Leopard 2 A6 eruit en vervangen door lichter voertuig?!

[Poleme]

In Antwoord #254 vroeg jij je af waarom de Britten & Yanks geen zware tanks in Ariana gebruiken. Zoals hieronder te zien, te smal en de onverharde Afghaanse 'wegen' kunnen onbruikbaar worden voor andere voertuigen als de Abram's en Challengers daar over heen gaan.
En uiteraard hebben zware tanks een lange logistieke staart.

Toch heeft de tank bewezen, bruikbaar te zijn in asymmetrische konflikten. Zoals de M-48 patton's en M-60's in Vietnam en de Centurion / Olifant in de Bush Wars in Zuidelijk Afrika.  Daar waar de M-48's en M-60's niet konden gaan, daar ging de lichte amfibische en door de C-130 Hercules te transporteren Sheridan tank.  Maar deze is niet meer in gebruik.

De ca. 9 ton zware 2,13 m. brede, 4,79 m. lange Scorpion tank is vanaf het begin aan ontworpen voor expeditionair optreden. Okay, de lichte tank heeft een lichte aluminium bepantsering.  Maar de bodemdruk per vierkante cm. is lager dan die van een infanterist.  De verbeterde en heden verkrijgbare Scorpion2000 kan naar keuze worden voorzien van een: 35mm, 76mm of 90 mm kanon.  De Scorpion-2000 kan worden vervoerd door de Hercules, CH-53 Sea Stallion of de CH-47 Chinook.

Geen zin om een nieuw voertuig in te voeren?  Ga dan voor de enkelloops achterladende 120mm NEMO mortier in een totaal 1.500kg zware koepel of zijn 3.600kg zware AMOS 2-loops broer.  Beide systemen kunnen direkt en in-direkt vuur uitbrengen tot een maximale afstand van ruim 10 km, dus lichte cavalerie en artillerie in een.  Gebruik je bijvoorbeeld een lasergeleide granaat van Israelische makelij in de NEMO of AMOS, dan kun je max. 17 km. ver schieten.  Beide apparaten kunnen op een YPR-765, Patria of CV90 worden gemonteerd.

Te duur? Dan maar voor terugstootloze vuurmonden (recoilles rifles) gaan, die kunnen ook op de MB en Bushmaster worden gemonteerd.  Wil je de Talibanditos echt schrik aanjagen?  Plaats dan aan elke YPR-765 zijkant 3-ling 106mm of 120 mm TLV's.  Dit wapen werd door de Amerikanen ingezet in Vietnam, als direkte en in-direkte infanterie vuursteun met een maximale efektieve dracht van 2,7 km.  Zo werd dit '6-loops' systeem vaak geladen met 'beehive' flechette-granaten, om een stuk oerwoud over een afstand van 400m. schoon te vegen, kan dus van pas komen in de 'green zone'.

Wel een beetje jammer dat die 15 FH-70 getrokken houwitsers niet vervangen zijn door 3.175kg zware M777 houwitsers met GPS geleide Excalibur granaten en kan vervoerd worden door de Hercules en Chinook.  De Excalibur's vliegen nu in Ariana maximaal 30km ver, wordt 40 km. en komen op ca. 10,2 meter bij hun doelwit terecht.  De Britten laten de Multiple Launch Rocket System ook GPS geleide raketten met een bereik van 70km. verschieten in Ariana.
Werkt uitstekend als lange-afstand indirekte precisie vuurondersteuning, helaas dacht NL deze wapensystemen niet meer nodig te hebben.

[Elzenga]

Wat andere foto's gevonden die het probleem van ruimte in bijv. Afghanistan duidelijk maken..



alleen doe je dit weer minder snel met een wielvoertuig

[Elzenga]

Maar ik bedoelde er vooral mee dat een leopard niet gelijk het hoofdkanon in hoeft te zetten, maar ook nog beschikt over minder drastisch wapentuig.

Welk kaliber zoals je weet op de gemiddelde quala muur weinig effect heeft...

