Instroom F-35/JSF bij de NL-KLu

Gestart door Ros, 08/04/2015 | 22:15 uur

Mourning

En toch ben ik het 200% met Poleme op dit vlak eens. Zoveel extra geld komt er nu ook weer niet bij de komende jaren en de gaten, tekorten, voorraden zijn enorm, het personeel rent de poort uit, etc. Als je wilt uitbreiden doe dat dan i.i.g. efficient en slim door bijv. middelen die nu nog in opslag staan weer gebruiksgereed te maken (CV9035, PH2000 bijv.) of iets dergelijks i.p.v. het duurste middel uit zo'n beetje de gehele gereedschapskist beperkt uit te kunnen breiden
"The only thing necessary for Evil to triumph is for good men to do nothing"- Edmund Burke
"War is the continuation of politics by all other means", Carl von Clausewitz, Vom Kriege/On War (1830).

Parera

Citaat van: jurrien visser (JuVi op Twitter) op 18/11/2017 | 18:05 uur
Toch verwacht ik dat de KLu in het volgende decennium zal uitkomen op een vergelijkbaar aantal als Noorwegen.

Dat is vaker aangekondigd dus ik verwacht zeker toch wel een aankoop van totaal 52 stuks dat is een vervolg order van 15 stuks a 80 miljoen is nog een extra order van 1,2 miljard. Maar als de NL industrie een verwachte omzet krijgt van 10 miljard euro vind ik een kleine 40% ''winst'' een prima marge voor de industrie.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Poleme op 18/11/2017 | 17:44 uur
Dus hou op met dat baby gejank om meer van die TE dure F-35A jachtbommenwerpers.

Toch verwacht ik dat de KLu in het volgende decennium zal uitkomen op een vergelijkbaar aantal als Noorwegen.

Poleme

#1925
JSF omzet (gedeeltelijk) terugbetalen aan de staat.

VVD-senator Annemarie Jorritsma is in maart 2004, ruim anderhalf jaar na haar ministerschap op Economische Zaken, als commissaris aan de slag gegaan bij een bedrijf dat ze als bewindspersoon een opdracht in het JSF-dossier heeft gegund. Dat staat in een uitgebreid profiel over Jorritsma dat Follow the Money morgen publiceert.

Het bedrijf in kwestie, ruimtevaart- en defensiespecialist Dutch Space, was een van de 44 ondernemingen waarmee Jorritsma als bewindsvrouw in 2002 een contract sloot voor in totaal 858 miljoen euro inzake het omstreden JSF-dossier.

Een groot deel van dit geld, zo was de gedachte, zou uiteindelijk terugkomen in de staatskas, onder meer doordat de bedrijven een deel van de te verwachten omzet zouden terugbetalen. Over dat bedrag, in 2008 vastgesteld op 308 miljoen euro, werd lang onderhandeld en flink gelobbyd door alle betrokken bedrijven, verenigd in het collectief Nifarp. Dutch Space, dat onder meer software voor de opvolger van de F16 ontwikkelde, was een van de leden van Nifarp.
(De nevenfunctie van Jorritsma is altijd onder de radar gebleven, die is dus wel stealthy.)

Het bedrag dat de JSF-begunstigden moest betalen kwam eind 2009, na tussenkomst van het Nederlands Arbitrage Instituut, uit op 157 miljoen euro — slechts iets meer dan de helft van de oorspronkelijk beoogde 308 miljoen. Op het moment dat er over het te betalen bedrag werd onderhandeld, was Jorritsma commissaris van Dutch Space, en dat is ze tot 2011 gebleven.

zie: https://www.ftm.nl/artikelen/jorritsma-vervulde-omstreden-jsf-commissariaat?share=1


De JSF was volgens jullie Nifarp toch de "kip met de gouden eieren" ?

Waarom dan zo moeilijk doen over terugbetaling ?

Het JSF project leverde de Nederlandse industrie en kennis instituten tot en met 2017 in totaal 270 banen op.
En tot en met eind 2015 werd er iets meer dan EUR 1 miljard aan JSF omzet gerealiseerd.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

Poleme

Citaat van: Lex op 18/11/2017 | 16:23 uur
Is er een beetje geld extra op korte termijn, nog geen visie en dan komt ook nog het volgende:  8)


NIFARP / F35.nl @nifarp 
45m   


37 #F35 voor Koninklijke Luchtmacht is slechts budgetair aantal. Meer F35's zijn nodig voor vrede & veiligheid en goed voor NL economie. F35 = vrede, veiligheid en werkgelegenheid. Nu al > 1.3 milj omzet voor NL bedrijfsleven. Uitzicht > 10 milj.

