Opvolger Walrusklasse

[Parera]

Helaas ..... pindakaas; dan begint de discussie pas. Ja, DMO zal een stafeis opstellen, maar het is uiteindelijk de politiek die beslist; zie de huidige voortgang met allerlei commissies die in het leven geroepen zijn. Het is dus niet zo eenvoudig te stellen.

Dus er zal dan bijvoorbeeld een optie Damen/Saab op tafel komen met een prijs voor enkele huid + een prijs voor dubbele huid variant? en dit voor alle opties die interesse hebben of gaat alleen Damen/Saab een dubbele optioneel aanbieden?

[Lex]

..... Ik ga er vanuit dat DMO dit gewoon als stafeis opstelt en klaar is de discussie .....

Helaas ..... pindakaas; dan begint de discussie pas. Ja, DMO zal een stafeis opstellen, maar het is uiteindelijk de politiek die beslist; zie de huidige voortgang met allerlei commissies die in het leven geroepen zijn. Het is dus niet zo eenvoudig te stellen.

[Parera]

Ik vroeg mij af hoe jullie erover denken, hebben jullie liever dat de nieuwe subs deels in nederland worden gebouwd en dan met een enkele huid of vasthouden aan een dubbele huid en dat de subs dan mogelijke in een ander land worden gebouwd? (dit is natuurlijk ervan uitgaande dat saab/damen geen dubbele huid willen/kunnen doen).

Nou voor de geheimhouding van de precieze layout van de boten is het in mijn ogen de beste manier om ze in NL te bouwen. En Damen heeft aangegeven dat beide opties mogelijk zijn enkel of dubbel huids dus ik zie het probleem niet. Ik ga er vanuit dat DMO dit gewoon als stafeis opstelt en klaar is de discussie het is iets dat niemand anders doet en onze huidige boten zijn gewoon een van de betere in hun categorie en je wilt dezelfde of nog betere boten bouwen als je vervangt.

[Brandnetel]

Precies, zo sta ik er ook in.

Ik vroeg mij af hoe jullie erover denken, hebben jullie liever dat de nieuwe subs deels in nederland worden gebouwd en dan met een enkele huid of vasthouden aan een dubbele huid en dat de subs dan mogelijke in een ander land worden gebouwd? (dit is natuurlijk ervan uitgaande dat saab/damen geen dubbele huid willen/kunnen doen).

[A.J.]

Als het echt beter is ben ik zeker voor de dubbele hull maar als het een stuk goedkoper is en in de praktijk voor operaties en personeel weinig verschil maakt zeg ik bouw dan maar enkelhuids, zeker met het zicht op een laag budget en de wens van 4 boten ( misschien zelfs 6). Zeker omdat het een NL niche is moeten we dat niet 123 overboord gooien maar goed bestuderen of enkelhuis past binnen onze operaties.

Precies, zo sta ik er ook in.

[Parera]

De voordelen zijn niet zo heel groot imo, het belangrijkste is dat je vrij eenvoudig een goed gestroomlijnde egale vorm om je sub kan bouwen en je het leef-/ werkgedeelte elke vorm kan geven die je maar wil. Zoals bv. de driecilinder Dolfijn-/ Potvisklasse bouw je een buitenromp om de cilinders heen en hou je je gestroomlijnde vorm.



Als het echt zoveel beter was zouden veel meer landen dit concept gebruiken.

Als het echt beter is ben ik zeker voor de dubbele hull maar als het een stuk goedkoper is en in de praktijk voor operaties en personeel weinig verschil maakt zeg ik bouw dan maar enkelhuids, zeker met het zicht op een laag budget en de wens van 4 boten ( misschien zelfs 6). Zeker omdat het een NL niche is moeten we dat niet 123 overboord gooien maar goed bestuderen of enkelhuis past binnen onze operaties.

[A.J.]

De enkele huid boot zou opzich prima zijn maar met alle voordelen is het wel verstandiger om iets meer uit te geven aan de boten. Dan maar geen TLAM's op de subs in het begin en maken we daar maar weer een extra project van.

De voordelen zijn niet zo heel groot imo, het belangrijkste is dat je vrij eenvoudig een goed gestroomlijnde egale vorm om je sub kan bouwen en je het leef-/ werkgedeelte elke vorm kan geven die je maar wil. Zoals bv. de driecilinder Dolfijn-/ Potvisklasse bouw je een buitenromp om de cilinders heen en hou je je gestroomlijnde vorm.