Ik wil ook niet beweren de leopards de waarneming en/of vuursteun vanuit de lucht moeten vervangen, verre van dat.
Maar een leopard is er constant bij.

maar om hem er constant bij te hebben moet je wel een veel zwaardere logistieke trein opzetten en in stand houden. Moet je allerlei voorzieningen treffen (bruggen versterken/verbreden of nieuwe doorwaadplaatsen maken enzo enzo) om hem überhaupt zinvol te kunnen inzetten. 

Het probleem van een getrokken stuk artillerie (waar we overigens niet meer over beschikken) en mortieren is dat deze indirect vuur afgeven, en lang niet zo accuraat zijn als een mbt.

Dat we geen modern getrokken artillerie meer hebben vind ik dan ook weinig slim. Met al die muren in de dorpen daar lijkt me indirect vuur juist bruikbaarder. Gecoördineerd met informatie van UAV's die wel constant boven het gebied rondcirkelen. En andere sensoren die afvuurlokaties van vijandelijke strijders lokaliseren. Vanuit de beveiligde overwacht moet dat te organiseren zijn. Dat Nederland sommige systemen niet heeft of te weinig vind ik dus een slechte zaak.  

Is dit niet omdat er nu geavanceerde anti-tank wapens gebruikt worden om simpele doelen uit te schakelen die met een veel goedkoper systeem net zo effectief aan te pakken zijn?

Dat is de belangrijkste reden ja. En blijkt ook in Afghanistan opgeld te doen.

Ik heb vandaag zitten zoeken naar een foto van een Canadeze LAV III op een pad ergens midden in een Afghaans dorp (tussen twee muurtjes)..kon hem niet meer vinden. Geeft een zeer goede indruk van de grote van zo'n pantservoertuig in zo'n beperkte omgeving. Wat bij een tank nog eens sterker zal meespelen.

Ik zie dus niet zo zeer de noodzaak tot de vuurkracht van een tank in Afghanistan. Als wel het beschikbaar hebben van een zo compact mogelijk doch zwaar bepantserd voertuig waarmee je direct en snel een vijandelijke positie kunt aanvallen. 

[Nikehercules]

[quote author=ruiz link=topic=10856.msg156591#msg156591 date=1241766280
Que? de coax van een leo beter dab die van de PRI ?
Waar baseer jij dat op? Mijn ervaring met zowel kanon als coax van de PRI zijn uitstekend. de gebruiker van deze systemen is verantwoordelijk voor de precisie ervan. En qua nevenschade zal een coax van een leo evenveel aanrichten als de PRI. Bij goedgebruik is richt je evenveel mogelijke schade aan.

De coax van een leopard maakt van de zelfde richtmiddelen en stabilisatie gebruik als het hoofd kanon, dit is dus wel degelijk beter als dat van een ypr pri.
Maar ik bedoelde er vooral mee dat een leopard niet gelijk het hoofdkanon in hoeft te zetten, maar ook nog beschikt over minder drastisch wapentuig.

Maar het grootste voordeel schuilt volgens mij toch in het geven van zware vuurkracht in combinatie met de superieure waarnemingsmiddelen.
preciezer als een phz2000, en sneller dan een vliegtuig of helikopter, op elke dreiging kan direct met zwaar materiaal gereageerd worden.
zsm vuuroverwicht, zsm vrijheid van handellen.

het voordeel van een tank in situaties als in Afghanistan lijkt me juist dat je gebruik kunt maken van zijn hoge graad van bepantsering om de tank als speerpunt in te zetten om vijandelijke posities "agressiever" aan te pakken. Je kunt meer risico nemen omdat de tank minder kwetsbaar is dan je pantservoertuigen.

Mee eens.

Waarnemingsmiddelen kun je ook op andere voertuigen aanbrengen en zijn toch minder bruikbaar vergeleken bij die vanuit de lucht (heli of UAV). Gebruik je de tank slechts als vuursteunmiddel vanaf het beveiligingspunt dan is het meetorsen van zoveel gewicht en pantser wat overdreven. Kun je af met een lichter voertuig of zelfs een getrokken (luchtgetransporteerd) stuk artillerie. Of een geautomatiseerde mortier.

