Opvolging M fregatten

[AadvdW]

Zoals verwacht, hopen op een mooi pakket met wat export orders.

Inderdaad. Maar wat betekent het voor de specificaties? Wat willen de Duitsers, en is dat hetzelfde als wat België wil..?

[StrataNL]

Zoals verwacht, hopen op een mooi pakket met wat export orders.

Hier de PDF: https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2016/12/20/kamerbrief-over-defensiebijdrage-aan-de-ontwikkeling-van-een-nieuw-radar-en-vuurleidingssyteem/kamerbrief-over-defensiebijdrage-aan-de-ontwikkeling-van-een-nieuw-radar-en-vuurleidingssyteem.pdf

[AadvdW]

Via Parera van Dutchfleet.nl (bron: Tweedekamer.nl):

Brief van de minister van Defensie aan de Tweede Kamer, d.d. 20/12/16

"Defensie beschikt over fregatten die onder meer zijn voorzien van radar- en vuurleidingssystemen, samen ook wel Above Water Warfare (AWW-)cluster genoemd. Het einde van de levensduur van de fregatten is voorzien vanaf 2024. Zoals bekend hebben België en Nederland de intentie samen hun fregatten en mijnenbestrijdingsvaartuigen te vervangen, waarbij ons land leidend zal zijn bij de fregatten. Nieuwe fregatten zullen wederom worden uitgerust met een state of the art AWW-cluster. De systemen waarmee de huidige Belgische en Nederlandse fregatten zijn uitgerust, zijn ontwikkeld door Thales Nederland te Hengelo. Zoals bekend is Thales op dit terrein toonaangevend in de wereld. Het ligt daarom voor de hand dat Thales ook de radar- en vuurleidingssystemen voor een volgende generatie fregatten zal ontwikkelen en dat Nederland opnieuw launching customer zal worden.

De ontwikkeling van nieuwe, hoogtechnologische systemen vergt een grote inspanning van Thales en moet dus tijdig worden gestart. Het tijdschema van Nederland biedt op zichzelf voldoende ruimte. Er is echter aanleiding om al op korte termijn, vooruitlopend op de formele behoeftestelling voor de vervanging van de fregatten, te beginnen aan de ontwikkeling. Die aanleiding is het vervangingsprogramma in Duitsland dat inmiddels al enige tijd gaande is. Ook Duitsland heeft voor zijn fregattenprogramma behoefte aan een AWW-cluster en ook daarvoor is Thales een potentiële leverancier.

In tegenstelling tot Nederland zal Duitsland Military Off The Shelf een uitontwikkeld systeem aanschaffen. Naar verwachting zal het in de eerste helft van 2018 een leverancierskeuze maken. Om Duitsland tijdig een uitontwikkeld product te kunnen aanbieden, moet Thales al op korte termijn - eerder dan voor Nederland noodzakelijk - met de ontwikkeling starten.

In overeenstemming met de Defensie Industrie Strategie (DIS) steunt Defensie bedrijven bij de ontwikkeling van innovatieve producten. Zo kunnen zij zich beter positioneren op de internationale defensiemarkt. Een van de vijf prioritaire technologiegebieden betreft radarsystemen. De tijdige ontwikkeling van een AWW-cluster door Thales kan de samenwerking met Duitsland bevorderen. Een Duitse keuze voor Thales als leverancier kan bovendien tot een aanmerkelijk financieel voordeel voor Nederland leiden. Mocht Duitsland onverhoopt een andere leverancier kiezen, dan ontstaat een nieuwe situatie waarover op dat moment nadere besluitvorming aan de orde is.

Ik ben voornemens om begin volgend jaar met Thales een contract te ondertekenen over de ontwikkeling van een nieuw AWW-cluster.

DE MINISTER VAN DEFENSIE

J.A. Hennis-Plasschaert"

[Ronald Elzenga]

Welk type AAW en ASuW wapen ook wordt gekozen voor de KM voor haar huidige en toekomstige fregatten, de Brahmos familie lijkt een benchmark.

Ja...en met de invoering van die nieuwe raketten moeten we niet te lang wachten.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

And we increase our...uuhhhhhh

Welk type AAW en ASuW wapen ook wordt gekozen voor de KM voor haar huidige en toekomstige fregatten, de Brahmos familie lijkt een benchmark.