Als het echt zoveel beter was zouden veel meer landen dit concept gebruiken.

[A.J.]

Single hull vs double hull, enkel romp vs dubbel romp.

1.  Overleefbaarheid, een dubbele romp geeft meer kans om een torpedo inslag na te vertellen dan een enkel romp boot.
2.  Zeegang.  De onderzeeboten van bijvoorbeeld WO 2 hadden een romp die veel leek op die van een oppervlakte schip.  Dat is goed voor de zeegang als je op of net onder de oppervlakte, bijvoorbeeld tijdens het snorkelen, vaart.  Maar die oppervlakte schip achtige romp is niet goed voor de onderzeese zeegang en weerstand.
Al tijdens WO 2 gingen onderzeeboten steeds meer onder water opereren, hierdoor kregen de nieuwere subs een meer op de onderwater vaart geoptimaliseerde romp vorm.  Goed voor de onderwater zeegang en weerstand, maar slecht voor de (bijna) oppervlakte zeegang.   Dus ging men bij de Duitse Type XXI boot dus over op een dubbele romp.
Het Type XXI dubbel romp concept werd na WO 2 voor alle Sovjet en Russische sub ontwerpen gebruikt.  (Het Type XXI vormde als het ware de moeder der naoorlogs dieselelektrische onderzeeboot ontwerpen.)
3.  Sterker, dus hoeft de boot relatief minder zwaar geconstrueerd te worden bij steeds groter wordende maximale duik dieptes.  Sterker, dus je kunt dieper duiken en varen.
4.  Meer nuttige lading. Een minder zware constructie is ook prettig voor te mee te nemen nuttige (wapen) of accu lading.
5.  Stiller dan een enkel romp boot.
6.  Peut reist mee buiten de druk romp, lege peut tanks kan je dus gebruiken als balast of trim tank.  Een dubbel romp boot schijnt ook relatief dikker in doorsnede te zijn, dus meer mogelijkheden voor plaatsen van accu cellen in de breedte, meer ruimte voorin voor rangschikking van torpedo's en eventueel raketten a la Harpoon.

Is dit ook nog ergens op gebasseerd of is dit eigen interpretatie? Want dieseltanks die tevens te gebruiken zijn als ballast tanks (water) komt op zijn zachtst gezegd nogal vreemd op mij over...

En waarom het sterker zou zijn bij een minder zware constructie wil er bij mij ook niet in. Het ballasten gebeurt tussen de binnen- (drukhuid) en buitenhuid, dus daartussen is de druk net zo groot (groter bij het uitpersen van de ballast) dan de druk op die waterdiepte. Je kun dus niet zomaar je binnenhuid de helft dunner maken. Bij Russische subs is de buitenhuid ook maar een paar millimeter dik...

En dat hij dikker in doorsnede is heeft weinig met double of single hull te maken... Je kunt een single hull ook dikker in doorsnede maken...

[Parera]

Single hull vs double hull, enkel romp vs dubbel romp.

1.  Overleefbaarheid, een dubbele romp geeft meer kans om een torpedo inslag na te vertellen dan een enkel romp boot.
2.  Zeegang.  De onderzeeboten van bijvoorbeeld WO 2 hadden een romp die veel leek op die van een oppervlakte schip.  Dat is goed voor de zeegang als je op of net onder de oppervlakte, bijvoorbeeld tijdens het snorkelen, vaart.  Maar die oppervlakte schip achtige romp is niet goed voor de onderzeese zeegang en weerstand.
Al tijdens WO 2 gingen onderzeeboten steeds meer onder water opereren, hierdoor kregen de nieuwere subs een meer op de onderwater vaart geoptimaliseerde romp vorm.  Goed voor de onderwater zeegang en weerstand, maar slecht voor de (bijna) oppervlakte zeegang.   Dus ging men bij de Duitse Type XXI boot dus over op een dubbele romp.
Het Type XXI dubbel romp concept werd na WO 2 voor alle Sovjet en Russische sub ontwerpen gebruikt.  (Het Type XXI vormde als het ware de moeder der naoorlogs dieselelektrische onderzeeboot ontwerpen.)
3.  Sterker, dus hoeft de boot relatief minder zwaar geconstrueerd te worden bij steeds groter wordende maximale duik dieptes.  Sterker, dus je kunt dieper duiken en varen.
4.  Meer nuttige lading. Een minder zware constructie is ook prettig voor te mee te nemen nuttige (wapen) of accu lading.
5.  Stiller dan een enkel romp boot.
6.  Peut reist mee buiten de druk romp, lege peut tanks kan je dus gebruiken als balast of trim tank.  Een dubbel romp boot schijnt ook relatief dikker in doorsnede te zijn, dus meer mogelijkheden voor plaatsen van accu cellen in de breedte, meer ruimte voorin voor rangschikking van torpedo's en eventueel raketten a la Harpoon.