Ik wil ook niet beweren de leopards de waarneming en/of vuursteun vanuit de lucht moeten vervangen, verre van dat.
Maar een leopard is er constant bij.
Het probleem van een getrokken stuk artillerie (waar we overigens niet meer over beschikken) en mortieren is dat deze indirect vuur afgeven, en lang niet zo accuraat zijn als een mbt.

Of, en daar gaan al wat langer weer geluiden over in verschillende forums, de herintroductie van de recoilless rifle/gun als de M40 en Carl Gustav.    

Is dit niet omdat er nu geavanceerde anti-tank wapens gebruikt worden om simpele doelen uit te schakelen die met een veel goedkoper systeem net zo effectief aan te pakken zijn?

[Elzenga]

Maar het grootste voordeel schuilt volgens mij toch in het geven van zware vuurkracht in combinatie met de superieure waarnemingsmiddelen.
preciezer als een phz2000, en sneller dan een vliegtuig of helikopter, op elke dreiging kan direct met zwaar materiaal gereageerd worden.
zsm vuuroverwicht, zsm vrijheid van handellen.

het voordeel van een tank in situaties als in Afghanistan lijkt me juist dat je gebruik kunt maken van zijn hoge graad van bepantsering om de tank als speerpunt in te zetten om vijandelijke posities "agressiever" aan te pakken. Je kunt meer risico nemen omdat de tank minder kwetsbaar is dan je pantservoertuigen. Waarnemingsmiddelen kun je ook op andere voertuigen aanbrengen en zijn toch minder bruikbaar vergeleken bij die vanuit de lucht (heli of UAV). Gebruik je de tank slechts als vuursteunmiddel vanaf het beveiligingspunt dan is het meetorsen van zoveel gewicht en pantser wat overdreven. Kun je af met een lichter voertuig of zelfs een getrokken (luchtgetransporteerd) stuk artillerie. Of een geautomatiseerde mortier. Of, en daar gaan al wat langer weer geluiden over in verschillende forums, de herintroductie van de recoilless rifle/gun als de M40 en Carl Gustav.    

[hudinie]

Het blijft natuurlijk zo, dat wat je ook inzet er altijd wel iets is om het uit te schakelen. Een Tank is door de Taliban alleen te vernietigen door een goed getraind ATGW team...maar die F-16 of apache kan ook uit de lucht worden geschoten door een
goed getraid Taliban stinger team. Van de andere kant...ik zou toch liever oprukken tegen een Taliban stronghold met een
Tank eskadron gesteund door de cv90 met infantarie , dan alleen maar met een infantarie compangie gesteund door F-16,
Die tanks blijven namelijk continue in de buurt maar die F-16 kan maar beperkte duur aanwezig zijn en als die een paar keer
een bom gooit moet hij weer terugvliegen, maar die Tank .....die staat daar nog steeds...en als de tanks met voldoende Infantarie
oprukken krijgen vijandelijke ATGW-Teams geen kans want de infantarie schakelt hun uit., De enige echte vijand van de Tank is
de anti-tank helikopter...maar die hebben de taliban niet. Zeker zullen in de toekomst de Tanks worden uitgerust met anti-raket
systemen e.d. (misschien een soort mini goalkeeper voor tanks) die automatisch de inkomende raket onschadelijk maakt.

[ruiz]

[/quote]


Maar een leopard heeft in tegenstelling tot de andere voertuigen reeds ingezet in afganistan wel de mogelijkheid om met de coax mitrailleur doelen met grote precisie uit te schakelen, dit met veel minder nevenschaden en grotere precisie als bijv de 25mm of 7.62mm van de ypr.




[/quote]

Que? de coax van een leo beter dab die van de PRI ?
Waar baseer jij dat op? Mijn ervaring met zowel kanon als coax van de PRI zijn uitstekend. de gebruiker van deze systemen is verantwoordelijk voor de precisie ervan. En qua nevenschade zal een coax van een leo evenveel aanrichten als de PRI. Bij goedgebruik is richt je evenveel mogelijke schade aan.