Poeh poeh, volgens jullie creatieve boekhoud methode > 1,3 miljard euro omzet, dus nog niet gerealiseerde omzet er buiten houden.
Ook even uitsmeren over afgelopen 15 jaar EN rekening houden met het verdringing effect qua omzet en werkgelegenheid.
In 2002 balkte het Nifarp dat het JSF project ons in totaal EUR 11+ miljard zou gaan opleveren.
Raar, want LockheedMartin beloofde toen slechts USD 8 miljard, gebaseerd op het toenmalige plan aantal van 80 'JSF's.
Sinterklaas woont niet in de VS.

Meer F-35's nodig ?
Ach, we hebben meer Leopards, meer fregatten, OPV's eruit, meer mijnenjagers, meer onderzeeboten, meer artillerie, meer logistiek, meer .. meer .... meer nodig,
oohhh wat veel gaten te vullen, want alleen de schoensmeer is voldoende aanwezig.
Niet alleen pecunia is een bottleneck, (goed) personeel zal nog een veel hardnekkiger bottleneck blijken.

Dus hou op met dat baby gejank om meer van die TE dure F-35A jachtbommenwerpers.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

jurrien visser (JuVi op Twitter)

Citaat van: Ros op 18/11/2017 | 17:23 uur
Wat is 10 miljoen omzet tegenwoordig......peanuts. Het gaat om de toegevoegde waarde onder aan de streep.......WINST. En of je dat gaat realiseren met een flinke taart met vele hongerige partijen ?

Miljard...  :angel: (maar je winst conclusie is correct)

Ros

Citaat van: Lex op 18/11/2017 | 16:23 uur
Is er een beetje geld extra op korte termijn, nog geen visie en dan komt ook nog het volgende:  8)


NIFARP / F35.nl @nifarp 
45m   


37 #F35 voor Koninklijke Luchtmacht is slechts budgetair aantal. Meer F35's zijn nodig voor vrede & veiligheid en goed voor NL economie. F35 = vrede, veiligheid en werkgelegenheid. Nu al > 1.3 milj omzet voor NL bedrijfsleven. Uitzicht > 10 milj.


Wat is 10 miljoen omzet tegenwoordig......peanuts. Het gaat om de toegevoegde waarde onder aan de streep.......WINST. En of je dat gaat realiseren met een flinke taart met vele hongerige partijen ?

Lex

Is er een beetje geld extra op korte termijn, nog geen visie en dan komt ook nog het volgende:  8)


NIFARP / F35.nl @nifarp 
45m   


37 #F35 voor Koninklijke Luchtmacht is slechts budgetair aantal. Meer F35's zijn nodig voor vrede & veiligheid en goed voor NL economie. F35 = vrede, veiligheid en werkgelegenheid. Nu al > 1.3 milj omzet voor NL bedrijfsleven. Uitzicht > 10 milj.



Sparkplug

A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

A.J.

Citaat van: Poleme op 14/11/2017 | 22:02 uur

TOEKAN ging echter wel door als studie project naar een 3D Active Phased Array (AESA) radar, leidend in 1989 tot de EXPAR.
EXPAR leidde weer tot de APAR, die volgens de KM in september 2001 operationeel werd verklaard.

Jij zei:

Citaat
Vervolgens kwam de Thales Nederland APAR, is Active Phased Array Radar, een eerste generatie AESA (Active Electronically  Scanning Array).

Onzin aangezien AESA al in de jaren 70 werd ontwikkeld, daar gaf ik commentaar op. Daarbij was men in 2005 nog bezig met testen/ test firings, dat noem ik dus niet operationeel. Maar goed, daarover kun je van mening verschillen.

Citaat
De B-2A Spirit en niet de F-117A werd opgespoord door de eerste generatie APAR en wel op zo een afstand, behoort niet tot het publieke domein, dat de B-2A nog zijn wapens, waaronder Small Diameter Bombs (SDB) moest afwerpen. 

Classified info, net zoals de weapon release van de verschillende wapens... Derhalve neem ik eea met een korreltje zout.