[Ronald Elzenga]

India, Russia to increase BrahMos' strike range | IHS Jane's 360

http://www.janes.com/article/66415/india-russia-to-increase-brahmos-strike-range#.WFooC31BDhU.twitter

And we increase our...uuhhhhhh

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

India, Russia to increase BrahMos' strike range | IHS Jane's 360

http://www.janes.com/article/66415/india-russia-to-increase-brahmos-strike-range#.WFooC31BDhU.twitter

[StrataNL]

Nog eventjes een vergelijking tussen motor vermogen / tonnage verhoudingen van diverse schepen:

type                      P.K.        tonnage       vermogen / tonnage verhouding
LCF                     65.900       6.060               10,89
M-fregat              43.590       3.320               13,13
Absalon               22.304       6.300                 3,54   (met max. 450 ton vracht op flexdek)
Absalon               22.304       5.850                 3,81
Holland klasse      14.688       3.750                 3,92
FREMM                46.240       5.980                 7,73
S-fregat               61.621       3.630               16,98
Sentinel klasse       5.760         353                16,32   
(= afgeleid van de Stan Patrol 4708. De US Coast Guard Sentinel cutter kan 28+ kts varen)
StanPatrol 5009     5.881         425                13,84
MEKO CSL           70.720       2.750                25,72  (35+ knopen variant)
MEKO CSL           91.120       2.750                33,13  (40+ knopen variant)
Visby korvet        25.296          640                39,53
LCS monhull        66.586       3.089                21,56    (USS Freedom)
LCS trimaran        83.406      2.842                29,35     ( USS Independence)

Waarbij ik nog wel wil opmerken dat de LCF, M, S fregatten, Visby, en LCS'en het doen met een CODOG (Combined Diesel or Gas) voorstuwing, het aantal Pk's wat je noemt is niet allemaal tegelijk beschikbaar. Dan liggen de verhoudingen toch iets anders.

[Ronald Elzenga]

Interessante uiteenzetting Poleme!!

[Poleme]

Het Littoral Combat Ship is gebaseerd op het "Streetfighter" concept.  Het nu controversiele ca. 3.000 ton metende LCS moest zeker 40+ knopen 74+ km/u kunnen halen om de dreiging van 'Schnellboten' / Fast Attack Craft en (mini) onderzeeboten in littorale / kust wateren het hoofd kunnen bieden.
Hierbij werd o.a. gekeken naar de ervaringen in W.O. 2, maar er werd ook naar het heden en toekomst gekeken.  Zie daar de 640 tons Visby klasse  korvetten met een maximum vaart van 35+ knopen / 65+ km/u.   Zie daar ook het MEKO Combat Ship for the Littorals, waarvan een variant 35+ knopen doet en een tweede variant zelfs 40+ knopen moest kunnen varen.

Er is inderdaad nu een stroming die wil stoppen met LCS concept en verder wil met conventionele fregatten die 28+ knopen varen.
Maar, ... ervaringen rondom Singapore laten al zien dat de LCS (monohull) door middel van zijn steelsheid en grote snelheid zijn tegenvoeters wist te verrassen! 
Hoge snelheid heeft inderdaad een hoge aanschaf-, en exploitatie prijs.  Maar hier dient men een risico afweging te maken: deze dure snelheid kan uiteindelijk goedkoper blijken te zijn dan hogere verliezen aan langzamere schepen!
En hier komt ook de scheepsbouwkundige "IJzeren driehoek" van nuttige lading, bereik / vaar duur en snelheid om de hoek kijken.
Het LCS heeft bij een veelvuldige hoofdvaart van 40 knopen net als de Visby slecht een vaarduur van enkele dagen.
Ruim 20 jaar geleden heb ik met US Navy officieren wel eens zitten brainstormen over een 100 meter lange versie van een Australische Incat Wavepiercing catamaran als opvolger voor het M-fregat en Oliver Hazard Perry fregat.  Dit maximaal 40 knopen catamaran fregat kon de Atlantische oceaan oversteken bij een constante hoofdvaart in ruim 3 dagen.  Maar dit catamaran fregat had weer als nadeel, dat de zeewaardigheid boven een bepaalde golf hoogte sterk afnam en dat dit schip ontworpen was voor een specifieke golf lengte.  Zo zijn de golven in de Noordzee anders dan op bijvoorbeeld de Atlantische Oceaan.
Het LCS is er ook in een trimaran variant en daar de LCS monohull meer wordt ingezet in kust wateren.  Daar zet men de 45+ knopen snelle LCS trimaran liever in 'blue water'.
Nog eventjes een vergelijking tussen motor vermogen / tonnage verhoudingen van diverse schepen:

type                      P.K.        tonnage       vermogen / tonnage verhouding
LCF                     65.900       6.060               10,89
M-fregat              43.590       3.320               13,13
Absalon               22.304       6.300                 3,54   (met max. 450 ton vracht op flexdek)
Absalon               22.304       5.850                 3,81
Holland klasse      14.688       3.750                 3,92
FREMM                46.240       5.980                 7,73
S-fregat               61.621       3.630               16,98
Sentinel klasse       5.760         353                16,32   
(= afgeleid van de Stan Patrol 4708. De US Coast Guard Sentinel cutter kan 28+ kts varen)
StanPatrol 5009     5.881         425                13,84
MEKO CSL           70.720       2.750                25,72  (35+ knopen variant)
MEKO CSL           91.120       2.750                33,13  (40+ knopen variant)
Visby korvet        25.296          640                39,53
LCS monhull        66.586       3.089                21,56    (USS Freedom)
LCS trimaran        83.406      2.842                29,35     ( USS Independence)