[Nikehercules]

Maar het vaststellen van de aanwezigheid van personeel is met warmtebeeld een stuk makkelijker, dus ook het vaststellen van een antitankwapen met het formaat van een Milan. En als deze een brisantgranaat om zijn oren krijgt wordt die er ook niet blij van.

zeker...in de ideale situatie...maar een goed getraind ATGW-team zoekt juist de minst ideale situaties op voor de vijand om die dan aan te vallen.. daarom blijft ook een tank kwetsbaar als een gebied/de omgeving ook niet "onder druk" komt te staan door de inzet van infanteristen en bijv. UAV's. Of actieve verdedigingsystemen op de tanks actief zijn. Al duurt dit ook weer zo lang tot er weer een wapen tegen is gevonden (de bekende wapenwedloop).

Tanks zullen altijd kwetsbaar blijven voor geleide draagbare anti-tankwapens.
Maar het feit dat een ypr nog kwetsbaarder is voor het zelfde type wapens is ook geen reden om deze terug te trekken uit Afghanistan, zeker ook omdat deze wapens daar nog niet zijn aangetroffen.

[Nikehercules]

Haha heb deze vraag toevallig gesteld aan een luitenant van de cavalerie tijdens mijn natres amo, dit zou als het goed is niet meer moeten werken.

Verzoeke dit nader toe te lichten.

Kan hier verder niks over toelichten meer weet ik namelijk niet, volgens de luitenant in kwestie kon dit in ieder geval niet meer.
Maar ik zou me voor kunnen stellen dat ze dit zwakke punt aangepakt hebben.

Het zou wel makkelijker zijn om met een tank sneller vuuroverwicht te bewerkstelligen. Zoals al genoemd zal een meerijdend tanksectie danwel peloton sneller ter plaatse zijn dan een vliegtuig. Ook kan het trekken van vuur, wat een tank nu eenmaal doet, de infanterie meer bewegingsvrijheid tijdens een TIC geven.

Om burgerslachtoffers te beperken lijkt mij het beschieten van bijv. quala's met tanks niet echt verstandig. Het effect van een 120mm granaat is toch wel even iets anders dan dat van een 20mm.

Precies, net zoals dat het niet verstandig is om met een 155mm granaat, vliegtuigbom of hellfire op een qualla te schieten.
Maar een leopard heeft in tegenstelling tot de andere voertuigen reeds ingezet in afganistan wel de mogelijkheid om met de coax mitrailleur doelen met grote precisie uit te schakelen, dit met veel minder nevenschaden en grotere precisie als bijv de 25mm of 7.62mm van de ypr.
Maar het grootste voordeel schuilt volgens mij toch in het geven van zware vuurkracht in combinatie met de superieure waarnemingsmiddelen.
preciezer als een phz2000, en sneller dan een vliegtuig of helikopter, op elke dreiging kan direct met zwaar materiaal gereageerd worden.
zsm vuuroverwicht, zsm vrijheid van handellen.
 

[Elzenga]

Maar het vaststellen van de aanwezigheid van personeel is met warmtebeeld een stuk makkelijker, dus ook het vaststellen van een antitankwapen met het formaat van een Milan. En als deze een brisantgranaat om zijn oren krijgt wordt die er ook niet blij van.

zeker...in de ideale situatie...maar een goed getraind ATGW-team zoekt juist de minst ideale situaties op voor de vijand om die dan aan te vallen.. daarom blijft ook een tank kwetsbaar als een gebied/de omgeving ook niet "onder druk" komt te staan door de inzet van infanteristen en bijv. UAV's. Of actieve verdedigingsystemen op de tanks actief zijn. Al duurt dit ook weer zo lang tot er weer een wapen tegen is gevonden (de bekende wapenwedloop).