Citaat
KM personeel was aangenaam verrast door hetgeen wat ze met de APAR konden waarnemen.
De AGM-129 (low observable / steelse) Advanced Cruise Missile werd alleen gebruikt door de B-52H Stratofortress en werd vanwege betrouwbaarheid problemen en hoge onderhoudskosten in 2012 uitgefaseerd.

De B-2 kan gewoon ALCM's meenemen, daar gaat het om. Dan heb je een weapon release van honderden/ duizend kilometer... En dat icm de opvangafstand van de radar is interessant. En nogmaals, daarom neem ik die "niet voor het publieke domein" info van de KM met een korreltje zout.

Citaat
Fussball, Bowtie, Pacman, zijn categorale classificaties van stealth / Low Observable vliegtuigen, zie The Radar Game van het Mitchell Institute:
https://sobchak.wordpress.com/2010/10/20/pdf-the-radar-game-understanding-stealth-and-aircraft-survivability/

Dat snap ik allemaal wel maar jij gaat meteen wel even vertellen hoe goed of slecht de F22, 35 en de B2 zijn mbt de RCS waarbij je met hetzelfde gemak even alles op de desbetreffende vliegtuigen plakt en er meteen weer conclusies aan gaat verbinden... Dan ben je gewoon gebakken lucht aan het verkopen want dat weet je allemaal niet. Of hebben we de fabrikant van die toestellen hier plotseling op het forum die wel even 1 van de best bewaarde geheimen met de hele goegemeente gaat delen.

Citaat
Gallium Nitride (GaN) AESA radars hebben een 5 keer zo hoog vermogen dichtheid als Gallium Arsenide AESA's zoals de APAR.
En kunnen over aanzienlijk grotere afstand steelse / LO vliegtuigen waarnemen vergeleken met Ga As AESA's.

5 Keer zoveel vermogen betekent niet automatisch dat het doel op 5X zo'n grote afstand wordt gezien, dat is van veel meer factoren afhankelijk.

Poleme

#1918
Citaat van: A.J. op 12/11/2017 | 18:54 uur
De Thales APAR is op dit moment ongeveer 10 jaar oud... AESA bestaat al sinds de jaren 70...

De B2 vloog bij de introductie van de APAR al een krappe twintig jaar. En over welke kist heb je het nu? De F-117 (uit het begin van je verhaal) die sinds 2008 al uit de bewapening genomen is of de B-2?

En wat is trouwens de afstand dat de B-2 opgepikt wordt door de Thales radar? Of heeft de B-2 dan al lang en breed zijn bewapening zoals de AGM-129 of andere stand-off wapens zoals de SDB's ingezet.

En van wie heb jij deze wijsheid? Of staat daadwerkelijke RCS informatie van de B-2, F-22 en de F-35 tegenwoordig op internet ofzo? Of plak jij die fuzzball, bowtie en pacman naar eigen goeddunken op een vliegtuig?

Ja en?
In 1951 kreeg TNO een opdracht om onderzoek te doen naar Radar Absorberende Materialen (RAM) t.b.v. RCS reductie van schepen en scheepsonderdelen.
Philips deed voor HSA in de fifties ook al onderzoek naar RAM t.b.v. radar proeven door HSA.  RAM zijn diverse materialen, waaronder ferriet.
De KM onderkende al in de fifties dat een phased array radar de toekomst was om de groeiende dreigingen te weerstaan.
Eind jaren 50 begon het Fysisch Lab. RVO / TNO in Den Haag al met fundamenteel onderzoek naar ferrieten en hun basis eigenschappen om tot een simpele phased array te komen.
In 1965 kreeg Hollandse Signaal een contract van de KM om te beginnen met CAISSA, met het ontwerpen van de radarantenne met elektronische bundel-sturing, de CAISSA (Computer Assisted Inertia-less Scanning System Array). De richting van het radargolffront wordt hierbij ingesteld door elektromagnetisch instelbare ferriet-fasedraaiers.
In 1971 begon men met de bouw van de CAISSA PESA (Passive Electronically Scanning Array, dus geen AESA).  Dit CAISSA project beproefde uitgebreid en met succes de phased array antenne technologie tot en met 1974.
Op 19 maart 1974 benadrukte de KM Directeur Materieel naar HSA toe de noodzaak voor voortzetting van het CAISSA project.  Phased array radars met nu actieve T/R elementen waren de enige oplossing om de te verwachten multi-dreiging scenario's en zware EOV omstandigheden te weerstaan.
CAISSA werd in 1974 opgevolgd door FUCAS, staat voor Follow On CAISSA, FUCAS is een volledig radar systeem bestaande uit circa 3.000 fase verschuif elementen,
welke duurde tot in 1979.
In 1979 startte TOEKAN, is Toepassing Kaissa Achtige Nieuwigheden, een haalbaarheidsstudie naar de toepassing van noviteiten gebaseerd op CAISSA en FUCAS.
TOEKAN zou moeten dienen als basis voor een S-band Multi Functional Radar (MFR) radar met 4.000 passieve elementen aan boord van de GW- en later ook L-fregatten.
In februari 1981 rapporteerde de Directeur Generaal dat TOEKAN de specificaties waarmaakte, maar dat de kosten veel te hoog werden.
TOEKAN ging echter wel door als studie project naar een 3D Active Phased Array (AESA) radar, leidend in 1989 tot de EXPAR.
EXPAR leidde weer tot de APAR, die volgens de KM in september 2001 operationeel werd verklaard.

