Opvolger Walrusklasse

[StrataNL]

Ik vraag me af en die vraag is hier al eens eerder gesteld waar geen duidelijk antwoord op is gegeven: Waarom niet voor de Japanse Soryu klasse gaan? Kun je als je het budget een beetje ruim neemt 6 van kopen. Lijkt mij beter dan 4 Saab-Damens wat nog ontwikkeld moet worden en het budget het niet zal halen naar alle waarschijnlijkheid.

Omdat we dan de kunde om zelf onderzeeboten te ontwerpen en te bouwen (dan wel in samenwerking met) wel verliezen.

De Soryu klasse beschikt overigens ook over Kawasaki/Kockums Stirling motoren....

[bergd]

Ik vraag me af en die vraag is hier al eens eerder gesteld waar geen duidelijk antwoord op is gegeven: Waarom niet voor de Japanse Soryu klasse gaan? Kun je als je het budget een beetje ruim neemt 6 van kopen. Lijkt mij beter dan 4 Saab-Damens wat nog ontwikkeld moet worden en het budget het niet zal halen naar alle waarschijnlijkheid.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Geen woord over NL als potentiële samenwerking of optie. Nou kan dit komen omdat er officieel nog niets bekend is over de walrus vervanging maar de Canadezen zijn een van de weinigen landen die dezelfde soort boten nodig hebben. Groot voordeel voor NL aan samenwerking met canada kan zijn dat we under-ice capaciteit toevoegen aan de nieuwe boten, zeker omdat de arctic regio de komende jaren steeds belangrijker zal worden.

Als NL zelf met een goede boot komt waar de eisen voor een export naar canada al in opgenomen zijn zoals under-ice capaciteit en misschien zelfs ice-breaking zoals de USN's SSN's dat doen dan pas zijn ze wereldwijd inzetbaar.

Het is mijn overtuiging dat er achter de schermen gesprekken plaats vinden tussen Nederland, Zweden en Canada (of vonden) over onderzeebootvervangingsdossiers.

[Parera]

https://vanguardcanada.com/2017/10/20/octnov-issue-canadas-next-submarine/

Direct op pagina 11, 12, 13, 14 -> http://vanguardcanada.uberflip.com/i/890230-vanguard-oct-nov-2017/11?

Geen woord over NL als potentiële samenwerking of optie. Nou kan dit komen omdat er officieel nog niets bekend is over de walrus vervanging maar de Canadezen zijn een van de weinigen landen die dezelfde soort boten nodig hebben. Groot voordeel voor NL aan samenwerking met canada kan zijn dat we under-ice capaciteit toevoegen aan de nieuwe boten, zeker omdat de arctic regio de komende jaren steeds belangrijker zal worden.

Als NL zelf met een goede boot komt waar de eisen voor een export naar canada al in opgenomen zijn zoals under-ice capaciteit en misschien zelfs ice-breaking zoals de USN's SSN's dat doen dan pas zijn ze wereldwijd inzetbaar.

[Poleme]

Aandachtig gelezen. Vind dat ze wel hun huiswerk gemaakt hebben ook al redeneren ze constant de andere kant op. En dat geldt ook voor de veel geciteerde Ko Colijn of de andere medewerkers van Clingendael.

Van Ginkel (Clingendael):
Onderzeeboten van een kleine miljard euro inzetten tegen piraten in snelle lichtbewapende bootjes is toch het ware probleem miskennen. Met een
fractie van die uitgaven is op land veel meer te bereiken. Een maritiem patrouillevliegtuig kan uit de lucht waarnemen en een goedkoop patrouilleschip van een regionale kustwacht naar de overvallers dirigeren. Piraterij in de strijd werpen om aanschaf van onderzeeboten te bepleiten is
gelegenheidsargumentatie: we hebben ze dus we gebruikten ze; we gebruikten ze dus moeten we ze weer kunnen gebruiken.

Terwijl in het vorige hoofdstuk nog duidelijk werd uitgelegd dat de onderzeebootcapaciteit ten eerste is bedoelt voor het uitluisteren van o.a. piraten in de Golf van Aden zonder zichtbare aanwezigheid. En de Nederlandse onderzeeboten zijn daar natuurlijk niet omdat we dat zelf een leuk project vinden. We werden gevraagd deze capaciteit te leveren. Alles draait om intel.

Dit soort propaganda dook ook al op voor Prinsjesdag 2003 !

O.a. het actualiteiten programma "Netwerk" voerde zo een zogenaamde defensie-expert op:
Citaten:  "Waarom moeten we nog onderwater luisterposten in dienst houden die dik 900 miljoen gulden hebben gekost ?
Dat grote bedrag blijft natuurlijk hangen.  Maar de onbenul had juist moeten uitgaan van de levensduurkosten = aanschafkosten + exploitatiekosten.
En laat nu de exploitatie kosten van de Onderzeedienst relatief laag zijn.

