrukt KVMO-voorzitter Hans Pleijsier. Waarmee hij maar wil zeggen dat de nieuwe inrichting van de marine moet doorgaan. Desnoods zonder Tomahawks.

Bron: Nederlands Dagblad van 171005
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Loup op 17/10/2005 | 11:46 uur
Ik ben het wel met Colijn eens; de krijgsmacht is er tenslotte niet alleen voor vredesoperaties, dan kan je net zo goed een flink uitgeruste politiemacht sturen. Wel is het zeer jammer (nogmaals) dat het in totaal 2/3 van de vloot kost.
Bovendien gaat Spanje waarschijnlijk ook over tot de aankoop van Tomahawks; Italie, Frankrijk en Duitsland zullen waarschijnlijk de Scalp Naval in dienst nemen.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: oud_zijde op 17/10/2005 | 12:10 uur
beetje onzinnig argument dat je de wapens in MOET zetten als je ze gekocht hebt, dat slaat natuurlijk totaal nergens op, waarom moet dat?
ontploffen ze anders in je magazijn ofzo??
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ros op 17/10/2005 | 12:22 uur
Citaat van: Ton de Zwart op 17/10/2005 | 11:41 uur
'Tomahawk maakt Nederland afhankelijk van VS'
door Jaco van Lambalgen en Lianne Sleutjes


Eenmaal in het bezit van zulke aanvalswapens, steek je wel je nek uit. ,,Je moet al vroeg deelnemen in een conflict, je zult ooit worden gevraagd om ze af te vuren. Zeg je dan 'liever niet', sta je mooi te kijk.''


Met de aanschaf van de Tomahawks wordt Nederland afhankelijk van Amerikaanse inlichtingen om de raketten naar hun doel te sturen. ,,Je levert je een beetje uit aan de VS. Maar wat is het verschil met de afgelopen vijftig jaar?'', zegt Colijn.


De kneep zit hem nu net in het "liever niet", en afhankelijk zijn van Amerikaanse inlichtingen. Dezelfde inlichtingen die de invasie in Irak hebben gerechtvaardigd ?.

Kan mij de reactie van de politiek voorstellen als een Nederlandse Tomahawk een ziekenhuis in een "schurkenstaat" met de bodem gelijk maakt, en de daar opvolgende aanslagen op Nederlands grondgebied.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ros op 17/10/2005 | 12:25 uur
Citaat van: oud_zijde op 17/10/2005 | 12:10 uur
beetje onzinnig argument dat je de wapens in MOET zetten als je ze gekocht hebt, dat slaat natuurlijk totaal nergens op, waarom moet dat?
ontploffen ze anders in je magazijn ofzo??

Het kopen en vervolgens niet bereid zijn om deze in te zetten zal er toch wel van komen. Daarom hebben wij ook gevechtstanks en zware artillerie in ons arsenaal.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ton de Zwart op 17/10/2005 | 13:54 uur
Citaat van: oud_zijde op 17/10/2005 | 12:10 uur
....waarom moet dat?....

Om de onzinnige aankoop "waar" te kunnen maken.  Maar dat zal Kamp niet lukken.  De tweede kamer, en m.n. de linkerzijde, zal 'm verscheuren als hij het ooit zou voorstellen op een bepaald moment tijdens een operatie in Verweggistan.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: HM op 17/10/2005 | 15:12 uur
Citaat van: oud_zijde op 17/10/2005 | 12:10 uur
beetje onzinnig argument dat je de wapens in MOET zetten als je ze gekocht hebt, dat slaat natuurlijk totaal nergens op, waarom moet dat?
ontploffen ze anders in je magazijn ofzo??

ik denk dan aan wat er in het artikel van 'Tomahawk maakt Nederland afhankelijk van VS'  staat. Eens zal je worden gevraagd ze in te zetten.. en dan sta je mooi te kijk als je het niet doet! En dat weet diegene die het vraagt ook maar al te goed!!

Ook bevestigd dit artikel wat ik in een eerder tomahowk topic zei, je word afhankelijk van de VS om deze raketten af te vuren. Lijkt me niet handig.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: oud_zijde op 17/10/2005 | 15:37 uur
maar dat slaat toch nergens op???