[pewe64]

Maar met de richtapparatuur moet die ATGW schutter maar het lef hebben om 20 seconden het projectiel gericht te houden (Saclos). Een schot van een geleid anti tankwapen zal direkt vuur trekken en een doel zoeken richten en een projectiel afvuren kan met een Leo II zeer snel, mits het doel binnen de sector zit.

als dat zo was zou geen ATGW effectief inzetbaar zijn. Helaas is dit de ideale situatie. Vaak is het in de hitte van de strijd niet makkelijk het afvuurpunt te lokaliseren. En is men ook druk bezig dekking te zoeken.Wat ik echter heb begrepen uit de waarnemingen zijn veel Talibs niet zo bijster professioneel en gaat veel met Allah's wil...Ik verwacht daar verandering in als meer buitenlandse strijders de regio gaan opzoeken. Veelal met gevechtservaring vanuit Irak en Tsjetsjenië..  

Maar het vaststellen van de aanwezigheid van personeel is met warmtebeeld een stuk makkelijker, dus ook het vaststellen van een antitankwapen met het formaat van een Milan. En als deze een brisantgranaat om zijn oren krijgt wordt die er ook niet blij van.

[Elzenga]

Inderdaad. Als de Taliban beschikking had over een enorme hoeveelheid krachtige antitankwapens zouden die onderhand wel uit de kast getrokken zijn. Ik denk niet dat als wij meer tanks inzetten de taliban opeens met meer antitank wapens komt.

het zal niet opeens zijn nee...maar wel een kwestie van tijd. Er zullen ook hier actoren zijn die de Talibs zullen voorzien van modernere RPG's en ATGW's zoals de Amerikanen dat indertijd met de Stingers deden. 

En een paar grote bommen van een f16 op diezelfde quala is wel verstandig?

vaak ook niet nee blijkt...maar daar heb je nog wel dat de F-16 vanuit de lucht het doel kan waarnemen...en een aanval kan staken of uitstellen als er burgers worden waargenomen bij het doelwit (zie verhaal herder bij aanval Belgische F-16's elders).

[Elzenga]

Maar met de richtapparatuur moet die ATGW schutter maar het lef hebben om 20 seconden het projectiel gericht te houden (Saclos). Een schot van een geleid anti tankwapen zal direkt vuur trekken en een doel zoeken richten en een projectiel afvuren kan met een Leo II zeer snel, mits het doel binnen de sector zit.

als dat zo was zou geen ATGW effectief inzetbaar zijn. Helaas is dit de ideale situatie. Vaak is het in de hitte van de strijd niet makkelijk het afvuurpunt te lokaliseren. En is men ook druk bezig dekking te zoeken.Wat ik echter heb begrepen uit de waarnemingen zijn veel Talibs niet zo bijster professioneel en gaat veel met Allah's wil...Ik verwacht daar verandering in als meer buitenlandse strijders de regio gaan opzoeken. Veelal met gevechtservaring vanuit Irak en Tsjetsjenië..  

[pewe64]

Trouwens die rekken die door de Canadezen op hun tanks zijn bevestigd, doen de werking van de hollelading van een antitank projectiel teniet. de ideale onstekingssafstand tot het pantser zal niet worden bereikt. Het pantser van een tank zal dan niet doorboord worden.

[Elzenga]

Waarom worden die dan niet ingezet tegen de YPR of de Canadese Leo's.
Men is toch ook niet bang dat de F 16's worden beschoten door luchtafweerraketten type Stinger?

kwestie van tijd...en het vraagt een stevige training om de vaak analfabete strijders ermee te kunnen laten omgaan..ik verwacht eerder moderne versies van de aloude RPG...maar misschien dat buitenlandse strijders, bijvoorbeeld uit Tsjetsjenië, die ervaring inbrengen. Of denkt de Taliban het nog op de huidige manier te redden met slechts Allah's hulp ...maar nu president Obama de focus gaat verschuiven van Irak naar Afghanistan zullen ook alle Islamitische strijdgroepen en extremistische organisaties dat gaan doen verwacht ik.