Belgie (vervangings trajecten) luchtcomponent

Gestart door jurrien visser (JuVi op Twitter), 14/02/2018 | 14:22 uur

Huzaar1

Een mogelijkheid zou zijn om ze te stallen bij onze Chinooks. Daarmee hoeft er niet geinvesteerd te worden met infra en uitrusting, die is er al. Belgisch grondpersoneel kan dan simpelweg toestromen in het onderhoudspersoneel van het DHC.

Deze wijze zijn 8 stuks chinook heel betaalbaar. Maar, ik zie de Caracal nog steeds als grote kanshebber.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Stoonbrace

Citaat van: Parera op 18/08/2023 | 14:11 uurIk moet je gelijk geven dat ze niet passen in de H225M, maar onder de heli is geen probleem. Op die manier zou het probleem opgelost kunnen worden ondanks dat dat niet de wens/eis is van de eindgebruiker.

Misschien kunnen we ze met de fiets laten gaan? Is niet de wens/eis van de gebruiker maar het is wel lekker goedkoop en dan hebben ze niet eens een jeep nodig.

Stoonbrace

Citaat van: Huzaar1 op 18/08/2023 | 14:39 uurDat staat er ook bij vermeld.  We hebben het niet over de lichte heli, maar de zware. En die lijst is een realistische lijst van een selecte club heli's. We gaan het zien.

De auteur van het artikel ging er nog van uit dat er geen aparte SAR heli's gingen worden aangekocht en dat het ambitieniveau aan uit te zenden HTH's (4) gelijk was aan het aantal aan te kopen toestellen. Quod non. Dit gaat opnieuw nergens over.

Huzaar1

Citaat van: Stoonbrace op 18/08/2023 | 13:46 uurHet artikel dateert uit januari 2022 en is achterhaald. De aankoop waar het nu over gaat is 16 H145m en 4 SAR heli's (Waarschijnlijk h175 of AW169)

Dat staat er ook bij vermeld.  We hebben het niet over de lichte heli, maar de zware. En die lijst is een realistische lijst van een selecte club heli's. We gaan het zien.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Parera

Citaat van: Stoonbrace op 18/08/2023 | 13:46 uurBel me als je een FOX RRV in een Caracal gepast krijgt. Het dossier HTH gaat over 8-10 heli's, niet 4. We hebben ook geen SOF-versie nodig van de CH-47 omdat ze in een air assault rol zullen worden ingezet ten behoeve van de Para Commandobataljons. Die nemen een ranger rol op in ondersteuning van de SF Group. Zoals ik hier al minstens 5 keer herhaald heb.

Ik moet je gelijk geven dat ze niet passen in de H225M, maar onder de heli is geen probleem. Op die manier zou het probleem opgelost kunnen worden ondanks dat dat niet de wens/eis is van de eindgebruiker.

Als men kiest voor de standaard CH-47F Chinook MYII CAAS dan kan men zo aansluiten bij ons onderhoud en opleidingen programma. Wij hebben in 2015 onze CH-47F's opgevraagd bij de VS en dat kwam uit op +/- 75 miljoen Euro per toestel (omgerekend naar 2023 prijs), inclusief reserve motoren etc.

Het Belgische budget uit het STAR-plan is dus net voldoende voor 8 CH-47F's, maar dan mist de hele infra rondom de toestellen ook nog. De bedragen die ik eerder noemde voor de H225M liggen niet ver van het bedrag van de CH-47F af maar ik weet niet hoe realistisch die 75 miljoen per toestel is zonder dat men alles er omheen nog mee rekent.

Laten we er van uitgaan dat men kiest voor de CH-47F MYII CAAS net zoals die van onze KLU. Dan zal het budget toch nog iets omhoog moeten, richting de 800 miljoen voor alles er op en er aan ook aan te schaffen.

Mocht om wat voor reden de CH-47F niet haalbaar zijn blijft de H225M wat mij betreft favoriet #2.