Amerika kan toch ook niet zeggen 'wij willen apache's daar en daar en F16's daar en ze moeten flink schieten want je hebt ze van ons gekocht!'

klinkklare onzin imo, als het niet strookt met het Nederlands buitenlandbeleid krijgen ze gewoon een vrij negatief antwoord op het verzoek,  ik zie niet in waarom we dan te kijk zouden staan.

we hebben geen zin, dus doen we niet mee
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Marcel1966 op 17/10/2005 | 20:08 uur
Dit is allemaal nog maar het begin. De PvdA, die strak zal regeren, zal in 2010 alle LCF in de verkoop doen. Mark my words. De aankoop van de raketten zal het einde van de marine betekenen. :'(

Bedankt Kamp (en nu volgen er een heleboel niet te typen uitdrukkingen!!!) >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( >:( :'( :'( :'( :'( :'(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Marcel1966 op 17/10/2005 | 20:17 uur
Ton de Zwart vroeg hoe de mensen binnen de marine werkzaam reageren op deze belachelijke plannen van de minister. Wel, hier een antwoord:
1. onbegrip
2. ontgoocheld
3. ongeloof
4. angst.

Want wat wil deze minister nu? Hij heeft de touwtjes in handen. Zegt de marine nee tegen zijn plannen dan zal de MD of de OZD er aan gaan. Heel simpel. Dat er wederom iets van 1000 man de marine uit moeten, daar hoor je hem niet over. Dat interesseert hem ook niet, hij heeft zijn "werk" gedaan.

Ik hoop dat iemand op zal staan, de minister eens goed zal vertellen hoe het zit en dat alles straks een nare droom was. Helaas..., ik weet dat dit wishfull thinking is en dat de marine straks zal bestaan uit niet meer dan:
2 lpd
2 LCF
2 MF
2 patrouillevaartuigen en een handvol rubberboten.

Het moet gewoon kapot en weg. Heel fijn minister zonder hersens!!! >:( >:( :'( :'( :'(

De hogere marineleiding komt niet in het geweer want ook zij weten dat een nee betekent dat er een ander marineonderdeel opgeheven zal worden.

Heel slim minister Kamp. Jammer dat hij dit allemaal niet leest. Jammer dat hij geen jongensdroom had/heeft. Die had ik graag willen vernietigen zoals hij nu bij mij doet.  >:( >:( >:( >:( :'( :'( :'( :'( :'(
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ton de Zwart op 17/10/2005 | 20:40 uur
Citaat van: Marcel1966 op 17/10/2005 | 20:17 uur
Ton de Zwart vroeg hoe de mensen binnen de marine werkzaam reageren op deze belachelijke plannen van de minister.

Gij zult mijn naam niet ijdel gebruiken Marcel 1966  Dat was ik niet die dat vroeg, maar Offenbach....
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Marcel1966 op 17/10/2005 | 20:58 uur
Ok, sorry, mijn oprechte excuses.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Dr_pepper op 08/11/2005 | 11:46 uur
om eerlijk te zijn ben ik het wel eens met deze plannen:

de 4 LCF fregatten zijn eigenlijk een grote flop. de fregattten zijn eigenlijk defensieve wapens. ze kunnen met hun wapens hooguit:

een vloot beschermen tegen raket en luchtaanvallen.
een staf plaatsten om commando te voeren over een vloot.
en een oppervalk vormen voor onderscheppingen op zee (boardings)

de fregatten kun niet of nauwelijk offensief optreden. de tijden zijn veranderd dat wij ons land moete beschermen tegen wereldmachten zoals rusland ofzoiets. we moeten de vijand nu op zijn eigen gebied aanpakken. zoals bijvoorbeeld iran die nu een nucleaire reactor gebruikt voor onbekende doeleinden. stel dat ze wapens bouwen dan zal nederland wel mee kunnen doen bij een daadwerkelijk militair ingrijpen. de aanschaf van deze raketten zou nederland militair gezien weer ergens toe in staat stellen.

wel zitten er nadelen aan deze plannen gebonden:

de afhankelijkheid van amerika voor de aanschaf van deze raketten. de amerikaanse industrie is voorlopig de enigste die ze bouwt voorzover ik weet.

en waar het geld vandaan komt.

mogelijkheden hiervoor zijn:

engeland, frankrijk en spanje willen de raketten ook hebben. daarom zou het mischien een idee zijn om te lobbyen voor een gezamelijke europese industrie op het gebied van deze raketten. (mogelijkheden ben ik aan het onderzoekn)

waar het geld vandaan komt: dat is een hele goede. de raketten kosten gemiddeld $1.000.000 per stuk. de kamer wou er 30 hebben. de raketten moeten worden geplaats in armoured boxes. dezelfde waar de standard SM -2 misille ook uit word afgevuurd. dus die hebben we al. met training en dergelijke kom je al gauw op zó'n 60 á 70 miljoen euro. dat moet te doen zijn zonder iets af te schaffen.