De B-2A Spirit en niet de F-117A werd opgespoord door de eerste generatie APAR en wel op zo een afstand, behoort niet tot het publieke domein, dat de B-2A nog zijn wapens, waaronder Small Diameter Bombs (SDB) moest afwerpen.  KM personeel was aangenaam verrast door hetgeen wat ze met de APAR konden waarnemen.
De AGM-129 (low observable / steelse) Advanced Cruise Missile werd alleen gebruikt door de B-52H Stratofortress en werd vanwege betrouwbaarheid problemen en hoge onderhoudskosten in 2012 uitgefaseerd.

Fussball, Bowtie, Pacman, zijn categorale classificaties van stealth / Low Observable vliegtuigen, zie The Radar Game van het Mitchell Institute:
https://sobchak.wordpress.com/2010/10/20/pdf-the-radar-game-understanding-stealth-and-aircraft-survivability/

Gallium Nitride (GaN) AESA radars hebben een 5 keer zo hoog vermogen dichtheid als Gallium Arsenide AESA's zoals de APAR.
En kunnen over aanzienlijk grotere afstand steelse / LO vliegtuigen waarnemen vergeleken met Ga As AESA's.
Nulla tenaci invia est via - Voor de doorzetter is geen weg onbegaanbaar.

A.J.

#1917
Citaat van: StrataNL op 12/11/2017 | 19:46 uur
Ook niet...

In 1999 werd de eerste plaat op Fort Erfprins gezet voor trials.
Het eerste complete systeem in januari 2001 op de Sachsen en in juli 2001 op de Zeven Prov.

In 2003 waren de eerste live-firings van Zr.Ms. De Zeven Provinciën. de LCF's zijn van 2002-2005 in dienst genomen, met APAR.

In productie was idd de verkeerde woordkeuze, de productie verliep synchroon aan de testen. Maar zoals je zelf al post, eerste firings (feitelijk nog steeds de testfase) in 2003... Zo rond 2005 waren ze voor zover ik weet volledig inzetbaar.

Maar goed, gezien hetgeen waar ik op reageerde maakt het niet zoveel uit.


StrataNL

Citaat van: A.J. op 12/11/2017 | 19:23 uur
Sinds pak hem beet 2005 in productie.
Ook niet...

In 1999 werd de eerste plaat op Fort Erfprins gezet voor trials.
Het eerste complete systeem in januari 2001 op de Sachsen en in juli 2001 op de Zeven Prov.

In 2003 waren de eerste live-firings van Zr.Ms. De Zeven Provinciën. de LCF's zijn van 2002-2005 in dienst genomen, met APAR.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation

A.J.

Citaat van: StrataNL op 12/11/2017 | 19:20 uur
Huh? APAR is geboren in 1989 tijdens het EXPAR programma (Experimental X-band Phased Array Radar) van TNO en Signaal.

Sinds pak hem beet 2005 in productie.

StrataNL

Citaat van: A.J. op 12/11/2017 | 18:54 uur
De Thales APAR is op dit moment ongeveer 10 jaar oud... AESA bestaat al sinds de jaren 70...
Huh? APAR is geboren in 1989 tijdens het EXPAR programma (Experimental X-band Phased Array Radar) van TNO en Signaal.
-Strata-
Je Maintiendrai! Blog: Krijgsmacht Next-Generation