Stoonbrace

#1306
Citaat van: Parera op 18/08/2023 | 13:35 uurWat mij betreft een goed artikel.

De 6 extra H-145's voor de vervanging van de politie vloot lijkt ook voor mij een logische keuze, hierbij zou zelfs nog samenwerking kunnen worden gezocht met de Nederlandse politie voor de vervanging van de 6 EC-135's.

Daarnaast vraag ik me af hoeveel H225M's je kan aanschaffen voor de prijs van die 4 CH-47F's.
De prijs van de H225M kunnen we inschatten op € 65 - 70 miljoen per stuk*, dit tegenover de € 125 - 140 miljoen van de CH-47F**.

Dat zou betekenen dat je voor hetzelfde bedrag 8 H225M's kan aankopen. Iets wat ondanks de wensen/eisen van de Belgische SOF wat mij betreft toch serieus overwogen kan worden. De H225M kan onder zich ook een voertuig meenemen + het verschil in troepen is slechts 5 koppen dus met meer heli's is dit te overbruggen.

Als men het budget iets verruimt en niet 8 maar 10 H225M's aanschaft en dan richt op 6 stuks inzetbaar dan is het probleem al opgelost. Een alternatief zou kunnen zijn om samen met NL een x aantal CH-47F aan te kopen in SOF uitvoering maar dat zie ik niet  zo snel gebeuren omdat wij dan weer met 4 tot 6 bijzondere kisten zitten terwijl we net gekozen hebben voor de US Army standaard i.v.m. kosten.

* Gebaseerd op openbare info rondom aankoop H225M door UAE
** Gebaseerd op openbare info rondom aankoop CH-47F door DEU

Bel me als je een FOX RRV in een Caracal gepast krijgt. Het dossier HTH gaat over 8-10 heli's, niet 4. We hebben ook geen SOF-versie nodig van de CH-47 omdat ze in een air assault rol zullen worden ingezet ten behoeve van de Para Commandobataljons. Die nemen een ranger rol op in ondersteuning van de SF Group. Zoals ik hier al minstens 5 keer herhaald heb.

Stoonbrace

Het artikel dateert uit januari 2022 en is achterhaald. De aankoop waar het nu over gaat is 16 H145m en 4 SAR heli's (Waarschijnlijk h175 of AW169)

Parera

Citaat van: Huzaar1 op 18/08/2023 | 12:52 uur
      Deze Belgische Heli site komt wel tot veel van dezelfde conclusies die hier zijn getrokken. Wel voor de knoop doorhak koop van de Lichte heli's.

https://www.helispot.be/hs/page/detail.asp?oid=d7D2E4b5&sub=logboek

Er staan er nog wat tussen maar die lijken bij voorbaat al af te vallen, dus niet inbegrepen.[/list][/list]

Wat mij betreft een goed artikel.

De 6 extra H-145's voor de vervanging van de politie vloot lijkt ook voor mij een logische keuze, hierbij zou zelfs nog samenwerking kunnen worden gezocht met de Nederlandse politie voor de vervanging van de 6 EC-135's.

Daarnaast vraag ik me af hoeveel H225M's je kan aanschaffen voor de prijs van die 4 CH-47F's.
De prijs van de H225M kunnen we inschatten op € 65 - 70 miljoen per stuk*, dit tegenover de € 125 - 140 miljoen van de CH-47F**.

Dat zou betekenen dat je voor hetzelfde bedrag 8 H225M's kan aankopen. Iets wat ondanks de wensen/eisen van de Belgische SOF wat mij betreft toch serieus overwogen kan worden. De H225M kan onder zich ook een voertuig meenemen + het verschil in troepen is slechts 5 koppen dus met meer heli's is dit te overbruggen.