Ik moet de zaak nog nauwkeuriger onderzoeken maar ik ben er mee bezig. intussen tijd elk commentaar is welkom
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ros op 08/11/2005 | 12:25 uur
Tegen de tijd dat wij Iran, Noord Korea of mischien wel China aan gaan vallen zien we wel verder. :angel:
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: KapiteinRob op 08/11/2005 | 21:38 uur
Als ik lees:
Citaat van: Dr_pepper op 04/11/2005 | 15:21 uur
ik word door velen beschouwd als een expert op het gebied van defensie.

dan snap ik werkelijk niet hoe je onderstaande kan zeggen:
Citaat van: Dr_pepper op 08/11/2005 | 11:46 uur
de 4 LCF fregatten zijn eigenlijk een grote flop. de fregattten zijn eigenlijk defensieve wapens. ze kunnen met hun wapens hooguit:

een vloot beschermen tegen raket en luchtaanvallen.
een staf plaatsten om commando te voeren over een vloot.
en een oppervalk vormen voor onderscheppingen op zee (boardings)

Moet ik hier serieus op gaan reageren?  :o
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Anubis op 08/11/2005 | 22:21 uur
Dr. Pepper heeft bij a.j. van vuuren in de klas gezeten zeker?
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2014 | 15:52 uur
Het volledige bericht is geplaatst in Rijksbegroting & Politieke toekomst, deel 9, om dit onderwerp weer nieuw leven in te blazen heb ik dit topic maar weer uit het stof gehaald.

Nu maar eens zien of dit "proefballonnetje" kan rekenen op instemming of afwijzing van de Nederlandse politiek.

Minister Jeanine Hennis-Plasschaert (VVD, Defensie) denkt voorzichtig aan de aanschaf van kruisraketten voor de marinefregatten. Het leger moet volgens haar worden afgeschrikt door telkens te dreigen met de inzet van nog zwaardere wapens.
 
http://www.elsevier.nl/Politiek/achtergrond/2014/12/Hennis-tegenstander-moet-afgeschrikt-met-zwaardere-wapens-1668699W/?masterpageid=5569
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2014 | 16:03 uur
Citaat van:  www.elsevier.nl Vandaag om 03:52

Minister Jeanine Hennis-Plasschaert (VVD, Defensie) denkt voorzichtig aan de aanschaf van kruisraketten voor de marinefregatten.

Lijkt mij een prima force multiplier voor zowel de LCF's als de Walrus opvolger.

Tomahawk Block IV aangevuld met de AGM-158 JASSM  of NSM/JSM
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Oorlogsvis op 18/12/2014 | 16:42 uur
Ik ben hier in dit forum ook altijd voor de aanschaf van kruisraketten geweest...de Marine kan dan in de eerste linies meedoen bij aanvallen vanuit zee op terroristische doelen waar ook ter wereld.

Prima idee van Jurrien om er ook de walrus opvolger mee te bewapenen..

LCF's zijn mooie schepen zoals ze nu zijn maar als ze ook geschikt zouden zijn voor landbombardementen hebben we helemaal het neusje van de zalm in huis bij de Kon Marine...

Het liefst zie ik ook een systeem met lichtere raketten (MLRS achtige) op de schepen en een 155mm kanon.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: dudge op 18/12/2014 | 17:21 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2014 | 16:03 uur
Lijkt mij een prima force multiplier voor zowel de LCF's als de Walrus opvolger.

Tomahawk Block IV aangevuld met de AGM-158 JASSM  of NSM/JSM

De NSM/JSM is Europees, dus dat moet je niet willen.
Bovendien een heel andere klasse dan JASSM.

Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: dudge op 18/12/2014 | 17:23 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 18/12/2014 | 16:42 uur
Ik ben hier in dit forum ook altijd voor de aanschaf van kruisraketten geweest...de Marine kan dan in de eerste linies meedoen bij aanvallen vanuit zee op terroristische doelen waar ook ter wereld.

Prima idee van Jurrien om er ook de walrus opvolger mee te bewapenen..

LCF's zijn mooie schepen zoals ze nu zijn maar als ze ook geschikt zouden zijn voor landbombardementen hebben we helemaal het neusje van de zalm in huis bij de Kon Marine...

Het liefst zie ik ook een systeem met lichtere raketten (MLRS achtige) op de schepen en een 155mm kanon.

Loop maar niet te hard van stapel. Ze sluit het niet uit. Dus verwacht er deze regeringsperiode, hoe lang dat ook nog mag duren, maar niks meer van.

Zie wel een mooie kans om de Storm Shadow op de M fregat opvolger te pitchen.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2014 | 17:34 uur
Citaat van: Thomasen op 18/12/2014 | 17:21 uur
De NSM/JSM is Europees, dus dat moet je niet willen.
Bovendien een heel andere klasse dan JASSM.


Zoals bekend.

Het voordeel van de NSM/JSM is natuurlijk dat het wapen ingezet kan worden vanaf diverse (nieuwe) Nederlandse platformen (LCF/MFF vervanger/Walrus vervanger en F35.

Gezien de beoogde samenwerking tussen Noorwegen en Nederland in het kader van de Walrus vervanger lijkt het Noorse systeem een voor de hand liggende optie.

Ergens kan ik mij herinneren dat de KLu de JASSM op haar wensenlijstje had/heeft staan (geschikt voor F16 en F35)

Ik ben absoluut voor Europese systemen vermits deze zich kwalitatief kunnen meten of beter zijn dan Amerikaanse tegenhangers.
Titel: Re: Hennis sluit niet uit kruisraketten aan te schaffen
Bericht door: dudge op 18/12/2014 | 17:59 uur
Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2014 | 17:34 uur
Zoals bekend.

Het voordeel van de NSM/JSM is natuurlijk dat het wapen ingezet kan worden vanaf diverse (nieuwe) Nederlandse platformen (LCF/MFF vervanger/Walrus vervanger en F35.

Gezien de beoogde samenwerking tussen Noorwegen en Nederland in het kader van de Walrus vervanger lijkt het Noorse systeem een voor de hand liggende optie.

Ergens kan ik mij herinneren dat de KLu de JASSM op haar wensenlijstje had/heeft staan (geschikt voor F16 en F35)

Ik ben absoluut voor Europese systemen vermits deze zich kwalitatief kunnen meten of beter zijn dan Amerikaanse tegenhangers.

NSM is een leuke vervanger van de Harpoon en misschien AGM-65.
Maar dat lijkt me los staan van deze opmerking van Hennis, die specifiek gaat over kruisraketten, en vanaf schepen.

Dan heb je het dus over een Tomahawk of Storm Shadow, dat zijn eigenlijk de belangrijkste smaken die nu op de markt zijn.
Maargoed, ik verwacht niet dat het er gaat komen voorlopig.
Titel: Re: Hennis sluit niet uit kruisraketten aan te schaffen
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/12/2014 | 18:46 uur
Citaat van: Thomasen op 18/12/2014 | 17:59 uur
NSM is een leuke vervanger van de Harpoon en misschien AGM-65.
Maar dat lijkt me los staan van deze opmerking van Hennis, die specifiek gaat over kruisraketten, en vanaf schepen.

Dan heb je het dus over een Tomahawk of Storm Shadow, dat zijn eigenlijk de belangrijkste smaken die nu op de markt zijn.
Maargoed, ik verwacht niet dat het er gaat komen voorlopig.

Dat begrijp ik, daarom sprak ik over een aanvulling op de Tomahawk of Storm Shadow.

Waarbij ik onvoldoende kennis heb over de Tomahawk of de Storm Shadow om een voorkeur te kunnen uitspreken, maar  zienswijzen en feiten zullen hier vast de revue passeren. (als het een actueel onderwerp blijft)
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: slaydo op 26/01/2015 | 12:31 uur
RBS15 Mk 4 kan trouwens ook overigens.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: dudge op 26/01/2015 | 16:58 uur
Citaat van: slaydo op 26/01/2015 | 12:31 uur
RBS15 Mk 4 kan trouwens ook overigens.