De aanschafkosten van de 4 Walrus vervangers zijn inderdaad niet EUR 2,5 miljard, ga eerder uit van EUR 3,2 miljard.
Ko Colijn gaat echter uit van EUR 4 miljard, omdat hij het Walrus ontwikkeling en productie project als analogie neemt.
FOUT !   In het Walrus project werkte diverse ontwerp afdelingen aanvankelijk langs elkaar heen.
Ging men voor en tijdens aanvang van het Walrus project nog hoofdzakelijk uit van een Zwaardvis 2.0.
Verder in het project, werden het pakket van eisen flink verzwaard, we kregen een dieselelektrisch aangedreven boot met een bijbehorend vaar bereik en duur, niks Zwaardvis 2.0, maar de rest van de specificaties waren gelijk aan die van nucleair aangedreven boten.  Die aanzienlijke specificatie wijzigingen tijdens de loop van het project hadden als  gevolg tijdschema en flinke begroting overschrijdingen.  Zulk soort specificatie veranderingen kunnen een materiaal project zelfs voortijdig doen eindigen !
Niet alleen de KM, maar ook de andere leden van de Gouden Driehoek hebben hiervan geleerd.
O.a. bij Damen Schelde hebben ze zeer duidelijk op het netvlies, dat het Walrus vervanger project niet op dezelfde wijze mag en vooral KAN verlopen als dat van zijn voorganger.   Want dan is de kans levensgroot dat er geen Walrus vervanger meer komt.

Ja, een Walrus kan heel goed onder, op en boven water intel verzamelen, door stiekem in te luisteren.
Maar, die intel vergaring gaat sinds het einde van de Koude Oorlog ook op een andere manier.
De Walrus dient in toenemende mate dan als steelse uitvalsbasis voor die andere kleine en steelse / stiekeme operaties en intel vergaring clubs: MARSOF en het KCT.
Ze hebben het al (te) druk, maar het het wordt in de toekomst nog drukker voor deze clubs !   En dus ook voor de Walrussen en hun vervangers.
De KM heeft vorig decennium (!) al een studie project gehad naar een kleine 'platvis' achtige sub, voor dit soort stiekeme klussen in kustwateren.
Maar zo een te gespecialiseerde sub is simpelweg veel te duur en te beperkt voor onze kleine KM.

Naast intel vergaring heeft de Onderzeedienst een nog belangrijker taak.
We zijn de 16de / 17de economie op Aarde, in land oppervlakte maar heel klein, maar economisch best wel een groot land.
Onze open economie heeft dan ook heel ver reikende tentakels tot in de Zuid Chinese Zee, Hong Kong, Shanghai.  Maar ook tot in New York harbour en Los Angeles harbour,
Dubai, Nigeria etcetera, etcetera.
Dat moet beschermd worden.  Dat ?  Concreet: die benzine die je in je Aygo tankt, die in Saoedie-Arabie uit de grond werd getrokken.
Die mooie trui, jas, jurk van kunstgaren, die van aardolie uit Nigeria en Indonesia werden gemaakt en in elkaar gezet in een atelier in India.
De iPhone of Galaxy uit die fabriek in het Verre Oosten.  Schat, doen we vandaag een rijsttafel van Conimex ?  Sorry lieverd lege schappen in de Jumbo.
Ga jij even met de kruiwagen of kinderwagen 10 kilometer verderop bij de boer kijken of tie spruitjes heeft ?

Die Koninklijke Marine heeft het formaat van ons land, verdomd klein.
Maar de belangen, de verdediging van onze levensstijl zijn veel groter.
Hoe lossen we dat op ?
We brengen een zeer krachtig onderwater oorlogswapen in de vaart.  Dat per stuk een boven-proportionele gevechtskracht voortbrengt dan een oppervlakte schip.
Vele landen zien dat Europa krachteloos en radeloos is.  Ze zien dat de VS zich aan het terug trekken is.
Ze zien dat China, Rusland en India een groter deel van de koek willen.  Ze investeren uiteraard in oppervlakte schepen, maar vooral in ... onderzeeboten.

WO 2 liet onze KM zien hoe cruciaal maritieme patrouille vliegtuigen toen al waren voor de inzet van haar oppervlakte schepen en onderzeeboten.
Helaas, moeten we deze belangrijke poot onder onze maritieme triade missen.
Als dan ook nog een tweede poot onder die triade wordt weggehaald, staan staat de KM nog maar op een been.  Wankel !
In een oorlog heeft zo een krijgsmachtdeel niets meer te zoeken.  Met andere woorden: je bent dan verworden tot een (te) zwaar bewapende kustwacht.