Als men het budget iets verruimt en niet 8 maar 10 H225M's aanschaft en dan richt op 6 stuks inzetbaar dan is het probleem al opgelost. Een alternatief zou kunnen zijn om samen met NL een x aantal CH-47F aan te kopen in SOF uitvoering maar dat zie ik niet  zo snel gebeuren omdat wij dan weer met 4 tot 6 bijzondere kisten zitten terwijl we net gekozen hebben voor de US Army standaard i.v.m. kosten.

* Gebaseerd op openbare info rondom aankoop H225M door UAE
** Gebaseerd op openbare info rondom aankoop CH-47F door DEU

Huzaar1

#1303
      Deze Belgische Heli site komt wel tot veel van dezelfde conclusies die hier zijn getrokken. Wel voor de knoop doorhak koop van de Lichte heli's.

CitaatWelke helikopters zal de Belgische luchtmacht aankopen?


Minder duidelijk is de keuze voor de vier transporthelikopters, die minstens 25 bewapende militairen moeten kunnen transporteren.

  •   komen de Boeing Chinooks CH-47 in aanmerking die in Nederland zeer succesvol worden ingezet en in het recente verleden kwamen helpen om de Brasschaatse heidebrand te blussen. Aangezien hier slechts 4 toestellen worden aangekocht moet hier zeker ingezet worden op een hoge beschikbaarheid om een continue minimum inzet te kunnen garanderen. En compatibiliteit met Nederland zou een pluspunt kunnen betekenen. Nu is de Chinook geen goedkope oplossing en zal alles afhangen welk budget voor de zware transporthelikopter is voorzien.

  • Leonardo kan de Merlin (AW101) leveren, een driemotorige medium helikopter die makkelijk 25 bewapende militairen kan vervoeren. Of dit toestel binnen het budget valt is nog af te wachten.
  • Airbus kan ook de 11-tons H225M Caracal aanbieden die 28 militairen kan transporteren en die voor het eerst vloog in 2005. Hier is de compatibiliteit met Frankrijk, die veel Caracal's in dienst hebben, een pluspunt.
  • Airbus Helikopters kan met de H215M Cougar een zware transporthelikopter aanbieden die 24 militairen kan vervoeren maar is een ontwerp uit de zeventiger jaren van vorige eeuw en geen toekomstgericht toestel.


https://www.helispot.be/hs/page/detail.asp?oid=d7D2E4b5&sub=logboek

Er staan er nog wat tussen maar die lijken bij voorbaat al af te vallen, dus niet inbegrepen.[/list][/list]
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Huzaar1

Citaat van: Benji87 op 17/08/2023 | 21:25 uurOm even terug te komen op mijn punt, als België daadwerkelijk pas in 2030 een beslissing wil gaan nemen over de HTH dan zou het best wel logisch zijn om eerst de internationale ontwikkelingen af te wachten voordat men hierin een beslissing gaat nemen

Eerlijkgezegd krijg ik alleen maar bevestigingen van LVS dat de chinook en apache echt nog voor lange termijn worden gedragen binnen MoD van de VS.

Maar betreft de Belgen, die tijd hebben ze niet. Ten eerste omdat de behoefte actueel is en ten tweede omdat uitstel afstel of afslanken kan betekenen. We weten hoe dat kan gaan.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"

Sparkplug

Citaat van: Benji87 op 17/08/2023 | 21:25 uurOm even terug te komen op mijn punt, als België daadwerkelijk pas in 2030 een beslissing wil gaan nemen over de HTH dan zou het best wel logisch zijn om eerst de internationale ontwikkelingen af te wachten voordat men hierin een beslissing gaat nemen

Eerst zien of de export markt direct voor de -A versie gaat of met zoveel types (helikopter en fixed wing) wacht op een doorontwikkeling.
A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Benji87

#1300
Citaat van: Sparkplug op 16/08/2023 | 22:36 uurEr loopt inderdaad een studie naar de toekomst van heavy-lift helicopters, maar heb je een bron voor het jaar 2035?