Old school ?  Helemaal niet.
De ontwikkeling van zeer snelle marineschepen zou wel eens een innovatieve ontwikkeling in de koopvaardij in gang kunnen zetten.
Wat zeg ik?.  Gezien het enorme tekort aan transport vliegtuigen bij de NAVO, zouden FastShips wel eens een economischer alternatief voor een groot deel van het lucht transport kunnen zijn.  En wat te denken van de grote afstanden in de Grote Oceaan / Pacific.  Of als de Indische Oceaan een strijdtoneel wordt van een toekomstige Koude of hete grote oorlog?

Het overgrote deel van de huidige container schepen heeft een kruis snelheid (ca. 17 - 25 knopen) die 2 keer zoveel is als dat van een fietser met een conventionele fiets met terug trap rem.  Vliegtuigen zijn natuurlijk veel sneller met gemiddeld circa 750 km/u, maar dit vervoer kost ook ca. 10 keer zoveel als zee vervoer.  Landvervoer, zoals vrachtwagens en treinen zijn ook veel sneller dan zee vervoer.
En laat nou het feit zijn, dat de Russen en Chinezen hun militaire spullen grotendeels over land vervoeren, dus sneller dan de NAVO.
Deur tot deur lucht vervoer tussen de VS en Europa kost door afhandeling en vertragingen op de grond toch nog 3 a 6 dagen voor de meeste luchtvracht.  Zee vervoer, van haven tot haven kost met een conventioneel container schip 8,6 dagen tot 2 weken.
Een FastShip container schip dat kruist met een vaart van 40 knopen en dat bij slecht weer hooguit 2 % van zijn snelheid verliest, welke een vertraging van slechts 2 uur oplevert.  Dat kan de Atlantische Oceaan oversteken in 3, hooguit 4 dagen.  Het vervoer per FastShip kost uiteraard duurder dan per conventioneel container schip.  Maar toch nog steeds een fractie van dat van lucht vervoer.

Zoals de oud Griekse historicus Thucydides ooit eens zei: wie de zeeen in handen heeft, heeft in essentie alles in handen.

[Lex]

..... Kan het misschien zijn dat de werkelijke maximum snelheid militair geheim is?

Dat klopt.
Overigens moet men het begrip maximum snelheid ook met een korreltje zout nemen, want het hangt van een aantal factoren.
Ter illustratie: tijdens de proefvaarten van SFF1 (MV Kortenaer) hebben we tijdens de hoge vaart beproevingen snelheden gemeten, die afhankelijk van plaats, meteorologische omstandigheden etc. uiteen liepen van 29,3 tot 37,6 kts.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Weet ik jongen,ik weet dat jij(en gelukkig een overgrote meerderheid hiero)de best mogelijke schepen en ander materiaal(tanks,vlietuigen,schietijzers,etc)wil.
En in mijn ogen is dat dus niet 't duitse;heel groot,heel duur,en een ................................................master of none.

Om een goed Duitse uitdrukking te gebruiken: "im ernstfall" is geen plaats voor zilver, helaas wel een podium met de Driekleur en het Wilhelmus.

[walter leever]

Ik doelde dan ook op 2 gasturbines...

Weet ik jongen,ik weet dat jij(en gelukkig een overgrote meerderheid hiero)de best mogelijke schepen en ander materiaal(tanks,vlietuigen,schietijzers,etc)wil.
En in mijn ogen is dat dus niet 't duitse;heel groot,heel duur,en een ................................................master of none.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Totdat die ene er mee ophoud(storing)en je de 2e wilt inschakelen,ow ja die was er niet.

Hier zakt mijn broek dus vanaf,als Nederland niet in staat zijn om 2 gasturbines(per schip) aan te schaffen(lees willen),moest dit bewaarheid worden.(lijkt me stug,maar ook ik zit er regelmatig langs)

Ik doelde dan ook op 2 gasturbines...

[walter leever]

Voor kruisvaart en vaart met piekbelasting een logische keuze.

Totdat die ene er mee ophoud(storing)en je de 2e wilt inschakelen,ow ja die was er niet.

Hier zakt mijn broek dus vanaf,als Nederland niet in staat te zijn om 2 gasturbines(per schip) aan te schaffen(lees willen),moest dit bewaarheid worden.(lijkt me stug,maar ook ik zit er regelmatig langs)