Ja Harald, wij en de Russen varen met dubbel romp boten.  Maar ... de US Navy bekijkt toch dit concept voor toekomstige onderzeeboot ontwerpen, vanwege bovengenoemde redenen.

De dubbel romp is duurder dan een enkel romp, maar ook effectiever.

Prima argumenten, ik moet ook zeggen dat een dubbele hull mijn voorkeur heeft en waarschijnlijk ook die van de KM. De vraag is nu ook of dit geen stafeis word vanuit defensie voor de nieuwe boten. Als dit zo is dan vraag ik me af of de Franse en/of Duitse boten uberhaupt nog kans maken want als die volledig dubbel huids moeten gaan her ontwerpen dan word dat een compleet nieuwe boot.

De enkele huid boot zou opzich prima zijn maar met alle voordelen is het wel verstandiger om iets meer uit te geven aan de boten. Dan maar geen TLAM's op de subs in het begin en maken we daar maar weer een extra project van.

[Harald]

Ik zie alleen maar voordelen in een dubbele romp, daar moet NL niet van af stappen. Ook voor het kunnen meenemen van materiaal en materieel voor SOF eenheden kunnen goed in de dubbele romp opgeborgen worden, of ROV's.
Het (enigste) voordeel van een enkele huid is dat het goedkoper is. Tja ... Idd goedkoop is duurkoop

[Poleme]

Ik begrijp dat het beter is als er vanuit de KM naar dit project word gekeken dan door bijvoorbeeld en KLU'er maar ik neem aan dat DMO ook verschillende afdelingen heeft met elk zijn eigen specialiteiten.

En wat als de walrus vervangers gebouwd worden met een enkele huid ? wat gaat praktisch het verschil worden met bijvoorbeeld de shortfin baracuda van de Australiers?
Zit er echt zoveel verschil in qua duikdiepte? En als door deze oplossing er wel 4 boten kunnen komen ipv maar 2 of helemaal geen is dat toch wel een compromis die we kunnen accepteren? Dat het niet meer word zoals vroeger is duidelijk en we moeten wel naar voren kijken.

Single hull vs double hull, enkel romp vs dubbel romp.

1.  Overleefbaarheid, een dubbele romp geeft meer kans om een torpedo inslag na te vertellen dan een enkel romp boot.
2.  Zeegang.  De onderzeeboten van bijvoorbeeld WO 2 hadden een romp die veel leek op die van een oppervlakte schip.  Dat is goed voor de zeegang als je op of net onder de oppervlakte, bijvoorbeeld tijdens het snorkelen, vaart.  Maar die oppervlakte schip achtige romp is niet goed voor de onderzeese zeegang en weerstand.
Al tijdens WO 2 gingen onderzeeboten steeds meer onder water opereren, hierdoor kregen de nieuwere subs een meer op de onderwater vaart geoptimaliseerde romp vorm.  Goed voor de onderwater zeegang en weerstand, maar slecht voor de (bijna) oppervlakte zeegang.   Dus ging men bij de Duitse Type XXI boot dus over op een dubbele romp.
Het Type XXI dubbel romp concept werd na WO 2 voor alle Sovjet en Russische sub ontwerpen gebruikt.  (Het Type XXI vormde als het ware de moeder der naoorlogs dieselelektrische onderzeeboot ontwerpen.)
3.  Sterker, dus hoeft de boot relatief minder zwaar geconstrueerd te worden bij steeds groter wordende maximale duik dieptes.  Sterker, dus je kunt dieper duiken en varen.
4.  Meer nuttige lading. Een minder zware constructie is ook prettig voor te mee te nemen nuttige (wapen) of accu lading.
5.  Stiller dan een enkel romp boot.
6.  Peut reist mee buiten de druk romp, lege peut tanks kan je dus gebruiken als balast of trim tank.  Een dubbel romp boot schijnt ook relatief dikker in doorsnede te zijn, dus meer mogelijkheden voor plaatsen van accu cellen in de breedte, meer ruimte voorin voor rangschikking van torpedo's en eventueel raketten a la Harpoon.