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/aaaa/2023/04/26/army-evaluating-future-of-heavy-lift-helicopters/


Om heel eerlijk te zijn? Nee die heb ik niet. Ik heb ooit een artikel gelezen waarin de tijd frames van het future vertical lift program heb gelezen. In 2030 zouden de verkenning en utility opties moeten worden gelanceerd en in 2035 zou de heavy transport variant voor het eerst in dienst moeten komen volgens het Amerikaanse leger. Maar afgezien van Wikipedia, die ik moet als betrouwbaar genoeg acht, kan ik geen andere bronnen vinden.

Maar...

DOD, en dan met name de US army, doen erg moeilijk over het in dienst nemen van nieuwe Chinooks. Al enkele jaren is er flink wat gesteggel over de nieuwe CH47F block II upgrade waar later dit jaar een beslissing over moet worden genomen. De productie lijnen van deze upgrade draaien nog op minimale snelheid en zullen nu wat meer adem ruimte hebben door de Duitse order maar men wacht de beslissing vanuit de US army nog af. Het Amerikaanse leger ziet liever dat het benodigde geld hiervoor al richting het future vertical lift programma gaat dan naar de aankoop van meer chinooks. Het is dus nog onduidelijk hoe de toekomst van onze dikke dame eruit gaat zien.

Citaat van: Huzaar1 op 16/08/2023 | 21:37 uurIk weet niets van het afstappen van de Amerikanen met de heli's die je noemt? Naar mijn weten investeren ze juist in die types.

Er is wel een verschuiving zichtbaar in wat de US army wil en wat DOD wil. De US Army ziet graag meer geld richting de vervangers gaan terwijl DOD graag meer helikopters wil om de productie lijnen van zowel de Apache alsmede de chinook op gang te houden. Als je de FY23 en FY24 budget verzoeken erbij houdt zal je snel opvallen dat er geen budget beschikbaar is voor upgrades en aanschaf van nieuwe helikopters. In het geval van de Apache is zelfs al de keuze gemaakt om door te gaan met de V280 valor.

Om even terug te komen op mijn punt, als België daadwerkelijk pas in 2030 een beslissing wil gaan nemen over de HTH dan zou het best wel logisch zijn om eerst de internationale ontwikkelingen af te wachten voordat men hierin een beslissing gaat nemen

Sparkplug

Citaat van: Benji87 op 16/08/2023 | 21:46 uurDe Amerikanen zijn natuurlijk al enige tijd bezig om een vervanger aan te wijzen voor de CH47 adv van het Future Vertical Lift programma. Als de geplande introductie datum van 2035 wordt gehaald voor de vervanger van de CH47 zal het een kwestie van tijd zijn voordat de CH47 ook tegen hogere kosten zal gaan aanlopen door het droog lopen van o.a productie van reserve onderdelen, verdwijnen van kennis en de onvermijdelijke verkleining van ondersteuning van het CH47 platform. Dat is iets waar partijen nu al wel rekening mee dienen te houden. Met andere woorden, is de chinook dan nog wel een duurzame oplossing? En dan specifiek voor België die de beslissing pas rond 2030 wil nemen

Er loopt inderdaad een studie naar de toekomst van heavy-lift helicopters, maar heb je een bron voor het jaar 2035?

https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/aaaa/2023/04/26/army-evaluating-future-of-heavy-lift-helicopters/

A fighter without a gun . . . is like an airplane without a wing.

-- Brigadier General Robin Olds, USAF.

Huzaar1

Nou ik denk dat ze ondanks de introductie van een nieuwe zware transport heli nog wel voorbij de 2040 zullen blijven vliegen.

Veel andere landen in ieder geval, dat vergroot de afzetmarkt voor reserveonderdelen en revisies. Daardoor moet het mee vallen qua kosten. Het is zeker geen goedkope heli, maar is voor NL doctrine en natops (brand bestrijding), evacuaties etc. onmisbaar.
"Going to war without France is like going deer hunting without your accordion" US secmindef - Jed Babbin"