De explosieve lading van dat ding is een stuk kleiner dan bij de Storm Shadow en vergelijkbare missiles. Maar elk zijn doel.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Harald op 26/01/2015 | 17:50 uur
Ik vind het wel opvallend dat er voor Defensie onderdeel als de KM nu geopperd wordt voor een verhoging van de slagkracht en bewapening door middel van kruisraketten op de 7-Pro fregatten en de KL wordt steeds lichter gemaakt. Landmacht zonder Leo's, minder CV90, lichte brigades met MB ipv Boxers.

Hierdoor wordt het beeld bevestigd dat ik krijg van een versterking van de KM en KLU en vermindering van de zware eenheden/materieel bij de KL.  Helaas

Al moet ik de versterkingen en (hopelijk) aankomende vervangingen bij de KM toejuichen.       Versterking voor De Ruyter ...   ;) 

Misschien worden we als NL weer de "Immensi Tremor Oceani"  ("Schrik des groten Oceaans") met een goed uitgeruste Marine
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2015 | 18:06 uur
Citaat van: Harald op 26/01/2015 | 17:50 uur
Misschien worden we als NL weer de "Immensi Tremor Oceani"  ("Schrik des groten Oceaans") met een goed uitgeruste Marine

Dan zullen we op termijn moeten naar meer dan 2 MFF vervangers en hopelijk een aanzienlijk hoger budget. 2% van het BNP zie ik voorlopig nog niet gebeuren (is zeker het streven), maar 1.5%+ moet toch haalbaar zijn (0,1% is 600 á 650 mjn euro structureel)
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Ace1 op 26/01/2015 | 19:09 uur
Citaat van: Thomasen op 18/12/2014 | 17:21 uur
De NSM/JSM is Europees, dus dat moet je niet willen.
Bovendien een heel andere klasse dan JASSM.

De Amerikanen zijn de NSM ook aan het testen.
Wellicht is de NSM ook geschikt voor de OPV´s?

http://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=83491

http://news.usni.org/2014/09/24/navy-norwegian-missile-test-littoral-combat-ship-successful

http://news.usni.org/2014/09/19/navy-testing-norwegian-naval-strike-missile-lcs-next-week

http://arstechnica.com/information-technology/2014/07/us-navy-looks-to-norway-for-answer-to-under-armed-littoral-combat-ship/



Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Oorlogsvis op 26/01/2015 | 19:20 uur
Vroeger had de Landmacht ook een prachtig wapen het MLRS !...Ik weet niet precies welke bondgenoot maar volgens mij de Engelsen hebben dit systeem ook in Afghanistan ingezet.
Tijdens vredesmissies zeer doeltreffend en zeer precies en groot bereik...het voordeel is dat troepen niet altijd afhankelijk zijn van een Apache of F-16 in het luchtruim maar gewoon even een raket kunnen laten vallen op de Taliban.

Als alternatief is HIMARS ook prachtig..maar het MLRS had nooit wegbezuinigd mogen worden.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 26/01/2015 | 19:22 uur
Citaat van: Oorlogsvis op 26/01/2015 | 19:20 uur
het MLRS had nooit wegbezuinigd mogen worden.

Dat spreekt voor zich!
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: Nikehercules op 26/01/2015 | 20:31 uur
Citaat van: Ace1 op 26/01/2015 | 19:09 uur
Wellicht is de NSM ook geschikt voor de OPV´s?

Past absoluut niet in de taakstelling van een OPV. Een CIWS lijkt mij stukken nuttiger.

Citaat van: Oorlogsvis op 26/01/2015 | 19:20 uur
het MLRS had nooit wegbezuinigd mogen worden.

Als er keuzes gemaakt moeten worden is het natuurlijk niet vreemd dat dit soort systemen geofferd worden.
Titel: Re:Kruisraketten: worden deze door NL aangeschaft?
Bericht door: slaydo op 27/01/2015 | 00:26 uur
HIMARS zou trouwens perfect in een gemotoriseerde brigade passen... Staat immers zelf ook op een truck!