Ja Harald, wij en de Russen varen met dubbel romp boten.  Maar ... de US Navy bekijkt toch dit concept voor toekomstige onderzeeboot ontwerpen, vanwege bovengenoemde redenen.

De dubbel romp is duurder dan een enkel romp, maar ook effectiever.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Zit er echt zoveel verschil in qua duikdiepte? En als door deze oplossing er wel 4 boten kunnen komen ipv maar 2 of helemaal geen is dat toch wel een compromis die we kunnen accepteren? Dat het niet meer word zoals vroeger is duidelijk en we moeten wel naar voren kijken.

Een neerwaartse spiraal die, als het tegen zit, een rekening zal neerleggen waar niemand op zit te wachten, helaas het compromis is een onderwerp welke in diverse topics helaas hardnekkig herhaald blijft worden.

Goedkoop is duurkoop!

[Harald]

Varen dan alleen nog de Russen en wij met dubbele huid onderzeeboten ?

[Parera]

Vroeger had elk krijgsmachtdeel (KMD) zijn eigen Directoraat Materieel, die hadden een binding met hun eigen werkvloer.  Dus kwamen de eisen ook vaak terecht in het gewenste wapensysteem.  De KMD's werden omgedoopt in Operationeel Commando's (OPCO's) en de KMD gebonden Directoraten Materieel gingen op in het 'paarse' Defensie Materieel Organisatie.  Dat DMO staat verder van de OPCO werkvloer en veel dichter bij de ... politiek.  Dit leidt tot een verwatering van je defensie materieel verwerving proces.

De Damen submarine lobby is groot en intensief.  Een enkel-romp ontwerp is voor hen commercieel interessanter, voor MinDef goedkoper in aanschaf en heeft betere (eventuele) export kansen.  Aantrekkelijk in de ogen van politici dus.  En het ontwerp van de Walrus vervangers staat ook nog niet vast.
Het kan dus 'zomaar' gebeuren dat de KM iets anders uit het Walrus vervanging project krijgt dan men nodig heeft.

De Franse boten zijn enkel-romp ontwerpen.

Ik begrijp dat het beter is als er vanuit de KM naar dit project word gekeken dan door bijvoorbeeld en KLU'er maar ik neem aan dat DMO ook verschillende afdelingen heeft met elk zijn eigen specialiteiten.

En wat als de walrus vervangers gebouwd worden met een enkele huid ? wat gaat praktisch het verschil worden met bijvoorbeeld de shortfin baracuda van de Australiers?
Zit er echt zoveel verschil in qua duikdiepte? En als door deze oplossing er wel 4 boten kunnen komen ipv maar 2 of helemaal geen is dat toch wel een compromis die we kunnen accepteren? Dat het niet meer word zoals vroeger is duidelijk en we moeten wel naar voren kijken.

[Poleme]

DMO heeft de controle en als de eis double hull is dan zal elke bouwer een dubbele hull moeten aanbieden. De vraag is zijn de Franse boten wel uitgevoerd met een double hull?

Vroeger had elk krijgsmachtdeel (KMD) zijn eigen Directoraat Materieel, die hadden een binding met hun eigen werkvloer.  Dus kwamen de eisen ook vaak terecht in het gewenste wapensysteem.  De KMD's werden omgedoopt in Operationeel Commando's (OPCO's) en de KMD gebonden Directoraten Materieel gingen op in het 'paarse' Defensie Materieel Organisatie.  Dat DMO staat verder van de OPCO werkvloer en veel dichter bij de ... politiek.  Dit leidt tot een verwatering van je defensie materieel verwerving proces.

De Damen submarine lobby is groot en intensief.  Een enkel-romp ontwerp is voor hen commercieel interessanter, voor MinDef goedkoper in aanschaf en heeft betere (eventuele) export kansen.  Aantrekkelijk in de ogen van politici dus.  En het ontwerp van de Walrus vervangers staat ook nog niet vast.
Het kan dus 'zomaar' gebeuren dat de KM iets anders uit het Walrus vervanging project krijgt dan men nodig heeft.

De Franse boten zijn enkel-romp ontwerpen.