[Poleme]

Hier ook geen aandacht geven. Moet niemand doen. Lui niet serieus nemen.

Ja wel hoor, ik daag ze altijd uit om hun argumenten te onderbouwen.
En dat kunnen ze dan niet, ja ze komen met droog-redenen.
Vervolgens komt er dan een aantal geschiedenis lessen: Rampjaar 1672, 30.000 verwaarloosde Nederlandse troepen worden gemakkelijk onder de voet gelopen door 120.000
Franse troepen.
1795, Napoleon Bonaparte valt binnen, wordt in Parijs nog steeds vereerd met een mooie tombe, maar was net als Hitler een slager, met miljoenen doden op zijn geweten.

Jaren 30, er waren toen Nederlanders met het "gebroken geweer", pacifisme zou het antwoord op de constante cyclus van vrede - oorlog - vrede - oorlog zijn.
Dus moest het Ministerie van Oorlog maar zo klein mogelijk of helemaal opgedoekt worden.
Meidagen 1940.  Paradoxaal genoeg stonden deze lieden van het gebroken geweertje nu het hardst te schreeuwen om de Mof tegen te houden.
Echter we hadden maar 2 soorten wapens: verouderde en zwaar verouderde wapens in te kleine hoeveelheden.

Dat staat in dagboeken en memoires van o.a. Mei-vliegers.

Hee gutmenschen, die Hongerwinter kostte 22.000 levens.  79 % van de toenmalige Joodse gemeenschap ging de gaskamer en oven in.
'Opgeruimd staat netjes toch ?'
Ik wijs ze op de historicus Lou de Jong, die het standaardwerk over WO 2 schreef.  Nee, hij is niet bang voor een tweede Hitler, hij is juist banger voor een tweede Stalin of Mao, maar dan in o.a. West-Europa.

En dan wordt het stil ....

[Zeewier]

https://vanguardcanada.com/2017/10/20/octnov-issue-canadas-next-submarine/

Direct op pagina 11, 12, 13, 14 -> http://vanguardcanada.uberflip.com/i/890230-vanguard-oct-nov-2017/11?

[Huzaar1]

Ehm lui die dingen hoeven niet direct afgerekend te worden he... dat wordt over decennia uitgesmeerd met contracten.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Wel opmerkelijk die totaal doorgevoerde hosanna over toekomstige fregatten. Oppervlakteschepen gaan in mijn ogen alleen maar kwetsbaarder worden met de komende technieken.

Met hypersone raketten, railguns en een wereldwijd sterk groeiende proliferatie van zowel kustwater- als oceaan onderzeeboten, naast andere te verwachten innovaties denk ik wel eens dat we ons misschien beter kunnen richten op een radicaal andere vloot bestaande uit 12 onderzeeboten aangevuld met 4-6 AAW missile carriers met (minimaal) 128 vls cellen.

Dan zou de NL vloot bestaan uit:

12 Oceaan SSK's
4-6 forse AAW schepen
6-8 XO achtige schepen (2 voor in de west)(als kleinschaliger en bewapend alternatief voor de LPD's)

2 SSK werkschepen/bevoorraders
2 AOR's (wellicht 1 hiervan het JSS)
6-8 MCM moederschepen/patrouilleschepen

Voor gevechtsschepen lijkt de toekomst zeer nare verrassingen in petto te hebben.

[Zeewier]

Het is wel belangrijk zulke stukken te lezen anders kan je de vragen niet tijdig pareren. Want deze analyse wordt overgenomen door media in de pro/contra balans. De vragen zullen opduiken, ook bij de politieke oppositie. En sommige vragen zijn weldegelijk houtsnijdend. Ik zeg al jaren dat dit onderzeebootvervangingstraject alles in zich heeft te gaan bloemkolen. Als het boven de 3.5 miljard uitstijgt vreet het de andere marineprojecten aan. Ik hoop daarom dat de marine gedurende het proces daar waar kan eerlijk informeert. Voorkom doofpotten, dan voorkom je kanteling in de publieke opinie. De mensen houden wel van technologisch hollandse glorie en weten ook wel dat een beetje tegenslag erbij hoort.

De kritieken op de gladde PR lobby en de te nauw verstrengelde banden zijn in mijn ogen terecht. De technici bij DMO worden ze ook wel eens moe van de gladde Damen-lobby (verkopen kunnen ze!). De officieren hebben meer te winnen bij technologische ambities.

Wel opmerkelijk die totaal doorgevoerde hosanna over toekomstige fregatten. Oppervlakteschepen gaan in mijn ogen alleen maar kwetsbaarder worden met de komende technieken. Het gaat over UAV's en UUV's, maar met het verfijnde bereik van deze zelfvoortstuwende sensoren en doorgelinkte informatie kunnen (torpedo) zeemijnen ook gevaarlijker worden. Met zo'n multi-mission bay voorin kunnen heel wat mijnen uitgepoept worden.

[Huzaar1]

Ook prima... zolang dat ook maar gedaan wordt door een brede publiek opinie...

Dat doen ze ook wel hoor. Kleine groep Nederlanders is echt tegen Defensie. 16% , zo klein vind ik dat nog eigelijk niet maargoed.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Mja, de beargumentatie van GL, Denk etc is vaak doorspekt met argumenten van deze club. En de partijen waar je rekening mee moet houden is de politieke oppositie. Hoogstens good to know maar er is werkelijk niemand wie deze club serieus neemt die aan de knoppen draait. Hun argumenten zijn wel van zo danig slecht en houden het niet zou het tot een inhoudelijke discussie komen. Ik zou ze totaal negeren.

Ook prima... zolang dat ook maar gedaan wordt door een brede publiek opinie...

[Huzaar1]

Vandaar dat het goed is om de argumentatie van tegenstanders goed in de gaten te houden en er desgewenst op te reageren... je kan nl veel argumenten omdraaien en voordat je het weet wordt het breder gedragen (gelukkig is ook in de nieuwe TK samentelling een ruime meerderheid voor vervanging van de Walrussen)

Mja, de beargumentatie van GL, Denk etc is vaak doorspekt met argumenten van deze club. En de partijen waar je rekening mee moet houden is de politieke oppositie. Hoogstens good to know maar er is werkelijk niemand wie deze club serieus neemt die aan de knoppen draait. Hun argumenten zijn wel van zo danig slecht en houden het niet zou het tot een inhoudelijke discussie komen. Ik zou ze totaal negeren.

[walter leever]

Aandachtig gelezen. Vind dat ze wel hun huiswerk gemaakt hebben ook al redeneren ze constant de andere kant op. En dat geldt ook voor de veel geciteerde Ko Colijn of de andere medewerkers van Clingendael.

Van Ginkel (Clingendael):
Onderzeeboten van een kleine miljard euro inzetten tegen piraten in snelle lichtbewapende bootjes is toch het ware probleem miskennen. Met een
fractie van die uitgaven is op land veel meer te bereiken. Een maritiem patrouillevliegtuig kan uit de lucht waarnemen en een goedkoop patrouilleschip van een regionale kustwacht naar de overvallers dirigeren. Piraterij in de strijd werpen om aanschaf van onderzeeboten te bepleiten is
gelegenheidsargumentatie: we hebben ze dus we gebruikten ze; we gebruikten ze dus moeten we ze weer kunnen gebruiken.

Terwijl in het vorige hoofdstuk nog duidelijk werd uitgelegd dat de onderzeebootcapaciteit ten eerste is bedoelt voor het uitluisteren van o.a. piraten in de Golf van Aden zonder zichtbare aanwezigheid. En de Nederlandse onderzeeboten zijn daar natuurlijk niet omdat we dat zelf een leuk project vinden. We werden gevraagd deze capaciteit te leveren. Alles draait om intel.

Sorry hoor maar deze "denktank" Van Ginkel redeneert volgens mij niet juist,
1-volgens mijn weten 1 keer gebeurd(en trouwens niet onverdienstelijk),denk trouwens dat 't meer een probleem was van niks anders beschikbaar te hebben.
2-is niet de hoofdtaak van onze subs,dus nou net "lullen"alsof wij ze altijd hiervoor gebruiken is onzin,wat ik trouwens wel met 'm eens ben dat je dit beter kunt doen(of in samenspel met)MPA vliegtuigen klopt en die moeten er dus weer komen    ,maar dat bedoelde ie waarschijnlijk niet.

[jurrien visser (JuVi op Twitter)]

Aandachtig gelezen. Vind dat ze wel hun huiswerk gemaakt hebben ook al redeneren ze constant de andere kant op. En dat geldt ook voor de veel geciteerde Ko Colijn of de andere medewerkers van Clingendael.

Vandaar dat het goed is om de argumentatie van tegenstanders goed in de gaten te houden en er desgewenst op te reageren... je kan nl veel argumenten omdraaien en voordat je het weet wordt het breder gedragen (gelukkig is ook in de nieuwe TK samentelling een ruime meerderheid voor vervanging van de Walrussen)